Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
quote:Conclusie, ongeboren kinderen worden niet tot mensen gerekend, slotjeOp dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
quote:Nee. Ongeboren kinderen zijn niet hetzelfde als kinderen, anders zou je geen extra toevoeging nodig hebben. Tenzij je ongeboren kinderen als deelgebied van kinderen ziet, in welk geval juristen een field day hebben.Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
quote:Ongeboren kinderen vermoorden.Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Draai jij niet een heel klein beetje door joh? 
Abortus is vrij simpel te rechtvaardigen, al vraag ik mij af of jij, gezien deze totaal "over-the-top" post daar ooit mee eens zal zijn.
Scaurus, normaal gesproken zijn jouw posts interesant en ook vaak gedurft, vanuit een bepaald standpunt, maar deze OP is een gedrocht, absolute drek, van een in en in triest niveau. Doe je zelf een plezier, eet een ijsje en probeer wat af te koelen.
Niet serieus te nemen dit. 
quote:daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Ook draait het om een ander universeel recht: het universeel recht om te kiezen wanneer men zwanger is. Dat botst natuurlijk met het ideeëngoed van sommigen.
Ik stel mij de vraag: zijn mensenrechten wel universeel?
quote:Het is aan jou om te bewijzen dat ik 'doordraai'. Ik begon je post te lezen in de hoop een antwoord te vinden, maar waar zijn je argumenten?Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:
Ongeboren kinderen vermoorden.
quote:Kinderen t/m 6 jaar moeten geen rechten hebben... in het eerste jaar weet jenog niet of ze bevallen of niet. Tegen de tijd dat ze 6 zijn weet je of het een etterbakje is of niet. Is het een etterbakje? --> Inleveren bij de ROVA om te laten vernietigen.Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef Ps2K het volgende:
[..]
daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.
quote:Kinderen van 30 weken worden dan ook niet geaborteerd, dat weet jij donders goed. Even een, wellicht misplaatste aannameOp dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Daarin tegen verschilt een foetus van 20 weken substantieel van een kind dat" twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten", met name in de levensvatbaarheid. Dat bij een foetus van 20 weken praktisch nul is...even voor de duidelijkheid.
Stop eens trouwens met dit soort emotionele posts joh en hou je een beetje aan de feiten.
quote:Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:
Scaurus, normaal gesproken zijn jouw posts interesant en ook vaak gedurft, vanuit een bepaald standpunt, maar deze OP is een gedrocht, absolute drek, van een in en in triest niveau. Doe je zelf een plezier, eet een ijsje en probeer wat af te koelen.
quote:Waar in Nederland worden kinderen vermoord, begin daar nou maar eens mee dan.Op dinsdag 10 juni 2008 16:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is aan jou om te bewijzen dat ik 'doordraai'. Ik begon je post te lezen in de hoop een antwoord te vinden, maar waar zijn je argumenten?
Want daar draai jij al mee door...
Conclusie: TS overdrijft.
quote:TS is een boomknuffelende geitenwollensok
quote:Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?Op dinsdag 10 juni 2008 16:12 schreef Semisane het volgende:
Daarin tegen verschilt een foetus van 20 weken substantieel van een kind dat" twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten", met name in de levensvatbaarheid. Dat bij een foetus van 20 weken praktisch nul is...even voor de duidelijkheid.
quote:Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?
En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.
quote:In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?
Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
quote:Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.
En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
quote:Een foetus heeft geen recht op mensenrechten, daar het geen mens is, maar een foetus, het is onderdeel van een mens, die wel het eea aan rechten heeft.Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?
Mensenrechten zijn van toepassing op mensen, niet op foetussen.
Daarnaast zijn er medische, sociale aspecten die mee kunnen tellen in specifieke gevallen, maar bovenal is het een keuze van de vrouw zelf. Het is uit eindelijk haar lichaam, waar plat gezegd de foetus op dat moment op parasiteert.
Maw, ik rechtvaardig het doordat ik het recht op beslissing leg bij de vrouw zelf en niet een of ander ethisch standpunt gebaseerd op dogmatische argumentatie.
En wellicht dat jij het hard vind dat ik de foetus geen mensenrechten toeken, maar ik zie een foetus niet als mens nee.
Hoe dan ook, heeft jouw vraag totaal geen zin, in dat drek van een OP heb je al min of meer aangegeven dat je totaal niet open staat voor enige argumentatie, maar goed...
quote:Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht!Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
En kan een gezond levendig iemand nog een paar jaar geen gebruik maken van privileges als euthenasie... quote:Wat een infantiele dooddoener zeg. De discussie is nog altijd aan de gang, wat er op duidt dat er helemaal geen overeenstemming is. Dat jij graag achter mensen aanloopt die voor jou langer en dieper hebben nagedacht (Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
), moet je zelf weten. Andere mensen denken zelf ook graag na.quote:Levensvatbaarheid is een maatstaf ja. Een kind dat geboren is, is zeker een mens en dat het verder dan niet levensvatbaar is heeft daar verder niks mee te maken...dat is enkel een emotioneel argument waar ik weinig mee kan.Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?
quote:Of beter, moeten we alle slikkende vrouwen berechten omdat kanibalisme verboden is!?!Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
quote:Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht!
quote:Je punt is?Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
quote:Die heb ik dus gemaakt. Ik ben juist benieuwd naar het punt van degene op wie ik reageerde.
quote:Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
quote:Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weerAls we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
Het zit diep he.quote:Vertel jij dan eens waar de grens moet staan? Wat is jouw mening op dit gegeven?Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
quote:Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
quote:En gelukkig ontbreekt het bij jou ook nu weer niet aan een heerlijke flame baitOp dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weer
.quote:Niet?Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.
Maargoed, niet in Nederland nee. Maar ok, dan geven we het klompje cellen van 2 weken dezelfde rechten als een mens.Dan moet dat klompje cellen meteen uit de baarmoeder verwijderd worden... In het europese verdrag voor de rechten van de mens staat immers dat een mens recht heeft op vrijheid. En om nou een klompje cellen zonder proces 9 maanden vast te zetten (zonder daglicht!!! Nog zo'n grove schending...) druist toch wel tegen een aantal principes in...
Zolang het 'kind' niet op zichzelf kan overleven is het geen kind, maar een hoopje cellen.
quote:Het is maar vanuit wat voor een filosofische invalshoek je er tegen aankijkt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?
Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
Onze wetgever kiest voor een middenweg.
quote:Burgerlijk Wetboek 1
Artikel 2
Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan.
quote:Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Hou toch op zeg! Dus omdat hier mensen zijn die aangeven dat een klompje cellen van onder de x aantal weken nul punt nul kans hebben op levensvatbaarheid En hoe je het ook went of keert of je nou op je kop gaat staan of heel hard gaat bidden, ze zijn het echt niet...klaar, zijn ze meteen voorstander om kinderen tot hun eerste levensjaar af te maken. Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
quote:Daar zit wel wezenlijk verschil tussen, namelijk twaalf weken aan ontwikkeling. Ontwikkeling van de hersenen, het zenuwstelsel, zwaartekracht op het geraamte en de spieren, het inademen van lucht, etc. Of je moet met wezenlijk zoiets bedoelen als dat de potentiele mens hetzelfde is als de mens, every sperm is sacred idee, of geen verschil in DNA, in welk geval je massamoord zou plegen als je huidcellen wegkrabt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten.
quote:Nee niet opeens, maar de consensus is toch wel dat bewustzijn zich ontwikkelt, vele stadia heeft, en pas ver na de geboorte als voldoende ontwikkeld beschouwd kan worden.Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
quote:Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.Op dinsdag 10 juni 2008 16:29 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.
quote:Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
quote:Wat is dat, een individu?Op dinsdag 10 juni 2008 16:31 schreef floris.exe het volgende:
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.
Is dit een individu?
Is een kankercel, die een ander genetisch profiel heeft gecreëerd dan die van de drager, is dat dan een individu? Is bestraling hetzelfde als moord?
quote:Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
quote:Ja ik was heel emotioneel en toen waren opeens foetussen van onder de x-aantal weken niet meer levensvatbaar....damn.Op dinsdag 10 juni 2008 16:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.
Maar ik begrijp dat jij, net als ik, je nu terug trekt uit de discussie?
Ik ga nu echt naar huis
quote:Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.Op dinsdag 10 juni 2008 16:35 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.
quote:Dit dus. Die overweging zal gemaakt moeten worden door de zwangere vrouw, bij elke abortus in Nederland is zelfs een bezinnings periode wettelijk verplicht gesteld. Het laten plegen van van een abortus is sowieso geen lichte beslissing.Op dinsdag 10 juni 2008 16:15 schreef Flashwin het volgende:
Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder.
Het gebruik van termen als 'ongeboren kinderen vermoorden' doet dan ook absoluut geen recht aan de complexe discussie rond abortus, maar hoort eerder thuis op een spandoek.
quote:Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal. Het is erger dat een persoon met bewustzijn wordt vermoord dan een wezen die dat nog niet ontwikkeld heeft (infanticide wordt dan ook in de regel wat minder zwaar bestraft.. daarmee bedoel ik nog zeker niet dat ik dat goedkeur, in tegendeel!). Het is erger dat een wezen die pijn kan ervaren gedood wordt dan een wezen dat dat niet kan. Daarbij moet je ook nog aan emotionele schade van de omstanders denken, die is veel groter bij een kind dat geboren is dan bij een ongeboren kind.Op dinsdag 10 juni 2008 16:37 schreef Flashwin het volgende:
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
quote:Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal.
quote:Dat kan ik begrijpen. De wet moet echter grenzen trekken: misschien gaan die voor jou te ver, maar dat gebeurt altijd. Maak je de wet strenger, zullen andere mensen in het jargon gejaagd worden.Op dinsdag 10 juni 2008 16:38 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.
Ik vind de huidige wet (bij mij in Belgie dan, die in nl ken ik niet goed) de meest gerechtvaardigde.
quote:Dat heb je goed. (en volgt tautologisch uit mijn definitie van mens)Op dinsdag 10 juni 2008 16:46 schreef Flashwin het volgende:
Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?
quote:Hoe definieer je levensvatbaar? Met of zonder machines?Op dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor kinderen zelfstandig levensvatbaar zijnj gaan de rechten van anderen voor die van het klompje cellen.
quote:Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.Op dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor kinderen zelfstandig levensvatbaar zijnj gaan de rechten van anderen voor die van het klompje cellen.
quote:En wat als die verantwoordelijkheid nou niet gedragen kan worden? En ben je dan ook tegen de morning after pil?Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.
quote:Persoonlijk vind ik abortus in deze situatie soms wel gerechtvaardigd. Als je kijkt naar de toekomst van het kind: als het kind zonder liefde zal opgevoed worden, geen kansen zal krijgen op de arbeidsmarkt of een grote kans maakt om in de criminaliteit te komen, enz...Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:
Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.
Er is een sociologisch onderzoek gevoerd in LA, mid jaren '90. De criminaliteitscijfers waren toen spectaculair gedaald. Bleek dat de oorzaak lag in het legaliseren van abortus in de jaren '70. Als de wereld een veiligere en mooiere plaats zou worden met een legalisatie van abortus (tot 8 weken bv), lijkt me dit het overwegen waard.
