Kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?

quote:

Op maandag 1 september 2008 18:36 schreef Forno het volgende:
Of het zinvol is? Is ons bestaan zinvol? Als het leven van een mens zinvol is, dan is A.I. ook zinvol en vice versa. De vraag vind ik eigenlijk niet relevant. Of we het willen, is een andere vraag.

Ok, maar dat is wel heel objectief.
Het maakt mij toch wel uit of we voortbestaan of niet.
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.

quote:

Op maandag 1 september 2008 18:36 schreef Forno het volgende:
Of het mogelijk is? Ja. Ik acht het fysiek mogelijk. Jij niet dan, gezien je twijfel in je eerste zin?

Ten eerste weten we niet of er werkelijk zoiets als bewustzijn bestaat.
En als het bestaat is het misschien gelieerd aan een bepaalde complexitiet en/of speciale "hardware".
Misschien is het een QM effect dat alleen voorkomt in onze neuronen.

quote:

Of de mens daar slim genoeg voor is, laat ik in het midden. Ik vind de mens niet zo bijster slim, laat staan dat we de ultieme schepping zijn. Maar de wetenschap op zich, zie ik die klus wel klaren. En anders wel een ander (buitenaards) volk.

Het ging mij in eerste instantie om de mogelijkheid, niet om de uitvoerbaar heid door mensen.

quote:

Of het zinvol is? Is ons bestaan zinvol? Als het leven van een mens zinvol is, dan is A.I. ook zinvol en vice versa. De vraag vind ik eigenlijk niet relevant. Of we het willen, is een andere vraag.

AI is alleen zinvol voor mensen en nooit vice versa. De mens is de maat van alle dingen (niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch niet anders kan)
Waarom is bewustzijn nodig voor AI toepassingen? Alleen misschien in het geval van het onderzoek naar bewustzijn (modellering en testen)

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 13:26 schreef mgerben het volgende:
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.

Als wij mensen een duidelijke definitie van "zin" kunnen geven, dan kan de machine ons vertellen of ons leven zinloos is en wat de eventuele consequenties daarvan moeten zijn.
Hoe zou een machine ooit zelf kunnen vaststellen wat zinvol is ?
En als de machine het zou kunnen, zou de machine tevens niet ook vaststellen dat zo'n definitie zinloos is?

Ik snap je betoog niet. Als een mens in staat is zichizelf bewust te voelen en voor zichzelf te beslissen wat zinvol is, dan kan een kunstmatig intelligente machine dat toch (theoretisch) ook ?

Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 14:54 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als wij mensen een duidelijke definitie van "zin" kunnen geven, dan kan de machine ons vertellen of ons leven zinloos is en wat de eventuele consequenties daarvan moeten zijn.
Hoe zou een machine ooit zelf kunnen vaststellen wat zinvol is ?
En als de machine het zou kunnen, zou de machine tevens niet ook vaststellen dat zo'n definitie zinloos is?

Ik reageerde op de stelling dat het leven op de keper beschouwd eigenlijk zinloos is. We planten ons voort, en dan heb je het wel zo'n beetje gehad. We leven omdat we leven. Het is niet zo dat er een god is die zegt 'hocus pocus pas, nu zijn jullie er, en jullie moeten X, Y en Z doen'. En we hebben ook geen specifiek doel, zo van: Verover het heelal, ofzo.
We hebben allemaal onze eigen doelletjes, en het enige dat we gemeen hebben, als mensheid, is dat we overleven omdat we dat nu eenmaal doen, en ons voortplanten omdat we dat nu eenmaal doen.

En dat is ook niet erg; evolutie (waar wij een product van zijn) heeft geen vast omlijnd doel voor ogen.

Tot zo ver wil ik wel meegaan in een discussie over de zin van het leven.
Het wordt echter een ander verhaal als de consequentie van de gevolgtrekking is dat het menselijk leven dan maar op moet houden; vooral wanneer de discussiepartner (de kunstmatige intelligentie) de middelen heeft om die conclusie voortvarend in concrete maatregelen om te zetten.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 15:12 schreef SingleCoil het volgende:
Ik snap je betoog niet. Als een mens in staat is zichizelf bewust te voelen en voor zichzelf te beslissen wat zinvol is, dan kan een kunstmatig intelligente machine dat toch (theoretisch) ook ?

