Kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.

Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.

Sinds wanneer heeft een computerprogramma last van microben ?
Volgens mij denk jij dat evolutie perse een biologisch iets moet zijn of heb ik het verkeerd ?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:20 schreef Archytas het volgende:
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft.

Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.

quote:

Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..

Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
Er met altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.

In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)

In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.

Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.

Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.

Zoals ik reeds zei oud-student: Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens. Veel mensen veronderstellen echter dat intelligent gedrag en bewustzijn, vrije wil, inherent met elkaar verbonden zijn. Een foute veronderstelling denk ik ook.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:27 schreef DennisMoore het volgende:
En wanneer we computers leren om te verbeteren, te leren, te 'programmeren'?
Al is 't maar door trial & error...

In theorie zou het mogelijk zijn om een algoritme door trial and error te laten programmeren, maar dit lijkt dan veel op het wachten op een literair meesterwerk door een aap achter een typemachine zetten.
Met een computer kun je natuurlijk heel veel programma's genereren, maar die moeten getoest worden op hun correcte werking en aan hun functionele specificatie.
Ook hier valt met slimme algoritmen en een database van functies en subroutines en heel veel brute force wel iets te doen, maar uiteindelijk bepalen wij wat de functionele specificatie is.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.
[..]

Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.
[..]

In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.

Misschien moeten we aanvankelijk wel beginnen met voor elk 'type' intelligentie een aparte evolutievorm te maken om de dingen simpel te houden. Want 'algemeen' leren en evolueren is veel te complex, in het begin althans. Voor de verschillende intelligenties ontstaan er enorme problemen natuurlijk. Stel dat je een vorm wilt maken die 'wiskundig' (bvb meetkunde) evolueert en leert. Hoe zit het dan met de axioma's? De kortste afstand tussen twee punten is een lijnstuk dat ze beiden verbindt. Hoe gaat die computer tot zo een onbewijsbare conclusie komen? De vraag is: 'wat is voldoende om tot die conclusie te komen?' Stel dat die computer tweedimensionaal kan denken en berekent dat een rechte lijn binnen de ZIJN BEREKENDE VARIATIES altijd de kortste afstand is, is dat dan voldoende? Of moet de computer eeuwig blijven verschillende verbindingen leggen tussen deze twee lijnen voor hij dat mag concluderen?

Hoe ik het nu zie moeten voor die wiskundige evolutievorm bepaalde 'redeneerpatronen' ingeplant worden op voorrand. Men moet in de wiskunde bepaalde superkernachtige oplossingsmethoden inplanten, zodat de combinatie van deze oplossingsmethoden tot 'meer' (iets wat de mens niet kan) kan leiden. Ik zie echt niet in hoe een computer zonder vooraf ingeprente patronen zichzelf kan overstijgen.

Ik blijf het altijd geweldig vinden..

Intelligentie is maar een woord, menselijke intelligentie is zo geniaal omdat het heel veel informatie gewoon simpel negeert (en wat ook gelijk het slechte eraan is) en weet wat van belang is. Verder is bijna alles niet anders dan gewenning (actie & gevolg) en kopieren.

Wat Oud_student zegt klopt wel, programmas zijn nu nog volledig op de manier waarop ze beschrijven, wat voor mogelijkheden we ze geven etc. Maar er komt voor mijn idee wel een moment dat we met een paar basisregels een computer zelf dingen kan laten 'ondervinden', zichzelf dingen aan kan leren.

Wat betreft bewustzijn en een eigen wil, ik vind het echt de meest vage woorden die mensen (zoals het lijkt) vlekkeloos overnemen van een paar andere mensen en erover door blijven rammen. Je wordt zo ongelofelijk beinvloed door je omgeving dat er eigenlijk geen vrije wil is. (Ander topic enzo).

Mensen doen ook niets anders dan patronen volgen, zelfde stappen, input = output, er lijkt echt helemaal niets echt magischs aan te zijn. Algorithmes en werkwijzes die de 'werking van de hersenen zouden simuleren' vind ik totaal niet simuleren. Het is hetzelfde als dat je straks zegt dat een mens dat volledig stap na stap in elkaar is gezet slechts een simulatie is van het echte, terwijl je never nooit het verschil kunt zien met andere mensen.

