MikeyMo opende zondag 13 juli het eerste deel met dit nieuwsbericht:
quote:Bron: Noordhollands DagbladIn de Rokerskerk wordt gewoon gepaft bij een biertje
Monnickendam - Alsof er onlangs niet echt een rookverbod voor de Nederlandse horeca is ingegaan, zó blauw staat het op deze zaterdagmiddag in het Monnickendamse café Het Markerveerhuis. Uitbater Dennis de Weerd en een groep vaste gasten steken er als vanouds een sigaret of sjekkie bij hun drankje op. Het is dan ook niet zomaar roken wat ze doen: ze belijden er sinds zaterdag hun geloof mee.
De Weerd heeft zijn zaakonder toezicht laten stellen van de Rokerskerk. Het saffie is daardoor opeens geen ordinair en verboden genotsmiddel meer, maar een geloofsuiting en een manier om tot God te geraken. Rook stijgt immers niet voor niets op, aldus de Rokerskerk.
Achter de bar hangt inmiddels een ware plaquette, die het 'Rokerskerkertoezicht' bevestigt. Die is ondertekend door niemand minder dan God, als is de krabbel bij afwezigheid van de Schepper zelf afkomstig van zijn plaatsvervanger op aarde, Michiel Eijsbouts. De Amsterdammer trekt op deze manier ten strijde tegen het rookverbod, omdat de Nederlandse Grondwet immers iedereen godsdienstvrijheid garandeert.
En als roken dan je godsdienst is, mag je dat dus niet worden verboden, vindt Eijsbouts, alias de 'Rooksteker der Rokerskerk'. De rokers in het Markerveerhuis moeten zich dan natuurlijk wel eerst even bekeren, waarop ze tegen betaling van 4 euro een lidmaatschapskaart van de Rokerskerk ontvangen.
Bang voor de 'rookpolitie' van gezondheidsminister Ab Klink zijn De Weerd en Eijsbouts niet. Klink is immer ook een man van God, redeneert Rooksteker Eijsbouts. ,,Al is het dan een andere God dan de onze, en wat ons betreft een mindere. Maar hij zal wel begrijpen dat iedereen hier gebruik maat van zijn grondwettelijke recht op vrije godsdienstuiting.''
Aanvullend meldde Martijn_77:
quote:Bron: ZibbGelovig roken ook niet toegestaan
Een sigaret opsteken in een café met een beroep op de godsdienstvrijheid is niet toegestaan. Dat zegt een woordvoerder van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in het Nederlands Dagblad. Woensdag werd een café in Alkmaar ingewijd in de Rokerskerk, die roken ziet als een uiting van godsdienst. Op die manier mag ondanks het rookverbod toch gerookt worden in het café.
Maar volgens het ministerie van VWS zijn de regels duidelijk: in geen enkele openbare gelegenheid mag gerookt worden, ook niet door mensen die roken als religie zien. 'Religie staat niet boven de wet, dus ook in een Rokerskerk zullen we een waarschuwing geven als er gerookt wordt.'
Tot slot MikeyMo die wees op dit nieuwsbericht:
quote:Verder met de discussieVWA laat rokerskerken niet ongemoeid
Kroegbazen die denken het rookverbod te kunnen omzeilen door hun café om te dopen tot rokerskerk- of sociëteit, komen bedrogen uit. "Het zijn nog steeds cafés, waar alleen in speciale rokersruimtes of buitenruimtes gerookt mag worden," zegt een woordvoerder van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA), die toeziet op de naleving van het rookverbod.
Rond het ingaan van het rookverbod op 1 juli zouden verschillende dergelijke rokerskerken of rooksociëteiten zijn begonnen. "De signalen over de kerken pikken wij ook op, dus daar gaan we zeker kijken", zegt de woordvoerder van de VWA. Volgens haar blijven in de kerken en sociëteiten officieel toch rookverboden van kracht vanwege de horecabestemming van de betreffende panden.
Een woordvoerder van de Rokerskerk, die stelt dat deze sinds 2001 bestaat, zegt dat het recht om te roken via een beroep op de vrijheid van godsdienst afdwingbaar moet zijn. "Dat verbod is voor ons niet relevant. Wij geloven in een god die zelf ook rookt. Een goede god." De kerk heeft nu zes afdelingen in het land, vaak in kroegen, waarvan er drie zich bij het 'geloof' aansloten rond het ingaan van het rookverbod.
Hoogleraar bestuursrecht Jan Struiksma van de VU zei zaterdag in het AD dat de redenering van de rokerskerken voor de rechter geen stand zal houden. "Geen rechter zal meegaan in de suggestie dat dit iets met godsdienst heeft te maken."
De VWA maakte eerder deze week bekend dat de overgrote meerderheid van alle horecagelegenheden zich aan het rookverbod houdt. Na duizend controles waren 34 waarschuwingen uitgedeeld, omdat het verbod genegeerd werd of omdat het personeel nog wel rookte. De VWA geeft eerst een waarschuwing. Als een ondernemer blijft weigeren het rookverbod na te leven volgen boetes. Die waren na de eerste duizend controles nog niet uitgedeeld. Stichting Red de Kleine Horecaondernemer, die het rookverbod nog tevergeefs via de rechter probeerde aan te vechten, gaf begin juli aan dat vijfhonderd kleine horecaondernemingen het rookverbod zouden negeren.
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 02:07:33 ]
Zal wel niet komen.
quote:Na de aantijgingen van Papierversnipperaar wacht ik vooral op duidelijkheid:Op dinsdag 22 juli 2008 02:03 schreef maartena het volgende:
Ik wacht ondertussen op de foto van papiersnipperaar met krant van vandaag en rook uitblazend.
Zal wel niet komen.
In de Rokerskerk wordt gewoon gepaft bij een biertje
! arrogante e@kels! 
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 02:12 schreef Nasi het volgende:
Ja, gelijk maar deel 2 van maken he! stelletje anti-rokers
Wie ben jij? Het kleinere broertje van Papierversnipperaar ofzo?Het is vrij gebruikelijk om een vervolgdeel aan te maken wanneer de discussie nog niet voltooid is. Het laatste woord over dit onderwerp is nog niet gezegd, omdat bepaalde kroegen (waaronder de rokerskerken) zich tegen het rookverbod verzetten en een proces willen aanspannen.
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 02:20 schreef Nasi het volgende:
En me gelijk het quoten stuk moeilijker maken, zodat ik niet makkelijk kan replyen!
Suggestie: http://forum.fok.nl/fok/faq
Suggestie: http://forum.fok.nl/fok/faq
quote:De vaststelling dat rokers gezelliger zijn dan niet rokers kunnen alle intelligente mensen maken, zelfs niet-rokers.Op dinsdag 22 juli 2008 01:50 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De enige die zichzelf belachelijk maakt, ben jij. Even een simpele zoektocht en kijk wat ik vind:
[..]
[..]
Je bent van oudsher dus een roker, die al met al korte of langere tijd gestopt is, maar nu kennelijk weer is begonnen, alhoewel... zo heel zeker is dat ook weer niet:
[..]
Of rookte je misschien toch een aantal maanden geleden ook al:
[..]
Kortom: een boel wazige bullshit die je uitkraamt. En het dan ook nog gek vinden dat anderen geen touw aan je kunnen vastknopen...
En dat ik vroeger misschien gerookt heb doet niets af aan het feit dat ik sinds het rookverbod begonnen ben.
Dus? Wat is je punt?
quote:Ik heb geen krant, ik heb internetOp dinsdag 22 juli 2008 02:03 schreef maartena het volgende:
Ik wacht ondertussen op de foto van papiersnipperaar met krant van vandaag en rook uitblazend.
Zal wel niet komen.
quote:Ofwel, je rookt niet en je loopt gewoon te trollen.Op dinsdag 22 juli 2008 02:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen krant, ik heb internet
Precies wat ik al dacht trouwens. En dat moeten we serieus nemen.
quote:ik ben zeer benieuwd naar dat wetenschappelijke onderzoek dat je hiervoor als bron gebruikt! Kan ik daar wellicht binnenkort eens een piepklein kijkje in nemen?Op dinsdag 22 juli 2008 02:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vaststelling dat rokers gezelliger zijn dan niet rokers kunnen alle intelligente mensen maken, zelfs niet-rokers.
En dat ik vroeger misschien gerookt heb doet niets af aan het feit dat ik sinds het rookverbod begonnen ben.
Dus? Wat is je punt?
Bij besloten feesten mag toch ook gewoon gerookt worden? Een tijdje terug was ik nog bij zo'n schuurfeest waar dus kaartjes (lees: uitnodigingen) nodig zijn om binnen te komen. Daarbinnen werd nog vrolijk volop gerookt hoor
Kroegen met een lidmaatschap kan dan toch ook als een besloten feest worden gezien
En sowieso... Als onze helden van de regering aangeven dat zij geen gehoor geven aan de geloofsovertuigingen van de Rokerskerk, hoe moet dat nu met alle ongeschreven 'privileges' die aanhangers van andere 'Goden' genieten?
quote:Als ik het goed heb is het antwoord van de VWA dat het nog steeds horeca is, zo'n besloten vereniging/kerk, en dat daar dus ook de horeca regels voor gelden.Op dinsdag 22 juli 2008 07:55 schreef Sm0keZ het volgende:
Ik ben toch werkelijk benieuwd naar de uitkomst hiervan!
Bij besloten feesten mag toch ook gewoon gerookt worden? Een tijdje terug was ik nog bij zo'n schuurfeest waar dus kaartjes (lees: uitnodigingen) nodig zijn om binnen te komen. Daarbinnen werd nog vrolijk volop gerookt hoor
Kroegen met een lidmaatschap kan dan toch ook als een besloten feest worden gezien
En sowieso... Als onze helden van de regering aangeven dat zij geen gehoor geven aan de geloofsovertuigingen van de Rokerskerk, hoe moet dat nu met alle ongeschreven 'privileges' die aanhangers van andere 'Goden' genieten?
quote:Lijkt me erg krom. Zo'n schuurfeest is in sommige gevallen letterlijk in een grote schuur, wat gewoon privé-eigendom is. Als die boer een feestje geeft valt dat dan toch niet onder horeca oidOp dinsdag 22 juli 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Als ik het goed heb is het antwoord van de VWA dat het nog steeds horeca is, zo'n besloten vereniging/kerk, en dat daar dus ook de horeca regels voor gelden.
quote:Een verjaardag niet nee, maar elke dag met willekeurige mensen je verjaardag vieren gaat toch al verdacht veel op een horeca etablissement lijken. En kroegen zijn ook vaak privé eigendom, en die moeten wel aan de eisen voldoen?Op dinsdag 22 juli 2008 09:18 schreef Sm0keZ het volgende:
[..]
Lijkt me erg krom. Zo'n schuurfeest is in sommige gevallen letterlijk in een grote schuur, wat gewoon privé-eigendom is. Als die boer een feestje geeft valt dat dan toch niet onder horeca oid
Overigens stem ik geen PVV of TON en ben ik dat ook niet van plan en aangezien er geen liberale stroming meer is denk ik niet meer te gaan stemmen.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 09:34:01 ]
quote:Heb je ze zelf wel gelezen? Veel van de links bevestigen namelijk absoluut niet jouw aanname's over meeroken en veel geven alleen het verhogingspercentage waarbij ze weer heel slim de normale kans onvermeldt laten.Op maandag 21 juli 2008 22:24 schreef maartena het volgende:
Ik kan trouwens nog veel meer links posten, maar dat heb ik ook al tig keer gedaan in vorige topics, maar die worden niet of nauwelijks gelezen.
Nu wil ik van jou onderbouwing zien die 95% van deze berichten, danwel onderzoeken onderuit haalt.
Ook had je in het vorige topic al kunnen lezen dat volksgezondheid wat mij betreft voor dit verbod geen issue is, we hebben het namelijk over locatie's waar geen noodzaak is om binnen te treden en waar volwassenen vrijwillig heen gaan om te werken of te ontspannen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 09:47:00 ]
quote:Daar zijn best wat criteria voor te verzinnen denk ik:Op dinsdag 22 juli 200809:18 schreef Sm0keZ het volgende:
[..]
Lijkt me erg krom. Zo'n schuurfeest is in sommige gevallen letterlijk in een grote schuur, wat gewoon privé-eigendom is. Als die boer een feestje geeft valt dat dan toch niet onder horeca oid
-Gratis entree;
-Gratis drank;
-Incidenteel.
Als je elk weekend een feest geeft waarbij enige vorm van betaling vereist is, dan denk ik dat dat gewoon horeca is.
quote:Schuurfeesten kosten toch altijd een X bedrag waarvoor je dan de hele avond gratis drank hebt. Maar ze zullen het nu wel een "vrijwillige bijdrage" noemen.Op dinsdag 22 juli 2008 10:08 schreef Pinball het volgende:
[..]
Daar zijn best wat criteria voor te verzinnen denk ik:
-Gratis entree;
-Gratis drank;
-Incidenteel.
Als je elk weekend een feest geeft waarbij enige vorm van betaling vereist is, dan denk ik dat dat gewoon horeca is.
quote:Onjuist. Het gaat om de rookvrije werkplek.Op dinsdag 22 juli 2008 00:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ben dit al fundamenteel met je oneens. Het gaat niet om een markt, het gaat om het inperken van overlastgevend en ongezond gedrag.
[..]
Daarbij als het als zo was, wat jij zegt, dan zou er ook geen alcohol meer geschonken worden in kroegen.
Door het plan 75% rookvrij te krijgen op eigen initiatief van de kroegen, lijkt het alsof er toch een opening zou zijn voor het bestaan van rook en rookvrije kroegen naast elkaar. Interessant was trouwens geweest hoe ze dat met de rookvrije werkplek gedaan hadden dan....
In dat perspectief gezien is mijn suggestie ook niet haalbaar trouwens.
quote:Denk je nu echt dat ondernemers zich geroepen voelen om hun kroeg te veranderen als in die situatie nog meer dan nu omzetverlies gegarandeerd is? Dat zou pas echt slecht ondernemerschap zijn.En dat hadden ze nou net wél moeten doen, als eerste rookvrij worden. Regeren is vooruitzien; ondernemen ook. Maar veel horeca-ondernemers tonen weinig ondernemersgeest en klagen alleen. De echte ondernemers hoor je niet. Nou ja, je hoort ze hooguit over het gebrek aan handhaving en sancties; en daar hebben ze een punt.
quote:Dan is het dus gewoon horeca lijkt mij, zeker als dat wekelijks/maandelijks is.Op dinsdag 22 juli 200810:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Schuurfeesten kosten toch altijd een X bedrag waarvoor je dan de hele avond gratis drank hebt. Maar ze zullen het nu wel een "vrijwillige bijdrage" noemen.
Ik verwacht dat ze binnenkort een paar van die schuren hard aanpakken: eerst aantonen dat het horeca is, en dan opschrijven voor alle wetgeving waar ze niet aan voldoen. Dus hygiëne, tapvergunning, brandweer, bestemmingsplan, belasting, noem maar op.
Die komen er dan uiteindelijk waarschijnlijk met een schikking vanaf, maar dat zal de hoeveelheid beschikbare schuren wel behoorlijk doen inkrimpen denk ik.
quote:Je bent nog geen horeca als je een tap in huis hebt en wekelijks feestjes geeft.Op dinsdag 22 juli 2008 11:11 schreef Pinball het volgende:
[..]
Dan is het dus gewoon horeca lijkt mij, zeker als dat wekelijks/maandelijks is.
Ik verwacht dat ze binnenkort een paar van die schuren hard aanpakken: eerst aantonen dat het horeca is, en dan opschrijven voor alle wetgeving waar ze niet aan voldoen. Dus hygiëne, tapvergunning, brandweer, bestemmingsplan, belasting, noem maar op.
Die komen er dan uiteindelijk waarschijnlijk met een schikking vanaf, maar dat zal de hoeveelheid beschikbare schuren wel behoorlijk doen inkrimpen denk ik.
quote:Op dinsdag 22 juli 200811:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je bent nog geen horeca als je een tap in huis hebt en wekelijks feestjes geeft.
quote:Op dinsdag 22 juli 200810:08 schreef Pinball het volgende:
[..]
Daar zijn best wat criteria voor te verzinnen denk ik:
<...>
quote:En? Jij ziet dus graag nog meer overheidsinvloed in de privesfeer
quote:Van wikipedia: "Volgens de Nederlandse Drank- en Horecawet is een horecabedrijf een bedrijf dat alcoholische drank voor consumptie ter plaatse aanbiedt."Op dinsdag 22 juli 2008 11:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je bent nog geen horeca als je een tap in huis hebt en wekelijks feestjes geeft.
Letterlijk staat in de Drank- en Horecawet:
Art. 1 – horecabedrijf: de activiteit in ieder geval bestaande uit het bedrijfsmatig of anders dan om niet verstrekken van alcoholhoudende drank voor gebruik ter plaatse.
Lijkt me duidelijk, tappen voor vrienden is ook verstrekken?
Ja vast, dus als jij een verjaardagsfeestje geeft en je schenkt je gasten wijn, bier enz rust op je huis ook gelijk een horecabestemming Dan is het rookverbod in je eigen huis dus ook een feit
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 11:34:00 ]
quote:1. Nee.Op dinsdag 22 juli 200811:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
En? Jij ziet dus graag nog meer overheidsinvloed in de privesfeer
2. Ik doe nergens in dit topic uitlatingen over wat ik wel of niet graag zie, wat een rare conclusie trek jijj.
3. Wat heeft dat met de discussie te maken? Ik zeg dat volgens mij het verschil tussen een feest en verkapte horeca vrij makkelijk te maken is voor de wetgever.
Stop je overheidsinvloed lekker in je privésfeer anders.
quote:Het commerciële element is ook van belang. Zolang je er als eigenaar geen geld mee verdient kan je ws gewoon een rook vereniging oprichten.Op dinsdag 22 juli 2008 11:29 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Van wikipedia: "Volgens de Nederlandse Drank- en Horecawet is een horecabedrijf een bedrijf dat alcoholische drank voor consumptie ter plaatse aanbiedt."
Letterlijk staat in de Drank- en Horecawet:
Art. 1 – horecabedrijf: de activiteit in ieder geval bestaande uit het bedrijfsmatig of anders dan om niet verstrekken van alcoholhoudende drank voor gebruik ter plaatse.
Lijkt me duidelijk, tappen voor vrienden is ook verstrekken?
quote:Gelukkig maar.Op dinsdag 22 juli 2008 11:37 schreef Pinball het volgende:
[..]
1. Nee.
2. Ik doe nergens in dit topic uitlatingen over wat ik wel of niet graag zie, wat een rare conclusie trek jijj.
3. Wat heeft dat met de discussie te maken? Ik zeg dat volgens mij het verschil tussen een feest en verkapte horeca vrij makkelijk te maken is voor de wetgever.
Stop je overheidsinvloed lekker in je privésfeer anders.
Maar zoals jij het omschrijft lijkt het me iets te simplistisch en zou dus ook zoals ik al schreef inhouden dat het rookverbod thuis dan ook een feit is.
quote:Als jij je vrienden en familie entree laat betalen, en voor de drankjes, ja dan mogelijk wel ja. Maar ik denk dat de VWA hier niet op zal handhaven, dat is onbegonnen werk en onpraktisch, schuurfeesten vallen in een grijs gebied, maar als het elk weekend in dezelfde schuur is en je betaald ervoor, dan lijkt het m.i. al aardig op een horeca etablissement.Op dinsdag 22 juli 2008 11:33 schreef Chewie het volgende:
Dan is het rookverbod in je eigen huis dus ook een feit
quote:Oh, zo. Mijn opsomming was niet bedoeld als uitputtend lijstje, maar meer als voorbeelden van criteria die de wetgever zou kunnen stellen.Op dinsdag 22 juli 200811:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gelukkig maar.
Maar zoals jij het omschrijft lijkt het me iets te simplistisch en zou dus ook zoals ik al schreef inhouden dat het rookverbod thuis dan ook een feit is.
Afgezien daarvan ben ik bang dat ook dat rookverbod thuis er misschien ooit nog wel komt. Net als een bierverbod.
Ik hoop wel dat ik zelf tegen die tijd al de pijp uit ben.
quote:De schuurfeesten in deze regio hebben een evenementenvergunning nodig.Op dinsdag 22 juli 2008 11:49 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Als jij je vrienden en familie entree laat betalen, en voor de drankjes, ja dan mogelijk wel ja. Maar ik denk dat de VWA hier niet op zal handhaven, dat is onbegonnen werk en onpraktisch, schuurfeesten vallen in een grijs gebied, maar als het elk weekend in dezelfde schuur is en je betaald ervoor, dan lijkt het m.i. al aardig op een horeca etablissement.
De feesten mogen alleen gehouden worden als ze besloten zijn (met uitnodiging).
Voor drank mag geen geld gevraagd worden (gebeurt ook niet)
Wij geven gewoon allemaal 20 euro als cadeau.
Er wordt daar nog gewoon gerookt in elk geval.
Tenzij morgen de kroegen zich tot drankkeet gaan uitroepen heeft het weinig te maken met het onderwerp; kroegen die als katten in het nauw rare sprongen maken om hun jellinek-rijpe klandizie een totale gebruikersruimte geven.
quote:Naja, sowieso kan om heel Drenthe wel een hek, kunnen we er 1 grote schapenfokkerij van maken oid, is het toch nog ergens goed voor..Op dinsdag 22 juli 2008 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
volgens mij drentelen we offtopic; wat een paar chromosoom-teveel-boeren in een tochtige keet op het Drentse ploatteloand zal me werkelijk aan mijn anus roesten. Maar misschien ben ik de enige die dat vindt
Tenzij morgen de kroegen zich tot drankkeet gaan uitroepen heeft het weinig te maken met het onderwerp; kroegen die als katten in het nauw rare sprongen maken om hun jellinek-rijpe klandizie een totale gebruikersruimte geven.
Even serieus, het zijn imho inderdaad steeds krampachtiger pogingen van verslaafden om toch hun high/kick te krijgen. Het is sneu voor ze, maar hoe meer ze tegenspartelen, hoe leuker ik als niet roker het begin te vinden moet ik eerlijk toegeven.