"een mens in staat is zichizelf bewust te voelen " wat is daar het kriterium voor?
Bewustzijn is niet gedefinieerd, alleen uitingen van bewust gedrag.
Als een machine bewust gedrag kan simuleren, heeft de machine dan bewustzijn ?

Aan projectie van menselijke begrippen zoals denken, voelen, emoties en bewustzijn op dieren en voorwerpen, maken we ons voortdurend "schuldig". Het is een gemakkelijke metafoor, een "default" interpretatie van de werkelijkheid. Ons brein probeert alles tot iets bekends en vertouwds te herleiden.
Teken een paar strepen en we zien al gauw een gezicht {>:

quote:

Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben.

Als ik een computerprogramma schrijf dat de output geeft:
"Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben."
moet ik dat dan ook geloven ?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 13:26 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ok, maar dat is wel heel objectief.
Het maakt mij toch wel uit of we voortbestaan of niet.
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.

Ik geloof niet dat wij A.I. kunnen ontwerpen die perfecte logica bezit. Uberhaupt niemand in dit heelal. Dat lijkt me eigenlijk een contradictie. Want een systeem met bewustzijn dat logisch kan denken, schakelt zichzelf weer uit. Wat is de zin om er te zijn, puur om het 'zijn'? Dat is er niet. Dus kan een logisch systeem kan niet bestaan. Of er moet stiekum toch een schepper zijn. Vergelijk het met de snelheid van het licht. Je kunt die wel heel dicht benaderen, maar nooit 100%. T'is een beetje geneuzel maar goed.
Een onlogische machine die intelligenter is dan de mens, zal ons ook willen vernietigen. De vraag blijft dus, of wij zoiets willen creeeren? Ehmmmm.... tja?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 14:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ten eerste weten we niet of er werkelijk zoiets als bewustzijn bestaat.
En als het bestaat is het misschien gelieerd aan een bepaalde complexitiet en/of speciale "hardware".
Misschien is het een QM effect dat alleen voorkomt in onze neuronen.
[..]

Het ging mij in eerste instantie om de mogelijkheid, niet om de uitvoerbaar heid door mensen.
[..]

AI is alleen zinvol voor mensen en nooit vice versa. De mens is de maat van alle dingen (niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch niet anders kan)
Waarom is bewustzijn nodig voor AI toepassingen? Alleen misschien in het geval van het onderzoek naar bewustzijn (modellering en testen)

Waarom zouden mogelijke QM-effecten behouden zijn aan organische cellen? Waarom kunstmatige cellen niet?

"De mens is de maat van alle dingen", vind ik hetzelfde klinken als "de mens is de perfecte creatie van de schepper". Hoe onlogisch het ook klinkt. Als ik iets geleerd heb van de enorme afmetingen van het heelal, dan is het wel hoe onbetekend de menselijke maat is. 100km is een flinke afstand voor de mens. Maar het stelt geen reet voor op astronomische schaal. Wie zegt, dat onze mate van bewustzijn, niet net zo onbetekenend is op de schaal van het universum? We vinden onszelf ontelbaar veel slimmer dan een microbe, maar misschien is dat verschil op astronomische schaal heel klein? Kan 'het' bewustzijn veel groter zijn dan we ons kunnen indenken. En stellen wij niet meer voor dan een laagje schimmel?

En waarom is bewustzijn nodig voor A.I. toepassingen? Wat is A.I. zonder bewustzijn vraag ik me dan af??
Niet meer dan een Casio zakjapanner volgens mij.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 21:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"een mens in staat is zichizelf bewust te voelen " wat is daar het kriterium voor?
Bewustzijn is niet gedefinieerd, alleen uitingen van bewust gedrag.
Als een machine bewust gedrag kan simuleren, heeft de machine dan bewustzijn ?