Asimov regels zijn leuk bedoeld maar je komt er niet ver mee, sommigen hebben al aangekaart wat voor haken en ogen eraan zitten.

Perfectie kan nooit in de zin waarop wij het willen. Er zijn heel veel perfecte omstandigheden, maar helaas liggen die eigenlijk allemaal in hun eigen domein, namelijk elke mens vind het wel net ff anders. Er zou wel een gouden middenweg kunnen zijn die de meeste tevreden houdt (in complexe situaties uiteraard), maar je hebt nog altijd dat er mensen met hun mening weer aankomen zitten.

Een computer/robot doet niet anders dan wat het mogelijk kan doen, wat bepaald wordt door de manier waarop je hem maakt. Totaal niet verschillend met mensen dus, als kind wordt je ook gewoon van alles aangepapt. SF verhalen zoals Terminator en hoe de robot de mensheid onderuit haalt zijn haast (toekomstige) sprookjes als je realiseert op hoeveel manieren je zoiets kunt tegenhouden, veranderen, etcetera.

Het uiteindelijke doel, singularity is eigenlijk meer een gevolg dan een uiteindelijke doel. Het uiteindelijke doel dat AI moet zoeken is niets anders dan een computer met slechts een kleine grondslag dat tot heel veel in staat is om zichzelf te veranderen, te aanpassen, aan leren, dingen onderscheiden, realiseren wat gewenst is, zelf verbanden kunnen aanleggen, realiseren hoe iets werkt of hoe iets/iemand aan zijn werkwijze komt (en dit verbeteren!) en dit volledig zelf automatisch te doen. Als je dan die kennis ook nog eens direct kunt overbrengen naar andere robots/computers kom je pas in de richting om de gehele mensheid overbodig te maken wat betreft werken en uitvinden.

Half mens half robot

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:01 schreef LittleMiss het volgende:
Half mens half robot

In weze gaat dat een beetje op voor mensen met protheses e.d., zeker wanneer deze ook nog eens aangestuurd kunnen worden.

Stel je eens voor dat robot ook seks kunnen hebben, en dat robot zaadcellen zich samensmelten in een vrouwelijke eicel.

freaky.

Een AI kan natuurlijk worden ingezet op een deelgebied. Dan hoeven we ook niet bang te zijn dat ze de mens overbodig gaan maken.
Uiteindelijk zal er echter een breder type AI kunnen worden geconstrueerd.
De echte AI kenmerkt zich doordat hij een Turingtest kan doorstaan.
Het ontstaan van een volledige AI kan heel wel op dezelfde manier gebeuren als waarop het evolutieproces tot de mens heeft geleid.
Indien een systeem wordt gebouwd dat zichzelf kan muteren en indien dat systeem wordt ingeplant in een "omgeving" die de juiste selectieve eigenschappen heeft(en daarmee als fitness landscape dienst kan doen) dan kan een gerichte ontwikkeling plaatsvinden.
Het moeilijkste in deze procedur is natuurlijk in hoeverre we de ontwikkelomgeving op de echte wereld kunnen laten lijken. Maar misschien moet de omgeving tijdens het ontwikkelingsproces van de AI zelf ook wel kunnen evolueren, zoals feitelijk in de biologische context ook is gebeurd.
Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Het zal in ieder geval een langdurig proces worden. Maar misschien worden we halverwege wel ergens door verrast, indien werkelijke intelligentie een emergente eigenschap blijkt te zijn. Dan kunnen de ontwikkelingen wel eens erg snel gaan.

quote:

Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.

Common sense bedoel je he? Voor mijn idee is dat vrijwel niet anders dan hardcodeerwerk, net zoals dat een mens waarschijnlijk 95% ook enkel heeft aangeleerd of gewoon niets aan denkt. De overige 5% zal bestaan uit zelfbescherming, gevolg van aanpak realiseren (zoals ga een gebouw in en haal een ding eruit terwijl dat ding een bom heeft, dan moet ie die bom natuurlijk niet ook meenemen of juist onschadelijk maken), etcetera.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?

Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?

Niemand?

Met brute force kom je een eind, maar schaken is dan ook per definitie iets dat gemakkelijk terug te leiden is tot een simpel deterministisch proces. Schaakgrootmeesters schaken ook heel anders dan computers trouwens, veel meer met schemata dan met stappen berekenen. Als je een robot een bal wil laten vangen met de spieren van een mens, is ie een paar dagen aan het rekenen; wij kunnen dat gelijk, want je hebt vrijwel geen cognitief vermogen nodig voor geautomatiseerde processen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:

[..]

Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?

Door 'm hetzelfde denkproces te geven als de beste schakers, alleen dan met wat meer rekensnelheid.

Alleen kennen we ons eigen denkproces niet. Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:06 schreef speknek het volgende:
Alleen kennen we ons eigen denkproces niet.

Het denkproces bij schaken is an sich redelijk eenvoudig :
per stuk evalueer je de mogelijke zetten, en ken per zet je win- en verlieskansen toe.
Hoe wij dat zo snel doen maakt niet zo veel uit, de computer kan daar weer een hoop rekenkracht tegenover zetten.
Verder werken wij met herkenning ("Ah, ik heb deze opening eerder gehad, dan moet ik nu dit doen !"), dus plemp je er een database met bekende openingen en eindspelen bij.

Schaken is niet zo moeilijk, alleen als je het zonder slimme algoritmes aanpakt vereist het alleen een hoop snelheid om alle mogelijkheden te evalueren.

quote:

Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.

Onzin, we kunnen onszelf prima bestuderen. Er wordt op het ogenblik een hoop vooruitgang geboekt in het bestuderen van het menselijk brein en denkproces.

Ik denk niet dat je schemata met dabases kunt vergelijken. Als je het al via de computer zou willen modelleren dan moet je software hebben die haar eigen hardware kan veranderen. Dan kom je een heel eind in de buurt van menselijke cognitie. En dat er vooruitgang wordt geboekt in cognitie-onderzoek hoef je me niet te vertellen, dat is ongeveer het gebied waarin ik promoveer. Wat ik voorstelde was een filosofisch probleem, dat je cognitie het onderzochte punt, namelijk de cognitie, vervormt, een beetje zoals Heisenberg's onzekerheidsprincipe. Geen wonder ook dat er zo ontzettend veel verschillende filosofieën van het brein zijn. Nouja dat komt ook wel door het immense gezever van de humanities, maar toch.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?

Ik dacht dat dat een rethorische vraag was
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 20:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik dacht dat dat een rethorische vraag was
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder

Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.

Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.

Ik denk dat robots enkel voor 1 doel ontworpen zullen worden, en dus nooit op alle vlakken intelligent zullen zijn

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 00:27 schreef Archytas het volgende:

[..]

Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.

Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.

Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?

Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 02:50 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?

Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).

Howdy koffiegast. In jouw schema van patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring is er geen enkele plaats voor creativiteit, of wil je dat volledig opvangen door brute force? Ik vind dat jouw schema wel érg gedacht is binnen aspecten die makkelijk in algoritmen etc te vertalen zijn. De REALITEIT is onnoemelijk moeilijker te vertalen in 'invoer' en 'patronen' en 'ervaring' dan een simpel schaakspelletje hoor. Dit is zo evident dat ik het haast een belachelijke vergelijking vindt. Moesten wij mensen de realiteit tot in de diepste waarheden en kernen begrijpen, dan zou dat misschien wel om te zetten zijn in computertaal, maar we have barely scratched the surface!

Intellectuele activiteit is voor mij een breed begrip maar wat ik bedoel met zaken die we niet in computertaal kunnen omzetten zijn 'creativiteit', wetenschap op hoog niveau bedrijven (fysica, wiskunde etc). Hoe kan je die zaken in computertaal 'programmeren'? En daarover gaat het hier e. Computers die zelf bewust worden en hogere technologie bereiken dan de mens.

[ Bericht 11% gewijzigd door Archytas op 20-08-2008 14:16:48 ]