Ik begrijp dat het niet leuk is als je op "fouten" wordt gewezen, en dat men zich wat betutteld voelt, maar als men een paar jaar de kans heeft gehad om tot een werkbare situatie te komen, en er niet 1 serieuze poging ondernomen is, dan hoeven ze van mij weinig sympathie te verwachten, zeker als ze met rokerskerken ed aan komen.
quote:Niet als je het woord entreegeld veranderd in "vrijwillige bijdrage", dan is het gewoon een prive feestOp dinsdag 22 juli 2008 11:11 schreef Pinball het volgende:
[..]
Dan is het dus gewoon horeca lijkt mij, zeker als dat wekelijks/maandelijks is.
Ik verwacht dat ze binnenkort een paar van die schuren hard aanpakken: eerst aantonen dat het horeca is, en dan opschrijven voor alle wetgeving waar ze niet aan voldoen. Dus hygiëne, tapvergunning, brandweer, bestemmingsplan, belasting, noem maar op.
Die komen er dan uiteindelijk waarschijnlijk met een schikking vanaf, maar dat zal de hoeveelheid beschikbare schuren wel behoorlijk doen inkrimpen denk ik.
quote:Je punt is dat je nogal schimmig doet over je verleden wat betreft roken. Je neemt het nogal erg fel op voor rokers. Het feit dat je ooit eerder hebt gerookt en nu kennelijk weer opnieuw bent begonnen, plaatst je opmerkingen in een bepaald daglicht. Opmerkingen waar ik verder trouwens niet op in ga, want ik houd niet zo van generaliseren.Op dinsdag 22 juli 2008 02:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De vaststelling dat rokers gezelliger zijn dan niet-rokers kunnen alle intelligente mensen maken, zelfs niet-rokers. En dat ik vroeger misschien gerookt heb doet niets af aan het feit dat ik sinds het rookverbod begonnen ben. Dus? Wat is je punt?
Trouwens nog iets: je zit hoog op te geven over hoe de overheid een verbod oplegt en vrijheden inperkt. Vervolgens grijp je zelf dat zelfde verbod aan om met roken te beginnen. Jij laat je dus 'omgekeerd' door de overheid de les lezen. Dat wat de overheid beslist, heeft invloed op jouw gedrag. En da's best zielig...
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 12:40:40 ]
quote:Toch jammer dat dit steeds weer geroepen moet worden, het gaat mij niet om een rookverbod ansich heb er vrede mee dat een ondernemer zijn zaak rookvrij maakt (of zelfs dat ze het allemaal zouden doen). Waar ik wel problemen mee heb is dat de overheid dit soort maatregelen denkt te moeten nemen voor private lokatie's waar volwassenen op vrijwillige basis komen om te werken of te ontspannen.Op dinsdag 22 juli 2008 12:11 schreef fruityloop het volgende:
Even serieus, het zijn imho inderdaad steeds krampachtiger pogingen van verslaafden om toch hun high/kick te krijgen. Het is sneu voor ze, maar hoe meer ze tegenspartelen, hoe leuker ik als niet roker het begin te vinden moet ik eerlijk toegeven.
Buiten dat heb ik persoonlijk nog geen last gehad van het rookverbod en nee ik kom niet in zulke keten.
quote:Dat is de taak van de overheid. Overigens moet je zaken die betrekking hebben op de gezondheid nooit door marktwerking laten beslissen. Dan verliest de gezondheid altijd.Op dinsdag 22 juli 2008 12:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Toch jammer dat dit steeds weer geroepen moet worden, het gaat mij niet om een rookverbod ansich heb er vrede mee dat een ondernemer zijn zaak rookvrij maakt (of zelfs dat ze het allemaal zouden doen). Waar ik wel problemen mee heb is dat de overheid dit soort maatregelen denkt te moeten nemen voor private lokatie's waar volwassenen op vrijwillige basis komen om te werken of te ontspannen.
Buiten dat heb ik persoonlijk nog geen last gehad van het rookverbod en nee ik kom niet in zulke keten.
quote:
Daar ben ik het dus totaal mee oneens en dat heeft weinig met roken te maken.
quote:Overigens moet je zaken die betrekking hebben op de gezondheid nooit door marktwerking laten beslissen. Dan verliest de gezondheid altijd.
Wat een onzin, jij bent dus ook zo'n persoon die de consument als willoos slachtoffer ziet en die blijkbaar de trends ook niet erg goed volgt aangezien het de markt/maatschappij juist wel lukt om mensen bewuster te maken op hun gezondheid en millieu dan alles wat de overheid geprobeert heeft.
quote:Dat denk jij misschien, maar ik vermoed dat de overheid daar anders over denkt. En om dus inderdaad maar weer OT te gaan: je kan entreegeld ook wel veranderen in 'religieuze bijdrage', maar dan val je nog niet zomaar onder de vrijheid van godsdienst.Op dinsdag 22 juli 200812:21 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Niet als je het woord entreegeld veranderd in "vrijwillige bijdrage", dan is het gewoon een prive feest
quote:Het gaat om de bestemming van het pand. Als op het pand een horecabestemming rust, mag er niet gerookt worden. Rust er geen horecabestemming op, dan mag je niet zomaar structureel allerlei feesten gaan organiseren waarbij drank wordt geschonken.Op dinsdag 22 juli 2008 07:55 schreef Sm0keZ het volgende:
Bij besloten feesten mag toch ook gewoon gerookt worden? Een tijdje terug was ik nog bij zo'n schuurfeest waar dus kaartjes (lees: uitnodigingen) nodig zijn om binnen te komen. Daarbinnen werd nog vrolijk volop gerookt hoor
quote:Wie zegt dat de regering geen gehoor geeft aan de geloofsovertuigingen van de Rokerskerk? Dat maak jij er gewoon van, omdat je een foute conclusie trekt. De Rokerskerk moet gewoon op een andere plaats dan in de kroeg samenkomen. Sterker nog: zélfs DAT mag gewoon... er mag in de kroeg alleen niet gerookt worden. Het is eigenlijk heel simpel, maar sommige mensen doen graag heel moeilijk.Op dinsdag 22 juli 2008 07:55 schreef Sm0keZ het volgende:
En sowieso... Als onze helden van de regering aangeven dat zij geen gehoor geven aan de geloofsovertuigingen van de Rokerskerk, hoe moet dat nu met alle ongeschreven 'privileges' die aanhangers van andere 'Goden' genieten?
quote:Foutje met knippen en plakken van de bovenste quote-regel; geen doelbewuste opzet. Het euvel is inmiddels hersteld. De quotes waren van Papierversnipperaar.Op dinsdag 22 juli 2008 09:29 schreef Chewie het volgende:
Elfletterig Hoe kom je er in godsnaam bij om reactie's van anderen toe te schrijven aan mij in het vorige deeltje? Overigens stem ik geen PVV of TON en ben ik dat ook niet van plan en aangezien er geen liberale stroming meer is denk ik niet meer te gaan stemmen.
Het lijkt me inderdaad beter dat je niet meer gaat stemmen, want je wilt alles aan de markt overlaten; een gevaarlijke gedachte.
quote:Als het je toch niet uitmaakt wat anderen doen waarom ga je dan niet lekker naar je steriele niet-rook horeca en laat normale mensen roken in hun bruine café als ze daar behoefte aan hebben?Op dinsdag 22 juli 2008 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
volgens mij drentelen we offtopic; wat een paar chromosoom-teveel-boeren in een tochtige keet op het Drentse ploatteloand zal me werkelijk aan mijn anus roesten. Maar misschien ben ik de enige die dat vindt
quote:OkOp dinsdag 22 juli 2008 13:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Foutje met knippen en plakken van de bovenste quote-regel; geen doelbewuste opzet. Het euvel is inmiddels hersteld. De quotes waren van Papierversnipperaar.
quote:dat de overheid niet de juiste partner is heeft de overheid wat mij betreft allang bewezen en vergeet niet dat de markt met een kleinere overheid er heel ander uitziet, ook bedrijven proberen maximaal te profiteren van de zak met geld die de overheid te verdelen heeft.Het lijkt me inderdaad beter dat je niet meer gaat stemmen, want je wilt alles aan de markt overlaten; een gevaarlijke gedachte.
quote:Dus gaat het om het inperken van overlastgevend gedrag. En het verbod dient ook een breder doel, want het gaat gepaard met verhoging van accijnzen. Het rookverbod is onderdeel van een ontmoedigingsbeleid.Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef peaceman het volgende:
Onjuist. Het gaat om de rookvrije werkplek.
quote:Onjuiste vergelijking. Alcoholgebruik kan (en dat is niet eens een must, maar een mogelijkheid) pas tot overlastgevend gedrag leiden wanneer mensen te veel drinken. Jongeren tot 16 jaar mogen daarom helemaal geen alcohol drinken in de kroeg. En kroegbazen horen er ook op toe te zien dat bezoekers niet stomdronken op straat komen. Concreet betekent dat: iemand die te veel op heeft, drank weigeren.Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef peaceman het volgende:
Daarbij als het als zo was, wat jij zegt, dan zou er ook geen alcohol meer geschonken worden in kroegen.
quote:Vind ik niet per definitie. Als je als ondernemer een beetje om je heen kijkt, kon je weten dat het rookverbod eraan zat te komen. Vroegtijdig anticiperen kan nooit kwaad, lijkt me zo.Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef peaceman het volgende:
Denk je nu echt dat ondernemers zich geroepen voelen om hun kroeg te veranderen als in die situatie nog meer dan nu omzetverlies gegarandeerd is? Dat zou pas echt slecht ondernemerschap zijn.
quote:omdat dat een onderneming is, als jij lekker met 10 maten in je schuurtje gaat zitten is dat wat andersOp dinsdag 22 juli 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het je toch niet uitmaakt wat anderen doen waarom ga je dan niet lekker naar je steriele niet-rook horeca en laat normale mensen roken in hun bruine café als ze daar behoefte aan hebben?
quote:Ondertussen beschuldig je me keihard van liegen. Alsof dat een constructieve manier van discussie voeren is. Daarnaast doet het al of niet roken van mijn personage niets af aan de geldigheid van mijn argumenten.Op dinsdag 22 juli 2008 12:39 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je punt is dat je nogal schimmig doet over je verleden wat betreft roken. Je neemt het nogal erg fel op voor rokers. Het feit dat je ooit eerder hebt gerookt en nu kennelijk weer opnieuw bent begonnen, plaatst je opmerkingen in een bepaald daglicht. Opmerkingen waar ik verder trouwens niet op in ga, want ik houd niet zo van generaliseren.
quote:Het geeft alleen maar aan de het beleid van de overheid dus net zo goed contra-productief kan werken en wellicht onrealistisch is. Ik ben niet de enige die de film Demolision man heeft aangehaald.
Trouwens nog iets: je zit hoog op te geven over hoe de overheid een verbod oplegt en vrijheden inperkt. Vervolgens grijp je zelf dat zelfde verbod aan om met roken te beginnen. Jij laat je dus 'omgekeerd' door de overheid de les lezen. Dat wat de overheid beslist, heeft invloed op jouw gedrag. En da's best zielig...
Verder is het gewoon hypocriet om net te doen alsof het inperken van vrijheden beperkt blijft tot roken, want dezelfde argumenten zijn bruikbaar voor alcohol, religie en auto's, hoe hard je dat ook probeert te ontkennen en negeren,.
quote:Dat geloof je toch zelf niet?Op dinsdag 22 juli 2008 13:33 schreef Elfletterig het volgende:
En het verbod dient ook een breder doel, want het gaat gepaard met verhoging van accijnzenHet rookverbod is onderdeel van een ontmoedigingsbeleid.
[..]
Accijnzverhoging heeft als enig doel meer geld voor staatskas of dit nu om brandstof, alcohol of tabak gaat.
quote:Dat heb ik nou ook. Triest om te zien hoe belachelijk mensen zich maken, tot het oprichten van een rokerskerk aan toe. Hoe diep kun je zinken?Op dinsdag 22 juli 2008 12:11 schreef fruityloop het volgende:
Even serieus, het zijn imho inderdaad steeds krampachtiger pogingen van verslaafden om toch hun high/kick te krijgen. Het is sneu voor ze, maar hoe meer ze tegenspartelen, hoe leuker ik als niet roker het begin te vinden moet ik eerlijk toegeven.
quote:Ook mee eens. Er komt bovendien nog eens bij dat ze een complete minachting voor de wet tonen.Op dinsdag 22 juli 2008 12:11 schreef fruityloop het volgende:
Ik begrijp dat het niet leuk is als je op "fouten" wordt gewezen, en dat men zich wat betutteld voelt, maar als men een paar jaar de kans heeft gehad om tot een werkbare situatie te komen, en er niet 1 serieuze poging ondernomen is, dan hoeven ze van mij weinig sympathie te verwachten, zeker als ze met rokerskerken ed aan komen.
quote:Maar mensen mogen wel geld verdienen aan alcohol? Wederom hypocriet.Op dinsdag 22 juli 2008 13:35 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
omdat dat een onderneming is, als jij lekker met 10 maten in je schuurtje gaat zitten is dat wat anders
quote:Ahhhhh. dus roken is fout ?Op dinsdag 22 juli 2008 12:11 schreef fruityloop het volgende:
Ik begrijp dat het niet leuk is als je op "fouten" wordt gewezen, en dat men zich wat betutteld voelt, maar als men een paar jaar de kans heeft gehad om tot een werkbare situatie te komen, en er niet 1 serieuze poging ondernomen is, dan hoeven ze van mij weinig sympathie te verwachten, zeker als ze met rokerskerken ed aan komen.
quote:Het is een ziekte, een afwijking, crimineel gedrag.
Jaja, we zijn bijna bij een totaalverbod.
En daarna komt alcohol, vissen, vlees eten en rockmuziek aan de beurt.
quote:Bepalen wat mensen wel en niet moeten doen is geen taak... je moet lijnen uitzetten. Wat er nu gebeurd is betutteling, ze willen alles, maar dan ook alles controleren, totale macht, totalitair regime.. dat is wat er nu van Nederland wordt. Geen drugs, niet roken, niet dit, niet dat blablablaOp dinsdag 22 juli 2008 13:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Dat is de taak van de overheid. Overigens moet je zaken die betrekking hebben op de gezondheid nooit door marktwerking laten beslissen. Dan verliest de gezondheid altijd.
Je bent vrij om een kroeg in te gaan, als er gerookt wordt en je houdt niet van roken ga je niet, klaar... that's life. Ik hou niet van hele harde muziek (in decibels hard) en dus ga ik liever niet naar een discotheek waar je de hele avond boemboem hoort... Das een keuze... net al dat naar een kroeg gaan waar gerookt wordt een keuze is...
quote:Ik beweer nergens dat jouw al dan niet roken iets afdoet aan de geldigheid van je argumenten. Het plaatst ze alleen in een bepaald daglicht. Je gedraagt je namelijk als een fervent roker. Dat mensen - ik ben niet de enige - denken dat je liegt over je rookgedrag, werk je zelf in de hand, met wazige uitspraken.Op dinsdag 22 juli 2008 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen beschuldig je me keihard van liegen. Alsof dat een constructieve manier van discussie voeren is. Daarnaast doet het al of niet roken van mijn personage niets af aan de geldigheid van mijn argumenten.
quote:Oh wacht... ben je DAAROM gaan roken? Om dit punt te kunnen maken? Tja... wat moet ik daar nou op zeggen? Duizenden mensen zijn op 1 juli juist gestopt met roken. Die paar mensen die uit rancune (wat iets anders kan ik er niet van maken) juist beginnen, vallen in het niet in verhouding tot het aantal gestopten. Kwestie van plussen en minnen: 1000 min 1. Het beleid werpt vruchten af: 999 rokers minder.Op dinsdag 22 juli 2008 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het geeft alleen maar aan de het beleid van de overheid dus net zo goed contra-productief kan werken en wellicht onrealistisch is. Ik ben niet de enige die de film Demolision man heeft aangehaald.
quote:*zucht* Je blijft constant, gefrustreerd, dezelfde punten aanhalen. Overal zijn grenzen aan verbonden. Leeftijdsgrenzen op alcohol, autogebruik. Regels waaraan je je hebt te houden (auto), accijnzen om het gebruik te ontmoedigen (alcohol, auto), straffen voor wie regels overtreedt (openbare dronkenschap, verkeersovertredingen). Religie heeft zich ook aan de wet te houden.Op dinsdag 22 juli 2008 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder is het gewoon hypocriet om net te doen alsof het inperken van vrijheden beperkt blijft tot roken, want dezelfde argumenten zijn bruikbaar voor alcohol, religie en auto's, hoe hard je dat ook probeert te ontkennen en negeren,.
Hou toch eens op om continu de indruk te wekken dat alcohol en auto's aan geen enkele beperking onderheving zijn en dat roken strikt verboden is. Roken mag nog op heel veel plekken. Houd op om steeds de indruk te wekken alsof je nergens meer mag roken. Kom met betere argumenten ofzo.
quote:Nogmaals dit geeft alleen maar aan dat de markt een uitweg zoekt en dat dit rookverbod dus duidelijk een stap te ver is.Op dinsdag 22 juli 2008 13:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat heb ik nou ook. Triest om te zien hoe belachelijk mensen zich maken, tot het oprichten van een rokerskerk aan toe. Hoe diep kun je zinken?
quote:Ook mee eens. Er komt bovendien nog eens bij dat ze een complete minachting voor de wet tonen.
Vanwaar die slaafse houding? Je snapt toch ook wel dat je met dit soort uitlatingen de vergelijking met het nazisme en fascisme alleen maar meer op laat gaan?Wetten buiten dat ze er zo min mogelijk moeten zijn behoren duidelijk, uitvoerbaar en controleerbaar te zijn, dat deze wet nu al het tegendeel bewijst is wederom een teken dat deze wet er nooit had moeten komen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 13:51:33 ]
quote:De sigarenboer om de hoek verdient echt wel geld aan de pakjes shag en doosjes sigaren die hij verkoopt. De supermarkt trouwens ook. Wat is je punt? Het is weer eens een kromme, verongelijkte vergelijking die de plank volledig misslaat.Op dinsdag 22 juli 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar mensen mogen wel geld verdienen aan alcohol? Wederom hypocriet.
quote:als je alles aan de bedrijven overlaat krijg je helemaal aan corrupte samenleving waar je het ziekenhuis uit gesmeten wordt als je je verzekering niet kunt betalenOp dinsdag 22 juli 2008 13:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus totaal mee oneens en dat heeft weinig met roken te maken.
[..]
Wat een onzin, jij bent dus ook zo'n persoon die de consument als willoos slachtoffer ziet en die blijkbaar de trends ook niet erg goed volgt aangezien het de markt/maatschappij juist wel lukt om mensen bewuster te maken op hun gezondheid en millieu dan alles wat de overheid geprobeert heeft.
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 13:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
als je alles aan de bedrijven overlaat krijg je helemaal aan corrupte samenleving waar je het ziekenhuis uit gesmeten wordt als je je verzekering niet kunt betalen
Was jij nu net niet degene die vond dat het topic af begon te dwalen?Hoe kun je trouwens een corrupte samenleving krijgen als er geen overheid is om misbruik van te maken?
quote:wie van je maten verdient er geld aan dan?Op dinsdag 22 juli 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar mensen mogen wel geld verdienen aan alcohol? Wederom hypocriet.
quote:Ik staar me niet blind op het roken alleen, ik zie hoe vrijheden stelselmatig worden ingeperkt. Dat de antirokers daar blind voor (kiezen te) zijn spreekt niet voor hun inzicht en ik vind het ronduit gevaarlijk. DAAROM maak ik er zo'n punt van.Op dinsdag 22 juli 2008 13:47 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik beweer nergens dat jouw al dan niet roken iets afdoet aan de geldigheid van je argumenten. Het plaatst ze alleen in een bepaald daglicht. Je gedraagt je namelijk als een fervent roker. Dat mensen - ik ben niet de enige - denken dat je liegt over je rookgedrag, werk je zelf in de hand, met wazige uitspraken.
quote:Je steekt je hoofd in het zand. Vele drugs zijn al heel lang verboden en dat help geen zak. Mensen moeten in zien dat je geen enkel probleem oplost door links en rechts zaken te verbieden.
Oh wacht... ben je DAAROM gaan roken? Om dit punt te kunnen maken? Tja... wat moet ik daar nou op zeggen? Duizenden mensen zijn op 1 juli juist gestopt met roken. Die paar mensen die uit rancune (wat iets anders kan ik er niet van maken) juist beginnen, vallen in het niet in verhouding tot het aantal gestopten. Kwestie van plussen en minnen: 1000 min 1. Het beleid werpt vruchten af: 999 rokers minder.
quote:"De Wet" is geen argument, dat roep ik nu voor de duizendste keer. Er zijn redenen voor een wet, en daar kan je over discussiëren. De wet zelf is geen argument. Vroeger was het de wet dat Joden vergast moesten worden, gebruik je dat ook als argument in een discussie?
*zucht* Je blijft constant, gefrustreerd, dezelfde punten aanhalen. Overal zijn grenzen aan verbonden. Leeftijdsgrenzen op alcohol, autogebruik. Regels waaraan je je hebt te houden (auto), accijnzen om het gebruik te ontmoedigen (alcohol, auto), straffen voor wie regels overtreedt (openbare dronkenschap, verkeersovertredingen). Religie heeft zich ook aan de wet te houden.
quote:Mijn argumenten zijn veel beter dan die van jou. Dat is duidelijk te zien aan de hypocriete manier waarop word omgegaan met de argumenten voor het rookverbod.
Hou toch eens op om continu de indruk te wekken dat alcohol en auto's aan geen enkele beperking onderheving zijn en dat roken strikt verboden is. Roken mag nog op heel veel plekken. Houd op om steeds de indruk te wekken alsof je nergens meer mag roken. Kom met betere argumenten ofzo.
quote:Het zit tegen het enge aan, hoe jij werkelijk ALLES vanuit de markt beredeneert. Als mensen willens en wetens de wet ontduiken, noem je dat 'de markt die een uitweg zoekt'. Zeg je dat ook tegen de bijstandsfraudeur? Of gelden er dan ineens heel andere VVD-principes?Op dinsdag 22 juli 2008 13:47 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals dit geeft alleen maar aan dat de markt een uitweg zoekt en dat dit rookverbod dus duidelijk een stap te ver is.