Aan projectie van menselijke begrippen zoals denken, voelen, emoties en bewustzijn op dieren en voorwerpen, maken we ons voortdurend "schuldig". Het is een gemakkelijke metafoor, een "default" interpretatie van de werkelijkheid. Ons brein probeert alles tot iets bekends en vertouwds te herleiden.
Teken een paar strepen en we zien al gauw een gezicht {>:
[..]

Als ik een computerprogramma schrijf dat de output geeft:
"Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben."
moet ik dat dan ook geloven ?

Mag nog eens gequoted worden, want ik verkondig het zelfde idee al de hele tijd alleen weet je het beter te beschrijven.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 21:23 schreef Forno het volgende:
Ik geloof niet dat wij A.I. kunnen ontwerpen die perfecte logica bezit. Uberhaupt niemand in dit heelal. Dat lijkt me eigenlijk een contradictie.

Misschien wij niet, maar met behulp van de rekenkracht van supercomputers en straks met quantumcomputers wel. We maken nu al gebruik van computers om de volgende generatie van computers te ontwerpen. Dit proces gaat in een stoomversnelling komen: technologische singulariteit.
Wat is jouw definitie van perfecte logica? Voor een bepaalde klasse van problemen geldt al dat zij perfect kunnen worden opgelost. Je kunt nu al een computer (+software) bouwen die in principe onfeilbaar is
(99,9999.. %)

quote:

Want een systeem met bewustzijn dat logisch kan denken, schakelt zichzelf weer uit. Wat is de zin om er te zijn, puur om het 'zijn'? Dat is er niet. Dus kan een logisch systeem kan niet bestaan.

Als ik even aaneem dat jij een systeem bent met bewustzijn, dan concludeer ik hieruit dat jij óf niet logisch kunt denken, of na het schrijven van deze post zelfmoord gepleegd hebt

quote:

Een onlogische machine die intelligenter is dan de mens, zal ons ook willen vernietigen.

Waarom?
Hoe werkt een onlogische machine ?

quote:

Waarom zouden mogelijke QM-effecten behouden zijn aan organische cellen? Waarom kunstmatige cellen niet?

Als Penrose, van wie dit idee afkomstig is gelijk heeft, dan is het uiteraard in principe mogelijk om die delen van het neuron die verantwoordelijk zijn van deze "QM bewustzijn effecten na te bouwen. Dan is kunstmatig bewustzijn mogelijk

quote:

"De mens is de maat van alle dingen", vind ik hetzelfde klinken als "de mens is de perfecte creatie van de schepper". Hoe onlogisch het ook klinkt. Als ik iets geleerd heb van de enorme afmetingen van het heelal, dan is het wel hoe onbetekend de menselijke maat is. 100km is een flinke afstand voor de mens. Maar het stelt geen reet voor op astronomische schaal. Wie zegt, dat onze mate van bewustzijn, niet net zo onbetekenend is op de schaal van het universum? We vinden onszelf ontelbaar veel slimmer dan een microbe, maar misschien is dat verschil op astronomische schaal heel klein? Kan 'het' bewustzijn veel groter zijn dan we ons kunnen indenken. En stellen wij niet meer voor dan een laagje schimmel?

Je illustreert met je voorbeelden precies dat de mens de maat is van alle dingen, wij relateren onze omgeving aan ans zelf

quote:

En waarom is bewustzijn nodig voor A.I. toepassingen? Wat is A.I. zonder bewustzijn vraag ik me dan af??
Niet meer dan een Casio zakjapanner volgens mij.

Hoe zou jij onderscheid kunnen maken tussen een AI systeem met of zonder bewustzijn ?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 21:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Misschien wij niet, maar met behulp van de rekenkracht van supercomputers en straks met quantumcomputers wel. We maken nu al gebruik van computers om de volgende generatie van computers te ontwerpen. Dit proces gaat in een stoomversnelling komen: technologische singulariteit.
Wat is jouw definitie van perfecte logica? Voor een bepaalde klasse van problemen geldt al dat zij perfect kunnen worden opgelost. Je kunt nu al een computer (+software) bouwen die in principe onfeilbaar is
(99,9999.. %)
[..]