Verder kan ik je wel volgen (al denk ik er iets progressiever over dan jij): abortus is altijd de allerlaatste strohalm die je moet grijpen. Vermijden is beter.
edit: een bronnetje
quote:Je blijft met praktische overwegingen zitten. Je moet ergens een discrete grens leggen in een continue wereld. Helemaal consequent kun je daar niet in zijn. Ik ben niet tegen de praktische overweging dat je een geboren kind voor de wet als volwaardig mens beschouwt, ookal is dat theoretisch gezien niet zo. De geboorte is toch een van de meest ingrijpende dingen in ons leven en verandert hoe ons lichaam functioneert, en tegelijkertijd kun je natuurlijk ook geen bewustzijnstest afleggen bij een vermoorde baby. Noch kun je het op gemiddeldes gooien.Op dinsdag 10 juni 2008 16:51 schreef floris.exe het volgende:
Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.
Waarom kies jij het moment van conceptie? En is dat het moment dat de spermacel penetreert, het moment dat de nuclei samengaan, of bij de eerste celdeling?
quote:Maar dan straf je het kind voor iets dat dat niet heeft gedaan.Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:
Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.
quote:ZonderOp dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe definieer je levensvatbaar? Met of zonder machines?
quote:Als iets niet levensvatbaar is gaat het dood. Net als een bejaarde. Die gaan ook vanzelf dood. Daar maak je ook geen mensenrechten kwestie van.Op dinsdag 10 juni 2008 16:51 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.
quote:Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een foetus heeft geen recht op mensenrechten, daar het geen mens is, maar een foetus, het is onderdeel van een mens, die wel het eea aan rechten heeft.
quote:Jawel, als je die bejaarde in stukken zaagt ben je schuldig aan moord.Op dinsdag 10 juni 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als iets niet levensvatbaar is gaat het dood. Net als een bejaarde. Die gaan ook vanzelf dood. Daar maak je ook geen mensenrechten kwestie van.
quote:Als ze nou gewoon eens alle criminelen ombrengen wordt de wereld mss ook een stuk veiliger, of niet.Op dinsdag 10 juni 2008 17:00 schreef katerwater het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik abortus in deze situatie soms wel gerechtvaardigd. Als je kijkt naar de toekomst van het kind: als het kind zonder liefde zal opgevoed worden, geen kansen zal krijgen op de arbeidsmarkt of een grote kans maakt om in de criminaliteit te komen, enz...
Er is een sociologisch onderzoek gevoerd in LA, mid jaren '90. De criminaliteitscijfers waren toen spectaculair gedaald. Bleek dat de oorzaak lag in het legaliseren van abortus in de jaren '70. Als de wereld een veiligere en mooiere plaats zou worden met een legalisatie van abortus (tot 8 weken bv), lijkt me dit het overwegen waard.
Verder kan ik je wel volgen (al denk ik er iets progressiever over dan jij): abortus is altijd de allerlaatste strohalm die je moet grijpen. Vermijden is beter.
edit: een bronnetje
quote:Wat vind je van spiraaltjes als anticonceptiemiddel?Op dinsdag 10 juni 2008 19:52 schreef Deliah het volgende:
[..]
Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.
quote:Niet als je die bejaarde gewoon dood laat gaan.Op dinsdag 10 juni 2008 19:53 schreef Deliah het volgende:
[..]
Jawel, als je die bejaarde in stukken zaagt ben je schuldig aan moord.
Een embryo gaat vanzelf dood zonder baarmoeder. Sperma en eicellen gaan gewoon dood als ze elkaar niet tegenkomen.
quote:Een embryo die zonder machines overleeft is dus levensvatbaar volgens jouw definitie? Een baarmoeder is geen machine.
quote:Ja, in het geval van kunstmatig opgewekte weeen, maar niet in het geval van in stukken hakken, zoutzuur?, gif e.d. (in het algemeen dan, er zijn er die dat overleven, die laten ze dan ergens liggen zodat ze alsnog dood gaan).Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als je die bejaarde gewoon dood laat gaan.
Een embryo gaat vanzelf dood zonder baarmoeder. Sperma en eicellen gaan gewoon dood als ze elkaar niet tegenkomen.
quote:Is het wel een anticonceptiemiddel?Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat vind je van spiraaltjes als anticonceptiemiddel?
quote:Nee niet in de exacte zin van het woord dat klopt
quote:Bij het gebruik van dat soort middelen als het embryo nog in de baarmoeder zit is het mishandeling van de moeder. En dat soort middelen hoef je niet te gebruiken als het embryo niet in de baarmoeder zit want dan gaat het gewoon dood.Op dinsdag 10 juni 2008 20:02 schreef Deliah het volgende:
[..]
Ja, in het geval van kunstmatig opgewekte weeen, maar niet in het geval van in stukken hakken, zoutzuur?, gif e.d. (in het algemeen dan, er zijn er die dat overleven, die laten ze dan ergens liggen zodat ze alsnog dood gaan).
Probeer je iets te zeggen? Het lukt niet zo goed.
quote:Maar dan is het embryo onderdeel van de moeder.Op dinsdag 10 juni 2008 19:57 schreef Deliah het volgende:
[..]
Een embryo die zonder machines overleeft is dus levensvatbaar volgens jouw definitie? Een baarmoeder is geen machine.
Overheen gelezen dat je zonder baarmoeder zei.quote:Afhankelijk, geen onderdeel.Op dinsdag 10 juni 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dan is het embryo onderdeel van de moeder.
quote:Wat mji betreft is het een onderdeel. Je kan het niet los zien want dan gaat het embryo dood.
quote:Ja in dat geval is dit:Op dinsdag 10 juni 2008 19:52 schreef Deliah het volgende:
Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.
hetzelfde als dit:
Maar ik vind het nogal arbitraire scheidslijnen. Wat maakt het wezenlijk (om maar wat te lenen) uit dat een menselijke cel wel of niet onderdeel is geweest van een mens? (wat je je af kunt vragen want het is natuurlijk een samensmelting van afscheidingsproducten van de oudersk)
quote:Wat een non-argument.Op dinsdag 10 juni 2008 19:54 schreef Deliah het volgende:
[..]
Als ze nou gewoon eens alle criminelen ombrengen wordt de wereld mss ook een stuk veiliger, of niet.
Als je criminelen wil ombrengen, moeten ze eerst crimineel worden. Dan hebben ze dus al strafbare feiten gepleegd. In geval van abortus worden er minder kinderen geboren die in aanmerking komen tot het plegen van criminele feiten. Er worden dus minder criminele feiten gepleegd. En een moeder kan zelf bepalen wanneer ze in staat is een kind op te voeden. Dit blijft dus een relevant argument.
quote:Sorry hoor, maar dat is dus precies wat abortus is... Realiteit iets te echt voor je?Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ongeboren kinderen vermoorden.
Het moeilijke van het argument dat iets in potentie leven is, is dat hier de grens gelegd wordt bij de actieve handeling, nl. de copulatie. In beginsel kan elke vrouw wel een stuk of 15 kinderen baren (en officieel ziet de RK dit ook als taak van het huwelijk), dus je zou kunnen stellen dat er in potentie 15 kinderen per vrouw kunnen ontstaan. Maar, dan moet er wel bevrucht worden. In Nederland zie jeal dat veel mensen zich schuldig maken aan nalatigheid wat dit betreft, en zo veel leven niet eens de kans geven. Anderzijds zou je kunnen stellen dat een abortus van een kind dat gehandicapt geboren gaat worden wellicht, bezien de potentie, gunstiger is, omdat de zorg voor zo'n kind heel intensief is, wat de ouders wellicht doet besluiten niet een tweede kind te willen omdat ze de zorg niet aankunnen. Abortus van het gehandicapte kind leidt dus in potentie tot twee kinderen.
Verder is er b.v. in het plantenrijk een analogie te vinden. Hak ik de beuk voor mijn huis om, dan staat de gemeente aan de deur, iets met kapvergunning, en een heel oude boom, en monumentaal, en dat mag zo maar niet. Trek ik echter in de lente een net ontsproten jong beukje tussen de tegels uit, dan is er geen haan die er naar kraait. Ook al heb ik hier een in-potentie-eeuwenoude-beuk gekapt.
Volgens mij moet je dus wel betogen dat de levensvorm op zichzelf beschouwd al een intrinsieke waarde heeft die het rechten geeft. Maar op basis waarvan? Volgens is bijna alles wat je kunt bedenken voor een embryo ook van toepassing op b.v. een koe of een varken, die we rustig doden voor consumptie. Met één uitzondering: het is voortgekomen uit de zaad- en eicel van twee wezens van het genus homo sapiens. Dat is uniek voor het embryo. (Potentie laat ik expres buiten beschouwing dus.) Qua intelligentie, (zelf)bewustzijn, pijnvermogen, planvermogen, et cetera, haalt het het niet bij een zeug.
Maar is deze eigenschap genoeg? Het behoort tot de soort homo sapiens. Wat zegt zoiets? Is dit een wezenlijke eigenschap? Is het niet net zo'n eigenschap als ‘vrouw’ of ‘donkere huiskleur’? De soortgrens is een van de grenzen die we als mens kunnen trekken. Je zou een stamgrens kunnen trekken, een geslachtsgrens, een klassegrens – priesterklasse, dalit – het zijn allemaal grenzen die heel arbitrair lijken. Vroeger was het 'vanzelfsprekend' dat mensen van naburige stammen of bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden, of dat vrouwen minder rechten hadden. Nu is het 'vanzelfsprekend' dat wezens die niet-homo sapiens zijn minder rechten hebben en het wezen dat bij de homo-sapiens hoort die rechten wel heeft.
Dat kun je m.i. alleen vol houden als je er inderdaad vanuit gaat dat God alleen de homo sapiens met een ziel begiftigd heeft. Dat er echt iets is wat de mens speciaal maakt, reeds in de vorm van een embryo. (Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes). Ga je echter niet van zo'n ziel uit, dan zie ik niet hoe zo’n hoopje cellen meer aanspraak op enig recht kan maken dan een koe, met die bepaling dat zoals een koe 'eigendom' is van de boer, het embryo dat is van de ouders. Met hun wensen dient natuurlijk rekening gehouden te worden.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:40 schreef Iblis het volgende:
(Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes).
.Ik begin zo langzamerhand een echte nihilist te worden, waarbij ik me terugtrek uit iedere vorm van moreel besef. Met andere woorden: het zal mijn tijd wel duren. Het interesseert me steeds minder en het lot van de mensheid kan me nòg minder schelen. Het is een achterlijke zinloosheid. Toe maar, kill dat hoopje cellen, doe wat je niet laten kunt. Voer oorlog, maak de aarde kapot, schiet elkaar overhoop. Ja hoor, profileer het kapitalisme maar, bevorder de vrije markt en ruineer de sociale beschaving.
John Gray heeft gelijk. De natuur van de mens maakt het dat hij keer op keer dezelfde fouten maakt. We denken wel vooruitgang te boeken, maar we draaien alleen maar in cirkeltjes.