De markt bepaalt niet of wetten een stap te ver zijn. Het gaat om wat er democratisch wordt besloten, of dat uitvoerbaar blijkt te zijn en wat de effecten zijn.
quote:Slaafs? Ik ben gewoon een Nederlands staatsburger die zich aan de Nederlandse wet houdt, zoals de meeste mensen in dit land. En we hebben met elkaar afgesproken dat we straffen uitdelen aan mensen die zich niet aan de wet houden. Als je met dat principe niet kunt leven, moet je misschien emigreren naar een bananenrepubliek waar complete anarchie heerst.Op dinsdag 22 juli 2008 13:47 schreef Chewie het volgende:
Wetten moeten er niet per definitie zo min mogelijk zijn. Je moet niet meer wetten hebben dan nodig is, maar dat is iets heel anders dan jouw uitgangspunt. En hoezo bewijst die wet nu al niet te voldoen? De wet is zo helder als maar kan, is prima uitvoerbaar en ook goed controleerbaar. Er wordt dan ook op gehandhaafd. Eerst nog met waarschuwingen (jammer genoeg), straks met boetes.
quote:ik geef gewoon even een concreet martktwerkingvoorbeeldje, hetgeen jij zo'n voorstander van bent. Wel een fijne gedachte dat als het aan jou had gelegen elke schilder nog met loodhoudende verf zou werken, in de bouw het gebruik van asbest nog steeds dagelijkse routine zou zijn en veiligheidskleding een taboe...Op dinsdag 22 juli 2008 13:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe kun je trouwens een corrupte samenleving krijgen als er geen overheid is om misbruik van te maken?
Want ja, dat is marktwerking. bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en voor jou 10 anderen. Financien domineren beslissingen en de gezondheid van de werknemer staat vrijwel onderop. Altijd wele en vervanger voor te vinden.
quote:Geef de discussie maar weer een rare draai. Lekker hypocriet weer. Een bareigenaar verdient toch aan rokende bezoekers?Op dinsdag 22 juli 2008 13:48 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De sigarenboer om de hoek verdient echt wel geld aan de pakjes shag en doosjes sigaren die hij verkoopt. De supermarkt trouwens ook. Wat is je punt? Het is weer eens een kromme, verongelijkte vergelijking die de plank volledig misslaat.
quote:*veeg me opOp dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn argumenten zijn veel beter dan die van jou.
quote:Ik hoor je nog wel als al jouw hobby's zijn verboden.Op dinsdag 22 juli 2008 13:57 schreef Elfletterig het volgende:
Wetten moeten er niet per definitie zo min mogelijk zijn. Je moet niet meer wetten hebben dan nodig is, maar dat is iets heel anders dan jouw uitgangspunt. En hoezo bewijst die wet nu al niet te voldoen? De wet is zo helder als maar kan, is prima uitvoerbaar en ook goed controleerbaar. Er wordt dan ook op gehandhaafd. Eerst nog met waarschuwingen (jammer genoeg), straks met boetes.
quote:Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid. Bijstand zoals het hier geregeld is geeft namelijk prima aan dat de overheid teveel taken op zich neemt.Op dinsdag 22 juli 2008 13:57 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het zit tegen het enge aan, hoe jij werkelijk ALLES vanuit de markt beredeneert. Als mensen willens en wetens de wet ontduiken, noem je dat 'de markt die een uitweg zoekt'. Zeg je dat ook tegen de bijstandsfraudeur? Of gelden er dan ineens heel andere VVD-principes?
quote:Dat zeg ik dan ook niet maar de markt of maatschappij laat wel zien dat een wet te ver gaat, zoals met dit verbod zie je dus verenigingen opkomen, religie enz. Burgelijke ongehoorzaamheid is ook een instrument wat prima samengaat met democratie.De markt bepaalt niet of wetten een stap te ver zijn. Het gaat om wat er democratisch wordt besloten, of dat uitvoerbaar blijkt te zijn en wat de effecten zijn.
[..]
quote:Ja slaafs dus, er zin namelijk maar weinig aanhangers van de democratie die er zo'n stricte kijk op hebben als jij.Slaafs? Ik ben gewoon een Nederlands staatsburger die zich aan de Nederlandse wet houdt, zoals de meeste mensen in dit land. En we hebben met elkaar afgesproken dat we straffen uitdelen aan mensen die zich niet aan de wet houden. Als je met dat principe niet kunt leven, moet je misschien emigreren naar een bananenrepubliek waar complete anarchie heerst.
quote:Wetten horen er wel zo min mogelijk te zijn aangezien de rol van de overheid zo beperkt mogelijk moet zijn.Wetten moeten er niet per definitie zo min mogelijk zijn. Je moet niet meer wetten hebben dan nodig is, maar dat is iets heel anders dan jouw uitgangspunt. En hoezo bewijst die wet nu al niet te voldoen? De wet is zo helder als maar kan, is prima uitvoerbaar en ook goed controleerbaar. Er wordt dan ook op gehandhaafd. Eerst nog met waarschuwingen (jammer genoeg), straks met boetes.
quote:ja het verbod op muziek maken zit ook al echt in de pijpleiding en binnenkort krijgen we enkel staatstelevisie die bepaalt wat we kunnen gaan kijken op TV. he daar gaat mijn filmkijkhobby, zo de deur uit... kut-overheid...Op dinsdag 22 juli 2008 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hoor je nog wel als al jouw hobby's zijn verboden.
quote:Je dramatiseert het nogal. Wat er wordt ingeperkt, zijn namelijk helemaal geen vrijheden. Wat er wordt ingeperkt, is overlastgevend, hinderlijk gedrag. We hebben deze discussie al eerder gevoerd. Ik verwijs terug naar mijn opmerkingen over 's nachts om 04.00 uur keiharde muziek draaien in je flatje. Ga dat maar teruglezen.Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik staar me niet blind op het roken alleen, ik zie hoe vrijheden stelselmatig worden ingeperkt. Dat de antirokers daar blind voor (kiezen te) zijn spreekt niet voor hun inzicht en ik vind het ronduit gevaarlijk. DAAROM maak ik er zo'n punt van.
Verder kan ik als niet-roker prima zelf bepalen welke beleidsmaatregelen ik wel en niet goed vind. Daar heb ik jouw (vooringenomen) wakend oog echt niet bij nodig.
quote:Roken is dan ook niet verboden! . Hoe vaak, groot en vet moet dat tegen je verteld worden? Je gaat gewoon klakkeloos door met het maken van kromme vergelijkingen.Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je steekt je hoofd in het zand. Vele drugs zijn al heel lang verboden en dat help geen zak. Mensen moeten in zien dat je geen enkel probleem oplost door links en rechts zaken te verbieden.
quote:Ach, we gaan de oorlog erbij halen....Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De Wet" is geen argument, dat roep ik nu voor de duizendste keer. Er zijn redenen voor een wet, en daar kan je over discussiëren. De wet zelf is geen argument. Vroeger was het de wet dat Joden vergast moesten worden, gebruik je dat ook als argument in een discussie?
- Het ultieme zwaktebod - dit is werkelijk nog zieliger dan de Rokerskerk - is een feit hoor... - In een normaal, westers, democratisch land dat niet bezet is en niet in oorlog is, zijn geen discriminerende wetten van kracht die oproepen tot het vergassen van één bepaalde bevolkingsgroep. Ik zie op dit moment geen reden om me niet aan de wet houden. Had ik tussen 1940 en 1945 geleefd, dan had ik daar mogelijk heel anders over gedacht. Maar ik wil dit pad echt niet in met deze discussie.quote:Wat een sterk argument zeg, mijn argumenten zijn beter dan die van jouOp dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn argumenten zijn veel beter dan die van jou. Dat is duidelijk te zien aan de hypocriete manier waarop word omgegaan met de argumenten voor het rookverbod.
Gegeven het feit dat je continu zaken verdraait, een verkeerde voorstelling van zaken geeft en kromme vergelijkingen maakt, kan ik me inderdaad heel goed voorstellen dat jij andermans opvattingen 'hypocriet' vindt. Het is in dit geval meer een compliment dan een belediging.quote:Hoe kom je toch bij deze onzin en waar gaf je een concreet voorbeeldOp dinsdag 22 juli 2008 13:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik geef gewoon even een concreet martktwerkingvoorbeeldje, hetgeen jij zo'n voorstander van bent. Wel een fijne gedachte dat als het aan jou had gelegen elke schilder nog met loodhoudende verf zou werken, in de bouw het gebruik van asbest nog steeds dagelijkse routine zou zijn en veiligheidskleding een taboe...
quote:Wederom een nogal stupide aanname die overigens wel klopt maar precies de huidige situatie weergeeft, bedrijven gebruiken namelijk de overheid net zoals een bijstandsfraudeur. Zonder een grote overheid die een grote zak geld te verdelen heeft heb je namelijk als werknemer veel meer kans om je recht te halen.Want ja, dat is marktwerking. bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en voor jou 10 anderen. Financien domineren beslissingen en de gezondheid van de werknemer staat vrijwel onderop. Altijd wele en vervanger voor te vinden.
Bovendien ben je wel heel erg slecht op de hoogte van de arbeidsmarkt.
quote:Houd je niet echt van, hè, wendingen... Het liefst blijf je namelijk zeshonderd keer binnen dezelgde cirkelredenering discussiëren... Het is maar goed dat je geen ambtenaar bent... je kost meer papier dan dat je versnippert...Op dinsdag 22 juli 2008 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geef de discussie maar weer een rare draai. Lekker hypocriet weer. Een bareigenaar verdient toch aan rokende bezoekers?
Een bareigenaar kan nog steeds aan rokende bezoekers verdienen; geen enkel punt. Alleen doen ze dat roken in een afgesloten rookruimte of buiten.
quote:Of gewoon binnenOp dinsdag 22 juli 2008 14:09 schreef Elfletterig het volgende:
Een bareigenaar kan nog steeds aan rokende bezoekers verdienen; geen enkel punt. Alleen doen ze dat roken in een afgesloten rookruimte of buiten.
VWA is namelijk nogal een voorspelbare organisatie.
quote:Die staan nu ook al niet boven de wet. Gelijkheid dus!Op dinsdag 22 juli 2008 07:55 schreef Sm0keZ het volgende:
En sowieso... Als onze helden van de regering aangeven dat zij geen gehoor geven aan de geloofsovertuigingen van de Rokerskerk, hoe moet dat nu met alle ongeschreven 'privileges' die aanhangers van andere 'Goden' genieten?
Aanvankelijk vond ik het nog 'vervelend' voor verslaafden, maar door de kromme argumenten en narigheid die ontstaan in dit soort topics kan ik af en toe wat kwaadaardig gegrinnik niet onderdrukken quote:Tja, als jij al vindt dat bijstandfraudeurs in hun recht staan, lijkt verdere discussie over elke vorm van wetgeving me verder vrij zinloos. Je pleit voor wetteloosheid. Ruim baan voor zaken als eerwraak, belastingontduiking en mensen die voor eigen rechter spelen. Fijne samenleving wordt dat, waar jij de baas bent. Nou ja... baas... niemand doet iets op je uit.Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid. Bijstand zoals het hier geregeld is geeft namelijk prima aan dat de overheid teveel taken op zich neemt.
quote:Bizarre redenering om te veronderstellen dat elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid of ontduiking/ontwijking per definitie betekent dat een wet te ver gaat. Democratie staat voor wil van het volk, niet voor de wil van een klein groepje ongehoorzame burgers. Het rookverbod in de horeca wordt maatschappelijk breed gedragen. Dat een klein groepje mensen de wetgeving wil frustreren, wil niet zeggen dat de wetgeving dan ineens niet deugt.Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Dat zeg ik dan ook niet maar de markt of maatschappij laat wel zien dat een wet te ver gaat, zoals met dit verbod zie je dus verenigingen opkomen, religie enz. Burgelijke ongehoorzaamheid is ook een instrument wat prima samengaat met democratie.
quote:Extreem liberaal standpunt, dat ik (nota bene als sociaal-liberaal) beslist NIET deel. Ik verwoord het als: je moet niet meer wetten hebben dan nodig. Dus geen onnodige wetten, maar WEL wetten die ergens voor nodig zijn en een bepaald doel dienen.Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Wetten horen er wel zo min mogelijk te zijn aangezien de rol van de overheid zo beperkt mogelijk moet zijn.
quote:Dat staan ze wel... op basis van vrijheid van geloofsovertuiging mag je namelijk meer zeggen over bijv homo's dan een gewone ongelovige burger...Op dinsdag 22 juli 2008 14:11 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Die staan nu ook al niet boven de wet. Gelijkheid dus!
Vrijheid van geloofsovertuiging moet gewoon afgeschaft worden, dan pas is het gelijk.. maar goed, dat is een andere issue dan waar het nu over gaat..
quote:Oehh, nou daar zullen we onder lijden zeg. Dat is wel iets anders dan mogen doorroken op basis van vrijheid van geloofsovertuigingOp dinsdag 22 juli 2008 14:17 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Dat staan ze wel... op basis van vrijheid van geloofsovertuiging mag je namelijk meer zeggen over bijv homo's dan een gewone ongelovige burger...
Vrijheid van geloofsovertuiging moet gewoon afgeschaft worden, dan pas is het gelijk.. maar goed, dat is een andere issue dan waar het nu over gaat..
quote:Daar heb je ongetwijfeld een verhelderend voorbeeld bij...Op dinsdag 22 juli 2008 14:17 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Dat staan ze wel... op basis van vrijheid van geloofsovertuiging mag je namelijk meer zeggen over bijv homo's dan een gewone ongelovige burger...
quote:Ja, dat kan ook ja. Zoals ik ook met 150 over de snelweg kan rijden. De motor van mijn auto trekt dat prima. Maar wie de wet overtreedt, riskeert wel boetes, dus dat bedrag gaat dan ten koste van je inkomsten.Op dinsdag 22 juli 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
Of gewoon binnen
VWA is namelijk nogal een voorspelbare organisatie.
Verder zal het steeds makkelijker worden om de notoire overtreders te pakken. Roken in de kroeg is altijd normaal geweest en die tijd is voorbij. Dat heeft ook tot gevolg dat horeca-bezoekers aan de alarmbel gaan trekken als ze in een kroeg komen waar toch wordt gerookt. Er komt vanzelf een zwarte-longlist, die eigenlijk een shortlist is (...). Ondernemers die op die lijst staan, krijgen de VWA dan vanzelf dagelijks over de vloer.
quote:Geen woorden verdraaien, ik zeg niet dat ze in hun recht staan maar dat ik het logisch vind dat er misbruik wordt gemaakt van het systeem. Een grote overheid die teveel invloed heeft op de maatschappij en geldstromen vraagt om misbruik of dit nu door bedrijven of burgers gebeurt.Op dinsdag 22 juli 2008 14:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Tja, als jij al vindt dat bijstandfraudeurs in hun recht staan, lijkt verdere discussie over elke vorm van wetgeving me verder vrij zinloos. Je pleit voor wetteloosheid. Ruim baan voor zaken als eerwraak, belastingontduiking en mensen die voor eigen rechter spelen. Fijne samenleving wordt dat, waar jij de baas bent. Nou ja... baas... niemand doet iets op je uit.
[..]
quote:Hoe kom je erbij dat die breedgedragen wordt? De kroegen zijn leeg en de straten staan vol, terwijl het de afgelopen tijd niet erg lekker weer was om buiten je biertje te drinken.Bizarre redenering om te veronderstellen dat elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid of ontduiking/ontwijking per definitie betekent dat een wet te ver gaat. Democratie staat voor wil van het volk, niet voor de wil van een klein groepje ongehoorzame burgers. Het rookverbod in de horeca wordt maatschappelijk breed gedragen. Dat een klein groepje mensen de wetgeving wil frustreren, wil niet zeggen dat de wetgeving dan ineens niet deugt.
[..]
quote:Ah een sociaal liberaalExtreem liberaal standpunt, dat ik (nota bene als sociaal-liberaal) beslist NIET deel. Ik verwoord het als: je moet niet meer wetten hebben dan nodig. Dus geen onnodige wetten, maar WEL wetten die ergens voor nodig zijn en een bepaald doel dienen.
wat nogal tegenstrijdig is imo. Voor sociaal gedrag heb je de overheid niet nodig integendeel zelfs, geld afpakken en herverdelen is per definitie asociaal. Sociaal liberalen zijn ook van die types die de markt redelijk eng vinden en juist door de overheid meer macht te geven op de markt vergeten ze dat de markt zo wel heel makkelijk profiteert van het geld en invloed wat de overheid ter beschikking heeft.quote:Ik ging slechts in op het statement dat atheisten net zoveel rechten hebben als gelovigen..Op dinsdag 22 juli 2008 14:21 schreef Taurus het volgende:
[..]
Oehh, nou daar zullen we onder lijden zeg. Dat is wel iets anders dan mogen doorroken op basis van vrijheid van geloofsovertuiging
quote:Als de pakkans net zo hoog is als bij snelheidsovertredingen is er weinig aan de hand.Op dinsdag 22 juli 2008 14:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ja, dat kan ook ja. Zoals ik ook met 150 over de snelweg kan rijden. De motor van mijn auto trekt dat prima. Maar wie de wet overtreedt, riskeert wel boetes, dus dat bedrag gaat dan ten koste van je inkomsten.
quote:Voor iemand die nogal kwaad werd om mijn vergelijking met het fascisme hoop je toch wel heel erg op NSB gedrag.Verder zal het steeds makkelijker worden om de notoire overtreders te pakken. Roken in de kroeg is altijd normaal geweest en die tijd is voorbij. Dat heeft ook tot gevolg dat horeca-bezoekers aan de alarmbel gaan trekken als ze in een kroeg komen waar toch wordt gerookt. Er komt vanzelf een zwarte-longlist, die eigenlijk een shortlist is (...). Ondernemers die op die lijst staan, krijgen de VWA dan vanzelf dagelijks over de vloer.
Maar goed, VWA controleert amper 's nachts en als de kroeg zijn deuren dicht heeft en de gordijnen wordt er al helemaal niet meer gecontroleerd en aangezien dit alleen maar gebeurt met vaste klanten is de kans om verklikt te worden nihil.
quote:Waar wonen jullie mensen toch?Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je erbij dat die breedgedragen wordt? De kroegen zijn leeg en de straten staan vol, terwijl het de afgelopen tijd niet erg lekker weer was om buiten je biertje te drinken.
Utrecht lijkt me een goed voorbeeld van een druk uitgaansleven en daar zijn de kroegen absoluut niet leeg 
quote:,,Homoseksualiteit is een ziekte die schadelijk is voor de maatschappij en die vooral de jeugd bedreigt''Op dinsdag 22 juli 2008 14:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Daar heb je ongetwijfeld een verhelderend voorbeeld bij...
Khalil el-Moumni
quote:De rechtbank in Rotterdam sprak hem gisteren vrij van belediging en het aanzetten tot haat. El Moumni noemde in een interview voor het televisieprogramma NOVA homoseksualiteit een afwijking en schadelijk voor de Nederlandse samenleving.
De rechtbank concludeerde dat de imam zijn uitspraken heeft gebaseerd op teksten uit de koran. Daarom zijn ze niet beledigend. El Moumni heeft ook niet aangezet tot haat, omdat hij in hetzelfde vraaggesprek duidelijk maakte dat geweld tegen homo's niet mag worden getolereerd.
quote:Uitspraak gebaseerd op geloof = niet beledigend = meer recht om mensen te discrimineren als je gelovig bent...Imam El Moumni is maandag door de rechtbank in Rotterdam vrijgesproken. De geestelijk leider van de Rotterdamse Nasr-moskee kan volgens de rechters niet het opzettelijk discrimineren van homoseksuelen en het aanzetten tot discriminatie en haat worden verweten. Volgens de rechters vallen de uitspraken die de geestelijke heeft gedaan, onder godsdienstvrijheid.
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=2751
quote:Ik ben sinds 1 juli alleen nog maar uitgeweest in Groningen (en Dusseldorf maar dat was in een feesttent en mocht gerookt worden) en daar waren de kroegen praktisch leeg en de straat vol, probleem is dat je op straat eigenlijk niet mag drinken maar daar had iedereen schijt aan.Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Taurus het volgende:
[..]
Waar wonen jullie mensen toch?
Overigens eet ik regelmatig in de omgeving van Utrecht omdat ik doordeweeks voor mijn werk in een B&B zit en bij 1 "restaurant" rook ik na het eten een sigaret en drink een kop koffie met de eigenaar.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 14:32:32 ]
quote:Ah, ik zit iedere dag in Utrecht en ik zie stampvolle kroegen en een grote groep mensen buiten staan om te roken, die daar overigens niet de hele tijd staan maar van binnen naar buiten lopen. Of dat nou zoveel anders is weet ik niet.Op dinsdag 22 juli 2008 14:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ben sinds 1 juli alleen nog maar uitgeweest in Groningen (en Dusseldorf maar dat was in een feesttent en mocht gerookt worden) en daar waren de kroegen praktisch leeg en de straat vol, probleem is dat je op straat eigenlijk niet mag drinken maar daar had iedereen schijt aan.
Overigens eet ik regelmatig in de omgeving van Utrecht omdat ik doordeweeks voor mijn werk in een B&B zit en bij 1 "restaurant" rook ik na het eten een sigaret en drink een kop koffie met de eigenaar.