De zinsnede "perfecte logica" was afkomstig van mgerben. Natuurlijk bestaat perfecte logica in de werkelijke wereld. Anders zouden onze natuurwetten zich onlogisch gaan gedragen, en dat is niet logisch. Maar het bewustzijn, hoe eenvoudig ook, is irrationeel in denken en doen.

quote:

Als ik even aaneem dat jij een systeem bent met bewustzijn, dan concludeer ik hieruit dat jij óf niet logisch kunt denken, of na het schrijven van deze post zelfmoord gepleegd hebt
[..]

Natuurlijk kan ik logisch nadenken. Maar dat is niet de core-business van mijn hersenen. Die hebben eigenlijk maar 1 doel, en dat is voortplanten. En dan kom je bij emoties. Wij menschen worden gedreven door onze emoties (en instincten). Af en toe denken we even dat we logisch kunnen nadenken. Planning heet dat. Zo denken we ons leven te kunnen sturen. Maar die gedachte is eigenlijk een hersenspinsel van ons eigen brein. Natuurlijk ken ik ook de wiskundige logica, maar dat is eerder een kunstje van ons brein. Laat staan de structuur/ bouwstenen van ons bewustzijn. Zodra ik me realiseer dat het leven eigenlijk zinloos is, denk ik aan een leuk festival waar ik ben geweest bijvoorbeeld. En ik heb de zin meteen weer terug. Een logisch brein zou daar het nut niet van inzien, en dus ook niet bestaan.

quote:

Waarom?
Hoe werkt een onlogische machine ?
[..]

Met algoritmes die kunstjes kunnen aanleren, net zoals een baby. Daaruit vloeit voort dat een A.I. ook slechts zoveel kunstjes kan leren als zijn opbouw hem toelaat. Maar een kunstmatig brein kan sneller evolueren, omdat het bij 'voortplanting' niet is gebonden aan een diameter van een geboortekanaal.

quote:

Als Penrose, van wie dit idee afkomstig is gelijk heeft, dan is het uiteraard in principe mogelijk om die delen van het neuron die verantwoordelijk zijn van deze "QM bewustzijn effecten na te bouwen. Dan is kunstmatig bewustzijn mogelijk
[..]

Je illustreert met je voorbeelden precies dat de mens de maat is van alle dingen, wij relateren onze omgeving aan ans zelf
[..]

Daarom, ik vind de menselijk maat eigenlijk helemaal niet relevant. In dit soort discussies hou ik liever de kosmische schaal in gedachte. Anders zijn bepaalde dingen lastige te extrapoleren. Kortom lekker valsspelen.

quote:

Hoe zou jij onderscheid kunnen maken tussen een AI systeem met of zonder bewustzijn ?

Machine v.s. A.I. wordt het dan in mijn optiek. Ik denk dat een mens slim genoeg is om een machine van een A.I. te onderscheiden. Al was het maar omdat een A.I. een persoonlijkheid zou hebben en een machine toch steeds weer op een bepaalde routine terugvalt. Dat zouden we herkennen na een uur, een dag een week. Ligt ook aan de condities natuurlijk.
PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is. Op de een of andere manier pikken we als mens zoiets feilloos op. Zoiets is nauwelijk te programmeren in logische machinetaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 02-09-2008 23:00:22 ]

PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is. Op de een of andere manier pikken we als mens zoiets feilloos op. Zoiets is nauwelijk te programmeren in logische machinetaal.


wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Forno het volgende:
Zodra ik me realiseer dat het leven eigenlijk zinloos is, denk ik aan een leuk festival waar ik ben geweest bijvoorbeeld. En ik heb de zin meteen weer terug. Een logisch brein zou daar het nut niet van inzien, en dus ook niet bestaan.

Als iemand zich realiseert dat het leven zinloos is, dan is dat vaak een emotie van algeheel ongenoegen die op deze wijze onder woorden gebracht wordt, dwz. we moeten het niet letterlijk nemen.
Want als je het werkelijk letterlijk neemt, dan veronderstelt dit een definitie van zinvol / zinloos en een toetsing van "het leven" daaraan.
Er zit een loop in deze toetsing, immers de definitie van wat zinvol is of niet maakt deel uit van "het leven".
Als je tot de conclusie komt dat "het leven" zinloos is, dan valt daar ook de definitie van zinloosheid onder
(of dit zou juist een uitzondering zijn, alles is verder zinloos behalve de zinloosheid zelf ?)

