abonnement Unibet Coolblue
pi_60758533
/ wetenschap
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 12:20:56 #27
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_60758733
De vraag is of AI wel een zinnige term is.

Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
zzz
pi_60758764
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2008 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
De vraag is of AI wel een zinnige term is.

Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 12:23:33 #29
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_60758799
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2008 12:22 schreef Flashwin het volgende:

[..]

AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.
wat is "natuurlijk" ?
Als uit de evolutie volgt dat wij intelligente systemen bouwen, is dat dan niet net zo natuurlijk ?
Laat staan als we die systemen maken met bioengineering ?
zzz
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 12:53:36 #30
17205 Profesor
I have a dream!
pi_60759670
Het is wachten op de eerste robot die zelfmoord pleegt..
[url=http://forum.fok.nl/showtopic.php/297546] ~Profesor geeft spreekuur~ [/url] Professor zou wel een vrij trieste and pretentieuze nick zijn voor iemand die zoveel semi-doordachte nonsens post.
pi_60759772
Vraag je eerst maar eens af of dat idee wel realistisch is. Computers bestaan nu al tientallen jaren maar zijn nog steeds dommer dan de domste worm. Kunstmatige intelligentie heeft de laatste twintig jaar zeer zéér weinig vooruitgang gemaakt, in het licht van echte kunstmatige intelligentie dan.

Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???

[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
pi_60760007


[ Bericht 100% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:03:37 ]
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 13:21:54 #33
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_60760492
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2008 12:56 schreef Archytas het volgende:
We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
Da's niet helemaal waar, er wordt op het ogenblik veel vooruitgang geboekt in de inzichten in emoties en bewustzijn.
Het boek "Fantastisch!" van Kris Verburgh is trouwens een aanrader in dit verband.
zzz
pi_60761635
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij. Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 14:09:24 #35
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_60762057
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55 schreef Archytas het volgende:
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij.
Nou ja, hij maakt in ieder geval de fout "dan mij" niet...
En het gaat niet specifiek over AI nee, maar wel over onder andere de moderne inzichten in de werking van emoties, het brein etcetera.
Kortom, over datgene waarvan jij zei dat we nog niet zo veel weten.
quote:
Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord
Mja, dat jij ergens niet van gehoord hebt zegt mij niet zo veel
quote:
en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Van mij hoef je ook niks van hem te verwachten hoor, ik gaf alleen maar aan dat het een interessant boek is dat relevant is t.o.v. je vorige opmerking betreffende emoties, redeneren etc.
Dat het geschreven is door een jongen die jonger is dan jij steekt je misschien, maar als je je trots even opzij kunt zetten kun je er nog wat van opsteken
zzz
pi_60762429
Heeft niks met trots te maken hoor, wel met vooroordelen die meestal juist zijn, maar niet altijd. Er zijn absolute genieën die jonger zijn dan mij en waar ik, zoals de meeste mensen, nog heel veel van kan leren.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
  dinsdag 12 augustus 2008 @ 14:26:27 #37
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_60762505
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2008 14:23 schreef Archytas het volgende:
Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Ach, de een beoordeelt op taalvaardigheid, de ander op leeftijd... Zo heeft iedereen wat
zzz
pi_60762628
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?

Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.

Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?

We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_60762783
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.

Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:

  • Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren.
  • Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld.
  • Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen.
  • Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld)
  • Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.


    Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
  • Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_60762945
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
    Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?

    We weten nog niet eens juist wat we verstaan onder 'intelligentie'. We hebben wel IQ-tests, maar daar bestaat heel veel controverse rond. Je wilt dus iets 'nabouwen' waarvan je niet eens weet hoe het in elkaar zit. 'Intelligentie' is een concept dat bedacht is door de mens en dat op niet duidelijk omschreven vaardigheden slaat. Stel dat onze topwetenschappers een uiterst gesofisticeerd ruimteschip vinden waarvan ze de technologie maar in zeer beperkte mate begrijpen. Hoe ga je zoiets nabouwen? Het antwoord is: NIET. Je moet het eerst begrijpen. Ik vind dat het de minimumdrempel die we bereikt moeten hebben om over AI te praten, eigelijk al het begrijpen is van wat je wil nabouwen, hoewel begrijpen en de mogelijkheid tot nabouwen geen aaneensluitende processen zijn.

    Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.

    Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?

    Het nut kan ik wel bedenken hoor. Ik ben, zoals misschien overkomt, totaal niet tegen AI. Integendeel, moest het mogelijk zijn zouden er daar ENORME mogelijkheden liggen om zelf technologisch enorme sprongen te maken, indien we bepaalde problemen natuurlijk onder controle krijgen zoals vrije wil, vijandigheid,...enz.

    We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"

    Welja, ik weet ook niet hoe het verder moet, maar voor mij is het vooral te doen om computers met hogere intelligentie. Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens

    pi_60763062
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:34 schreef Monolith het volgende:
    Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.

    Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:

  • Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren.
  • Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld.
  • Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen.
  • Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld)
  • Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.


    Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
  • Dit probeer ik al een hele tijd over te brengen, maar jij bent duidelijk beter op de hoogte. Zo zie je maar dat het concept 'intelligentie' zeer complex is en met ons huidige begrip ervan zeker niet na te maken. Het lijkt wel alsof we reeds een superintelligente 'computer' nodig hebben om in staat zijn hem te maken , want de mens schiet duidelijk te kort, vooralsnog...
      dinsdag 12 augustus 2008 @ 14:44:25 #42
    31101 _Led_
    Visje aaien niemand zeggen
    pi_60763095
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
    Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?

    Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
    Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.
    Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
    We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
    quote:
    Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
    Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?
    Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
    Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
    quote:
    We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
    Al was het alleen maar omdat er een hoop eenzame mensen zijn zonder partner
    zzz
    pi_60763170
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:44 schreef L.Denninger het volgende:

    [..]

    Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.
    Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
    We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
    Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzo

    Evoluerende oersoep, just add lightning!
    quote:
    Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?
    Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
    Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
    Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.

    Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
    Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
    pi_60763316
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:47 schreef Pappie_Culo het volgende:

    [..]

    Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzo

    Evoluerende oersoep, just add lightning!

    Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.

    Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
    Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_60763434
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:

    [..]

    Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.
    Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.

    Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
    `
    We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
    Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
    pi_60763490
    Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt???? Zijn evolutionaire ideeen uit de biologie wel adequaat om deze 'over te planten' naar AI? OF moet de mens zelf een nieuw soort evolutie uitdenken toegespits op AI, met als gründ de evolutionaire ideeën uit de biologie?

    Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
    pi_60763533
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:56 schreef Archytas het volgende:
    Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt????
    Dat moeten we nog effe uitzoeken
    Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
    pi_60763718
    quote:
    Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:

    [..]

    Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.

    Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
    `
    We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
    Ehm, lees mijn eerdere post, dit is niet bepaald waar ik het over had. Zoals ik al stelde produceren de huidige AI technieken niets dat ook maar lijkt op een 'algemeen intelligente digitale entiteit'. Evolutionaire en genetische algoritmen worden al wel redelijk gebruikt. Matlab heeft bijvoorbeeld GEATbx. We hebben het hier over 'digitale evolutie', niet over kunstmatige organische evolutie.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_60764140
    Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft. Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
    pi_60764209
    De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
    De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)

    In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.

    Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.

    Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
    In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
    Exaudi orationem meam
    Requiem aeternam dona eis, Domine.
    Et lux perpetua luceat eis.
    abonnement Unibet Coolblue
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')