In ieder geval klopt het gewoon feitelijk niet dat kroegen leeg zijn, of opvallend veel leger. Niet in Utrecht althans, toch een nuance die je dan moet maken, vind ik.
quote:Dan verwoord ik het anders: Je aversie tegen de overheid is zo ver gevorderd dat je het gedrag van wetovertreders goedpraat. Slechte zaak.Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Geen woorden verdraaien, ik zeg niet dat ze in hun recht staan maar dat ik het logisch vind dat er misbruik wordt gemaakt van het systeem. Een grote overheid die teveel invloed heeft op de maatschappij en geldstromen vraagt om misbruik of dit nu door bedrijven of burgers gebeurt.
quote:Circa tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod. Dat mensen op straat hun sigaret roken, is logisch, aangezien veel kroegen geen aparte rookruimte hebben. Dat die mensen buiten staan, toont juist aan dat ze de wet respecteren en dat de wet werkt.Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je erbij dat die breedgedragen wordt? De kroegen zijn leeg en de straten staan vol, terwijl het de afgelopen tijd niet erg lekker weer was om buiten je biertje te drinken.
quote:Ik stel voor om de discussie over de politieke richting 'sociaal-liberaal' op een andere plek te voeren dan in dit topic. Voor zover nu van belang: Ik geloof niet dat overheidshandelen per definitie asociaal is, ik geloof ook niet dat je alles met marktwerking oplost. Om een gewenste situatie te creëren, is soms dwang nodig en die dwang legt de markt zichzelf niet op. Daarvoor is dan wet- en regelgeving nodig.Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Ah een sociaal liberaal
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 14:45:06 ]
quote:Als je maar vaak genoeg te hard rijdt, komen de bekeuringen vanzelf wel op je deurmat terecht.Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Chewie het volgende:
Als de pakkans net zo hoog is als bij snelheidsovertredingen is er weinig aan de hand.
quote:Dus iedere kijker die een tip doorbelt naar Opsporing Verzocht is een NSB'er? Als jij een inbreker ziet en je belt meteen de politie, ben je een NSB'er? Ik hoop niet op NSB-gedrag, want ik betitel het gedrag (aangeven van wetsovertreders) namelijk niet als NSB-gedrag. Ik heb geen oorlogsretoriek nodig om mijn punten te maken. Ik heb het niet over fascisme, niet over Joden vergassen en ook niet over NSB'ers. Ik leef in het Nederland van 2008, niet in dat van 1943.Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Chewie het volgende:
Voor iemand die nogal kwaad werd om mijn vergelijking met het fascisme hoop je toch wel heel erg op NSB gedrag. Maar goed, VWA controleert amper 's nachts en als de kroeg zijn deuren dicht heeft en de gordijnen wordt er al helemaal niet meer gecontroleerd en aangezien dit alleen maar gebeurt met vaste klanten is de kans om verklikt te worden nihil.
quote:Dat zeg ik dus ook nietOp dinsdag 22 juli 2008 14:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dan verwoord ik het anders: Je aversie tegen de overheid is zo ver gevorderd dat je het gedrag van wetovertreders goedpraat. Slechte zaak.
Logisch is wat anders dan begrip ervoor hebben, dat heb ik namelijk helemaal niet.[..]
quote:Niet een erg wetenschappelijk onderzoekCirca tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod. Dat mensen op straat hun sigaret roken, is logisch, aangezien veel kroegen geen aparte rookruimte hebben. Dat die mensen buiten staan, toont juist aan dat ze de wet respecteren en dat de wet werkt.
Dat de mensen buiten staan zegt niks over de werking van de wet alleen dat deze er is
[..]
quote:Wederom reageer je op zaken die ik niet gezegd heb, ik zei dat geld herverdelen per definitie asociaal is waar jij het blijkbaar als sociaal ziet.Ik stel voor om de discussie over de politieke richting 'sociaal-liberaal' op een andere plek te voeren dan in dit topic. Voor zover nu van belang: Ik geloof niet dat overheidshandelen per definitie asociaal is, ik geloof ook niet dat je alles met marktwerking oplost. Om een gewenste situatie te creëren, is soms dwang nodig en die dwang legt de markt zichzelf niet op. Daarvoor is dat wet- en regelgeving nodig.
quote:Wat is dat voor dom geneuzel? Als de pakkans al zeer klein is wordt deze niet groter als je dagelijks te hard rijdt, de pakkans blijft gelijk.Op dinsdag 22 juli 2008 14:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als je maar vaak genoeg te hard rijdt, komen de bekeuringen vanzelf wel op je deurmat terecht.
Als je elke maand meespeelt met de lotto wordt je winstkans ook niet hoger.
[..]
quote:Dat hangt volledig van de zaak af en ja mensen aangeven omdat ze roken is NSB gedrag aangezien dat een veel te ver gaande maatregel is. Snap jij trouwens weing van de liberale principe's, zou jij het namelijk begrijpen kwam je niet met die stupide vergelijking met Opsporing verzocht die zaken behandeld waar lijf en goed aangetast zijn.Dus iedere kijker die een tip doorbelt naar Opsporing Verzocht is een NSB'er? Als jij een inbreker ziet en je belt meteen de politie, ben je een NSB'er? Ik hoop niet op NSB-gedrag, want ik betitel het gedrag (aangeven van wetsovertreders) namelijk niet als NSB-gedrag. Ik heb geen oorlogsretoriek nodig om mijn punten te maken. Ik heb het niet over fascisme, niet over Joden vergassen en ook niet over NSB'ers. Ik leef in het Nederland van 2008, niet in dat van 1943.
quote:Ik citeer: Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid.Einde citaat. Sorry hoor, maar daar leid ik toch echt veel begrip uit af. Je praat het goed, want je geeft ze gelijk. Je bedankt ze zelfs.Op dinsdag 22 juli 2008 14:47 schreef Chewie het volgende:
Dat zeg ik dus ook niet
quote:Jouw observaties zijn wél wetenschappelijk onderbouwd, wil je beweren? Het zou pas zorgwekkend zijn als er de afgelopen weken nergens mensen buiten bij een kroeg gesignaleerd waren. Het feit dat die mensen er WEL staan, wijst erop dat de wet goed werkt. Het zegt niks over de effecten, maar wel over de werking. Bevindingen van de VWA wijzen dat trouwens ook uit: de meeste kroegen houden zich netjes aan het rookverbod.Op dinsdag 22 juli 2008 14:47 schreef Chewie het volgende:
Niet een erg wetenschappelijk onderzoek
quote:Fijn voor je. Maar deze discussie ga ik hier niet voeren in een topic over rokerskerken.Op dinsdag 22 juli 2008 14:47 schreef Chewie het volgende:
Wederom reageer je op zaken die ik niet gezegd heb, ik zei dat geld herverdelen per definitie asociaal is waar jij het blijkbaar als sociaal ziet.
quote:Dom geneuzel? Simpele statistiek. Als ik elke dag met 150 over de snelweg scheur, is de kans dat ik na verloop van tijd een keer word gepakt groter dan wanneer ik maar drie keer per jaar te hard rijd. Maar we dwalen af van waar het om ging: een kroeg waar toch wordt gerookt, loopt vanzelf wel een keer tegen de lamp.Op dinsdag 22 juli 2008 14:52 schreef Chewie het volgende:
Wat is dat voor dom geneuzel? Als de pakkans al zeer klein is wordt deze niet groter als je dagelijks te hard rijdt, de pakkans blijft gelijk. Als je elke maand meespeelt met de lotto wordt je winstkans ook niet hoger.
quote:Dus alleen omdat een bepaalde wetsovertreding in jouw subjectieve opvatting minder erg is dan een andere overtreding, is het gerechtvaardigd om termen als NSB'ers te gebruiken? Het gaat trouwens niet om het aangeven van mensen omdat ze roken, maar het aangeven van mensen omdat ze de wet overtreden. Een wetsovertreding is een wetsovertreding, makkelijk zat. Alleen de straffen zijn verschillend. Ik werp termen als NSB'ers en fascisme verre van me. Het zijn uitlatingen van rokers die slecht tegen hun verlies kunnen; iets waar ik als niet-roker vér boven sta.Op dinsdag 22 juli 2008 14:52 schreef Chewie het volgende:
Dat hangt volledig van de zaak af en ja mensen aangeven omdat ze roken is NSB gedrag aangezien dat een veel te ver gaande maatregel is. Snap jij trouwens weing van de liberale principe's, zou jij het namelijk begrijpen kwam je niet met die stupide vergelijking met Opsporing verzocht die zaken behandeld waar lijf en goed aangetast zijn.
quote:Dan lees je toch echt verkeerd, ik geef die fraudeur gelijk dat hij misbruik maakt van het systeem maar daarmee keur ik het niet goed. Alleen leg ik de schuld neer bij het systeem dat jij dat niet wilt begrijpen is niet mijn probleemOp dinsdag 22 juli 2008 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik citeer: Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid.Einde citaat. Sorry hoor, maar daar leid ik toch echt veel begrip uit af. Je praat het goed, want je geeft ze gelijk. Je bedankt ze zelfs.
[..]
quote:Wederom reageer je op iets wat ik niet zeg. Ik beweer nergens wetenschappelijk onderbouwd bezig te zijn en hou me dan ook verre van flut opinieonderzoekjes. Zou je ook eens moeten proberen.Jouw observaties zijn wél wetenschappelijk onderbouwd, wil je beweren? Het zou pas zorgwekkend zijn als er de afgelopen weken nergens mensen buiten bij een kroeg gesignaleerd waren. Het feit dat die mensen er WEL staan, wijst erop dat de wet goed werkt. Het zegt niks over de effecten, maar wel over de werking. Bevindingen van de VWA wijzen dat trouwens ook uit: de meeste kroegen houden zich netjes aan het rookverbod.
quote:Dus jij gaat er ook vanuit dat als je maar lang genoeg meespeelt in de lotto je deze ook een keer wintOp dinsdag 22 juli 2008 15:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dom geneuzel? Simpele statistiek. Als ik elke dag met 150 over de snelweg scheur, is de kans dat ik na verloop van tijd een keer word gepakt groter dan wanneer ik maar drie keer per jaar te hard rijd. Maar we dwalen af van waar het om ging: een kroeg waar toch wordt gerookt, loopt vanzelf wel een keer tegen de lamp.
Als de pakkans 0,3 % is dan is die dat de volgende dag ook.
[..]
quote:Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling dat je van liberale principe's weinig kaas hebt gegeten.Dus alleen omdat een bepaalde wetsovertreding in jouw subjectieve opvatting minder erg is dan een andere overtreding, is het gerechtvaardigd om termen als NSB'ers te gebruiken? Het gaat trouwens niet om het aangeven van mensen omdat ze roken, maar het aangeven van mensen omdat ze de wet overtreden. Een wetsovertreding is een wetsovertreding, makkelijk zat. Alleen de straffen zijn verschillend. Ik werp termen als NSB'ers en fascisme verre van me. Het zijn uitlatingen van rokers die slecht tegen hun verlies kunnen; iets waar ik als niet-roker vér boven sta.
Maar gelukkig sta je ver boven mij, wat wellicht je gebrekkige leesvermogen verklaard, en heeft verder discusieren met iemand die over een veel hogere moraal beschikt geen zin.
quote:Dus als iemand bij mij inbreekt, is het de schuld van mijn voordeurslotOp dinsdag 22 juli 2008 15:26 schreef Chewie het volgende:
Dan lees je toch echt verkeerd, ik geef die fraudeur gelijk dat hij misbruik maakt van het systeem maar daarmee keur ik het niet goed. Alleen leg ik de schuld neer bij het systeem dat jij dat niet wilt begrijpen is niet mijn probleem
Ik leg de schuld bij wetsovertredingen per definitie neer bij de DADER. Dat jij daar kennelijk heel anders over denkt, kan ik alleen maar heel zorgwekkend vinden.quote:LOL, je kwam zelf met je observaties op de proppen om te onderstrepen dat de wet niet goed werkt. Daarna reageer ik erop en krijg ik ineens het verwijt dat het geen wetenschappelijk onderzoek is. Dus waarom mag ik jou dat verwijt dan niet teruggeven? Trouwens gek dat iemand die zo zweert bij marktwerking ageert tegen opinieonderzoek, maar dat terzijde.Op dinsdag 22 juli 2008 15:26 schreef Chewie het volgende:
Wederom reageer je op iets wat ik niet zeg. Ik beweer nergens wetenschappelijk onderbouwd bezig te zijn en hou me dan ook verre van flut opinieonderzoekjes. Zou je ook eens moeten proberen.
quote:Hier in Deventer waren de kroegen gezellig vol afgelopen zaterdagavond, en zaten er ook wel wat mensen buiten te roken, dus dat lijkt ook wel aardig te werken op het 1e gezicht.Op dinsdag 22 juli 2008 14:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ben sinds 1 juli alleen nog maar uitgeweest in Groningen (en Dusseldorf maar dat was in een feesttent en mocht gerookt worden) en daar waren de kroegen praktisch leeg en de straat vol, probleem is dat je op straat eigenlijk niet mag drinken maar daar had iedereen schijt aan.
Overigens eet ik regelmatig in de omgeving van Utrecht omdat ik doordeweeks voor mijn werk in een B&B zit en bij 1 "restaurant" rook ik na het eten een sigaret en drink een kop koffie met de eigenaar.
quote:Als ik 6 miljoen jaar zou meespelen in de Lotto, is de kans vrij groot dat ik een keertje win, ja. Pure statistiek. Als jij 10 dagen achter elkaar te hard rijdt bij een pakkans van 0,3 procent (percentage is niet eens van belang; mag ook 0,001 of 10 procent zijn), is de kans dat je een bekeuring oploopt groter dan wanneer je maar één keer in de tien dagen te hard rijdt. Tien keer 0,3 is namelijk meer dan Negen keer 0 plus één keer 0,3.Op dinsdag 22 juli 2008 15:29 schreef Chewie het volgende:
Dus jij gaat er ook vanuit dat als je maar lang genoeg meespeelt in de lotto je deze ook een keer wint
Als de pakkans 0,3 % is dan is die dat de volgende dag ook.
quote:Als mensen te pas en te onpas voor NSB'er uitmaken en het rookverbod met facisme vergelijken onder de liberale principes valt, ben ik er zeer trots op dat ik van liberale principes weinig kaas heb gegeten.Op dinsdag 22 juli 2008 15:29 schreef Chewie het volgende:
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling dat je van liberale principe's weinig kaas hebt gegeten.
quote:Laten we zeggen dat je a) niet goed leest wat ik schrijf, en b) klaagt over gebrekkig leesvermogen, gevolgd door een knoeper van een taalfout. Die combinatie komt je geloofwaardigheid niet ten goede. Ik sta niet specifiek ver boven jou, maar sta wél ver boven mensen die termen als NSB'ers en fascisme nodig hebben om over een rookverbod in de horeca te praten, alsof rokers op het punt staan om naar de gaskamer gedeporteerd te worden. Als dat het niveau is waarop jij wilt discussiëren, zijn we inderdaad klaar nu.Op dinsdag 22 juli 2008 15:29 schreef Chewie het volgende:
Maar gelukkig sta je ver boven mij, wat wellicht je gebrekkige leesvermogen verklaard, en heeft verder discusieren met iemand die over een veel hogere moraal beschikt geen zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 15:42:06 ]
quote:En wederom een bewijs dat jij geen kaas gegeten hebt van welke liberale principe's dan ookOp dinsdag 22 juli 2008 15:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dus als iemand bij mij inbreekt, is het de schuld van mijn voordeurslot
[..]
quote:en wederom een bewijs dat je zeer slecht kunt lezen, ik ageer niet tegen opinieonderzoek maar tegen de uitkomst lijkt me toch een zeer simpel verschil.LOL, je kwam zelf met je observaties op de proppen om te onderstrepen dat de wet niet goed werkt. Daarna reageer ik erop en krijg ik ineens het verwijt dat het geen wetenschappelijk onderzoek is. Dus waarom mag ik jou dat verwijt dan niet teruggeven? Trouwens gek dat iemand die zo zweert bij marktwerking ageert tegen opinieonderzoek, maar dat terzijde.
quote:Het probleem is alleen dat die kans elke keer opnieuw hetzelfde is.Op dinsdag 22 juli 2008 15:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als ik 6 miljoen jaar zou meespelen in de Lotto, is de kans vrij groot dat ik een keertje win, ja. Pure statistiek. Als jij 10 dagen achter elkaar te hard rijdt bij een pakkans van 0,3 procent (percentage is niet eens van belang; mag ook 0,001 of 10 procent zijn), is de kans dat je een bekeuring oploopt groter dan wanneer je maar één keer in de tien dagen te hard rijdt. Tien keer 0,3 is namelijk meer dan Negen keer 0 plus één keer 0,3.
[..]
quote:Lezen gaat je echt heel slecht af he?Als mensen te pas en te onpas voor NSB'er uitmaken en het rookverbod met facisme vergelijken onder de liberale principes valt, ben ik er zeer trots op dat ik van liberale principes weinig kaas heb gegeten.
[..]
quote:Geen argumenten meer dus gooien we het maar op taalfouten, zeer sterkLaten we zeggen dat je a) niet goed leest wat ik schrijf, en b) klaagt over gebrekkig leesvermogen, gevolgd door een knoeper van een taalfout. Die combinatie komt je geloofwaardigheid niet ten goede. Ik sta niet specifiek ver boven jou, maar sta wél ver boven mensen die termen als NSB'ers en fascisme nodig hebben om over een rookverbod in de horeca te praten, alsof rokers op het punt staan om naar de gaskamer gedeporteerd te worden. Als dat het niveau is waarop jij wilt discussiëren, zijn we inderdaad klaar nu.
En je blijft weer eens in hetzelfde cirkeltje ronddraaien, volgens mij had ik je al uitgelegt dat ik alleen het rookverbod vergelijk met soortgelijke maatregelen van die regime's maar ik begin wel door te krijgen dat jij het gewoon niet wil begrijpen want dat bespaart je de moeite om je eens een keer te verdiepen.
Maar inderdaad tot ziens in een andere discussie
quote:Volgens mij verwar je anarchie met liberalisme. Voor de aardigheid even het VVD-standpunt over bijstandsfraude:Op dinsdag 22 juli 2008 15:44 schreef Chewie het volgende:
En wederom een bewijs dat jij geen kaas gegeten hebt van welke liberale principes dan ook.
quote:Geen woord over dat bijstandsfraude de schuld is van het systeem... Misschien moet je zelf een politieke stroming beginnen. Ik zou er alleen niet de term liberalisme aan hangen.Frauderen met uitkeringen mag nooit lonen!
De VVD is geschokt dat de staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken vindt dat je bij de aanpak van fraude met uitkeringen een ‘kosten-batenanalyse’ mag hanteren. Uit onderzoek bleek dat fraude onder de 6.000 euro door veertig procent van de Nederlandse gemeenten helemaal niet geïnd wordt. VVD-woordvoerder Nicolaï vindt dit onacceptabel.
“Als er bij je is ingebroken en er is voor minder dan 6.000 euro gestolen, zeg je ook niet laat maar zitten”, aldus Nicolaï. In Nederland krijg je een uitkering als je daar recht op hebt; dat is een sociaal recht. Misbruik van dit recht moet volgens de VVD in alle gevallen bestreden en bestraft worden. Wanneer dit niet gebeurt wordt het draagvlak voor de sociale zekerheid uitgehold.
Aankomende dinsdag zal de VVD een motie indienen die de staatssecretaris oproept om uitkeringsfraude aan te pakken ook als dat meer kost dan het oplevert. Voor de VVD is aanpak van uitkeringsfraude een principiële kwestie. Fraude mag nooit worden beloond.
quote:LOL hoe kun je nou tegen de uitkomst van een onderzoek zijn? Of je bent sowieso tegen onderzoek, of je bent voor onderzoek en - mits deugdelijk uitgevoerd - respecteer je dan ook de uitkomsten.Op dinsdag 22 juli 2008 15:44 schreef Chewie het volgende:
En wederom een bewijs dat je zeer slecht kunt lezen, ik ageer niet tegen opinieonderzoek maar tegen de uitkomst lijkt me toch een zeer simpel verschil.
Er valt niet echt een touw aan jouw opvattingen vast te knopen, dus voor zover ik niet begrijp wat je allemaal opschrijft, is dat heel begrijpelijk...
quote:Klopt, maar wat jij kennelijk weigert te snappen is dat die kans wel groeit bij elke nieuwe controle. Simpele statistiek, wiskunde A, niveau 4 havo... het spijt me.Op dinsdag 22 juli 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
Het probleem is alleen dat die kans elke keer opnieuw hetzelfde is.
quote:En weer bewijs je zelf het tegendeel van wat je beweert. Ik wees namelijk op de combinatie, niet alleen op de taalfout. Die draagt hooguit nog wat bij aan de ongeloofwaardigheid. Iemand die de ene na de andere taalfout maakt, gaat mij - ik schrijf nagenoeg foutloos Nederlands - vertellen dat ik niet kan lezen. Het komt gewoon een beetje raar over, sorry...Op dinsdag 22 juli 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
Lezen gaat je echt heel slecht af he? Geen argumenten meer dus gooien we het maar op taalfouten, zeer sterk
quote:Ik vind de vergelijking weerzinwekkend. Ik wil me niet eens in dat soort bizarre gedachten verdiepen. Dit rookverbod is ingevoerd om mensen een rookvrije werkplek te geven, om iets te doen aan de schadelijke lucht in kroegen en om het roken te ontmoedigen (en daarmee de volksgezondheid te verbeteren). De motieven zijn compleet anders dan het fascisme, wat uitging van onderdrukking van mensen. Met die slachtofferrol van de rokers ben ik nu echt wel klaar.Op dinsdag 22 juli 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
En je blijft weer eens in hetzelfde cirkeltje ronddraaien, volgens mij had ik je al uitgelegt dat ik alleen het rookverbod vergelijk met soortgelijke maatregelen van die regime's maar ik begin wel door te krijgen dat jij het gewoon niet wil begrijpen want dat bespaart je de moeite om je eens een keer te verdiepen.
quote:Nou, liever niet, eerlijk gezegd.Op dinsdag 22 juli 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
Maar inderdaad tot ziens in een andere discussie
quote:Lees verdorie nu eens goed, nogmaals ik keur fraude niet goed en heb dat ook nergens geschreven zo moeilijk is het toch niet of ben je nu echt zo dom?Op dinsdag 22 juli 2008 15:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je anarchie met liberalisme. Voor de aardigheid even het VVD-standpunt over bijstandsfraude:
[..]
Geen woord over dat bijstandsfraude de schuld is van het systeem... Misschien moet je zelf een politieke stroming beginnen. Ik zou er alleen niet de term liberalisme aan hangen.
Ik geef de fraudeur gelijk dat hij fraudeert omdat het systeem dit mogelijk maakt, te grote overheid, teveel overhead, teveel geld te verdelen vraag namelijk gewoon om misbruik of dit nu door een bijstandsfraudeur gebeurt of een onderneming.
[..]
quote:LOL hoe kun je nou tegen de uitkomst van een onderzoek zijn? Of je bent sowieso tegen onderzoek, of je bent voor onderzoek en - mits deugdelijk uitgevoerd - respecteer je dan ook de uitkomsten
Er valt niet echt een touw aan jouw opvattingen vast te knopen, dus voor zover ik niet begrijp wat je allemaal opschrijft, is dat heel begrijpelijk...