Een logisch brein zou dergelijke overwegingen kunnen voltrekken en tot de conclusie komen dat als er iets als "zin" is, dit buiten "het leven" moet liggen.
Voor een logisch denkend brein zijn er verder ook geen consequenties te trekken zelfs als het tot de conclusie zou komen dat het leven zinloos is. Waarom zou het brein besluiten op te houden met bestaan en niet bijv. aan een wiskundig probleem verder werken ? Uit de zinloosheid van het leven kun je geen enkele gevolgtrekking maken. Anders gezegd: alles wat je doet is even zinloos.

quote:

Daarom, ik vind de menselijk maat eigenlijk helemaal niet relevant. In dit soort discussies hou ik liever de kosmische schaal in gedachte. Anders zijn bepaalde dingen lastige te extrapoleren. Kortom lekker valsspelen.

De menselijke maat is wel relevant omdat wij niet kunnen ontsnappen aan deze maat. Al onze voorstellingen en gedachten zijn uiteindelijk menselijke voorstellingen.

quote:

Machine v.s. A.I. wordt het dan in mijn optiek. Ik denk dat een mens slim genoeg is om een machine van een A.I. te onderscheiden. Al was het maar omdat een A.I. een persoonlijkheid zou hebben en een machine toch steeds weer op een bepaalde routine terugvalt. Dat zouden we herkennen na een uur, een dag een week. Ligt ook aan de condities natuurlijk.
PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is. Op de een of andere manier pikken we als mens zoiets feilloos op. Zoiets is nauwelijk te programmeren in logische machinetaal.

Ik zie het verschil tussen machine (in de ruimste zin van het woord) en AI niet zo.
Als ik aan AI denk dan is dat een machine (computer) voorzien van slimme algoritmen en databases, die in staat is bepaalde problemen op te lossen of iets (bijv menselijke emoties) te simuleren.

Het argument van de routine gaat IMO niet op. Als je mensen langer kent, dan herken je ook een bepaalde routine, ze worden voorspelbaar, maar dat maakt hen toch nog niet tot machines.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 10:41 schreef DennisMoore het volgende:

Visions of the Future 5

Ook in dit filmpje wordt ervan uitgegaan dat wanneer de AI slimmer wordt dan mensen (wat dat ook moge betekenen) wij aan "de goden" zijn uitgeleverd. De relatieve waardebepaling / vergelijking tussen een AI-machine en een mens kan alleen door de machine gemaakt worden aan de hand van criteria die door ons (mensen) zijn gesteld. Het kan nooit zo zijn dat de machine op objectieve gronden "ontdekt' dat AI-machines meer waard zijn dan mensen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 19:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als iemand zich realiseert dat het leven zinloos is, dan is dat vaak een emotie van algeheel ongenoegen die op deze wijze onder woorden gebracht wordt, dwz. we moeten het niet letterlijk nemen.
Want als je het werkelijk letterlijk neemt, dan veronderstelt dit een definitie van zinvol / zinloos en een toetsing van "het leven" daaraan.
Er zit een loop in deze toetsing, immers de definitie van wat zinvol is of niet maakt deel uit van "het leven".
Als je tot de conclusie komt dat "het leven" zinloos is, dan valt daar ook de definitie van zinloosheid onder
(of dit zou juist een uitzondering zijn, alles is verder zinloos behalve de zinloosheid zelf ?)

Een logisch brein zou dergelijke overwegingen kunnen voltrekken en tot de conclusie komen dat als er iets als "zin" is, dit buiten "het leven" moet liggen.
Voor een logisch denkend brein zijn er verder ook geen consequenties te trekken zelfs als het tot de conclusie zou komen dat het leven zinloos is. Waarom zou het brein besluiten op te houden met bestaan en niet bijv. aan een wiskundig probleem verder werken ? Uit de zinloosheid van het leven kun je geen enkele gevolgtrekking maken. Anders gezegd: alles wat je doet is even zinloos.
[..]