Fuck it!
quote:Mensen zeggen van alles en nog wat over moraal en ethiek, maar leven volgens vaste normen en waarden die niet aan hun eigen geest ontsproten zijn. De users die hier de universaliteit van moraal ontkennen, gaan er bij hun Pakistaanse collega toch van uit dat ook hij het erg zou vinden als zijn vrouw vreemdgaat en zoon steelt.Op woensdag 11 juni 2008 08:39 schreef floris.exe het volgende:
Ik zelf begin me zo langzamerhand ook steeds meer af te vragen of dit soort discussies zin hebben. Ik bedoel daarmee op discussies over rechten, plichten, moraal, normen en waarden en ethiek in het algemeen. Iedereen heeft er wel een mening over en er zijn altijd tegenstrijdigheden die op niets anders zijn gebaseerd dan hoe mensen zich tegenover een onderwerp voelen. Er is niets absoluuts aan, het is niets universeels, het kan niet worden gemeten of bewezen. Het zijn gevoelens.
quote:Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.John Gray heeft gelijk. De natuur van de mens maakt het dat hij keer op keer dezelfde fouten maakt. We denken wel vooruitgang te boeken, maar we draaien alleen maar in cirkeltjes.
quote:
quote:Wat een doemdenkerij! We leven juist meer samen de laatste tijd, familie en vrienden worden weer belangrijker en God; gelukkig wordt dat doorfokken eindelijk eens wat minder. De sleutel tot ellende in deze wereld is (in mijn ogen) niet de 'vervallen moraliteit', maar eerder het legbatterij-syndroom. Hoe meer mensen er bij elkaar wonen hoe meer er tegelijk zullen doodgaan door rampen, hongersnood en oorlogen. Dat heeft niets met vervallen moraliteit te maken maar is gewoon een stukje wiskunde A, kansbereking.Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:
Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.
Abortus is trouwens een heel mooi middel tegen diezelfde 'verloedering' daar het 75% kansenwijkmensen betreft die een abortus ondergaan.
Mijn tijd zal het wel duren, die 'Europese cultuur' is zo maar niet ten einde...
!Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.
Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.
quote:Maar hier voelen we ons verdrietig omdat we blijkbaar niet zo'n relatie met de vrouw of zoon hebben als we dachten en de Pakistani word boos en gaat moorden omdat zijn eer is aangetast. Dat zijn toch fundamentele verschillen.Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mensen zeggen van alles en nog wat over moraal en ethiek, maar leven volgens vaste normen en waarden die niet aan hun eigen geest ontsproten zijn. De users die hier de universaliteit van moraal ontkennen, gaan er bij hun Pakistaanse collega toch van uit dat ook hij het erg zou vinden als zijn vrouw vreemdgaat en zoon steelt.
quote:Volgens mij gaat het juist in het westen de goede kant op met moraliteit. Misschien niet jouw kant, maar dat is dan jouw persoonlijke probleem.
Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.
quote:Kinderen zijn strontvervelende schepsels welke steeds meer mensen liever aan anderen overlaten. Kan ze geen ongelijk geven. Ik heb wel wat beters te doen met mijn leven dan voor zo'n ding zorgen.Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:
Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.
En voortplanten is onethisch. Net zoals je volgens jou een hoopje cellen niet mag aborteren omdat het leven is, ben ik van mening dat je leven niet mag opdringen (zeker niet omdat de mogelijkheden tot legale stopzetting van je opgedrongen leven zeer beperkt zijn), maar alleen met toestemming mag ontstaan. Aangezien dat praktisch onmogelijk is is niet voortplanten de meest ethische keuze.
quote:Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.Op woensdag 11 juni 2008 10:35 schreef speknek het volgende:
Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.
Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.
[ afbeelding ]
quote:Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.
quote:Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.Op woensdag 11 juni 2008 10:57 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.
quote:Jups, maar je interpretatie van dat gebeuren is subjectief.Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.
quote:nee. Voor hetzelfde geldt slaat en schopt hij een paal die er vlak achter staat. JIj denkt dat hij een man slaat, maar zit er verschil in de waarneming, en wat er echt gebeurt.Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.
ander voorbeeld: er bestaan vlakpatronen, die de illusie opwekken te bewegen, als je je hoofd beweegt. In feite staan ze gewoon stil, maar het lijkt te bewegen. waarneming staat niet per definitie gelijk aan objectiviteit
quote:Ach ja, kinderen die nog niet in staat zijn normaal te articuleren en beargumenteren gaan nou eenmaal met hun vuistjes slaanOp woensdag 11 juni 2008 10:35 schreef speknek het volgende:
Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.
[ afbeelding ]
quote:Dat durf ik ernstig te betwijfelen, aangezien je morele kompas voor het grootste gedeelte een product van je opvoeding is. Dat zie ik ook wel voor mezelf in. (of was je op latere leeftijd tot het katholicisme bekeerd? dat weet ik niet meer..) Grote gedeeltes van je morele voorkeuren hebben dan ook niets met ratio te maken, hooguit kun je proberen de verschillende uitspraken intern consistent te maken. Maar ook dat is natuurlijk niet zondermeer logisch, maar heeft ermee te maken of je dat zelf (en moreel) wenselijk acht of niet.Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:
Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden.
Of zoals Wittgenstein zei in z'n TLP
quote:Maar goed, tot die conclusie was je in iets andere bewoording net ook al gekomen. En sorry dat ik je omwille van je conservatieve houding bij Scaurus groepeerde, ik weet niet of je minder kinderen uitpoepen als inleiding tot een verval in beschaving ziet.6.422 Der erste Gedanke bei der Aufstellung eines ethischen Gesetzes von der Form "du sollst ..." ist: Und was dann, wenn ich es nicht tue? Es ist aber klar, daß die Ethik nichts mit Strafe und Lohn im gewöhnlichen Sinne zu tun hat. Also muß diese Frage nach den 'Folgen' einer Handlung belanglos sein. - Zum Mindesten dürfen diese Folgen nicht Ereignisse sein. Denn etwas muß doch an jener Fragestellung richtig sein. Es muß zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen. (Und das ist auch klar, daß der Lohn etwas Angenehmes, die Strafe etwas Unangenehmes sein muß.) (vertaling)
Chinese baby geboren met penis op rug
Is het verwijderen van de fetus in fetu dan ook moord? Van een min of meer geboren kind zelfs.
quote:Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...
quote:Ja want dat is het lot van alle ongewenste kinderenOp donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?
Laten we dan ook maar meteen alle VMBO'ers inslapen 
quote:Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?
quote:Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...
quote:En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.
quote:Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.
Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.
quote:Klopt, daarom vraag ik het toch ook?Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.
Maar het ‘het kan een principe zijn’ vind ik niet zo héél sterk, want je zou ook kunnen stellen dat je in principe geen dochters wilt. Of alleen zonen. Of dat je in principe zwarten minderwaardig vindt. Het argument daartegen is altijd de vraag of je dit principe kunt objectiveren. Feminisme bijvoorbeeld argumenteert dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn qua intelligentie, qua denkvermogen, et cetera, en dat het daarom vreemd is om vrouwen geen stemrecht te geven (en meer zaken). Dan kun je wel zeggen ‘ik wil in principe niet dat vrouwen stemmen’, maar veel mensen overtuig je niet met zo’n argument, en je ziet dan ook dat principes die verder niet heel sterk gestaafd worden door feitelijkheden vaak in de marge verdwijnen.
quote:Dus het zou wel mogen als het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.
[...]
quote:En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.
En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.
quote:Okay, dat vind ik wel een consequente keuze.Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.
quote:Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.Op donderdag 12 juni 2008 15:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.
Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.
quote:Inderdaad een interessante stelling, probleem is dat die regels vaak meer te doen hebben met bijvoorbeeld overlast dan met het recht op leven van de boom zelf.En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.
quote:En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.
quote:Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.Op donderdag 12 juni 2008 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.
quote:Er zijn oorlogen gevoerd om principes. Ik vind dat geen argument.Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.
Leven of keuzervrijheid zijn argumenten.
quote:Gelul. Het is de prijs die door de moeder en het kind word betaald en het zjin ivoren toren redenaars die de regels bepalen.Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald.
quote:Maar dat probleem los je niet op door abortus te verbieden.Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat.
quote:Jij wilt gewoon lekker rancuneus mensen straffen omdat ze zich niet aan jouw moraal houden! Nu komt de aap uit de mouw!Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-06-2008 16:05:31 ]
quote:Jij verwoordt precies mijn antwoord op de vraag van TS.Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
quote:Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?Op donderdag 12 juni 2008 15:41 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.
quote:Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.
En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:
quote:Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.
quote:Dat wordt het wel als je de boel zijn gang laat gaan, zo zie ik het althans.Op donderdag 12 juni 2008 19:12 schreef mspoez het volgende:
[..]
Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?
quote:Dat mag van mij best, want dat is het geven van leven, niet het nemen.[..]
Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.
quote:Gevoelige kwestie natuurlijk, maar dat ligt voor mij meer tegen euthanasie aan, waar ik in principe niet tegen ben. Dan zijn er ook weer afwegingen, wat is immers een menswaardig bestaan?En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:
[..]
Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?
Maar het excuus dat een ongewenst kind maar dood moet omdat het minder kans heeft op een goed leven omdat het niet de zorg en de liefde zal krijgen die gewenste kinderen wel krijgen vind ik heel gevaarlijk. Er zijn immers genoeg mensen met een rotjeugd en/of rotouders die een heel gelukkig leven hebben opgebouwd en een heleboel hebben betekend voor anderen.
De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.
Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.
De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
quote:Interessante vraag inderdaad. Ik zou zeggen: ja, natuurlijk heb jij daar iets over te zeggen. Je bent de vader.Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
quote:Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
quote:Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!Op donderdag 12 juni 2008 20:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.
quote:De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.Op donderdag 12 juni 2008 20:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!
1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?
quote:1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.Op donderdag 12 juni 2008 20:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.
1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?
2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.
quote:Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.Op donderdag 12 juni 2008 20:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.
quote:Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.
quote:Zoals je zelf al zegt: het is jouw mening. Jij vindt dat de gevolgen voor de vrouw zwaarder wegen voor wat betreft de vraag wie in dit verband het laatste woord heeft. Ik vind van niet.Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.
quote:Ik denk niet dat derden hoeven te oordelen over dit soort zaken. Het recht op voortplanting is een fundamenteel recht. Kijk uit hoe je oordeelt over leven en dood, Alicey.Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:
Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..
quote:De Nederlandse abortus wetgeving zegt specifiek dat de man geen medezeggenschap heeft. Je zou je vriendin dus niet met de wet tegen kunnen houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je in een gezonde relatie zo'n keuze gewoon samen maakt.Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
quote:Dat het voor de vrouw meer gevolgen heeft is een fout. Het wordt pas een mening op het punt waar ik dat feit laat meewegen, dat dan weer wel.Op donderdag 12 juni 2008 20:59 schreef floris.exe het volgende:
Zoals je zelf al zegt: het is jouw mening. Jij vindt dat de gevolgen voor de vrouw zwaarder wegen voor wat betreft de vraag wie in dit verband het laatste woord heeft. Ik vind van niet.
quote:Hoe bedoel je dit precies?Ik denk niet dat derden hoeven te oordelen over dit soort zaken.
quote:Voortplanting is in zoverre een fundamenteel recht dat het iets tussen een man een vrouw is en de overheid zich daar in principe buiten heeft te houden. Wanneer de man en de vrouw er samen niet uitkomen, blijf ik er echter bij dat de vrouw die meer van de gevolgen draagt ook meer beslissingsrecht in deze heeft. Het feit dat alles in haar lichaam gebeurt maakt het op zichzelf eigenlijk al een zaak van haar.Het recht op voortplanting is een fundamenteel recht. Kijk uit hoe je oordeelt over leven en dood, Alicey.