Leuk geprobeert maar ik hoop toch echt dat je niet zo dom bent als je je hier nu voordoet.quote:Niet als je weet waar die controle's staan en aangezien ik je ook al verteld had dat er geen controle plaats kan vinden als de zaak gesloten is, dus gordijnen en deuren dicht en asbakken op de bar, groeit de kans om gepakt te worden niet.Op dinsdag 22 juli 2008 15:57 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Klopt, maar wat jij kennelijk weigert te snappen is dat die kans wel groeit bij elke nieuwe controle. Simpele statistiek, wiskunde A, niveau 4 havo... het spijt me.
snelheidscontrole's worden doorgegeven via TMC
quote:En weer bewijs je zelf het tegendeel van wat je beweert. Ik wees namelijk op de combinatie, niet alleen op de taalfout. Die draagt hooguit nog wat bij aan de ongeloofwaardigheid. Iemand die de ene na de andere taalfout maakt, gaat mij - ik schrijf nagenoeg foutloos Nederlands - vertellen dat ik niet kan lezen. Het komt gewoon een beetje raar over, sorry...
zie volgende opmerking[..]
quote:Nogmaals jij trekt die vergelijking te breed en dat heb ik je nu al vaak genoeg uitgelegt.Ik vind de vergelijking weerzinwekkend. Ik wil me niet eens in dat soort bizarre gedachten verdiepen. Dit rookverbod is ingevoerd om mensen een rookvrije werkplek te geven, om iets te doen aan de schadelijke lucht in kroegen en om het roken te ontmoedigen (en daarmee de volksgezondheid te verbeteren). De motieven zijn compleet anders dan het fascisme, wat uitging van onderdrukking van mensen. Met die slachtofferrol van de rokers ben ik nu echt wel klaar.
[..]
quote:Ah nu is tie boosNou, liever niet, eerlijk gezegd.
quote:Je geeft de fraudeur wél gelijk en bedankt hem, maar je keurt het niet goed. Dat is toch op z'n minst gezegd een beetje erg krom. Het erge is vooral dat je schuld blijft neerleggen bij de overheid, ook nu nog, na je toelichting. Geen woord over schuld die bij de fraudeur ligt. Sorry hoor, maar zie toch echt wel wat je schrijft. Jij veroordeelt fraude niet ondubbelzinnig, je veroordeelt alleen de overheid; daar heb je wél harde woorden voor over. Krom.Op dinsdag 22 juli 2008 15:58 schreef Chewie het volgende:
Lees verdorie nu eens goed, nogmaals ik keur fraude niet goed en heb dat ook nergens geschreven zo moeilijk is het toch niet of ben je nu echt zo dom? Ik geef de fraudeur gelijk dat hij fraudeert omdat het systeem dit mogelijk maakt, te grote overheid, teveel overhead, teveel geld te verdelen vraag namelijk gewoon om misbruik of dit nu door een bijstandsfraudeur gebeurt of een onderneming.
quote:Nee, ik ben inderdaad niet dom, maar het spoor bijster door al jouw wazige opmerkingen. Eerst kom je met je eigen observaties, breng ik daar wat tegenin, wijs je er ineens op dat er geen onderzoek aan ten grondslag ligt, dan wijs ik op wat bevinden uit eerste onderzoek, dan ben je ineens tegen de uitkomsten.Op dinsdag 22 juli 2008 15:58 schreef Chewie het volgende:
Korte samenvatting: je wilt er gewoon niet aan, dat dit hele rookverbod weleens een uitstekende maatregel zou kunnen zijn, die op wat uitzonderingen na door velen prima wordt nageleefd. In plaats daarvan ga je liever wat raaskallen over fascisme en marktwerking als heilig wondermiddel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 16:20:28 ]
quote:Mijn god zeg heb jij nu werkelijk zo'n plaat voor je kop?Op dinsdag 22 juli 2008 16:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je geeft de fraudeur wél gelijk en bedankt hem, maar je keurt het niet goed. Dat is toch op z'n minst gezegd een beetje erg krom. Het erge is vooral dat je schuld blijft neerleggen bij de overheid, ook nu nog, na je toelichting. Geen woord over schuld die bij de fraudeur ligt. Sorry hoor, maar zie toch echt wel wat je schrijft. Jij veroordeelt fraude niet ondubbelzinnig, je veroordeelt alllen de overheid; daar heb je wél harde woorden voor over. Krom.
Nogmaals ik begrijp dat er gefraudeert wordt meer niet.
[..]
quote:Wellicht had ik wat duidelijker moeten zijn ik vind dat het onderzoek slecht is uitgevoerd en dat er naar een bepaalde uitkomst is toegewerkt en daarom ageer ik tegen de uitkomst.Nee, ik ben inderdaad niet dom, maar het spoor bijster door al jouw wazige opmerkingen. Eerst kom je met je eigen observaties, breng ik daar wat tegenin, wijs je er ineens op dat er geen onderzoek aan ten grondslag ligt, dan wijs ik op wat bevinden uit eerste onderzoek, dan ben je ineens tegen de uitkomsten.
quote:Wederom lees je weer slecht, in eerdere reactie's had je al kunnen lezen dat ik geen problemen heb met een rookverbod mits deze door de ondernemer is ingesteld en ja die zaken bestonden enkele jaren geleden ook al.Korte samenvatting: je wilt er gewoon niet aan, dat dit hele rookverbod weleens een uitstekende maatregel zou kunnen zijn, die op wat uitzonderingen na door velen prima wordt nageleefd. In plaats daarvan ga je liever wat raaskallen over fascisme en marktwerking als heilig wondermiddel.
Ook wil je nog steeds niet snappen dat jij aan het raaskallen bent over fascisme aangezien ik allang had aangegeven dat ik alleen deze regelgeving daarin betrek (voor de goede orde zou ik kinderbijslag er ook wel als voorbeeld bij willen doen maar dat heeft verdomd weinig met dit topic te maken)
Dat jij het als raaskallen bestempeld is voor mij alleen maar meer bewijs voor je zeer beperkte leesvermogen, al schrijf je dan wel netjes
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 16:18:02 ]
quote:Dus daarom bedank je de fraudeur en ligt de schuld bij de overheid, want die maakt het mogelijk.Op dinsdag 22 juli 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:
Mijn god zeg heb jij nu werkelijk zo'n plaat voor je kop? Nogmaals ik begrijp dat er gefraudeert wordt meer niet.
quote:Ahhh... dat is inderdaad de nodige duidelijkheid die ontbrak. Het zou kunnen wat je zegt, maar aan de andere kant kun je er ook wel weer vanuit gaan dat clubs als de VWA de nodige ervaring en expertise in huis hebben en dat ze best weten hoe ze met dit soort issues moeten omgaan, qua handhaving, benodigde capaciteit en dergelijke.Op dinsdag 22 juli 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:
Wellicht had ik wat duidelijker moeten zijn ik vind dat het onderzoek slecht is uitgevoerd en dat er naar een bepaalde uitkomst is toegewerkt en daarom ageer ik tegen de uitkomst.
quote:Dat heb ik gelezen. En het impliceert dat je dus wél een probleem hebt met een rookverbod dat via de overheid is ingesteld, met als voornaamste reden dan ook nog eens dat het de overheid is die het instelt. Of het nodig/wenselijk is, lijkt voor jou niet eens relevant te zijn. Het is de overheid die het doet, dus is het per definitie een slechte zaak...Op dinsdag 22 juli 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:
Wederom lees je weer slecht, in eerdere reactie's had je al kunnen lezen dat ik geen problemen heb met een rookverbod mits deze door de ondernemer is ingesteld en ja die zaken bestonden enkele jaren geleden ook al.
quote:Jij bent hier degene die met termen als fascisme en NSB'ers op de proppen komt, niet ik. Verder heb ik geen zin meer om hierover door te gaan. Ik ga allleen nog on-topic verder. Discussies over fascisme ga ik in dit topic niet voeren.Op dinsdag 22 juli 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:
Ook wil je nog steeds niet snappen dat jij aan het raaskallen bent over fascisme aangezien ik allang had aangegeven dat ik alleen deze regelgeving daarin betrek (voor de goede orde zou ik kinderbijslag er ook wel als voorbeeld bij willen doen maar dat heeft verdomd weinig met dit topic te maken). Dat jij het als raaskallen bestempeld is voor mij alleen maar meer bewijs voor je zeer beperkte leesvermogen, al schrijf je dan wel netjes
Het rookverbod bij bedrijven geeft ook al aan niet (goed) te werken. Bij grote bedrijven/kantoren mocht je al zeer lang niet meer roken op de werkplek (met uitzondering van 1 of 2 persoonskamers) en bij het MKB houden ze zich maar amper aan het verbod.
De eerste keer dat een bedrijf betrapt word volgt er een waarschuwing en krijg je te horen wanneer ze weer langs komen, al meerdere malen meegemaakt bij mijn klanten
quote:Eh nee ik begrijp alleen waarom deze het doet, dat ik het gebruik als argument tegen een grote overheersende overheid is wat anders.Op dinsdag 22 juli 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dus daarom bedank je de fraudeur en ligt de schuld bij de overheid, want die maakt het mogelijk.
[..]
quote:Zie mijn reactie over de pakkans bij bedrijven.Ahhh... dat is inderdaad de nodige duidelijkheid die ontbrak. Het zou kunnen wat je zegt, maar aan de andere kant kun je er ook wel weer vanuit gaan dat clubs als de VWA de nodige ervaring en expertise in huis hebben en dat ze best weten hoe ze met dit soort issues moeten omgaan, qua handhaving, benodigde capaciteit en dergelijke.
[..]
quote:Ja met door wie het ingesteld wordt wel. Je had ook al kunnen lezen dat ik al sinds oktober vorig jaar vrijwillig in een rookvrije B&B zit (voor mijn werk) en regelmatig naar rookvrije restaurants ging, dus tegen een rookverbod ansich heb ik niks.Dat heb ik gelezen. En het impliceert dat je dus wél een probleem hebt met een rookverbod dat via de overheid is ingesteld, met als voornaamste reden dan ook nog eens dat het de overheid is die het instelt.
quote:Het kan nooit nodig of wenselijk zijn voor een lokatie waar volwassen mensen puur vrijwillig komen om te werken of te ontspannen. Ik ben namelijk van mening dat volwassen mensen prima in staat zijn om zelf beslissingen te nemen ook wat betreft hun gezondheid. Maar volgens mij zijn we nu weer terug bij af, dit is namelijk al besproken.Of het nodig/wenselijk is, lijkt voor jou niet eens relevant te zijn. Het is de overheid die het doet, dus is het per definitie een slechte zaak...
Toch vreemd dat jij jezelf sociaal liberaal noemt met standpunten als wet is wet/bevel is bevel
..]
quote:Ik voer ook geen discussie over het fascisme, jij bent degene die hier als een gebeten hond op reageert en er veel meer van maakt.Jij bent hier degene die met termen als fascisme en NSB'ers op de proppen komt, niet ik. Verder heb ik geen zin meer om hierover door te gaan. Ik ga allleen nog on-topic verder. Discussies over fascisme ga ik in dit topic niet voeren.
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 15:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dom geneuzel? Simpele statistiek. Als ik elke dag met 150 over de snelweg scheur, is de kans dat ik na verloop van tijd een keer word gepakt groter dan wanneer ik maar drie keer per jaar te hard rijd. Maar we dwalen af van waar het om ging: een kroeg waar toch wordt gerookt, loopt vanzelf wel een keer tegen de lamp.
, met recht de domste opmerking van de dag. Dank u wel.quote:Ik vind jouw manier van discussieren hinderlijk gedrag. Mag ik dat nou verbieden?Op dinsdag 22 juli 2008 14:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je dramatiseert het nogal. Wat er wordt ingeperkt, zijn namelijk helemaal geen vrijheden. Wat er wordt ingeperkt, is overlastgevend, hinderlijk gedrag.
quote:Maar blijkbaar mogen rokers dat van jou niet zelf bepalen. Lekker hypocriet.
Verder kan ik als niet-roker prima zelf bepalen welke beleidsmaatregelen ik wel en niet goed vind. Daar heb ik jouw (vooringenomen) wakend oog echt niet bij nodig.
quote:Er is wel iets verboden, namelijk roken in de horeca. Daar lul je niet omheen.
[..]
Roken is dan ook niet verboden! . Hoe vaak, groot en vet moet dat tegen je verteld worden? Je gaat gewoon klakkeloos door met het maken van kromme vergelijkingen.
quote:Lul er maar weer omheen. Feit blijft dat "regels" of "wetten" geen argumenten in een discussie zijn.
[..]
Ach, we gaan de oorlog erbij halen....
quote:Jij bent degene die zaken verdraaid omdat je andermans vrijheden wilt afpakken zonder je eigen vrijheden aan te tasten, en dat gaat gewoon niet.
Wat een sterk argument zeg, mijn argumenten zijn beter dan die van jou
quote:Ook niet perse. Roken in de horeca is namelijk nog steeds toegestaan in rookruimtes, die naar eigen inzicht mogen worden gebouwd, zolang er maar geen personeel bediend.Op dinsdag 22 juli 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is wel iets verboden, namelijk roken in de horeca. Daar lul je niet omheen.
Roken is dus niet verboden.
Roken is ook niet overal in de horeca verboden, alleen daar waar bediend wordt.
quote:Roken aan de bar is dus verboden, lul er nou niet omheen. Je schaamt je voor deze wetgeving zo te merken.Op dinsdag 22 juli 2008 20:59 schreef maartena het volgende:
[..]
Ook niet perse. Roken in de horeca is namelijk nog steeds toegestaan in rookruimtes, die naar eigen inzicht mogen worden gebouwd, zolang er maar geen personeel bediend.
Roken is dus niet verboden.
Roken is ook niet overal in de horeca verboden, alleen daar waar bediend wordt.
quote:Het verschil zit em in de horecavergunning en of er openbaar drank wordt verkocht. Op een verjaardag verkoop je geen drank, en heb je geen horecavergunning nodig. Ik kan je niet precies uitleggen hoe het zit, ik ben geen deskundige van de wet, maar dat staat allemaal vastgelegd.Op dinsdag 22 juli 2008 09:24 schreef fruityloop het volgende:
Een verjaardag niet nee, maar elke dag met willekeurige mensen je verjaardag vieren gaat toch al verdacht veel op een horeca etablissement lijken. En kroegen zijn ook vaak privé eigendom, en die moeten wel aan de eisen voldoen?
Ook bij grote tent/schuurfeesten ligt het er maar helemaal aan. Als je officiele catering inhuurt, dan is er sprake van gebruik van een horecavergunning, en dient de boel inderdaad rookvrij te zijn. (Alhoewel ik me niet kan indenken dat dit veel gecontroleerd wordt, maar de medewerkers van het cateringbedrijf kunnen een klacht indienen). Als je een flink feest geeft onder het "BYOB" principe, dan is het compleet prive, er is geen sprake van personeel.
Ik denk dat de grens ligt of er betaald personeel is onder officieel contract.
quote:Nee hoor, ik schaam me niet voor deze werkgeving, en ik vindt het PRIMA dat er niet gerookt mag worden.Op dinsdag 22 juli 2008 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Roken aan de bar is dus verboden, lul er nou niet omheen. Je schaamt je voor deze wetgeving zo te merken.
Sterker nog, van mij mogen die rookruimtes ook verdwijnen, maar in ieder geval krijgen de rokers (en de nep-rokers zoals jij) de kans om in een rookruimte te roken.
De reacties van rokers (en nep-rokers zoals Papierversnipperaar) worden steeds droeviger.... hoe je zou kunnen opmaken dat ik me schaam voor deze wetgeving, weet ik echt niet.
quote:Natuurlijk gaat dat wel. Omdat we het ene verbieden en/of aanpakken, hoeft dat niet te betekenen dat we het andere ook meteen moeten aanpakken. En het hoeft zeker niet te betekenen dat als we nog niet klaar zijn om het andere aan te pakken, dat we het ene dus niet hoeven aan te pakken.Op dinsdag 22 juli 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene die zaken verdraaid omdat je andermans vrijheden wilt afpakken zonder je eigen vrijheden aan te tasten, en dat gaat gewoon niet.
Dat is iets als zeggen: "Stop het lood weer terug in de verf en in de benzine, WANT het verbranden van kolen voor elektriciteit is ook slecht!"
Als jij je geroepen voelt om andere vrijheden aan te pakken, dan heb je in dit land de vrijheid om een politiek platform te beginnen om dat aan te kaarten in de politiek.
Wellicht is Groen Links iets voor je, die staan het dichtste bij het verbieden van uitlaatgassen en/of auto's.
quote:Natuurlijk wel. Als je roken verbied omdat het ongezond is kan je roken en auto's ook verbieden. Als je roken verbied omdat je anderen schade toebrengt moet je werken en au'to's ok verbieden. Het is hypocriet om één en hetzelfde argument wel voor het ene ding toe te passen en voor het andere niet.Op dinsdag 22 juli 2008 21:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Natuurlijk gaat dat wel. Omdat we het ene verbieden en/of aanpakken, hoeft dat niet te betekenen dat we het andere ook meteen moeten aanpakken. En het hoeft zeker niet te betekenen dat als we nog niet klaar zijn om het andere aan te pakken, dat we het ene dus niet hoeven aan te pakken.
quote:En daar zit veel waarheid in. Waarom is kernenergie slechter (of niet) dan kolen? Waarom zijn biobrandstoffen beter als het landbouwgrond kost? Waarom verplicht je mensen buiten te roken zodat iedereen er last van heeft? Je alleen maar blindstaren op je eigen rookloze barkruk is gewoon dom.
Dat is iets als zeggen: "Stop het lood weer terug in de verf en in de benzine, WANT het verbranden van kolen voor elektriciteit is ook slecht!"
quote:Als het aan mij ligt is er helemaal niets verboden. De verbieders snappen niet dat ze hun eigen vrijheden in gevaar brengen.
Als jij je geroepen voelt om andere vrijheden aan te pakken, dan heb je in dit land de vrijheid om een politiek platform te beginnen om dat aan te kaarten in de politiek.
quote:Wellicht stap ik nog eens over naar het kamp van HenriO als jij zo door gaat.
Wellicht is Groen Links iets voor je, die staan het dichtste bij het verbieden van uitlaatgassen en/of auto's.
quote:Omdat je zo je best doet om mensen wjis te maken dat er niets verboden word en dat het niemands vrjiheid kost.Op dinsdag 22 juli 2008 21:32 schreef maartena het volgende:
De reacties van rokers (en nep-rokers zoals Papierversnipperaar) worden steeds droeviger.... hoe je zou kunnen opmaken dat ik me schaam voor deze wetgeving, weet ik echt niet.
quote:voor andere mensen is het anders een hele bevrijding dit verbodOp dinsdag 22 juli 2008 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je zo je best doet om mensen wjis te maken dat er niets verboden word en dat het niemands vrjiheid kost.
quote:Helemaal niet. Ze konden altijd al naar niet-rook horeca. De vrijheid is dus kleiner geworden.Op dinsdag 22 juli 2008 22:04 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
voor andere mensen is het anders een hele bevrijding dit verbod
quote:Veul te weinig niet-rook horecaOp dinsdag 22 juli 2008 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ze konden altijd al naar niet-rook horeca. De vrijheid is dus kleiner geworden.
Voor mij is de vrijheid groter, ik kan nu overal heen. Voor jou is het wellicht wat kleiner ja, shit happens.quote:Roken is in de horeca verboden en buiten toegestaan. Automotoren starten is in de horeca verboden en buiten toegestaan. Als je hetzelfde argument wil gebruiken, laten we het dan ook op dezelfde lokaties doen gelden.Op dinsdag 22 juli 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel. Als je roken verbied omdat het ongezond is kan je roken en auto's ook verbieden. Als je roken verbied omdat je anderen schade toebrengt moet je werken en au'to's ok verbieden. Het is hypocriet om één en hetzelfde argument wel voor het ene ding toe te passen en voor het andere niet.
quote:En bovenstaande noemers horen allemaal in het hoofdstuk "milieuvervuiling" thuis, en we kunnen hele mooie topics maken over de voordelen en nadelen van deze brandstoffen, en wat het beste is voor de maatschappij. Maar dat betekend dus niet dat als we besloten hebben om in Nederland kernenergie geheel te verbieden (wat het geval is, na 2015 is borssele dicht, en gaan we geheel verder zonder kernenergie. Duitsland breekt voor 2030 al haar 28 kernreactors af en vervangt ze voor grootse groene stroom projecten) dat we DUS ook kolen moeten verbieden en DUS ook olie gestookte centrales. Dat is ongeveer het argument wat jij maakt in de vergelijking uitlaatgassen en roken.En daar zit veel waarheid in. Waarom is kernenergie slechter (of niet) dan kolen? Waarom zijn biobrandstoffen beter als het landbouwgrond kost?
quote:Ten eerste hoeven ze niet altijd naar buiten, de kroeg in kwestie kan dus een rookruimte aanleggen. Ten tweede hoeft men niet te roken, het is geen verplichting voor gezelligheid.Waarom verplicht je mensen buiten te roken zodat iedereen er last van heeft? Je alleen maar blindstaren op je eigen rookloze barkruk is gewoon dom.
quote:In het belang van de algemene gezondheid zijn er aardig wat verboden opgelegd. Zo mag je niet je eigen vuil verbranden in je achtertuin. Dit doen ze bijvoorbeeld in Mexico veel, met als gevolg dat om de haverklap woningen in de fik vliegen enzo. In het belang van de algemene gezondheid moet een restaurant aan een hele hoop strenge hygiënische voorwaarden voldoen. Zo mag er niet gerookt worden in de keuken, en moet de keuken volgens een strict regime schoongemaakt worden. Om te voorkomen dat hoge concentraties uitlaatgassen binnen blijven hangen, moeten autoreparatiebedrijven tegenwoordig een afzuigsysteem koppelen aan de uitlaat.Als het aan mij ligt is er helemaal niets verboden. De verbieders snappen niet dat ze hun eigen vrijheden in gevaar brengen.
En zo zijn er duizenden verboden die in het algemeen belang zijn van de gezondheid. Jij zal wel compleet over de feiten gelezen hebben, en dat het aantal hartaanvallen in de landen waar een rookverbod is ingevoerd flink is gedaald, alsmede andere gezondheidsklachten.