De menselijke maat is wel relevant omdat wij niet kunnen ontsnappen aan deze maat. Al onze voorstellingen en gedachten zijn uiteindelijk menselijke voorstellingen.
[..]

Ik zie het verschil tussen machine (in de ruimste zin van het woord) en AI niet zo.
Als ik aan AI denk dan is dat een machine (computer) voorzien van slimme algoritmen en databases, die in staat is bepaalde problemen op te lossen of iets (bijv menselijke emoties) te simuleren.

Het argument van de routine gaat IMO niet op. Als je mensen langer kent, dan herken je ook een bepaalde routine, ze worden voorspelbaar, maar dat maakt hen toch nog niet tot machines.

Als ik jou goed begrijp is A.I. een machine met een logisch brein, dat emoties kan simuleren. Maar die machine kan het denkniveau van de mens niet ontstijgen. Of begrijp ik je verkeerd?

Ik zie een A.I. als een machine die vergelijkbaar is met het menselijke brein. Niet logisch. Hij simuleert geen emoties, maar heeft emoties. Hij kan simpelweg niet meer logisch denken, omdat de structuur in zijn kunstmatige neuronen te complex is geworden (naar verloop van tijd). En kan uiteindelijk (veel) slimmer worden.

Of was dit verschil tussen ons al duidelijk voor je?

En wat zingeving betreft, dat bestaat alleen in ons hoofd. Je kunt geen kilo zingeving kopen. Geldt ook voor logica. Deze termen bestaan niet los van de mens. In zoverre mijn filosie dan. Maar misschien ben ik (nog) niet zo heel onderlegd? Zingeving is een set emoties. Logica is een set formele afspraken. De mens kan zonder een set formele afspraken, maar niet zonder emoties. Dan is het interessant om te weten wat de basis van je machine is. Logisch of niet logisch/complex? Vandaar dat ik er zo over door blijf zeuren.


Een logisch brein zou binnen aanzienlijke tijd klaar zijn met wis- en natuurkundige vragen. En dan?
Is en blijft het een gereedschap voor de mens? Ok. Maar hoe kun je meer kennis uit een machine krijgen dan je erin stopt, als het ding niet zelf kan leren? Lijkt me toch een beetje tegenstrijdig.


Wat betreft de menselijke maat. Mensen kunnen best abstract denken. Hoewel de menselijke maat natuurlijk altijd als een mist voor de werkelijke fysieke wereld ligt. Briljante wetenschappers hebben soms toch best heldere inzichten. En kunnen daar ingewikkelde theorien op baseren, lang voordat experimenten ze uberhaupt kunnen aantonen. We kunnen de menselijke maat in gedachten wel opzij zetten.

Verder is een mens ook routineus, maar zal altijd veranderen in de loop der jaren. Ik ben anders dan twintig jaar geleden. En ja, ik beschouw mezelf als een biologische machine. Je moet toch wat zijn?

FF een hele stomme vraag, wie studeert hier precies AI/Informatica/Neurologie/Bio Informatica/Informatiekunde/Psychologie/Logica en dergelijk?

En ik wacht nog steeds op fokking Skynet, da's nu precies 11 jaar en 1 week over tijd

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:30 schreef Forno het volgende:
Als ik jou goed begrijp is A.I. een machine met een logisch brein, dat emoties kan simuleren. Maar die machine kan het denkniveau van de mens niet ontstijgen. Of begrijp ik je verkeerd?

Ja je begrijpt mij verkeerd. De machine kan het denkniveau van de mens wel overstijgen, uiteindelijk zijn de fysische beperkingen de enige bottle-neck voor het denkniveau. De machine zal zeer waarschijnlijk op een totaal andere manier tot resultaten komen als wij mensen. De term denken dient alleen overdrachtelijk gebruikt te worden mbt machines.

quote:

Ik zie een A.I. als een machine die vergelijkbaar is met het menselijke brein. Niet logisch. Hij simuleert geen emoties, maar heeft emoties. Hij kan simpelweg niet meer logisch denken, omdat de structuur in zijn kunstmatige neuronen te complex is geworden (naar verloop van tijd). En kan uiteindelijk (veel) slimmer worden.