Het oordeel over "leven en dood" laat ik in dit geval dus aan de vrouw over, al vraag ik me af of het niet wat overdreven wordt om het zo te noemen.
Ik sla uit principe geen vliegen dood. Dat vind ik meer een oordeel over leven en dood dan ik dat vind van abortus.
quote:Je bent in de war met embryo denk ik. Tot 8 weken is het technisch gezien een embryo, na die tijd is het tot de geboorte in foetus.Op donderdag 12 juni 2008 20:18 schreef Alicey het volgende:
Een foetus is denk ik niet als mens of levend dier te zien, daar een foetus nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus letterlijk nergens van bewust is. Om die reden passeer ik de foetus bij het abortus-vraagstuk.
quote:Die laatste redenering snap ik dus niet.. "tsja, het is ook maar lullig om een ongewenst kind te zijn, dus dan doden we je maar." Zoals ik al zei zijn er een hoop ongewenste kinderen die heel goed terecht zijn gekomen.De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.
Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.
quote:De keuze ligt inderdaad bij de vrouw, maar wat voor haar een ongemak is, is voor het ongeboren kind een kwestie van leven of dood. Daarom zie ik abortus niet als vrijheid blijheid, we hebben het immers over 2 personen, niet 1... Wederom; dat is mijn mening, meer niet.De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.
quote:JaOp donderdag 12 juni 2008 21:13 schreef Wheelgunner het volgende:
Je bent in de war met embryo denk ik. Tot 8 weken is het technisch gezien een embryo, na die tijd is het tot de geboorte in foetus.
quote:Dat is dan ook niet de redenering die ik volg. De redenering die ik volg is dat ik het niet nodig vind om een kind op de wereld te zetten dat bij voorbaat al ongewenst is. Niemand schiet daar iets mee op. De vrucht niet, de moeder niet - Niemand.Die laatste redenering snap ik dus niet.. "tsja, het is ook maar lullig om een ongewenst kind te zijn, dus dan doden we je maar." Zoals ik al zei zijn er een hoop ongewenste kinderen die heel goed terecht zijn gekomen.
Natuurlijk komen een hoop ongewenste kinderen goed terecht en andersom, een liefdevolle opvoeding is geen garantie voor een gelukkig leven. Waarom echter dobbelen?
quote:Je neemt hierbij denk ik als uitgangspunt dat een vrucht recht op leven heeft en door mensen beschermd moet worden. Dat is een uitgangspunt dat ik niet volg. Ik ga uit van ontwikkeling van het zenuwstelsel. Weliswaar arbitrair, maar voldoende om zekerheid te hebben dat een vrucht op dat punt geen wil heeft, geen pijn heeft ten gevolge van een abortus en geen teleurstelling o.i.d.De keuze ligt inderdaad bij de vrouw, maar wat voor haar een ongemak is, is voor het ongeboren kind een kwestie van leven of dood.
quote:Wanneer de man en de vrouw het niet met elkaar eens zijn is de ellende dat er geen compromis mogelijk is. Life's a bitch soms.Daarom zie ik abortus niet als vrijheid blijheid, we hebben het immers over 2 personen, niet 1... Wederom; dat is mijn mening, meer niet.
Maar eigenlijk wordt hiermee duidelijk gemaakt dat, op vlak van kinderen krijgen, de vrouw meer zeggenschap heeft, en dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.
quote:Man en vrouw zijn globaal gezien denk ik gelijkwaardig, maar wanneer je ze gaat ontleden denk ik dat die gelijkwaardigheid op sommige vlakken wel afwijkt. Maar ze zijn dan ook niet gelijk... Is inderdaad een andere discussie, maar mocht je er zin aan hebben - Spin gerust een draadje.Op donderdag 12 juni 2008 21:41 schreef katerwater het volgende:
Maar eigenlijk wordt hiermee duidelijk gemaakt dat, op vlak van kinderen krijgen, de vrouw meer zeggenschap heeft, en dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.
quote:Er zijn er ook zó veel die een ***leven hebben en die hun hele leven een last zijn geweest voor iedereen...Maar het excuus dat een ongewenst kind maar dood moet omdat het minder kans heeft op een goed leven omdat het niet de zorg en de liefde zal krijgen die gewenste kinderen wel krijgen vind ik heel gevaarlijk. Er zijn immers genoeg mensen met een rotjeugd en/of rotouders die een heel gelukkig leven hebben opgebouwd en een heleboel hebben betekend voor anderen.
quote:De man is geen partij tot de baby geboren is...Ik vind ook dat de vrouw uiteindelijk de knoop moet doorhakken om abortus te plegen. Zij draagt het kind tenslotte 9 maanden, en moet het (in theorie) enkele maanden dicht bij zich houden voor borstvoeding en hechting van de baby aan de moeder. De man heeft natuurlijk wel recht op zijn mening, maar daar hoeft in principe geen rekening mee gehouden worden.
quote:En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
De man is geen partij tot de baby geboren is...
quote:Daar ben ik het wel mee eens en niet met het idee dat het 'kind' een onderdeel van de moeder is.Op donderdag 12 juni 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.
quote:Hoe je het nu draait of keert, de vrouw kan los van haar vriend/vader van haar kind, aborteren. Ethisch gezien is dat natuurlijk onverantwoord (tenzij verkrachter/klootzak/...), maar de mogelijkheid heeft ze wel.Op donderdag 12 juni 2008 23:00 schreef Deliah het volgende:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens en niet met het idee dat het 'kind' een onderdeel van de moeder is.
Gelukkig doen de meeste vrouwen dit niet.
quote:Jaja we weten al dat jij mensen graag dwingt om kinderen te krijgenOp donderdag 12 juni 2008 20:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!
quote:Alleen qua genen. Wat betreft moeite en energie is de vrouw voor 90% de pineut, en dan nog alleen als de man behulpzaam is.Op donderdag 12 juni 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-06-2008 00:51:00 ]
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 00:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jaja we weten al dat jij mensen graag dwingt om kinderen te krijgen
Dat is helemaal niet waar, Papierversnipperaar. Er is de pil, er zijn condooms, er is seksuele onthouding en nog meer. Waar het mij om gaat is dat je je verantwoordelijkheden draagt, waarbij ik er op wijs dat de moderne mens daar weinig behoefte aan heeft en dat dat een grote schande is.
En als ik zeg dat de vader net zo veel recht heeft als de moeder op het bepalen of er wel of geen abortus plaatsvindt, dan dwing ik die man toch niet tot het krijgen van kinderen? Ik zeg alleen dat hij ook iets te zeggen heeft over de situatie, want het betreft zijn kind.
quote:Het is jouw mening dat die moeite en energie mee moeten wegen in deze overweging. Ik vind van niet, omdat het nu eenmaal een biologisch gegeven is.Op vrijdag 13 juni 2008 00:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen qua genen. Wat betreft moeite en energie is de vrouw voor 90% de pineut, en dan nog alleen als de man behulpzaam is.
quote:Nogmaals, zeer hellend en gevaarlijk vlak. Dan kunnen we dus zoals ik al zei ook beter alle VMBO'ers laten inslapen want de kans dat die echt iets gaan toevoegen is maar erg klein...Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
[..]
Er zijn er ook zó veel die een ***leven hebben en die hun hele leven een last zijn geweest voor iedereen...
Mensen zijn individuen, geen statistieken.
quote:Dan moet ie gaan betalen jaOp donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
[..]
De man is geen partij tot de baby geboren is...
Zo ken ik er nog wel een paar...
quote:Oh? En wat dacht je van de emotionele verbondenheid? Of is dat onbelangrijk vind je?Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
De man is geen partij tot de baby geboren is...
quote:WARSCHAU - Polen heeft een van de strengste abortuswetgevingen van Europa: sinds 1993 is abortus alleen toegestaan wanneer de gezondheid of het leven van de zwangere vrouw in gevaar is, wanneer de foetus zwaar misvormd is, wanneer de vrouw het slachtoffer van een verkrachting is, of jonger is dan vijftien jaar.
Maar zelfs in die gevallen is het afbreken van een zwangerschap geen vanzelfsprekendheid.
Dat ondervond de 14-jarige Agata uit Lublin, toen ze zich enkele weken geleden in een ziekenhuis in haar woonplaats meldde voor een abortusingreep.
Volgens het meisje was ze twee maanden eerder door een klasgenoot verkracht. Omdat ze jonger dan vijftien jaar was, kwam ze sowieso al in aanmerking voor een abortus.
Maar ondanks haar uitdrukkelijke vraag weigerde het ziekenhuis de ingreep uit te voeren. In het bureau van de ziekenhuisdirecteur werd ze opgewacht door de voorzitter van de plaatselijke anti-abortusbeweging, een hooggeplaatste geestelijke van het aartsbisdom Lublin. Onder druk gezet ondertekende Agata een verklaring waarin ze zegde af te zien van een abortus.
Ook een tweede poging liep fout af. Voor het Warschause ziekenhuis waar de ingreep had moeten plaatsvinden, hadden zich tegenstanders van abortus verzameld. Agata werd er bestookt met sms’jes van pro life-activisten. ‘Ik was tot alles bereid, zolang ze me maar met rust lieten’, bekende ze aan een Poolse krant.
Het verviel van kwaad tot erger toen Agata bij haar terugkeer naar Lublin door de familierechter in een instelling voor minderjarigen werd geplaatst. Haar ouders zouden haar volgens de rechter hebben aangezet tot abortus.
Vorige week belandde Agata opnieuw in een ziekenhuis. Voor de derde keer al vroeg ze er om een abortus. ‘Moeder wil ik worden wanneer ik volwassen ben’, gaf ze als verklaring. Maar het mocht niet baten. Geen enkele geneesheer werd bereid gevonden de ingreep uit te voeren. De moraal staat boven de wet, verklaarde de directeur van het ziekenhuis waar Agata was opgenomen.
De kans dat de Poolse wet wordt toegepast, wordt ondertussen met de dag kleiner. In Polen is abortus toegestaan tot de twaalfde week van de zwangerschap. Agata is ondertussen al elf weken zwanger.
In het slechtste geval zal er voor haar niets anders opzitten dan te doen wat elk jaar tussen de 80 en de 200 duizend Poolse vrouwen doen. In de illegaliteit gedreven door de strenge abortuswetgeving bestellen ze in het buitenland voor 70 euro een abortuspil of gaan ze tussen de advertenties op zoek naar een dokter ‘die maandstonden uitlokt’.
Vorig jaar veroordeelde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg Polen vanwege het niet toepassen van zijn eigen wetgeving.
quote:Het is ook een biologisch gegeven dat mannen met iedere zaadlozing miljoenen genen verspillen. Als je zo slordig met je genen omgaat mot je geen rechten gaan eisen als er een keertje een stel genen wel ergens terecht komt.Op vrijdag 13 juni 2008 08:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het is jouw mening dat die moeite en energie mee moeten wegen in deze overweging. Ik vind van niet, omdat het nu eenmaal een biologisch gegeven is.
Als die man persé een kind wil moet ie hem zelf maar dragen vind ik.