Als er iemand is die zich blindstaart op de barkruk - en dan de barkruk waar je mag roken - dan ben jij het wel. De enorme voordelen voor de gezondheid van klanten en barpersoneel maken het rookverbod het dubbel en dwars waard.
quote:Ga jij nou maar nep-roken op je illegale nep-roker feestjes.Wellicht stap ik nog eens over naar het kamp van HenriO als jij zo door gaat.
quote:En dan schiet jij jezelf in de voet door op 1 Juli te beginnen met roken, en jezelf dus die "vrijheid" te ontnemen.Op dinsdag 22 juli 2008 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Helemaal niet. Ze konden altijd al naar niet-rook horeca. De vrijheid is dus kleiner geworden.
Op een of andere manier heb ik echt totaal geen medelijden met je.
quote:Wat zegt dit voorbeeld over de rechten van niet gelovigen volgens jou?Op dinsdag 22 juli 2008 14:28 schreef maniack28 het volgende:
[..]
,,Homoseksualiteit is een ziekte die schadelijk is voor de maatschappij en die vooral de jeugd bedreigt''
Khalil el-Moumni
[..]
[..]
Uitspraak gebaseerd op geloof = niet beledigend = meer recht om mensen te discrimineren als je gelovig bent...
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=2751
quote:Ik ben niet zo egoïstisch om alleen maar aan mezelf te denken.Op dinsdag 22 juli 2008 22:41 schreef maartena het volgende:
[..]
En dan schiet jij jezelf in de voet door op 1 Juli te beginnen met roken, en jezelf dus die "vrijheid" te ontnemen.
Op een of andere manier heb ik echt totaal geen medelijden met je.
quote:Dat niet-gelovigen minder rechten hebben dan gelovigen. Dat gelovigen speciale privileges hebben.Op dinsdag 22 juli 2008 22:58 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Wat zegt dit voorbeeld over de rechten van niet gelovigen volgens jou?
quote:Buiten gaan mensen ook dood aan uitlaatgassen. Het gaat jou dus alleen om de regeltjes en niet om de uitwerking. Dom, kortzichtig en hypocriet.Op dinsdag 22 juli 2008 22:37 schreef maartena het volgende:
[..]
Roken is in de horeca verboden en buiten toegestaan. Automotoren starten is in de horeca verboden en buiten toegestaan. Als je hetzelfde argument wil gebruiken, laten we het dan ook op dezelfde lokaties doen gelden.
quote:Dat is mijn punt. Drugs zijn verboden maar iedereen gebruikt drugs. Zinloze wetgeving dus. Net als dit rookverbod.
[..]
En bovenstaande noemers horen allemaal in het hoofdstuk "milieuvervuiling" thuis, en we kunnen hele mooie topics maken over de voordelen en nadelen van deze brandstoffen, en wat het beste is voor de maatschappij.
quote:Dat is helemaal mijn punt niet. Maar met zo'n verknipte geest snap ik dat je denkt dat je alleen voor andere mensen zaken kan verbieden.Maar dat betekend dus niet dat als we besloten hebben om in Nederland kernenergie geheel te verbieden (wat het geval is, na 2015 is borssele dicht, en gaan we geheel verder zonder kernenergie. Duitsland breekt voor 2030 al haar 28 kernreactors af en vervangt ze voor grootse groene stroom projecten) dat we DUS ook kolen moeten verbieden en DUS ook olie gestookte centrales. Dat is ongeveer het argument wat jij maakt in de vergelijking uitlaatgassen en roken.
quote:Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Jij wilt iedereen blij te maken met dezelfde muziek. Dat lukt je ook niet.
[..]
Ten eerste hoeven ze niet altijd naar buiten, de kroeg in kwestie kan dus een rookruimte aanleggen. Ten tweede hoeft men niet te roken, het is geen verplichting voor gezelligheid.
quote:Dan moet je in het belang van het milieu dus juist mensen binnen laten roken en niet buiten.
[..]
In het belang van de algemene gezondheid zijn er aardig wat verboden opgelegd. Zo mag je niet je eigen vuil verbranden in je achtertuin. Dit doen ze bijvoorbeeld in Mexico veel, met als gevolg dat om de haverklap woningen in de fik vliegen enzo. In het belang van de algemene gezondheid moet een restaurant aan een hele hoop strenge hygiënische voorwaarden voldoen. Zo mag er niet gerookt worden in de keuken, en moet de keuken volgens een strict regime schoongemaakt worden. Om te voorkomen dat hoge concentraties uitlaatgassen binnen blijven hangen, moeten autoreparatiebedrijven tegenwoordig een afzuigsysteem koppelen aan de uitlaat.
quote:Zullen we het dan ook maar hebben over het aantal hart aanvallen in pret parken en bejaardentehuizen? Die ook maar verbieden?
En zo zijn er duizenden verboden die in het algemeen belang zijn van de gezondheid. Jij zal wel compleet over de feiten gelezen hebben, en dat het aantal hartaanvallen in de landen waar een rookverbod is ingevoerd flink is gedaald, alsmede andere gezondheidsklachten.
quote:Ik gun iedereen zijn eigen barkruk. Jij bent egoïstisch.
Als er iemand is die zich blindstaart op de barkruk - en dan de barkruk waar je mag roken - dan ben jij het wel. De enorme voordelen voor de gezondheid van klanten en barpersoneel maken het rookverbod het dubbel en dwars waard.
quote:Maak je me nu weer uit voor leugenaar? Sta je zo zwak in de discussie?
[..]
Ga jij nou maar nep-roken op je illegale nep-roker feestjes.
quote:Ach hou toch op, roken in andermans aanwezigheid ís alleen maar aan jezelf denken. Door dit punt heeft al die moeite die jij steekt in je herhaling op herhaling op herhaling-posts geen enkele zin, je ontkent het belangrijkste en je draait het om. De niet-roker hoeft niet weg, jíj moet naar buiten, en terecht. Met je 'je kan ook naar niet-rook-horeca', ik zit in het centrum van Utrecht en ik kende voor het verbod geen niet-rook-horeca, niet de meest vooraanstaande leuke plaatsen althans.Op dinsdag 22 juli 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben niet zo egoïstisch om alleen maar aan mezelf te denken.
Enorme egoist ben je, en nog wat beperkt ook, door zo'n walgelijke verslaving goed te praten, brrr.. Maakt je niet geloofwaardiger.
En die voorbeelden van andere dingen verbieden ook, constant
Dat we dan maar ook auto's moeten verbieden... Ben jij ook zo'n persoon die zes mensen ziet verdrinken en er niet één helpt omdat je de andere vijf ook niet kunt helpen? Ja, daar zie ik je wel voor aan, met je principiele gezeur.. Ik hoop dat je lacht om dit soort posts, dat zou mijn beeld van dat gefrustreerde getergde figuur die je bent wat verzachten, wellicht zit je aan de lopende band lekker te provoceren. Laten we het hopen, ik zal er voor bidden quote:Je haalt het weer helemaal door elkaar. Ik geef alleen aan dat uitlaatgassen niet te vergelijken zijn met het rookverbod. De redenen daarvoor heb ik diverse malen flink zitten onderbouwen, maar daar wil jij niet naar luisteren. Het enige wat jij wil horen is "uitlaatgassen zijn ook slecht en moeten DUS ook verboden worden".Op dinsdag 22 juli 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Buiten gaan mensen ook dood aan uitlaatgassen. Het gaat jou dus alleen om de regeltjes en niet om de uitwerking. Dom, kortzichtig en hypocriet.
Als iemand dom, kortzichtig en hypocriet is dan ben jij het wel wat deze discussie betrefd. Dom zeker, gezien het feit dat je zogenaamd weer begonnen bent met roken op precies 1 juli.
quote:Drugs zijn verboden. Roken is NIET verboden. Dat wil er bij jou niet in he.Dat is mijn punt. Drugs zijn verboden maar iedereen gebruikt drugs. Zinloze wetgeving dus. Net als dit rookverbod.
Iedere keer kom je weer met totaalverboden aanzetten, of zaken die "dan ook maar" verboden moeten worden. Het feit is gewoon dat er in de Nederlandse wetgeving voldoende rekening is gehouden met de roker, doordat kroegen een rookruimte mogen inrichten waar zonder problemen gerookt kan worden.
quote:Jij bent de enige hier met een totaal verknipte geest. Jij wil op een of andere manier NIET lezen hoe goed het rookverbod is geweest voor de gezondheid van klant en medewerker na de invoering van het rookverbod in andere landen. Je blijft hameren op het verlies van vrijheid, maar het feit dat er tussen de 10 en 20% minder hartaanvallen zijn in landen waar het rookverbod is ingevoerd is je blijkbaar niets waard.Dat is helemaal mijn punt niet. Maar met zo'n verknipte geest snap ik dat je denkt dat je alleen voor andere mensen zaken kan verbieden.
quote:*Proest*Zullen we het dan ook maar hebben over het aantal hart aanvallen in pret parken en bejaardentehuizen? Die ook maar verbieden?
Weer een totaal zinloze vergelijking. En wederom wil je andere zaken "dan ook maar" meteen verbieden omdat roken in de horeca nu verboden is. Het rookverbod heeft een positief resultaat op klanten en personeel, en het enige wat jij ziet zijn andere dingen die "dus ook" verboden zouden moeten worden, omdat daar ook bepaalde gevaren aan kleven.
Eers begon je met "dan ook alcohol verbieden", toen "dan ook uitlaatgassen verbieden", en nu wil je zelfs bejaardenhuizen gaan verbieden omdat daat statistisch gezien meer hartaanvallen plaatsvinden....
Het moet niet veel geschifter worden met je.
Maar je blijft jezelf compleet belachelijk maken.... nou ja, je voorziet me in ieder geval van humor, ik moest toch echt even lachen bij die bejaardentehuizen opmerking van je. quote:Ja. Je liegt compleet als je zegt dat je weer bent begonnen met roken. Je weet tevens hoe je het tegendeel kan bewijzen, en zolang je dat niet doet ben je inderdaad een leugenaar.Maak je me nu weer uit voor leugenaar? Sta je zo zwak in de discussie?
En dat is niet omdat ik zwak sta in de discussie, maar omdat ik gewoon weet dat je gelogen hebt.
Ik zie jou verder ook alleen maar tegengas geven om het tegengas geven, ik zie geen enkele fatsoenlijke onderbouwing, geen onderzoeken die jouw standpunt ondersteunen, helemaal niets. En ik verwacht ook niet dat dat zal komen trouwens.
quote:De niet-rokers achtervolgen de rokers hardnekkig. Ze weigeren naar rook-vrije horeca te gaan (al die zaken gaan failliet) en nou krijgen de rokers de schuld? Lekker hypocriet weer.Op woensdag 23 juli 2008 00:02 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ach hou toch op, roken in andermans aanwezigheid ís alleen maar aan jezelf denken. Door dit punt heeft al die moeite die jij steekt in je herhaling op herhaling op herhaling-posts geen enkele zin, je ontkent het belangrijkste en je draait het om. De niet-roker hoeft niet weg, jíj moet naar buiten, en terecht. Met je 'je kan ook naar niet-rook-horeca', ik zit in het centrum van Utrecht en ik kende voor het verbod geen niet-rook-horeca, niet de meest vooraanstaande leuke plaatsen althans.
quote:Ik zit lekker in de kroeg te roken, het zijn de niet-rokers die mij komen lastig vallen.
Enorme egoist ben je, en nog wat beperkt ook, door zo'n walgelijke verslaving goed te praten, brrr.. Maakt je niet geloofwaardiger.
quote:Ik meen het serieus. Jij gaat hypocriet om met je eigen argumenten en nou ben ik plotseling degene die alles wil verbieden? Ik wijs je alleen op de consequenties van je eigen argumenten, slimmerik.
En die voorbeelden van andere dingen verbieden ook, constant
quote:Mag ik een onderbouwing van deze opmerking? Wat is er zo dom aan? Dat ik Chewie wat simpele statistiek uitleg? Overigens vind ik anderen dom noemen en zélf niks inhoudelijks aan een discussie bijdragen nou ook niet bepaald van veel intelligentie getuigen...Op dinsdag 22 juli 2008 16:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
quote:Op woensdag 23 juli 2008 00:02 schreef Taurus het volgende:
Ach hou toch op, roken in andermans aanwezigheid ís alleen maar aan jezelf denken. Door dit punt heeft al die moeite die jij steekt in je herhaling op herhaling op herhaling-posts geen enkele zin, je ontkent het belangrijkste en je draait het om. De niet-roker hoeft niet weg, jíj moet naar buiten, en terecht.
quote:Als je denkt dat je een goed argument hebt sla ik je er mee om je oren. En vervolgens word er gedraait en hypocriet gedaan.Op woensdag 23 juli 2008 00:21 schreef maartena het volgende:
[..]
Je haalt het weer helemaal door elkaar. Ik geef alleen aan dat uitlaatgassen niet te vergelijken zijn met het rookverbod. De redenen daarvoor heb ik diverse malen flink zitten onderbouwen, maar daar wil jij niet naar luisteren. Het enige wat jij wil horen is "uitlaatgassen zijn ook slecht en moeten DUS ook verboden worden".
quote:Ik gun iedereen de vrijheid om voor zichzelf zijn leven in te vullen. Jij niet?
Als iemand dom, kortzichtig en hypocriet is dan ben jij het wel wat deze discussie betrefd. Dom zeker, gezien het feit dat je zogenaamd weer begonnen bent met roken op precies 1 juli.
quote:Je gaat niet in op mijn punt.
Drugs zijn verboden. Roken is NIET verboden. Dat wil er bij jou niet in he.
quote:Je gaat niet in op mijn punt. "de regels" of "wetten" zijn geen argument in een discussie. Vroeger mocht je namelijk wel roken in de horeca. Waarom moest dat veranderen? Het was toch volgens de regels? Dan moet je nu niet heel hypocriet vast blijven houden aan de regels, dan had je de bestaande regels moeten accepteren. .
Iedere keer kom je weer met totaalverboden aanzetten, of zaken die "dan ook maar" verboden moeten worden. Het feit is gewoon dat er in de Nederlandse wetgeving voldoende rekening is gehouden met de roker, doordat kroegen een rookruimte mogen inrichten waar zonder problemen gerookt kan worden.
quote:Het interesseert me niet hoe goed niet-rokers het verbod vinden. Mensen die roken drinken een biertje met een peuk erbij. Het is egoïstische en onrealistisch om dat te verbieden. De praktijk (in het buitenland) wijst dat uit. Keuze vrijheid en realiteitszin zijn voor mij de regels. Ik verwijs nogmaals naar het gebruik van (verboden) drugs.
Jij bent de enige hier met een totaal verknipte geest. Jij wil op een of andere manier NIET lezen hoe goed het rookverbod is geweest voor de gezondheid van klant en medewerker na de invoering van het rookverbod in andere landen. Je blijft hameren op het verlies van vrijheid, maar het feit dat er tussen de 10 en 20% minder hartaanvallen zijn in landen waar het rookverbod is ingevoerd is je blijkbaar niets waard.
quote:Jij komt met je hart aanvallen. En nu is het plotseling belachelijk? wederom hypocriet.
*Proest*
Weer een totaal zinloze vergelijking. En wederom wil je andere zaken "dan ook maar" meteen verbieden omdat roken in de horeca nu verboden is. Het rookverbod heeft een positief resultaat op klanten en personeel, en het enige wat jij ziet zijn andere dingen die "dus ook" verboden zouden moeten worden, omdat daar ook bepaalde gevaren aan kleven.
quote:Ik trek je eigen argument door.
Eers begon je met "dan ook alcohol verbieden", toen "dan ook uitlaatgassen verbieden", en nu wil je zelfs bejaardenhuizen gaan verbieden omdat daat statistisch gezien meer hartaanvallen plaatsvinden....
quote:Jij maakt je belachelijk met je hypocriete en eenzijdige gebruik van argumenten.
Het moet niet veel geschifter worden met je.
quote:En jij denkt dat je met dit soort opmerkingen sterker staat in de discussie?
Ja. Je liegt compleet als je zegt dat je weer bent begonnen met roken. Je weet tevens hoe je het tegendeel kan bewijzen, en zolang je dat niet doet ben je inderdaad een leugenaar.
quote:Dat weet je helemaal niet.
En dat is niet omdat ik zwak sta in de discussie, maar omdat ik gewoon weet dat je gelogen hebt.
quote:Ik zie alleen maar gedraai en hypocriet eenzijdig gebruik van argumenten van de kant van de anti-rokers. Jullie zijn de enige bron die ik nodig heb.
Ik zie jou verder ook alleen maar tegengas geven om het tegengas geven, ik zie geen enkele fatsoenlijke onderbouwing, geen onderzoeken die jouw standpunt ondersteunen, helemaal niets. En ik verwacht ook niet dat dat zal komen trouwens.
quote:Je kiest ervoor om niet consequente dingen te belichten. Alles wat je noemt zal pas verboden worden als er een ruime meerderheid voor een verbod is. Dat is de crux hier, dat is wat het allemaal consequent maakt.Op woensdag 23 juli 2008 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meen het serieus. Jij gaat hypocriet om met je eigen argumenten en nou ben ik plotseling degene die alles wil verbieden? Ik wijs je alleen op de consequenties van je eigen argumenten, slimmerik.
quote:Dat is helemaal niet de crux. De crux is dat mensen elkaar niet de vrijheid gunnen om hun eigen leven in te vullen. De manier waarop zaken verboden worden lijkt meer op een communistisch regime dan de SowjetUnieOp woensdag 23 juli 2008 00:56 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je kiest ervoor om niet consequente dingen te belichten. Alles wat je noemt zal pas verboden worden als er een ruime meerderheid voor een verbod is. Dat is de crux hier, dat is wat het allemaal consequent maakt.
quote:Ehmm het roken in kroegen is niet verboden omdat er een meerderheid voor zou zijn. Dat heeft er niets mee te maken. Het is verboden vanwege het recht op een rookvrije werkplek.Op woensdag 23 juli 2008 00:56 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je kiest ervoor om niet consequente dingen te belichten. Alles wat je noemt zal pas verboden worden als er een ruime meerderheid voor een verbod is. Dat is de crux hier, dat is wat het allemaal consequent maakt.
quote:Blijf het lekker draaien jongen. Echt, bookmark deze topics en lees ze over een paar jaar als je echt gestopt bent met roken nog eens terug. Kan je jezelf lekker uitlachenOp woensdag 23 juli 2008 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet de crux. De crux is dat mensen elkaar niet de vrijheid gunnen om hun eigen leven in te vullen. De manier waarop zaken verboden worden lijkt meer op een communistisch regime dan de SowjetUnie
quote:En dat recht is door een meerderheid afgedwongen via vertegenwoordiging in de politiekOp woensdag 23 juli 2008 01:02 schreef peaceman het volgende:
[..]
Ehmm het roken in kroegen is niet verboden omdat er een meerderheid voor zou zijn. Dat heeft er niets mee te maken. Het is verboden vanwege het recht op een rookvrije werkplek.
.quote:dat valt te betwijfelen. Het anti-rook beleid is toentertijd ingezet door de toenmalige minister els borst.Op woensdag 23 juli 2008 01:04 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
En dat recht is door een meerderheid afgedwongen via vertegenwoordiging in de politiek
Daarbij kan ik me niet herinneren dat het een programmapunt was bij de verkiezingen.
Was dat wel zo geweest, dan had je gelijk gehad.
quote:Ook als niet roker (dat was ik voor 1 juli) ben ik tegen het verbod. Omdat ik verder kijk dan wat alleen ik nu op dit moment wil.Op woensdag 23 juli 2008 01:03 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Blijf het lekker draaien jongen. Echt, bookmark deze topics en lees ze over een paar jaar als je echt gestopt bent met roken nog eens terug. Kan je jezelf lekker uitlachen
quote:Het rookverbod vergelijken met een communistisch regime....Op woensdag 23 juli 2008 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is helemaal niet de crux. De crux is dat mensen elkaar niet de vrijheid gunnen om hun eigen leven in te vullen. De manier waarop zaken verboden worden lijkt meer op een communistisch regime dan de SowjetUnie
Wellicht wordt het toch eens tijd dat je je wat meer verdiepen gaat in de geschiedenis van Rusland en de Sovjet Unie, en wellicht kun je de wetten van Noord Korea en China ook eens bekijken..... en vergelijk dan eens de hoeveelheid vrijheden die je hier in Nederland hebt, en de vrijheden die een gemiddelde Chinees heeft. Om over de gemiddelde Noord Koreaan maar niet eens te spreken.....
quote:Steek je hoofd maar weer in het zand. Ik hoor je wel als jou hobby's verboden zijn.Op woensdag 23 juli 2008 01:10 schreef maartena het volgende:
[..]
Het rookverbod vergelijken met een communistisch regime....
Wellicht wordt het toch eens tijd dat je je wat meer verdiepen gaat in de geschiedenis van Rusland en de Sovjet Unie, en wellicht kun je de wetten van Noord Korea en China ook eens bekijken..... en vergelijk dan eens de hoeveelheid vrijheden die je hier in Nederland hebt, en de vrijheden die een gemiddelde Chinees heeft. Om over de gemiddelde Noord Koreaan maar niet eens te spreken.....
quote:Wanneer kruip je nou eens uit die slachtofferrol? Je bent nota bene (naar eigen zeggen) pas begonnen met roken NA ingang van het rookverbod in de horeca en je hebt nota bene opgeschreven dat je nog niet naar een café durft. Houd op met zielig doen.Op woensdag 23 juli 2008 01:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Steek je hoofd maar weer in het zand. Ik hoor je wel als jou hobby's verboden zijn.
quote:Zullen wij eens zien wie er zielig is bij het volgende verbod.Op woensdag 23 juli 2008 01:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wanneer kruip je nou eens uit die slachtofferrol? Je bent nota bene (naar eigen zeggen) pas begonnen met roken NA ingang van het rookverbod in de horeca en je hebt nota bene opgeschreven dat je nog niet naar een café durft. Houd op met zielig doen.
quote:Het bewijs dat je mijn posts, en de links die erin stonden gewoon naast je neerlegt. Hint, het had iets te maken met meeroken en de gezondheidsgevolgen.....Op woensdag 23 juli 2008 00:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gaat niet in op mijn punt. "de regels" of "wetten" zijn geen argument in een discussie. Vroeger mocht je namelijk wel roken in de horeca. Waarom moest dat veranderen?
quote:Gezien de gevaren van meeroken, is het egoistisch dat je anderen opzadeld met het verbranden van je kankerstaafjes, en daarmee ook de longen van alle andere voorziet van die troep. Daarmee denk je alleen aan je eigen genot, en niet aan de gezonheid van anderen. En als je dat zo graag wil, dan bouw je maar bar met barkrukken in je garage, en dan kun je daar gewoon lekker genieten van bier MET peuk.Het interesseert me niet hoe goed niet-rokers het verbod vinden. Mensen die roken drinken een biertje met een peuk erbij. Het is egoïstische en onrealistisch om dat te verbieden.
quote:Het buitenland wijst uit dat er NA het rookverbod minder hartaanvallen worden geregistreerd, dat de luchtkwaliteit binnen kroegen aanzienlijk verbeterd wordt, en dat het dus eigenlijk voor iedereen beter is.De praktijk (in het buitenland) wijst dat uit.