Of was dit verschil tussen ons al duidelijk voor je?

De vergelijkbaarheid is er alleen in de resultaten, de machine vertoont intelligent gedrag of simuleert emoties.
Een machine kan gebruik maken van random processen of neurale netwerken, waardoor de voorspelbaarheid kan verminderen. De resultaten van neurale netwerken zijn echter beperkt. Complexiteit is niet in strijd met het al dan niet logisch kunnen denken.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:30 schreef Forno het volgende:
Een logisch brein zou binnen aanzienlijke tijd klaar zijn met wis- en natuurkundige vragen. En dan?
Is en blijft het een gereedschap voor de mens? Ok. Maar hoe kun je meer kennis uit een machine krijgen dan je erin stopt, als het ding niet zelf kan leren? Lijkt me toch een beetje tegenstrijdig.

In je post komen nogal uiteenlopende zaken aan de orde, ik probeer er afzonderlijk op te reageren.

Een denkende machine zal nooit klaar zijn met logische en wiskundige problemen, hier zijn er letterlijk oneindig van.
Wat is kennis? Uit een handje vol axioma's voor bijv de vlakke meetkunde kun je 100den, 1000den ... stellingen afleiden.
Is dat kennis?
Met zelflerende machines plus de mogelijkheid om externe kennis te raadplegen kun je nog meer kennis genereren.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja je begrijpt mij verkeerd. De machine kan het denkniveau van de mens wel overstijgen, uiteindelijk zijn de fysische beperkingen de enige bottle-neck voor het denkniveau. De machine zal zeer waarschijnlijk op een totaal andere manier tot resultaten komen als wij mensen. De term denken dient alleen overdrachtelijk gebruikt te worden mbt machines.
[..]

De vergelijkbaarheid is er alleen in de resultaten, de machine vertoont intelligent gedrag of simuleert emoties.
Een machine kan gebruik maken van random processen of neurale netwerken, waardoor de voorspelbaarheid kan verminderen. De resultaten van neurale netwerken zijn echter beperkt. Complexiteit is niet in strijd met het al dan niet logisch kunnen denken.

Eens, de machine zal op zijn eigen manier evolueren. Maar het gebruik van het woord simuleren blijft me irriteren. Waarom zou een machine emoties simuleren? Waarom kan een machine geen emoties ontwikkelen op de manier zoals dat in ons hoofd gebeurd? Het lijkt me ook in tegenspraak, met het feit dat je zegt dat een machine wel slimmer kan worden.
In mijn optiek, zal zijn bewustzijn (ja, daar is ie weer!) toenemen. Ik beschouw een A.I. niet als een simulatie, maar als leven. Kunstmatig dan. Voor mij hoeft natuurlijke selectie zich niet te beperken tot biologisch leven. In theorie zou kunstmatig leven op den duur het stokje kunnen overnemen. T'is wel een heel vreemd toekomstscenario, maar ik vind het wel cool.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In je post komen nogal uiteenlopende zaken aan de orde, ik probeer er afzonderlijk op te reageren.

Een denkende machine zal nooit klaar zijn met logische en wiskundige problemen, hier zijn er letterlijk oneindig van.
Wat is kennis? Uit een handje vol axioma's voor bijv de vlakke meetkunde kun je 100den, 1000den ... stellingen afleiden.
Is dat kennis?
Met zelflerende machines plus de mogelijkheid om externe kennis te raadplegen kun je nog meer kennis genereren.

Oneindig veel wiskundige problemen? Ik heb er weinig kaas van gegeten, moet ik toegeven. Laat ik daar mijn mond over houden.

Ik blijf erbij dat je moet vragen of leven niet een systeem is dat los staat van door mensen bedachte kaders als 'artificieel'. Evolutie is evolutie, het kenmerk is juist dat er nieuwe dingen uit komen.
Wat wij 'A.I.' noemen kan ook gewoon samenvloeien met bestaand 'leven', en dus gewoon een uitbreiding zijn van het (bio)logische spectrum.