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 08:58 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oh? En wat dacht je van de emotionele verbondenheid? Of is dat onbelangrijk vind je?
quote:Ja, triest voor dat meisje en schandalig wat er met haar is gebeurd en hoe er met haar is omgegaan, maar wat wil je met dat artikel? Op het gevoel van mensen spelen? Hoe je wetgeving ook is, er zullen altijd mensen het slachtoffer zijn van narigheid. Een individueel geval is natuurlijk nooit te generaliseren naar een mogelijk structurele gang van zaken.
quote:'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.Op vrijdag 13 juni 2008 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is ook een biologisch gegeven dat mannen met iedere zaadlozing miljoenen genen verspillen. Als je zo slordig met je genen omgaat mot je geen rechten gaan eisen als er een keertje een stel genen wel ergens terecht komt.
quote:Zoals ik zei: zo werkt de natuur helaas niet.Op vrijdag 13 juni 2008 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als die man persé een kind wil moet ie hem zelf maar dragen vind ik.
quote:Mag dat niet? Wil jij dan ff de helft van de anti-abortus posts verwijderen?Op vrijdag 13 juni 2008 09:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja, triest voor dat meisje en schandalig wat er met haar is gebeurd en hoe er met haar is omgegaan, maar wat wil je met dat artikel? Op het gevoel van mensen spelen?
quote:Beetje rare opmerking als veel narigheid veroorzaakt word door regelgeving.Hoe je wetgeving ook is, er zullen altijd mensen het slachtoffer zijn van narigheid.
quote:Dat vind ik nou een intelligente opmerking. Maar IK ben dan ook niet voor een structureel verbod op abortus of embryo selectie.Een individueel geval is natuurlijk nooit te generaliseren naar een mogelijk structurele gang van zaken. M
quote:Maar een verbod op abortus is NIET onvermijdelijk. Je stelt een regel voor en vervolgens wuif je elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen weg "Ja, sorry, maar zo zijn de regels nu eenmaal."Op vrijdag 13 juni 2008 09:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.
quote:En daarom heeft de man ook niet dezelfde rechten. Zo werkt de natuur nou eenmaal.[..]
Zoals ik zei: zo werkt de natuur helaas niet.
quote:Ik stel dat een verbod op abortus los moet staan van het feit dat de man zaadlozingen heeft zonder gemeenschap. En even voor de goede orde: ik ben niet voor een verbod op abortus.Op vrijdag 13 juni 2008 09:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar een verbod op abortus is NIET onvermijdelijk. Je stelt een regel voor en vervolgens wuif je elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen weg "Ja, sorry, maar zo zijn de regels nu eenmaal."
quote:Rechten en de natuur hebben weinig met elkaar te maken, behalve dat ene recht: die van de sterkste. Je kunt hoogstens vinden dat dat verschil tussen man en vrouw rechtvaardigt dat de vrouw in deze meer te zeggen heeft dan de man. Ik vind van niet. Wie er gelijk krijgt hangt af van wetgeving. Nu is die in het voordeel van de vrouw, maar dat betekent niet dat daar geen verandering in aangebracht zou kunnen worden.Op vrijdag 13 juni 2008 09:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarom heeft de man ook niet dezelfde rechten. Zo werkt de natuur nou eenmaal.
quote:We hadden het over de rechten van de man bij het maken van die keuze, discussievervuiler.Op vrijdag 13 juni 2008 09:47 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik stel dat een verbod op abortus los moet staan van het feit dat de man zaadlozingen heeft zonder gemeenschap.
quote:Dan kunnen we gewoon alle regels afschaffen
[..]
Rechten en de natuur hebben weinig met elkaar te maken, behalve dat ene recht: die van de sterkste.
quote:Maar waarom zou dat moeten? Omdat in dit geval het recht van de sterkste niet opgaat?Je kunt hoogstens vinden dat dat verschil tussen man en vrouw rechtvaardigt dat de vrouw in deze meer te zeggen heeft dan de man. Ik vind van niet. Wie er gelijk krijgt hangt af van wetgeving. Nu is die in het voordeel van de vrouw, maar dat betekent niet dat daar geen verandering in aangebracht zou kunnen worden.
quote:Precies, dus waarom haal je dan allerlei bijzaken erbij?Op vrijdag 13 juni 2008 09:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hadden het over de rechten van de man bij het maken van die keuze, discussievervuiler.
quote:Dat kan, maar is niet wenselijk denk ik.Op vrijdag 13 juni 2008 09:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan kunnen we gewoon alle regels afschaffen
quote:Niets hoeft, het hangt er maar van af wie zijn zin krijgt. In ons democratisch stelsel is dat de meerderheid hoofdzakelijk.Op vrijdag 13 juni 2008 09:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar waarom zou dat moeten? Omdat in dit geval het recht van de sterkste niet opgaat?
quote:En laat die meerderheid nou net (al dan niet indirect) vóór abortus gestemd hebben!Op vrijdag 13 juni 2008 10:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Precies, dus waarom haal je dan allerlei bijzaken erbij?
[..]
Dat kan, maar is niet wenselijk denk ik.
[..]
Niets hoeft, het hangt er maar van af wie zijn zin krijgt. In ons democratisch stelsel is dat de meerderheid hoofdzakelijk.
En waarom zo'n bepleiter van 'het recht' van de sterkste als je er niet consequent in wil zijn?
quote:Ik geef aan dat jouw ideeën consequenties hebben, jij gooit de zaken door elkaar om de discussie te vervuilen.Op vrijdag 13 juni 2008 10:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Precies, dus waarom haal je dan allerlei bijzaken erbij?
quote:Alles verbieden is ook niet wenselijk.Dat kan, maar is niet wenselijk denk ik.
quote:Dat is geen argument.
Niets hoeft, het hangt er maar van af wie zijn zin krijgt. In ons democratisch stelsel is dat de meerderheid hoofdzakelijk.
quote:Op dit moment wel, maar daarom is het toch niet verboden om het te betwijfelen? En ik geloof ook niet in een soort van eindstatus van een samenleving, waarmee eenmaal gerealiseerde 'verworvenheden' voor altijd in stand blijven.Op vrijdag 13 juni 2008 10:43 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
En laat die meerderheid nou net (al dan niet indirect) vóór abortus gestemd hebben!
Maar nogmaals, ik ben niet per definitie tegen abortus. Zeker vanuit het perspectief van de vrouw kan ik het meestal goed begrijpen, maar ik kijk ook naar de ongeborene. Ik vind dat de rechten daarvan te eenvoudig overboord worden gegooid.
quote:Je begrijpt niet wat ik met dat punt wilde zeggen. Papierversnipperaar ontleende rechten aan de werking van de natuur, terwijl rechten niet meer zijn dan een sociale construct. Alleen omdat de man niet fysiologisch is aangelegd om kinderen te baren is het dan nog niet zo dat hij niet het recht heeft om te beslissen over wel of geen abortus. Dat recht is alleen wettelijk geregeld als een sociale construct. Niet omdat de natuur dat afdwingt.Op vrijdag 13 juni 2008 10:43 schreef SicSicSics het volgende:
En waarom zo'n bepleiter van 'het recht' van de sterkste als je er niet consequent in wil zijn?
quote:En je denkt dat ik mij niet bewust ben van die consequenties. Dat jij ze niet wenselijk acht hoef je niet te gebruiken om te suggereren dat ik de consequenties niet overzie.Op vrijdag 13 juni 2008 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geef aan dat jouw ideeën consequenties hebben, jij gooit de zaken door elkaar om de discussie te vervuilen.
quote:Niet alles nee, maar een verbod op abortus (waar ik dus niet voor ben, maar hypothetisch gesteld) belet je nog steeds niet om op een warme dag met ontbloot bovenlichaam door de stad te lopen.Op vrijdag 13 juni 2008 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alles verbieden is ook niet wenselijk.
quote:Maar wel hoe het werkt en met de werkelijkheid hebben we te maken.
quote:Jij begon er zelf over door te stellen dat de man een bijdrage levert aan het maken van een kind. Nou niet terugkrabbelen als je eigen argumenten je in je achterste knijpen.Op vrijdag 13 juni 2008 10:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op dit moment wel, maar daarom is het toch niet verboden om het te betwijfelen? En ik geloof ook niet in een soort van eindstatus van een samenleving, waarmee eenmaal gerealiseerde 'verworvenheden' voor altijd in stand blijven.
Maar nogmaals, ik ben niet per definitie tegen abortus. Zeker vanuit het perspectief van de vrouw kan ik het meestal goed begrijpen, maar ik kijk ook naar de ongeborene. Ik vind dat de rechten daarvan te eenvoudig overboord worden gegooid.
[..]
Je begrijpt niet wat ik met dat punt wilde zeggen. Papierversnipperaar ontleende rechten aan de werking van de natuur, terwijl rechten niet meer zijn dan een sociale construct. Alleen omdat de man niet fysiologisch is aangelegd om kinderen te baren is het dan nog niet zo dat hij niet het recht heeft om te beslissen over wel of geen abortus. Dat recht is alleen wettelijk geregeld als een sociale construct. Niet omdat de natuur dat afdwingt.
quote:Dat doe je niet. Dat blijkt uit de manier waarop je de discussie vervuild als ik je eigen argumenten op een voor jou minder wenselijke manier gebruik.Op vrijdag 13 juni 2008 10:52 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En je denkt dat ik mij niet bewust ben van die consequenties. Dat jij ze niet wenselijk acht hoef je niet te gebruiken om te suggereren dat ik de consequenties niet overzie.
quote:Jij wilt alles verbieden waar jij niet voor bent waarmee je andere mensen met andere meningen hun keuzevrijheid ontneemt. Ik ben er voor om mensen zoals jij stemrecht te ontnemen.
Niet alles nee, maar een verbod op abortus (waar ik dus niet voor ben, maar hypothetisch gesteld) belet je nog steeds niet om op een warme dag met ontbloot bovenlichaam door de stad te lopen.
quote:Jij bent tegen rondneuken, het verbieden van abortus is daarvoor geen oplossing. Daar ben je nog niet op ingegaan.
Maar wel hoe het werkt en met de werkelijkheid hebben we te maken.
quote:Ik krabbel helemaal niet terug! Ik ben nog steeds bij mijn eigen mening gebleven. Het probleem met deze discussie is, is dat het om niets anders gaat dan meningen en de mening die door de meeste mensen wordt gedragen is leidend. Dat is het enige waar het om gaat, want feitelijk gezien kun je er niets mee. Ja, het is een feit dat een vrouw een zwaardere lichamelijke last draagt tijdens de zwangerschap, maar het is een mening in hoeverre je als bepalend ziet voor de vraag wie de meeste rechten heeft in verband met abortus. Dat jij een zwaarder gewicht hangt aan de lichamelijke last van de vrouw dan de emoties van de man is je goed recht, maar je kunt er in zoverre iets mee wanneer je veel mensen mee hebt die er ook zo over denken. Het is geen universeel argument die je kunt onderbouwen met metingen.Op vrijdag 13 juni 2008 10:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij begon er zelf over door te stellen dat de man een bijdrage levert aan het maken van een kind. Nou niet terugkrabbelen als je eigen argumenten je in je achterste knijpen.
quote:Dat is ook precies de reden dat ik vind dat iedereen dit soort beslissingen voor zichzelf moet nemen en niet aan anderen opleggen..Op vrijdag 13 juni 2008 10:58 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik krabbel helemaal niet terug! Ik ben nog steeds bij mijn eigen mening gebleven. Het probleem met deze discussie is, is dat het om niets anders gaat dan meningen en de mening die door de meeste mensen wordt gedragen is leidend. Dat is het enige waar het om gaat, want feitelijk gezien kun je er niets mee. Ja, het is een feit dat een vrouw een zwaardere lichamelijke last draagt tijdens de zwangerschap, maar het is een mening in hoeverre je als bepalend ziet voor de vraag wie de meeste rechten heeft in verband met abortus. Dat jij een zwaarder gewicht hangt aan de lichamelijke last van de vrouw dan de emoties van de man is je goed recht, maar je kunt er in zoverre iets mee wanneer je veel mensen mee hebt die er ook zo over denken. Het is geen universeel argument die je kunt onderbouwen met metingen.