Behalve voor eigenwijze idioten die om een rookverbod beginnen met roken. Welnu, die mogen een bar in hun garage bouwen, en fijntjes genieten van jouw illegale rookfeestjes.
quote:Keuze vrijheid en realiteitszin zijn voor mij de regels. Ik verwijs nogmaals naar het gebruik van (verboden) drugs.
Ik verwijs nogmaals naar het feit dat roken NIET verboden wordt.
quote:Je verdraait alles weer zoals gewoonlijk. Ik kom met onderbouwde bronnen dat het aantal hartaanvallen door het ingevoerde rookverbod naar beneden is gegaan in andere landen.Jij komt met je hart aanvallen. En nu is het plotseling belachelijk? wederom hypocriet.
Jij komt vervolgens met "dan ook maar bejaardentehuizen en pretparken verbieden, want daar komen statistisch meer hartaanvallen voor".
Met zulke opmerkingen heb je wel enorme oogkleppen op.
quote:En door dit soort opmerkingen te maken zonder echt serieus in te gaan op de zaken en met onderbouwingen te komen, is het ook niet gek dat de meeste mensen hier in dit topic je allang niet meer serieus nemen.Ik trek je eigen argument door.
Jij maakt je belachelijk met je hypocriete en eenzijdige gebruik van argumenten.
En jij denkt dat je met dit soort opmerkingen sterker staat in de discussie?
Dat weet je helemaal niet.
Ik zie alleen maar gedraai en hypocriet eenzijdig gebruik van argumenten van de kant van de anti-rokers. Jullie zijn de enige bron die ik nodig heb.
Jij bent iemand die tegengas geeft om het tegengas geven, alleen om ergens tegen te kunnen zijn volgens mij, en met betrekking tot het onderwerp rookverbod ben je bereid om zelfs de meest ridicule vergelijkingen te trekken. Als je dan ook nog eens beweerd dat je vanwege het rookverbod op 1 Juli bent begonnen met roken, dan is het wel heel erg duidelijk dat er ergens bij je een steekje los zit.
quote:Je gaat weer niet in op mijn punt.Op woensdag 23 juli 2008 01:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Het bewijs dat je mijn posts, en de links die erin stonden gewoon naast je neerlegt. Hint, het had iets te maken met meeroken en de gezondheidsgevolgen.....
quote:Als de rokers met elkaar in een bar willen hangen hebben de anti-rokers daar toch ook geen last van?
Gezien de gevaren van meeroken, is het egoistisch dat je anderen opzadeld met het verbranden van je kankerstaafjes, en daarmee ook de longen van alle andere voorziet van die troep. Daarmee denk je alleen aan je eigen genot, en niet aan de gezonheid van anderen. En als je dat zo graag wil, dan bouw je maar bar met barkrukken in je garage, en dan kun je daar gewoon lekker genieten van bier MET peuk.
quote:omdat sommige mensen niet meer in de kroeg komen bedoel je?[..]
Het buitenland wijst uit dat er NA het rookverbod minder hartaanvallen worden geregistreerd, dat de luchtkwaliteit binnen kroegen aanzienlijk verbeterd wordt, en dat het dus eigenlijk voor iedereen beter is.
quote:Gewoon opsluiten en verbannen, ik hoor de Nazi-laarzen al weer stampen.
Behalve voor eigenwijze idioten die om een rookverbod beginnen met roken. Welnu, die mogen een bar in hun garage bouwen, en fijntjes genieten van jouw illegale rookfeestjes.
quote:Ik wijs je er nogmaals op dat je niet in gaat op mijn punt.
[..]
Ik verwijs nogmaals naar het feit dat roken NIET verboden wordt.
quote:Omdat sommige mensen niet meer in de horeca komen? Maar volgens mij was dat (alweer) het punt niet. Kunnen alle anti-rokers zo slecht lezen?
Je verdraait alles weer zoals gewoonlijk. Ik kom met onderbouwde bronnen dat het aantal hartaanvallen door het ingevoerde rookverbod naar beneden is gegaan in andere landen.
quote:Daar ging het toch om? Als je maar genoeg zaken verbied gaat misschien helemaal niemand meer ergens dood.
Jij komt vervolgens met "dan ook maar bejaardentehuizen en pretparken verbieden, want daar komen statistisch meer hartaanvallen voor".
quote:De anti-rokers hebben idd enorme oogkleppen op. Symptoombestrijding en het in gevaar brengen van eigen vrijheden enzo
Met zulke opmerkingen heb je wel enorme oogkleppen op.
quote:Jij bent degene die zichzelf belachelijk maakt door iedere keer om mijn punten heen te draaien.
En door dit soort opmerkingen te maken zonder echt serieus in te gaan op de zaken en met onderbouwingen te komen, is het ook niet gek dat de meeste mensen hier in dit topic je allang niet meer serieus nemen.
quote:Als je gewoon weigert in te zien dat je je eigen rechten in gevaar brengt door die van anderen in te perken ben je blijkbaar gewoon te dom. En helemaal kortzichtig om net te doen alsof ik niet serieus ben. [quote]
Jij bent iemand die tegengas geeft om het tegengas geven, alleen om ergens tegen te kunnen zijn volgens mij, en met betrekking tot het onderwerp rookverbod ben je bereid om zelfs de meest ridicule vergelijkingen te trekken. Als je dan ook nog eens beweerd dat je vanwege het rookverbod op 1 Juli bent begonnen met roken, dan is het wel heel erg duidelijk dat er ergens bij je een steekje los zit.
quote:Mijn hobby is al verboden. (software, films en muziek downloaden zonder ervoor te betalen).Op woensdag 23 juli 2008 01:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Steek je hoofd maar weer in het zand. Ik hoor je wel als jou hobby's verboden zijn.
En daar hoor je me echt niet over janken. "Boehoe, de enge RIAA en de Amerikaanse regering verbieden mijn download hobby, boehoe, het is niet eerlijk, boehoe!"
Ik accepteer gewoon dat de wet tegen ongeoorloofd downloaden is ingevoerd, dat men vrij streng optreed tegen overtreders, en heb mijn downloadgedrag aangepast door puur en alleen te handelen in de privésfeer, met mensen die ik (al dan niet online) ken middels privé sites.
En jij beweerde voorheen hetzelfde te gaan doen, door gewoon privé rookfeestjes te organiseren met vrienden die je al kent. Maar in plaats daarvan begin je per 1 Juli expres met roken, en heb je sinds 1 Juli nog niet 1 kroeg bezocht om te kijken hoe het er is.
En dan het gek vinden dat men je niet serieus neemt. Of misschien vindt je dat helemaal niet gek.
quote:Je gedrag, stelen, was al illegaal. Maar het verkrijgen van films en muziek kan nog steeds. Dat vind jij een eerlijke vergelijking?Op woensdag 23 juli 2008 02:01 schreef maartena het volgende:
[..]
Mijn hobby is al verboden. (software, films en muziek downloaden zonder ervoor te betalen).
En daar hoor je me echt niet over janken. "Boehoe, de enge RIAA en de Amerikaanse regering verbieden mijn download hobby, boehoe, het is niet eerlijk, boehoe!"
quote:Dus je hebt je eigen rokerskroeg opgericht.
Ik accepteer gewoon dat de wet tegen ongeoorloofd downloaden is ingevoerd, dat men vrij streng optreed tegen overtreders, en heb mijn downloadgedrag aangepast door puur en alleen te handelen in de privésfeer, met mensen die ik (al dan niet online) ken middels privé sites.
quote:Je weet helemaal niet waar ik geweest ben.
En jij beweerde voorheen hetzelfde te gaan doen, door gewoon privé rookfeestjes te organiseren met vrienden die je al kent. Maar in plaats daarvan begin je per 1 Juli expres met roken, en heb je sinds 1 Juli nog niet 1 kroeg bezocht om te kijken hoe het er is.
quote:Jij verzint hoe ik mijn vrije tijd invul en zegt dat anderen mij niet serieus nemen?
En dan het gek vinden dat men je niet serieus neemt. Of misschien vindt je dat helemaal niet gek.
quote:Mijn vrijheden zijn alleen maar groter geworden. Ik kan nu namelijk elke kroeg in zonder blootgesteld te worden aan rook! Ook de vrijheden van Astmhapatienten zijn een stuk groter geworden.Op woensdag 23 juli 2008 01:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je gewoon weigert in te zien dat je je eigen rechten in gevaar brengt door die van anderen in te perken ben je blijkbaar gewoon te dom.
En aangezien je nog gewoon mag roken in rookruimten, en alleen het "hangen aan de bar met een peuk" niet meer mag omdat die bar door personeel gebruikt wordt, leveren de rokers naar mijn mening veel minder vrijheden in, dan dat we er gezamelijk met het hele volk voor terug krijgen. Ik stel dus dat de vrijheden alleen maar groter worden, omdat het grootste deel van het publiek nu meer ruimte heeft om zich rookvrij te bewegen. En dat geldt ook voor stations, treinen, en het al eerder verbande roken in bioscopen, zwembaden en sporthallen.
En wat verboden betrefd: Ik heb er helemaal GEEN probleem mee als drugs worden gelegaliseerd. Ik heb het liever voor zover realistisch legaal dan niet. Maar dat betekend niet dat de toedieningsmethoden waarbij de boel in de fik gestoken moet worden en DUS in de longen van anderen komt overal moet worden toegestaan. Heroïne spuiten, coke snuiven, pillen slikken, LSD onder de tong, spacecake eten, hasj likken, tabak kauwen..... prima, mag je zo naast me doen in de kroeg. Maar tabak, crack en wiet roken doe je maar ergens waar je het niet in de longen van anderen blaast.
quote:Jij bent ook niet serieus. Je rookt niet zoals je beweerd per 1 juli, en je geeft alleen maar tegengas om het tegengas geven. Niemand hier neemt je nog serieus in deze rooktopics..... Je onderbouwt niets, je gaat alleen maar tegen dit verbod in om er tegen in te gaan..... Je bent nu zover gezonken dat er geen enkele mogelijkheid meer is dat jij nog overtuigd kan worden van de voordelen van dit rookverbod voor de maatschappij als een geheel. Je ziet alleen nog maar de rokende individu die perse aan de bar bier EN sigaretten moet verbruiken.En helemaal kortzichtig om net te doen alsof ik niet serieus ben.
Ben je sowieso al naar de kroeg geweest sinds 1 Juli?
quote:Het is inderdaad een behoorlijke zielige vertoning aan het worden met hem. Ik hou er ook mee op inderdaad..... niemand neemt em sowieso nog serieus denk ik.Op woensdag 23 juli 2008 02:26 schreef Elfletterig het volgende:
Maartena, geef het op. Hij lullt gewoon straal langs je heen; bij mij doet -ie hetzelfde. Ik ben wel klaar met medelijden-show van Papierversnipperaar.
quote:Oh, jawel hoor, alleen wat je hier duidelijk ziet is koppig vs koppig.Op woensdag 23 juli 2008 02:37 schreef maartena het volgende:
[..]
Het is inderdaad een behoorlijke zielige vertoning aan het worden met hem. Ik hou er ook mee op inderdaad..... niemand neemt em sowieso nog serieus denk ik.
En dat gaat niemand winnen.
Maartoch, voor het beeld:
anti-rokers
quote:Het verschil is wel dat ik mijn koppigheid met fatsoenlijke onderzoeken, nieuwsberichten, artikelen en andere bewijzen weet te onderbouwen.Op woensdag 23 juli 2008 02:42 schreef Vodkadruppel het volgende:
Oh, jawel hoor, alleen wat je hier duidelijk ziet is koppig vs koppig.
quote:Mijn oude stamkroeg is er niet beter op geworden. Iedereen staat buiten, rokers en niet rokers en binnen is het "gezellig" leeg. Wat een vooruitgang.Op woensdag 23 juli 2008 02:35 schreef maartena het volgende:
Ben je sowieso al naar de kroeg geweest sinds 1 Juli?
quote:Eeuh, van mijn hobbies krijgen anderen geen lonkanker/brandende ogen/astma etc.Op woensdag 23 juli 2008 01:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Steek je hoofd maar weer in het zand. Ik hoor je wel als jou hobby's verboden zijn.
quote:.... maar niet altijd reageert als een bericht jouw mening tegenspreekt...Op woensdag 23 juli 2008 05:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat ik mijn koppigheid met fatsoenlijke onderzoeken, nieuwsberichten, artikelen en andere bewijzen weet te onderbouwen.
quote:Wat mij daaraan opvalt is dat er meer koppige anti-rokers blijven vitten, dan dat er rokers blijven vitten.Op woensdag 23 juli 2008 02:42 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Oh, jawel hoor, alleen wat je hier duidelijk ziet is koppig vs koppig.
En dat gaat niemand winnen.
Maartoch, voor het beeld:
anti-rokers
quote:De anti-mensen zullen nooit tevreden zijn.Op woensdag 23 juli 2008 08:59 schreef peaceman het volgende:
[..]
Wat mij daaraan opvalt is dat er meer koppige anti-rokers blijven vitten, dan dat er rokers blijven vitten.
quote:Ach misschien komt het ook wel omdat er meer niet-rokers dan rokers zijn.Op woensdag 23 juli 2008 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De anti-mensen zullen nooit tevreden zijn.
quote:Er zijn ook weinig Jazz-liefhebbers.Op woensdag 23 juli 2008 09:04 schreef peaceman het volgende:
[..]
Ach misschien komt het ook wel omdat er meer niet-rokers dan rokers zijn.
schattig
quote:Op woensdag 23 juli 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien het niet lukt om goede argumenten onderuit te halen gaan de anti-rokers op de persoonlijke toer. Heel kinderachtig.
*veeg me op
quote:Daar hebben de kroegbazen en restauranthouders nu wel de tijd voor, ze hoeven immers niet meer al die peuken van de vloer op te vegen?
quote:en weer een voordeel, ik zet hem er bijOp woensdag 23 juli 2008 10:21 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Daar hebben de kroegbazen en restauranthouders nu wel de tijd voor, ze hoeven immers niet meer al die peuken van de vloer op te vegen?
quote:Maartena, laat jij je godvergeten kutauto dan maar thuis, want ik wens die kankerstoffen van dat stuk schroot van jou niet in mn longen te krijgen...Op woensdag 23 juli 2008 02:35 schreef maartena het volgende:
[..]
Mijn vrijheden zijn alleen maar groter geworden. Ik kan nu namelijk elke kroeg in zonder blootgesteld te worden aan rook! Ook de vrijheden van Astmhapatienten zijn een stuk groter geworden.
En aangezien je nog gewoon mag roken in rookruimten, en alleen het "hangen aan de bar met een peuk" niet meer mag omdat die bar door personeel gebruikt wordt, leveren de rokers naar mijn mening veel minder vrijheden in, dan dat we er gezamelijk met het hele volk voor terug krijgen. Ik stel dus dat de vrijheden alleen maar groter worden, omdat het grootste deel van het publiek nu meer ruimte heeft om zich rookvrij te bewegen. En dat geldt ook voor stations, treinen, en het al eerder verbande roken in bioscopen, zwembaden en sporthallen.
En wat verboden betrefd: Ik heb er helemaal GEEN probleem mee als drugs worden gelegaliseerd. Ik heb het liever voor zover realistisch legaal dan niet. Maar dat betekend niet dat de toedieningsmethoden waarbij de boel in de fik gestoken moet worden en DUS in de longen van anderen komt overal moet worden toegestaan. Heroïne spuiten, coke snuiven, pillen slikken, LSD onder de tong, spacecake eten, hasj likken, tabak kauwen..... prima, mag je zo naast me doen in de kroeg. Maar tabak, crack en wiet roken doe je maar ergens waar je het niet in de longen van anderen blaast.
[..]
Jij bent ook niet serieus. Je rookt niet zoals je beweerd per 1 juli, en je geeft alleen maar tegengas om het tegengas geven. Niemand hier neemt je nog serieus in deze rooktopics..... Je onderbouwt niets, je gaat alleen maar tegen dit verbod in om er tegen in te gaan..... Je bent nu zover gezonken dat er geen enkele mogelijkheid meer is dat jij nog overtuigd kan worden van de voordelen van dit rookverbod voor de maatschappij als een geheel. Je ziet alleen nog maar de rokende individu die perse aan de bar bier EN sigaretten moet verbruiken.
Ben je sowieso al naar de kroeg geweest sinds 1 Juli?
quote:zijn auto staat in de VSOp woensdag 23 juli 2008 10:45 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Maartena, laat jij je godvergeten kutauto dan maar thuis, want ik wens die kankerstoffen van dat stuk schroot van jou niet in mn longen te krijgen...
quote:Oh, dat antwoord weet ik allang. Dat ben jij, omdat je in al je wijsheid besluit om 4 dagen na invoering van het verbod ineens met de betreffende 'hobby' (cq. verslaving) te beginnenOp woensdag 23 juli 2008 01:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen wij eens zien wie er zielig is bij het volgende verbod.
quote:Ik heb er hier nog steeds last van, hij gaat maar fietsen, vuile milieuvervuiler!
quote:Ach, afgaande op wat ik afgelopen weekend in de horeca zag, valt het hier in NL ook wel wat mee, de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Ik kan best begrijpen dat er een groep rokers is die zicht betutteld voelen door de overheid, en ik vindt ook dat het nu wel welletjes is qua rookverboden enzo, maar er is een groepje rokers die voornamelijk naar zichzelf kijken, en tsja, als de niet rokers dat ook doen zie je al gauw de eerste loopgraven ontstaan, en vliegen voor je het weet de wiki-pagina's en onderzoeken als mortiergranaten over en weer.Op woensdag 23 juli 2008 12:36 schreef _Qmars_ het volgende:
Wat een klotetopic, met klote-argumenten, van rokers en nietrokers. Zuur land aan het worden, dat Nederland. Gelukkig kan het in andere landen wel wat gemoedelijker zoals Belgie en Spanje.
Deels komt het ook door de media die niks te melden hebben, die blazen alles op tot monumentale proporties, alleen maar om de diverse hart van nederland/ vier in het land rubrieken te vullen..
quote:De moderne westerse wereld kan niet zonder de logistiek van vervoer, alles moet vervoerd worden. Tabak wordt met zware dieselboten naar Europa gebracht, vervolgens worden in vervuilende fabrieken o.a. de filters gemaakt van allerlei chemicalien, wordt de tabak bewerkt voor sigaretten, verpakt in (wellicht recycled) karton, en vervolgens per dampende dieselvrachtauto naar de winkels gebracht. Zonder logistiek en vervoer, kun jij niet eens je sigaretten krijgen.Op woensdag 23 juli 2008 10:45 schreef maniack28 het volgende:
Maartena, laat jij je godvergeten kutauto dan maar thuis, want ik wens die kankerstoffen van dat stuk schroot van jou niet in mn longen te krijgen...
quote:Omg...Op woensdag 23 juli 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien het niet lukt om goede argumenten onderuit te halen gaan de anti-rokers op de persoonlijke toer. Heel kinderachtig.
Hier ga ik niet eens meer op reageren.
quote:Naja, of een paar dronken gasten in een kroeg, er zullen spijtig genoeg vast wel een paar incidenten plaats vinden.Op woensdag 23 juli 2008 14:03 schreef MikeyMo het volgende:
ik wacht op het eerste bericht van een controleur die door een groep truckers in elkaar is geslagen
quote:controleren ze niet gewoon tussen 9 en 5?Op woensdag 23 juli 2008 15:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Naja, of een paar dronken gasten in een kroeg, er zullen spijtig genoeg vast wel een paar incidenten plaats vinden.
quote:Natuurlijk. Buiten kantooruren word er niet gerookt in de horeca.Op woensdag 23 juli 2008 16:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
controleren ze niet gewoon tussen 9 en 5?
quote:het blijven ambtenarenOp woensdag 23 juli 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk. Buiten kantooruren word er niet gerookt in de horeca.
quote:En wederom nietOp woensdag 23 juli 2008 08:57 schreef peaceman het volgende:
[..]
.... maar niet altijd reageert als een bericht jouw mening tegenspreekt...
quote:Dat zou wel heel makkelijk wezen.Op woensdag 23 juli 2008 16:02 schreef MikeyMo het volgende:
controleren ze niet gewoon tussen 9 en 5?
Uiteraard controleren ze op de uren dat kroegen ook open zijn.... sommige kroegen gaan alleen 's avonds open, dus alleen 's avonds controle quote:Tja, ik heb ook genoeg andere dingen te doen. Als je wil dat ik iets specifieks onderbouw, vraag maar raak. Maar verwacht dan wel dat ik ook dan een fatsoenlijke onderbouwing terug kan vragen.Op woensdag 23 juli 2008 08:57 schreef peaceman het volgende:
.... maar niet altijd reageert als een bericht jouw mening tegenspreekt...
quote:Ik rook niet...Op woensdag 23 juli 2008 15:49 schreef maartena het volgende:
[..]
De moderne westerse wereld kan niet zonder de logistiek van vervoer, alles moet vervoerd worden. Tabak wordt met zware dieselboten naar Europa gebracht, vervolgens worden in vervuilende fabrieken o.a. de filters gemaakt van allerlei chemicalien, wordt de tabak bewerkt voor sigaretten, verpakt in (wellicht recycled) karton, en vervolgens per dampende dieselvrachtauto naar de winkels gebracht. Zonder logistiek en vervoer, kun jij niet eens je sigaretten krijgen.
En ik had het over die kutmoeders die te lui zijn hun kinderen te fietsen, over die lutsers die 0,5 km met de auto rijden, over die eikels die zo dik zijn dat ze bij het uitstappen vast blijven zitten tussen de stoel en het stuur... Al die mensen verneuken mijn leven, mijn gezondheid en er wordt geen flikker aan gedaan!