Ook denk ik dat om A.I. goed op dreef te krijgen de fusie met bioengineering onvermijdelijk is, en dan kun je niet meer spreken over een verschil tussen A.I. en leven omdat het beide wordt.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 22:28 schreef Forno het volgende:
Eens, de machine zal op zijn eigen manier evolueren. Maar het gebruik van het woord simuleren blijft me irriteren. Waarom zou een machine emoties simuleren? Waarom kan een machine geen emoties ontwikkelen op de manier zoals dat in ons hoofd gebeurd? Het lijkt me ook in tegenspraak, met het feit dat je zegt dat een machine wel slimmer kan worden.

Als je slimheid meet, dan gaat het om de resultaten en niet welke processen er intern zich afspelen.
Als een mens tegen een computer schaakt, dan weten we wel precies wat er intern binnen de computer gebeurt, maar niet wat er zich in de menselijke hersenen afspeelt (hooguit in grote lijnen)
De manier waarop de computer een volgende zet vindt is totaal anders dan de manier waarop een mens dat doet.
Het systeem simuleert niet de wijze waarop een grootmeester schaakt, maar hij is wel slimmer.
En het criterium van slimheid is eenvoudig, de computer wint een schaakmatch van een aantal partijen.

Een systeem dat slimmer is op elk gebied is nu nog moeilijker te realiseren, maar logisch gezien is er geen enkel argument waarom dat niet zou kunnen. Alleen de manier waarop een (AI) systeem de oplossingen van problemen vindt zal zeer waarschijnlijk een andere zijn dan wij mensen dat doen.

De machine simuleert dus intelligentie, maar qua intelligent gedrag (resultaten) zal hij de mens de baas zijn (worden).
Voor emoties is dat ook denkbaar, dwz. we kunnen bijv een gezicht op een beeldscherm van emotioneel gedrag voorzien op een meer expressieve wijze dan gemiddelde mens (zeg maar zoals acteurs dat kunnen).
Maar het blijven menselijke emoties, intern gebeurt er totaal iets anders.

Als er plotseling een leeuw voor het scherm verschijnt is de machine best in staat om "angst" te simuleren, maar waarom zou een machine bang zijn voor een leeuw ?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:56 schreef koffiegast het volgende:
FF een hele stomme vraag, wie studeert hier precies AI/Informatica/Neurologie/Bio Informatica/Informatiekunde/Psychologie/Logica en dergelijk?

Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?

Wil je erover praten ? Hoe is je relatie met je vader ?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wil je erover praten ?

Niet noodzakelijkerwijs, maar het is ook weer niet iets waar ik me voor schaam. WIl je er graag meer over weten ?

quote:

Hoe is je relatie met je vader ?

Vrij complex, maar niet slecht. Het lijkt me niet erg on-topic. Ik snapte de vraag ook al niet helemaal...

De meest interessant AI-experimenten (vind ik dan) zijn ook niet zozeer gericht op het imiteren van menselijke intelligentie maar op het creeeren van digitaal leven, dat zichzelf digitaal kan voortplanten en ontwikkelen en een eigen, zelfstandige evolutie zou kunnen doormaken. In zeker zin zoals een computr virus zichzelf nu voort kan planten. Uitgaande van mutatie en natuurlijkeselectie zou een computervirus dan toch uiteindelijk ook tot een intelligente levensvorm uit kunnen groeien ?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:56 schreef SingleCoil het volgende:

Niet noodzakelijkerwijs, maar het is ook weer niet iets waar ik me voor schaam. WIl je er graag meer over weten ?
[..]

Vrij complex, maar niet slecht. Het lijkt me niet erg on-topic. Ik snapte de vraag ook al niet helemaal...

Ik denk dat Denninger ELIZA aan het simuleren was.
ELIZA was een van de eerste AI achtige toepassing op een mainframe.
Gebruikers konden via een teletype converseren met ELIZA en hadden het idee dat ze tegen een psycholoog praatten.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?

De vraag was meer gericht naar een aantal andere mensen...
als je snapt wat ik bedoel...