Slotje.
quote:Oh, is mij niet opgevallen anders.Op vrijdag 13 juni 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat doe je niet. Dat blijkt uit de manier waarop je de discussie vervuild als ik je eigen argumenten op een voor jou minder wenselijke manier gebruik.
quote:Waarmee je dus in principe precies hetzelfde bent als ik. Jouw ideeën komen mogelijk in gevaar door mensen zoals ik en je wilt daarom mensen zoals ik het stemrecht ontnemen. Jongen, je bent precies hetzelfdeOp vrijdag 13 juni 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij wilt alles verbieden waar jij niet voor bent waarmee je andere mensen met andere meningen hun keuzevrijheid ontneemt. Ik ben er voor om mensen zoals jij stemrecht te ontnemen.
! Democratie voor alleen die mensen die denken zoals jij, of niet?quote:Waar heb ik gezegd dat ik het verbod op abortus zie als een middel tegen rondneuken? Ik heb het alleen gehad over verantwoordelijkheden dragen. Niet tegen rondneuken, maar uit respect voor het (nieuwe) leven.Op vrijdag 13 juni 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent tegen rondneuken, het verbieden van abortus is daarvoor geen oplossing. Daar ben je nog niet op ingegaan.
quote:Ligt eraan rond welke tijd de abortus wordt uitgevoerd.Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Ik vind persoonlijk dat de tijd die daarvoor staat ingekort moet worden.
quote:Ah en nu kom je met een verzoek tot een slotje. Je wilt de discussie sluiten met het laatste woord en om anderen het woord te ontnemen?Op vrijdag 13 juni 2008 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is ook precies de reden dat ik vind dat iedereen dit soort beslissingen voor zichzelf moet nemen en niet aan anderen opleggen..
Slotje.
quote:Nee. Jij bepaalt niet voor anderen tot je op het punt komt dat je duidelijk kunt spreken van een inbreuk op jouw rechten. Tot die tijd mag JIJ zelf beslissen wat je wel of niet doet, en een ander ook.Op vrijdag 13 juni 2008 10:58 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik krabbel helemaal niet terug! Ik ben nog steeds bij mijn eigen mening gebleven. Het probleem met deze discussie is, is dat het om niets anders gaat dan meningen en de mening die door de meeste mensen wordt gedragen is leidend. Dat is het enige waar het om gaat, want feitelijk gezien kun je er niets mee. Ja, het is een feit dat een vrouw een zwaardere lichamelijke last draagt tijdens de zwangerschap, maar het is een mening in hoeverre je als bepalend ziet voor de vraag wie de meeste rechten heeft in verband met abortus. Dat jij een zwaarder gewicht hangt aan de lichamelijke last van de vrouw dan de emoties van de man is je goed recht, maar je kunt er in zoverre iets mee wanneer je veel mensen mee hebt die er ook zo over denken. Het is geen universeel argument die je kunt onderbouwen met metingen.
quote:Je ziet het niet? Lees eens terug.Op vrijdag 13 juni 2008 11:03 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oh, is mij niet opgevallen anders.
quote:Je snapt het!
Waarmee je dus in principe precies hetzelfde bent als ik. Jouw ideeën komen mogelijk in gevaar door mensen zoals ik en je wilt daarom mensen zoals ik het stemrecht ontnemen. Jongen, je bent precies hetzelfde
quote:Op de vorige pagina:Waar heb ik gezegd dat ik het verbod op abortus zie als een middel tegen rondneuken? Ik heb het alleen gehad over verantwoordelijkheden dragen. Niet tegen rondneuken, maar uit respect voor het (nieuwe) leven.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.
quote:Nee, het is niet ververboden om het te betwijfelen. En dat van de eindstatus van een samenleving ben ik het ook mee eens. Maar in mijn optiek is een verscherping van de abortus wetgeving alleen maar een stap terug. Ik ben meer een voortsander van vrije keus in plaats van een (misplaatse) verplichting over hoe anderen hun leven in moeten richten.Op vrijdag 13 juni 2008 10:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op dit moment wel, maar daarom is het toch niet verboden om het te betwijfelen? En ik geloof ook niet in een soort van eindstatus van een samenleving, waarmee eenmaal gerealiseerde 'verworvenheden' voor altijd in stand blijven.
Maar nogmaals, ik ben niet per definitie tegen abortus. Zeker vanuit het perspectief van de vrouw kan ik het meestal goed begrijpen, maar ik kijk ook naar de ongeborene. Ik vind dat de rechten daarvan te eenvoudig overboord worden gegooid.
Je doet alsof abortus een soort consumptie goed is wat maar 'gewoon' gekocht wordt heden ten dagen. Ik geloof daar niet zo in. De afkoel-/overdenkingsperiode is lang genoeg en ik denk dat je met voorlichting meer voor elkaar kunt krijgen dan met simpelweg verscherpen van de regels.
quote:Ik vind dat de man best mag beslissen, maar dat de vrouw de eindbeslissing heeft. Mannen kunnnen bijvoorbeeld ook veel makkelijker de andere kant op wegrennen voor hun verantwoordelijkheden op dit gebied. Vrouwen kunnen dat niet.Je begrijpt niet wat ik met dat punt wilde zeggen. Papierversnipperaar ontleende rechten aan de werking van de natuur, terwijl rechten niet meer zijn dan een sociale construct. Alleen omdat de man niet fysiologisch is aangelegd om kinderen te baren is het dan nog niet zo dat hij niet het recht heeft om te beslissen over wel of geen abortus. Dat recht is alleen wettelijk geregeld als een sociale construct. Niet omdat de natuur dat afdwingt.
.quote:Wie is hier nou arrogant? Jij bent degene die zijn moraal aan anderen probeert op te leggen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:09 schreef floris.exe het volgende:
Ik erger me wel wat aan je arrogantie, Papierversnipperaar. Probeer eens met respect met anderen in discussie te treden en niet zo belerend te doen. Dat is beter voor de sfeer. Dit even als een tip tussen de posts door
Wel jammer dat je het op de persoon speelt als jij uitgelult bent.
quote:Nee, je draait de zaken om. Ook jij legt een ander jouw moraal op. Dat jouw moraal meer vrijheid met zich meebrengt dan mijn moraal is waar, maar het is en blijft een moraal volgens welke jij graag de wereld wilt inrichten. Iedere regel en wet kun je zien als een onderdeel van een geïnstitutionaliseerde moraal, die door sommigen wordt onderschreven en door anderen verworpen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie is hier nou arrogant? Jij bent degene die zijn moraal aan anderen probeert op te leggen.
Wel jammer dat je het op de persoon speelt als jij uitgelult bent.
Ik ben niet degene die op de persoon speelt, Papierversnipperaar
.quote:Nee. Ik erken dat mensen verschillende meningen hebben en ik wil voor iedereen zo veel mogelijk ruimte om volgens zijn eigen mening te leven. Dat is fundamenteel anders.Op vrijdag 13 juni 2008 11:17 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, je draait de zaken om. Ook jij legt een ander jouw moraal op. Dat jouw moraal meer vrijheid met zich meebrengt dan mijn moraal is waar, maar het is en blijft een moraal volgens welke jij graag de wereld wilt inrichten.
quote:Maar er is geen algemene moraal om te institutionaliseren, dat is het hele punt.Iedere regel en wet kun je zien als een onderdeel van een geïnstitutionaliseerde moraal, die door sommigen wordt onderschreven en door anderen verworpen.
quote:Wellus.
Ik ben niet degene die op de persoon speelt, Papierversnipperaar
quote:En ik erken dat beperkingen noodzakelijk zijn voor een prettige leefomgeving. Ik heb het dan puur over het openbare domein. Wat iemand thuis doet zal me een zorg zijn.Op vrijdag 13 juni 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik erken dat mensen verschillende meningen hebben en ik wil voor iedereen zo veel mogelijk ruimte om volgens zijn eigen mening te leven. Dat is fundamenteel anders.
quote:Dat klopt, maar daarom zie je dat de moraal van de meerderheid als plaatsvervangende algemene moraal dienst doet.Op vrijdag 13 juni 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar er is geen algemene moraal om te institutionaliseren, dat is het hele punt.
quote:Nietus
Iemand een vrije keus geven is geen moraal opleggen. Zeker niet op de manier waarop floris.exe het probeert door juist vanuit eigen morele standpunten iemand anders te vertellen wat wel en niet mag.
quote:Maar de buik van een vrouw is toch geen openbaar domein?Op vrijdag 13 juni 2008 11:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En ik erken dat beperkingen noodzakelijk zijn voor een prettige leefomgeving. Ik heb het dan puur over het openbare domein. Wat iemand thuis doet zal me een zorg zijn.
quote:Sorry, maar nu ga je volledig de mist in.Op vrijdag 13 juni 2008 11:17 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, je draait de zaken om. Ook jij legt een ander jouw moraal op. Dat jouw moraal meer vrijheid met zich meebrengt dan mijn moraal is waar, maar het is en blijft een moraal volgens welke jij graag de wereld wilt inrichten. Iedere regel en wet kun je zien als een onderdeel van een geïnstitutionaliseerde moraal, die door sommigen wordt onderschreven en door anderen verworpen.
Er is een verschil tussen het bieden van de mogelijkheid (hetgeen dus geen verplichting meebrengt, oftewel: keuze cq vrijheid) en het ontnemen van een mogelijkheid (oftewel een verbod cq gemis aan diezelfde vrijheid)
Dat zijn twee totaal verschillende zaken die je niet naast elkaar kunt zetten als zijnde gelijkwaardig.
quote:Was dat ooit andersOp vrijdag 13 juni 2008 11:25 schreef SicSicSics het volgende:
Ik moet het hier wel een beetje met Papierversnipperaar eens zijn.
? Volgens mij zijn er hier maar een enkeling die aan de kant staan waar ik ook aan sta.quote:Mensen vrijheid geven is een vrijheidsmoraal instellen en dus mensen die moraal opleggen. Het komt erg tegenstrijdig over, dat is waar, maar het is een paradoxale kwestie.Op vrijdag 13 juni 2008 11:25 schreef SicSicSics het volgende:
Iemand een vrije keus geven is geen moraal opleggen. Zeker niet op de manier waarop floris.exe het probeert door juist vanuit eigen morele standpunten iemand anders te vertellen wat wel en niet mag.
quote:Het zijn beide morele overtuigingen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Sorry, maar nu ga je volledig de mist in.