HYPOCRIETE HONDEN!
Dat zijn het!
quote:Stem Groen Links. Als die aan de macht komen wordt jouw probleem met vervuiling, uitlaatgassen etc, vanzelf een keer grondig aangepakt.Op woensdag 23 juli 2008 23:40 schreef maniack28 het volgende:
En ik had het over die kutmoeders die te lui zijn hun kinderen te fietsen, over die lutsers die 0,5 km met de auto rijden, over die eikels die zo dik zijn dat ze bij het uitstappen vast blijven zitten tussen de stoel en het stuur... Al die mensen verneuken mijn leven, mijn gezondheid en er wordt geen flikker aan gedaan!
quote:Ik denk zelf dat de niet-rokers niet zo gefrustreerd zijn. Immers is hun wereld er alleen maar beter op geworden. Ik woon sowieso al in een staat waar al 10 jaar een rookverbod heerst, en het is heerlijk.Op donderdag 24 juli 2008 00:05 schreef peaceman het volgende:
Er zijn idd wat gefrustreerden hier ja, maar zowel bij de niet-rokers als de rokers. Wel eerlijk zijn he?!
De frustraties komen volgens mij voornamelijk van de rokers. (en de welbekende nep-roker). Dat zie je ook voornamelijk aan de "Ja maar, ja maar, DIT is ook slecht, dan ook maar verbieden? En DAT dan? En Zus, en Zo!"
Precies het probleem ook denk ik. EN dat heb ik al eerder gezegd: jammer dat er niet ietsje meer wederzijds begrip is.
quote:Daar heb je wel gelijk in, maar ik zie ook een legertje niet-rokers die iets te sociaal willen doen ten opzichte van de rokende medemens. Voor mij als (door tragische familie-gebeurtenissen zeer overtuigd) niet-roker is het helemaal niet zo'n halszaak. Ik heb ook jaren tussen de rokers gezeten. Maar nu het verbod een feit is, ben ik daar wel blij mee. Opgelucht is een beter en toepasselijker woord.Op donderdag 24 juli 2008 00:21 schreef maartena het volgende:
Ik denk zelf dat de niet-rokers niet zo gefrustreerd zijn. Immers is hun wereld er alleen maar beter op geworden. Ik woon sowieso al in een staat waar al 10 jaar een rookverbod heerst, en het is heerlijk.
De frustraties komen volgens mij voornamelijk van de rokers. (en de welbekende nep-roker). Dat zie je ook voornamelijk aan de "Ja maar, ja maar, DIT is ook slecht, dan ook maar verbieden? En DAT dan? En Zus, en Zo!"
Ik vind dat rokers moeten ophouden met zeuren (de meesten doen dat trouwens ook niet) en gewoon moeten overgaan tot de orde van de dag. De knop omzetten en buiten (of in de rookruimte) het sigaretje roken en dan terug aan de bar. Sommige mensen maken er een drama van alsof half Nederland onder water staat ofzo. Overdrijven is ook een vak.
In de zomer zit ik lekker op het terras te paffen, in de winter met een hoop vrienden thuis.
Maar dat deed ik veelal voor het verbod ook al, er zal dus niet veel veranderen.
Betutteling hou je toch, en dat rookverbod is echt niet het eerste of laatste verbod. Er zullen er nog veel meer komen nu al die Kolenstaten bij de EU komen, en daarvandaan zullen er ook veel meer relletjes komen.
Zoals maartena al zegt: er zijn zat landen waar het rookverbod al jaren actief is en het werkt.
Wij Nederlanders zijn zeikers, ik weet het. Hoort bij onze cultuur en daar ben ik trots op. Dus we zullen wellicht langer zeuren en manieren vinden om er onderuit te komen, maar als puntje bij paaltje komt staat iedereen buiten bij de Nazi paal te roken. Hoort erbij.
Enige grote minpunt voor alle inwonders: de belastingen zullen in Nederland binnen 5jaar met 10% stijgen om het gat te dichten.
Staat tegenover dat iedereen zogenaamd gezond werkt, maar het is dan iig geprobeerd.
quote:Tja, ze gaan eerder dood, en kosten dus minder aan AOW, simpel rekensommetje inderdaad. Maar dan vraag ik me toch af of zien opgroeien van je (klein)kinderen niet meer waard is.Op woensdag 23 juli 2008 23:15 schreef peaceman het volgende:
Het ging om jou post in het andere topic, waarin jij iets zei als: dat rokers wellicht goedkoper zijn voor de gezondheidszorg. Ik zei daarop dat wellicht niet juist geformuleerd is, omdat uit onderzoek al lang gebleken is dat rokers goedkoper zijn. Ik heb hierbij ook diverse malen de bron erbij gepost.
Verder is het zo dat de medische wetenschap steeds beter wordt. Zoals vermeld is mijn oom (voorlopig) genezen van longkanker, en kan hij genieten van zijn AOW. Als hij nog een jaar of 20 leeft, dan kost hij aanzienlijk mee, gezien de enorm dure behandelingen van de afgelopen 2 jaar. Kanker is nog lang niet genezen, maar langzaam maar zeker wordt het overlevingspercentage groter.
Overigens ben ik persoonlijk van mening dat geen mensenleven met geld kan worden afgeschreven, roker of niet-roker. De resultaten uit omringende landen geven duidelijk aan dat het aantal hartaanvallen gemiddeld zo rond de 15% daalt ten opzichte van VOOR het rookverbod, hetgeen eigenlijk al voldoende reden zou moeten zijn om voor de invoering te zijn van het rookverbod.
quote:Dat niet alleen, want de accijnsinkomsten waren in dat onderzoek niet eens meegenomen. 2e punt, doet wel ter zake, maar niet als het om de kosten in de gezondheidszorg van rokers gaat.Op donderdag 24 juli 2008 00:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, ze gaan eerder dood, en kosten dus minder aan AOW, simpel rekensommetje inderdaad. Maar dan vraag ik me toch af of zien opgroeien van je (klein)kinderen niet meer waard is.
quote:Het is voor iedereen te hopen dat ze iets vinden waarmee ze elke vorm van kanker kunnen genezen.Verder is het zo dat de medische wetenschap steeds beter wordt. Zoals vermeld is mijn oom (voorlopig) genezen van longkanker, en kan hij genieten van zijn AOW. Als hij nog een jaar of 20 leeft, dan kost hij aanzienlijk mee, gezien de enorm dure behandelingen van de afgelopen 2 jaar. Kanker is nog lang niet genezen, maar langzaam maar zeker wordt het overlevingspercentage groter.
quote:Ik vind die onderzoeken an sich geen reden voor een verbod. Want dan moet je verder gaan en sigaretten simpelweg niet meer (laten) verkopen. Nietwaar?Overigens ben ik persoonlijk van mening dat geen mensenleven met geld kan worden afgeschreven, roker of niet-roker. De resultaten uit omringende landen geven duidelijk aan dat het aantal hartaanvallen gemiddeld zo rond de 15% daalt ten opzichte van VOOR het rookverbod, hetgeen eigenlijk al voldoende reden zou moeten zijn om voor de invoering te zijn van het rookverbod.
quote:Aangezien we het hier nog steeds over gelegenheden hebben waar volwassen mensen puur vrijwillig naar toe gaan om te werken of te ontspannen blijft het volksgezondheid argument natuurlijk een absurd argument. Voor gelegenheden waar die vrijwillige keus er niet is (zoals overheidsgebouwen, ov enz) ben ik helemaal niet tegen een rookverbod.Op donderdag 24 juli 2008 00:47 schreef maartena het volgende:
Overigens ben ik persoonlijk van mening dat geen mensenleven met geld kan worden afgeschreven, roker of niet-roker. De resultaten uit omringende landen geven duidelijk aan dat het aantal hartaanvallen gemiddeld zo rond de 15% daalt ten opzichte van VOOR het rookverbod, hetgeen eigenlijk al voldoende reden zou moeten zijn om voor de invoering te zijn van het rookverbod.
Buiten dat is het door jouw aangehaalde percentage kolder, die cijfers hebben namelijk betrekking op een zeer klein onderzocht gebied zo kwamen ze in Engeland tot de conclusie dat er in 1 streek 41% minder hartaanvallen waren (ik verbaas me er trouwens niet over dat ze juist zo'n dunbevolkte streek ervoor uitgezocht hebben) terwijl het landelijk gezien maar 2% was wat gezien de gematigde afname niet toe te schrijven was aan het ingevoerde rookverbod.
In Italie hebben ze hetzelfde gedaan maar achteraf bleek dat er naar een gewenste uitkomst was toegewerkt
Enkele problemen bij het onderzoek - De toegepaste periode van meting is veel te kort
- Geen controlegroep
- De gegevens zijn ge-cherry-picked
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2008 09:38:39 ]
quote:Ik zou er in principe geen problemen mee hebben. Het voorkomt een hoop longkanker.Op donderdag 24 juli 2008 00:53 schreef peaceman het volgende:
Ik vind die onderzoeken an sich geen reden voor een verbod. Want dan moet je verder gaan en sigaretten simpelweg niet meer (laten) verkopen. Nietwaar?
- In de praktijk is dat onwerkbaar natuurlijk, zeker in de open-grenzen politiek van de EU.quote:Wat nou onwerkbaar? Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. Maar wel een horecaverbod en geen verbod op auto's en tabak is hypocriet.Op donderdag 24 juli 2008 15:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zou er in principe geen problemen mee hebben. Het voorkomt een hoop longkanker.
quote:Er is ook aangetoond dat de gezondheidsklachten van barpersoneel flink afgenomen is. (Zie de lijst met onderzoeken die eerder gepost is.) Ook absurd?Op donderdag 24 juli 2008 09:34 schreef Chewie het volgende:
Aangezien we het hier nog steeds over gelegenheden hebben waar volwassen mensen puur vrijwillig naar toe gaan om te werken of te ontspannen blijft het volksgezondheid argument natuurlijk een absurd argument.
Hier een berichtje uit 1998, toen het rookverbod in California werd ingevoerd:
"San Francisco bartenders may not like the statewide ban on tavern smoking, but a University of California study has found most barkeeps were literally breathing easier after the ban took effect last New Year's Day.
Dr. Mark Eisner and colleagues at the University of California at San Francisco conducted medical tests on 53 San Francisco bartenders for signs of respiratory symptoms such as wheezing, coughing, shortness of breath and phlegm production.
The results, published today in the Journal of the American Medical Association, showed 59 percent of those reporting respiratory problems before the ban no longer had them four to eight weeks after the ban took effect.
More than three-quarters of the bartenders with irritated eyes, noses or throats before the ban said those symptoms were gone during their follow-up exams. "
quote:Je hebt wellicht niet alles gelezen, er zijn heel wat meer onderzoeken geweest.Buiten dat is het door jouw aangehaalde percentage kolder, die cijfers hebben namelijk betrekking op een zeer klein onderzocht gebied zo kwamen ze in Engeland tot de conclusie dat er in 1 streek 41% minder hartaanvallen waren (ik verbaas me er trouwens niet over dat ze juist zo'n dunbevolkte streek ervoor uitgezocht hebben) terwijl het landelijk gezien maar 2% was wat gezien de gematigde afname niet toe te schrijven was aan het ingevoerde rookverbod.
"Edmond Cronin and colleagues at Cork University Hospital said an analysis of people admitted with heart attacks to public hospitals in southwest Ireland showed an 11 percent fall in the year after the ban came into effect in March 2004."
Cork is niet bepaald een klein durpje natuurlijk. En in hetzelfde artikel:
"There was no significant change in heart attacks in the second year after the ban, indicating a possible step change in medical outcomes."
Kortom, de hoeveelheid opnemes bleef in het tweede jaar (2006) na het rookverbod gelijk aan het eerste jaar na het rookverbod, dus het was geen "toevallige" daling dat jaar.
Het artikel komt uit 2007, en keek naar de gegevens van 2005 en 2006 (het verbod ging Juli 2004 in in Ierland)
In Frankrijk gaat het over het hele land:
"PARIS, Feb. 27 (UPI) -- Statistics show since a smoking ban took effect in France a year ago, admissions of patients with myocardial infarction dropped 15 percent at emergency wards.
French health authorities told the National Sanitary Institute that there was a 15 percent decrease in admissions of patients with heart attack and stroke to hospitals since the smoking ban in restaurants, hotels and casinos was implemented last January"
En al zou uiteindelijk blijken dat het maar 2 of 3% is dat kan worden toegewezen aan het rookverbod.... dat zijn toch duizenden mensenlevens waar je het over hebt.
quote:Maar ik zie hier geen enkele onderbouwing van. Onderbouw dit ook eens?In Italie hebben ze hetzelfde gedaan maar achteraf bleek dat er naar een gewenste uitkomst was toegewerkt
Enkele problemen bij het onderzoek - De toegepaste periode van meting is veel te kort
- Geen controlegroep
- De gegevens zijn ge-cherry-picked
"Researchers in Rome compared acute coronary events in the city for five years preceding a public smoking ban with those occurring one year after the ban. They found an 11.2 percent reduction in people 35 to 64 years old and a 7.9 percent reduction in those ages 65 to 74."
Rome is toch geen kleine stad. In Italië mag sinds 2006 niet meer gerookt worden in de horeca. Inderdaad hebben ze tot nu toe alleen over 2007 kunnen meten, maar gezien de cijfers uit Ierland waaruit blijkt dat het aantal hartaanvallen ook in de vervolgjaren lager bleek, kun je toch bepaalde conclusies trekken.
Ook zijn Minnesota, Indiana geen kleine staten, en in Helena, Montana, een stad met 70.000 inwoners is ook uitgebreid onderzoek gedaan over langer periode die hetzelfde aantoont.
Dergelijke getallen komen OVERAL vandaan. Ierland. Groot-Brittannië. Uit vele staten in de VS. Frankrijk, Italië, etc..... en al die onderzoeken geven aan dat er een duidelijk meetbaar verschil is tussen het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod.
Ik vind dat toch vrij significant moet ik eerlijk zeggen. Cijfers uit zoveel landen en van een flinke hoeveelheid gerenommeerde universiteiten kun je niet zomaar onder het tapijt vegen.
quote:Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!Op donderdag 24 juli 2008 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat nou onwerkbaar? Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. Maar wel een horecaverbod en geen verbod op auto's en tabak is hypocriet.
Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.
quote:Jij maakt je belachelijk met je hypcriete gedoe. En roken is lekker goedkoperOp donderdag 24 juli 2008 16:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!
Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.
quote:Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardigOp donderdag 24 juli 2008 16:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!
Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.
quote:Gaan we het nu over een andere boeg gooien?Op donderdag 24 juli 2008 16:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardig
Ik zou het eens mooi vinden als de tegenstanders van dit verbod in plaats van ad hominems en andere drogredenen (ja maar dit en dit is ook slecht, ...) eens met argumenten zouden komen.quote:Het is wel de waarheid, waarom het ene slechte verbieden en het andere niet... deze regering is inconsequent...Op donderdag 24 juli 2008 17:42 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Gaan we het nu over een andere boeg gooien?
Ik zou gewoon zeggen, geef mensen de keuze...t. NIEMAND is verplicht een kroeg met rokers in te gaan, net zo min dat niemand verplicht is in een stad te wonen waar veel auto's rond rijden... Naar een kroeg gaan waar gerookt wordt is een keuze en hoeft zodoende niet verboden te worden. Roken in openbare gebouwen was al verboden, dus dat is niet meer nodig...
quote:Op donderdag 24 juli 2008 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat nou onwerkbaar? Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. Maar wel een horecaverbod en geen verbod op auto's en tabak is hypocriet.
Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. - Dat is verdomme precies wat er gebeurt man. Roken in een afgesloten omgeving, waar rooklucht geen kant op kan, is heel slecht voor mensen. Niet alleen voor de rokers zelf, maar ook voor personeel en meerokers. De cijfers zijn keihard en komen uit legio landen.
Wanneer houd je nou eens op met je stompzinnige vergelijking met het autorijden? Staan auto's te ronken in de woonkamer, of rijden die rond in de buitenlucht?
In de buitenlucht mag jij ook onbeperkt roken, al steek je de ene met de andere aan. ROKEN IS NIET VER-BO-DEN. En ie ee tee. vee ee er bee oo dee ee en. quote:Nee want roken en autorijden word helemaal niet verboden. En alcohol ook niet.Op donderdag 24 juli 2008 19:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
quote:Jongen ik heb me er allang bij neergelegd. Vermaak me prima op andere plekken. Vind het alleen jammer voor de kroegeigenaar van de kroeg waar ik vaak kom. Iedereen staat buiten en veel nieuwe klanten heeft hij ook nog niet gezien. hoewel de anti rook lobby daar de mond vol van had.Op donderdag 24 juli 2008 17:42 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Gaan we het nu over een andere boeg gooien?
Ik blijf niet herhalen, ik ben geen papagaai
quote:Want ik mag het met 28 jaar in Nederland wonen natuurlijk niet hebben over Nederland, en de Nederlandse politiek, terwijl men hier POL volschrijft met topics over dat ene land waar de helft nog nooit is geweest maar wel een zegje over wil doen.Op donderdag 24 juli 2008 16:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardig
Beetje goedkope uitweg, ik zou niet over Nederland mogen praten, maar Nederlanders wel over Amerika? Lijkt me niet....
quote:De cijfers met betrekking tot alcohol zijn ook keihard.. 3e harddrugs in de lijst, 1000x zo erg als paddo;s....Op donderdag 24 juli 2008 19:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Roken in een afgesloten omgeving, waar rooklucht geen kant op kan, is heel slecht voor mensen. Niet alleen voor de rokers zelf, maar ook voor personeel en meerokers. De cijfers zijn keihard en komen uit legio landen.
quote:Geen van drieën zijn inderdaad verboden.Op donderdag 24 juli 2008 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee want roken en autorijden word helemaal niet verboden. En alcohol ook niet.
Roken is niet toegestaan op bepaalde locaties. (zoals de horeca, de trein, de bioscoop) Je mag echter overal buiten roken, in eigen huis en auto. Ook in speciaal aangelegde rookruimtes en het terras mag gerookt worden.
Autorijden is niet toegestaan op bepaalde locaties (zoals in binnensteden, en binnenshuis), en tevens worden er beperkingen gelegd op de hoeveelheid schadelijke stoffen die men in de atmosfeer mag verspreiden door katalysators, roetfilters, en schonere typen benzine. Verder zijn er boekwerken van logistieke en economische redenen waarom je het autorijden niet zomaar kunt verbieden in de westerse wereld, maar we zijn met nieuwe wetgevingen wel bezig het aan banden te leggen.
Alcohol is niet toegestaan op bepaalde locaties (zoals de werkvloer en op scholen), en er worden beperkingen gelegd op de activiteiten die mag uitvoeren na het drinken van een bepaalde hoeveelheid alcohol, zoals het bedienen van machines en het besturen een voertuig. Verder is het gebruik van alcohol niet te vergelijken met roken vanwege de meerook-factor en de gevaren die daaraan kleven. Men is wel bezig het gebruik van alcohol wat meer in te perken, door bijvoorbeeld veel strikter te controleren op leeftijd.
Geen van drieën zijn verboden, maar alle drie hebben bepaalde beperkingen waar gebruik van de auto, alcohol, dan wel tabak niet is toegestaan.
Er is geen sprake van een totaalverbod. De vergelijking met het verbieden van autorijden en/of alcohol is dus nog steeds niet te maken. Ik weet ook niet precies wat er precies moet gebeuren voor dat je dat begrijpt.
quote:maartena welOp donderdag 24 juli 2008 19:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik blijf niet herhalen, ik ben geen papagaai
quote:Alcohol is ook gevaarlijk en zwaar verslavend. Het enige verschil is dat als jij aan een fles wodka lurkt, ik geen alcohol in mijn bloed krijg, waar dat met een drug die gerookt moet worden wel zo is, aangezien de uitgeblazen rook, en de rook van de sigaret zelf direct in de longen van omstanders terecht komt.Op donderdag 24 juli 2008 22:05 schreef maniack28 het volgende:
De cijfers met betrekking tot alcohol zijn ook keihard.. 3e harddrugs in de lijst, 1000x zo erg als paddo;s....
Het is tevens zo dat nicotine niet wordt verboden in de horeca. Het staat je vrij nicotine te nuttigen in de vorm van pillen, kauwgom, pleisters, en zelfs dranken en bier met een nicotine toevoeging.
quote:Op woensdag 23 juli 2008 01:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wanneer kruip je nou eens uit die slachtofferrol? Je bent nota bene (naar eigen zeggen) pas begonnen met roken NA ingang van het rookverbod in de horeca en je hebt nota bene opgeschreven dat je nog niet naar een café durft. Houd op met zielig doen.
quote:Papierversnipperaar,.. als je Elfletterig zielig wil zien doen en hem eens uitlachen moet je gewoon een topic openen over homo's. Dan is deze jongen wel opeens heel overtuigd over de rechten van een minderheid. Dan hoor je hem niet praten over regels zijn regels.Op woensdag 23 juli 2008 01:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen wij eens zien wie er zielig is bij het volgende verbod.
Parijs wil homoseksualiteit wereldwijd uit strafrecht #2
Op dat moment is hij witheet van woede dan hij niet eens meer kan lezen en denken.
Parijs wil homoseksualiteit wereldwijd uit strafrecht #2
Regels zijn regels en als een land vind dat homoseksualiteit verboden is vanwege een domme reden dan moet je dat gewoon accepteren en niet zo zielig lopen te janken.
Het is trouwens wel erg zielig dat er zoveel mensen zijn die het niet kunnen hebben dat er een paar kroegen zijn waar men wel kan roken, en net doen alsof daardoor hun hele leven word verknoeid.
quote:Openbare dronkenschap is al een lange tijd verboden, en de overlast en schade die alcohol veroorzaakt in het openbaar is erg groot. Eigenlijk kan men oficieel bijna alle kroegen sluiten vanwege de reden dat bijna elke kroeg alcohol verkoopt aan mensen die al heel duidelijk zwaar beschonken zijn.Op donderdag 24 juli 2008 23:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Alcohol is ook gevaarlijk en zwaar verslavend. Het enige verschil is dat als jij aan een fles wodka lurkt, ik geen alcohol in mijn bloed krijg, waar dat met een drug die gerookt moet worden wel zo is, aangezien de uitgeblazen rook, en de rook van de sigaret zelf direct in de longen van omstanders terecht komt.