Er is een verschil tussen het bieden van de mogelijkheid (hetgeen dus geen verplichting meebrengt, oftewel: keuze cq vrijheid) en het ontnemen van een mogelijkheid (oftewel een verbod cq gemis aan diezelfde vrijheid)
Dat zijn twee totaal verschillende zaken die je niet naast elkaar kunt zetten als zijnde gelijkwaardig.
quote:Oh ja?Op vrijdag 13 juni 2008 11:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En ik erken dat beperkingen noodzakelijk zijn voor een prettige leefomgeving. Ik heb het dan puur over het openbare domein. Wat iemand thuis doet zal me een zorg zijn.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:
Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.
quote:De dictatuur van de meerderheid is niet nodig bij dit soort individuele beslissingen. Daar zal je dus argumenten voor moeten aandragen.Dat klopt, maar daarom zie je dat de moraal van de meerderheid als plaatsvervangende algemene moraal dienst doet.
quote:Echt wel.
Nietus
quote:Dus?Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het zijn beide morele overtuigingen.
De 1 is een overtuiging waarbij iedereen zelf de afweging kan maken. Ben je tegen abortus? Dan doe je het niet.
De ander is een overtuiging waarbij een bepaalde groep mensen anderen hun keuzevrijheid ontneemt.
Dus niet hetzelfde. Het tweede is het toppunt van arrogantie. Jij bepaalt niet voor mij wat goed is.
quote:Appels en peren zijn ook niet hetzelfde, maar beide zijn ze een fruitsoort.Op vrijdag 13 juni 2008 11:29 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dus?
De 1 is een overtuiging waarbij iedereen zelf de afweging kan maken. Ben je tegen abortus? Dan doe je het niet.
De ander is een overtuiging waarbij een bepaalde groep mensen anderen hun keuzevrijheid ontneemt.
Dus niet hetzelfde. Het tweede is het toppunt van arrogantie. Jij bepaalt niet voor mij wat goed is.
quote:Tegenstrijdig?Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Was dat ooit anders
[..]
Mensen vrijheid geven is een vrijheidsmoraal instellen en dus mensen die moraal opleggen. Het komt erg tegenstrijdig over, dat is waar, maar het is een paradoxale kwestie.
Het is gewoon bullshit.quote:bewaar je semantische overpeinzingen ajb voor de groenteboerOp vrijdag 13 juni 2008 11:30 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Appels en peren zijn ook niet hetzelfde, maar beide zijn ze een fruitsoort.
quote:Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.Op vrijdag 13 juni 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh ja?
[..]
[..]
De dictatuur van de meerderheid is niet nodig bij dit soort individuele beslissingen. Daar zal je dus argumenten voor moeten aandragen.
[..]
Echt wel.
quote:Nou, ik ben het zeker niet altijd eens met Papierversnipperaar. Maar wel in deze kwestie inderdaad.Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Was dat ooit anders
quote:Het is misschien wel een vrijheidsmoraal, maar wel een vrijheidsmoraal die nodig is om mensen de moraal erop na te laten houden die hen goeddunkt. Zonder een grote groep mensen te verplichten of te verbieden iets te doen, kunnen ze toch zelf hun morele standpunten aanhouden.Mensen vrijheid geven is een vrijheidsmoraal instellen en dus mensen die moraal opleggen. Het komt erg tegenstrijdig over, dat is waar, maar het is een paradoxale kwestie.
Iets wat ik een mooiere oplossing vind dan mensen maar gewoon iets verbieden.
quote:Ligt er aan hoeveel weken na de bevruchting je zit.Op vrijdag 13 juni 2008 11:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.
Maar als ik je goed begrijp vind je dus dat iemand die jou iets vraagt jou daarmee tegelijk iets opdringt?
quote:Daar denkt iedereen dus anders over, daarom mag iedereen die overweging zelf maken.Op vrijdag 13 juni 2008 11:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.
quote:Nee. SlotjeOp vrijdag 13 juni 2008 11:31 schreef floris.exe het volgende:
Heeft dit nog zin?
Bij abortus ligt dat wat anders, maar welke moraal je ook kiest, het ging hier toch om wat je van abortus vindt en waarom?
quote:Wat een onzin. Verspillende zaadlozingen zijn niet onvermijdelijk, aftrekken is geen verplichting en ook geen onontkoombare lichamelijke drang. Indien er geen zaadlozing plaatsvindt, zullen de spermacellen die reeds zijn aangemaakt worden afgebroken en gewoon opgenomen worden door het lichaam.Op vrijdag 13 juni 2008 09:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.
Wat betreft de zeggenscha van man en vrouw mbt ene abortus: hoe wil je een vrouw verplichten 9 maanden zwanger te zijn en voor jou een kind op de wereld te zetten en dat op een verantwoorde manier te doen? Als ik dat kind niet wil en de man dwingt mij om het te baren, ga ik toch echt geen 9 maanden rekening houden met dat kind in mijn buik? Dan ga ik gewoon door met alcohol drinken, roken, slechte dingen eten, sporten of andere lichamelijke inspanningen die niet goed zijn...
De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.
quote:Ooit van natte dromen gehoord? En reguliere zaadlozing verkleint de kans op prostaatkanker.Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wat een onzin. Verspillende zaadlozingen zijn niet onvermijdelijk, aftrekken is geen verplichting en ook geen onontkoombare lichamelijke drang. Indien er geen zaadlozing plaatsvindt, zullen de spermacellen die reeds zijn aangemaakt worden afgebroken en gewoon opgenomen worden door het lichaam.
quote:En dat levert bij jou geen ethische weerstand op jegens het kind? Ik begrijp natuurlijk wel dat je je niet wilt laten verplichten daartoe, maar je moet dan ook denken aan het kind.Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Wat betreft de zeggenscha van man en vrouw mbt ene abortus: hoe wil je een vrouw verplichten 9 maanden zwanger te zijn en voor jou een kind op de wereld te zetten en dat op een verantwoorde manier te doen? Als ik dat kind niet wil en de man dwingt mij om het te baren, ga ik toch echt geen 9 maanden rekening houden met dat kind in mijn buik? Dan ga ik gewoon door met alcohol drinken, roken, slechte dingen eten, sporten of andere lichamelijke inspanningen die niet goed zijn...
quote:Hoe groot is die kans? En ja natuurlijk, wanneer een zwangerschap aantoonbare negatieve gevolgen heeft voor de vrouw in kwestie, dan vind ik abortus geoorloofd. Nogmaals: ik ben helemaal niet per definitie tegen abortus.Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.
quote:Er zijn ook mensen die denken dat je een ander mag doodschieten en toch laten we hen niet die overweging zelf maken. Wat twee gelijkwaardige mensen met elkaar doen en afspreken, hoor je mij niet over. Het gaat mij er om dat er een levend wezen het slachtoffer wordt van een keuze waarop hij/zij geen invloed kan uitoefenen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar denkt iedereen dus anders over, daarom mag iedereen die overweging zelf maken.
quote:Je kunt ook gewoon de discussie verlaten
.quote:Daarom hoort die man ook veel meer te zorgen voor zijn vrouw dan andersom.Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.
quote:Ja, natte dromen kunnen mannen hebben, er zijn echter ook talloze mannen die nooit een natte droom hebben.Op vrijdag 13 juni 2008 12:18 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ooit van natte dromen gehoord? En reguliere zaadlozing verkleint de kans op prostaatkanker.
Dat het de kans verkleint, zal best zo zijn, maar het is geen zekerheid dat je het krijgt als je geen regelmatige zaadlozing hebt, of wel?
quote:Als een vrouw dit kind echt niet wil, zal zij er zeker geen etische weerstand tegen krijgen. Zij zal zich niet 9 maanden ontzien en van alles ontzeggen als zij niet voor dit kind kiest.En dat levert bij jou geen ethische weerstand op jegens het kind? Ik begrijp natuurlijk wel dat je je niet wilt laten verplichten daartoe, maar je moet dan ook denken aan het kind.
quote:Helaas zul je van bijvoorbeeld bekkeninstabiliteit pas heel laat in de zwangerschap weten of je er last van hebt en pas na de bevalling zal blijken hoe ernstig het is. Ook kunnen er bij de bevalling veel dingen gebeuren waar een vrouw nog jarenlang erge last, pijn, etc. van kan hebben. Een zwangerschap en bevalling zijn geen verkoudheid die je uit kunt zitten en waar je nadien nooit meer last van hebt.Hoe groot is die kans? En ja natuurlijk, wanneer een zwangerschap aantoonbare negatieve gevolgen heeft voor de vrouw in kwestie, dan vind ik abortus geoorloofd. Nogmaals: ik ben helemaal niet per definitie tegen abortus.
quote:Hoe levend is dat wezen werkelijk? Niet in potentie, maar daadwerkelijk?Op vrijdag 13 juni 2008 12:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die denken dat je een ander mag doodschieten en toch laten we hen niet die overweging zelf maken. Wat twee gelijkwaardige mensen met elkaar doen en afspreken, hoor je mij niet over. Het gaat mij er om dat er een levend wezen het slachtoffer wordt van een keuze waarop hij/zij geen invloed kan uitoefenen.
quote:En je punt isOp vrijdag 13 juni 2008 12:25 schreef Deliah het volgende:
[..]
Daarom hoort die man ook veel meer te zorgen voor zijn vrouw dan andersom.
quote:Dat mannen hun verantwoordelijkheid horen te nemen. In de meeste gevallen gebeurt dat wel, neem ik aan.
Ik ben het met je eens, een zwangerschap is niet een verkoudheidje.
quote:Het ging erom dat floris.exe vindt dat een man net zoveel zeggenschap heeft over het eventueel beeindigen van een zwangerschap en dat als hij dat niet wil, de vrouw verplicht zou moeten zijn de zwangerschap te voldragen en het kind op de werel dte zetten. Het feit dat een vrouw zwanger is, is alleen maar een biologische bijkomstigheid die niets te maken heeft met het al dan niet beeindigen van de zangerschap.Op vrijdag 13 juni 2008 12:34 schreef Deliah het volgende:
[..]
Dat mannen hun verantwoordelijkheid horen te nemen. In de meeste gevallen gebeurt dat wel, neem ik aan.
Ik ben het met je eens, een zwangerschap is niet een verkoudheidje.
Ik vind dat gezien wat een zwangerschap in houdt en kan houden, een vrouw wel degelijk meer zeggenschap heef met betrekking tot het voldragen van die zwangerschap.
quote:Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.Op vrijdag 13 juni 2008 12:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het ging erom dat floris.exe vindt dat een man net zoveel zeggenschap heeft over het eventueel beeindigen van een zwangerschap en dat als hij dat niet wil, de vrouw verplicht zou moeten zijn de zwangerschap te voldragen en het kind op de werel dte zetten. Het feit dat een vrouw zwanger is, is alleen maar een biologische bijkomstigheid die niets te maken heeft met het al dan niet beeindigen van de zangerschap.
Ik vind dat gezien wat een zwangerschap in houdt en kan houden, een vrouw wel degelijk meer zeggenschap heef met betrekking tot het voldragen van die zwangerschap.
Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.
quote:Goed dat je dat kun zeggen, florisOp vrijdag 13 juni 2008 12:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.
quote:Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind dat in principe man en vrouw evenveel verantwoordelijkheid dragen voor een kind dat ze samen gemaakt hebben, maar als de man na veel gesprekken erbij blijft dat hij dit kind niet wil en zij wil geen abortus, dan is hij off the hook wat mij betreft.Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.
quote:Ik zeg altijd maar zo: ga eervol en beschaafd ten onder
.quote:Nou, dat waardeer ik dan echt zeerOp vrijdag 13 juni 2008 12:49 schreef miss_sly het volgende:
Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind dat in principe man en vrouw evenveel verantwoordelijkheid dragen voor een kind dat ze samen gemaakt hebben, maar als de man na veel gesprekken erbij blijft dat hij dit kind niet wil en zij wil geen abortus, dan is hij off the hook wat mij betreft.
. Even was ik bang dat er met twee maten zou worden gemeten, maar ik ben blij dat jij consequent blijft.quote:Dat is ook wat meestal gebeurd. Vrouw word zwanger, man heeft geen zin en zegt toedeledokie: alleenstaande moeder.Op vrijdag 13 juni 2008 12:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.
Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.
Daar schijnen wat haken en ogen aan te kunnen zitten als mensen getrouwd zijn, maar ik heb dat trouwen gedoe ook nooit begrepen.
quote:Wat een cynisme. Kun je dit ook staven met cijfers?Op vrijdag 13 juni 2008 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is ook wat meestal gebeurd. Vrouw word zwanger, man heeft geen zin en zegt toedeledokie: alleenstaande moeder.
Daar schijnen wat haken en ogen aan te kunnen zitten als mensen getrouwd zijn, maar ik heb dat trouwen gedoe ook nooit begrepen.
quote:Ik heb een leuke stelling voor jeOp vrijdag 13 juni 2008 12:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het ging erom dat floris.exe vindt dat een man net zoveel zeggenschap heeft over het eventueel beeindigen van een zwangerschap en dat als hij dat niet wil, de vrouw verplicht zou moeten zijn de zwangerschap te voldragen en het kind op de werel dte zetten. Het feit dat een vrouw zwanger is, is alleen maar een biologische bijkomstigheid die niets te maken heeft met het al dan niet beeindigen van de zangerschap.
Ik vind dat gezien wat een zwangerschap in houdt en kan houden, een vrouw wel degelijk meer zeggenschap heef met betrekking tot het voldragen van die zwangerschap.
De vrouw heeft natuurlijk meer zeggenschap over een zwangerschap dan een man, daarover is geen discussie mogelijk. Maar geldt dat ook voor een man als het kind al geboren is?
Stel dat hij het ab-so-luut niet ziet zitten om die verantwoordelijkheid als man te dragen, moet hij dan verplicht worden het kind mee op te voeden (en dan bedoel ik niet financieel, maar echt opvoeden)?
quote:Je kunt natuurlijk allerlei scenario's bedenken. In jouw voorbeeld vind ik het bijvoorbeeld wel belangrijk of de man op de hoogte was van de zwangerschap, of daarover gesproken is, wat de beslissing was. Indien, zoals floris al aangaf, de man van begin af aan heeft aangegeven een abortus te willen, vind ik dat hij vrij mag zijn om niets met het kind te maken te hebben.Op vrijdag 13 juni 2008 13:25 schreef katerwater het volgende:
[..]
Ik heb een leuke stelling voor je
De vrouw heeft natuurlijk meer zeggenschap over een zwangerschap dan een man, daarover is geen discussie mogelijk. Maar geldt dat ook voor een man als het kind al geboren is?
Stel dat hij het ab-so-luut niet ziet zitten om die verantwoordelijkheid als man te dragen, moet hij dan verplicht worden het kind mee op te voeden (en dan bedoel ik niet financieel, maar echt opvoeden)?
Als daarentegen ze samen hebben besloten dit kind te krijgen, en hij bedenkt zich na de geboorte, vind ik het een ander verhaal.
quote:Ik denk dat dat idd de meest juiste stelling is.Op vrijdag 13 juni 2008 13:28 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk allerlei scenario's bedenken. In jouw voorbeeld vind ik het bijvoorbeeld wel belangrijk of de man op de hoogte was van de zwangerschap, of daarover gesproken is, wat de beslissing was. Indien, zoals floris al aangaf, de man van begin af aan heeft aangegeven een abortus te willen, vind ik dat hij vrij mag zijn om niets met het kind te maken te hebben.
Als daarentegen ze samen hebben besloten dit kind te krijgen, en hij bedenkt zich na de geboorte, vind ik het een ander verhaal.
Je kan idd vele scenario's bedenken, waarmee bewezen wordt dat je eigenlijk geval per geval moet bekijken. Een algemene discussie, zoals dit topic is zeer moeilijk.
quote:Ik ben gewoon realistisch.Op vrijdag 13 juni 2008 13:24 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wat een cynisme. Kun je dit ook staven met cijfers?
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)003/2003-1231-wm.htm
quote:Ja, er vinden veel scheidingen plaats. Vaak worden kinderen aan d emoeder toegewezen ipv de ouders.Op vrijdag 13 juni 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben gewoon realistisch.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)003/2003-1231-wm.htm
Echter, van jouw cynisme opmerking kan ik maar weinig terugvinden in de link.
quote:Hoe groot is de kans dat moeders massaal aborteren onder druk van de vader?Op vrijdag 13 juni 2008 13:55 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ja, er vinden veel scheidingen plaats. Vaak worden kinderen aan d emoeder toegewezen ipv de ouders.
Echter, van jouw cynisme opmerking kan ik maar weinig terugvinden in de link.
quote:Je maakt sprongen die ik niet zie. Kun je me even stap voor stap uitleggen hoe je van de eerste reactie naar deze komt?Op vrijdag 13 juni 2008 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe groot is de kans dat moeders massaal aborteren onder druk van de vader?
quote:dat rechtvaardig je door niet te spreken over ongeboren kinderen, maar foetussen. En een foetus heeft minder rechten als een mens, omdat het nog geen mens is. Het verlaten van een geboortekanaal is een arbitraire keuze als moment waarop een mens een mens wordt, maar wel een die te verdedigen is. Als de navelstreng wordt doorgeknipt is moet het organisme zichzelf zien te redden. tot die tijd is het eigenlijk onderdeel van moeder.Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
quote:Als een man geen zin heeft in een kind kan hij drie dingen doen. Hij maakt zin, hij dwingt zijn vrouw tot een abortus of hij gaat weg.Op vrijdag 13 juni 2008 14:26 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je maakt sprongen die ik niet zie. Kun je me even stap voor stap uitleggen hoe je van de eerste reactie naar deze komt?
quote:Ja, en je punt is?Op vrijdag 13 juni 2008 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een man geen zin heeft in een kind kan hij drie dingen doen. Hij maakt zin, hij dwingt zijn vrouw tot een abortus of hij gaat weg.
quote:Als een man geen zin maakt zal hij dus weggaan.
quote:Ja, dat spreekt toch ook niemand tegen?Op vrijdag 13 juni 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een man geen zin maakt zal hij dus weggaan.
quote:Maar net vond je me nog cynischOp vrijdag 13 juni 2008 17:50 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ja, dat spreekt toch ook niemand tegen?
quote:Misschien heb ik je 'meestal' verkeerd geinterpreteerd. Ik las het alsof dat in in het algemeen in de meeste gevallen bij een zwangerschap gebeurt, maar waarschijnlijk bedoelde je bij een ongewenste zwangerschap?Op vrijdag 13 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar net vond je me nog cynisch
quote:Het was in het licht van mannen die recht hadden om mee te beslissen, ja. Als iedereen het kind wil is er ook geen probleem natuurlijk.Op vrijdag 13 juni 2008 17:59 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Misschien heb ik je 'meestal' verkeerd geinterpreteerd. Ik las het alsof dat in in het algemeen in de meeste gevallen bij een zwangerschap gebeurt, maar waarschijnlijk bedoelde je bij een ongewenste zwangerschap?
quote:Ik had even de indruk dat je heel cynisch bedoelde dat mannen gewoonweg geen kinderen willen.Op vrijdag 13 juni 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het was in het licht van mannen die recht hadden om mee te beslissen, ja. Als iedereen het kind wil is er ook geen probleem natuurlijk.
Goed, tot zover de miscommunicatie
quote:Jij eet zeker nooit?Op vrijdag 13 juni 2008 12:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die denken dat je een ander mag doodschieten en toch laten we hen niet die overweging zelf maken. Wat twee gelijkwaardige mensen met elkaar doen en afspreken, hoor je mij niet over. Het gaat mij er om dat er een levend wezen het slachtoffer wordt van een keuze waarop hij/zij geen invloed kan uitoefenen.
[..]
quote:En hoe denk je dat een kind zal opgroeien bij twee ouders die em niet moeten? Je kunt wel zeggen, eigen schuld dikke bult, maar dat is pas echt gemakzucht.Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
quote:Het is eerder een redelijke afweging tussen verschillende overwegingen. Iedereen is er het over eens dat na geboorte er volwaardig leven bestaat, en evenzo dat voor de conceptie daar nog geen sprake van is. De negen maanden daartussen vormen een geleidelijk proces va niet-leven naar leven, en elk punt waarop je een concrete scheiding aanbrengt is puur arbitrair; na de conceptie bestaat er enkel nog een klompje cellen zonder enige bewustzijn, dat weliswaar al een begin van leven is, en daarom ook geleidelijk meer bescherming verdient, maar dat nog zeker geen volwaardig leven is. Gezien er geen principiele grens valt te stellen, gaan ook pragmatische argumenten meespelen; abortus kan bijvoorbeeld ongewenste gezinssituaties - met alle gevolgen van dien - met zich meebrengen, of kan leiden tot ter vondeling leggen van de baby. Bovendien leidt illegalisering van abortus niet tot het verdwijnen van abortus, maar kan het wel leiden tot onnodige medische complicaties doordat het in clandestiene achterkamertjes gebeurt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
De huidige 24-wekengrens is - niet geheel te onrechte - omstreden, maar als pragmatische grens kan ik me er best in vinden.
quote:En wederom dat belachelijke argument, alsof je dan maar beter dood kunt zijn.Op maandag 16 juni 2008 04:44 schreef boyv het volgende:
[..]
En hoe denk je dat een kind zal opgroeien bij twee ouders die em niet moeten? Je kunt wel zeggen, eigen schuld dikke bult, maar dat is pas echt gemakzucht.
quote:Zoals je het hier zegt, impliceert het bewust geleefd hebben. Artus h oudt in dat er geen bewustzijn is geweest en dus ook door de foetus geen waardeoordeel gehangen kan worden aan "beter dood zijn".Op maandag 16 juni 2008 10:04 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
En wederom dat belachelijke argument, alsof je dan maar beter dood kunt zijn.
Een kind dat eenmaal geboren is, zich hiervan bewust is en weet wat leven is, zal inderdaad in veel gevallen het leven verkiezen boven dood gaan, ondanks dat de gezinssituatie niet bepaald rooskleurig is. Gelukkig komt een foetus niet zover.
quote:Ah, dus moord is ook niet erg als je het zo doet dat je slachtoffer nooit heeft kunnen weten wat hem overkwam?Op maandag 16 juni 2008 10:10 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zoals je het hier zegt, impliceert het bewust geleefd hebben. Artus h oudt in dat er geen bewustzijn is geweest en dus ook door de foetus geen waardeoordeel gehangen kan worden aan "beter dood zijn".
Een kind dat eenmaal geboren is, zich hiervan bewust is en weet wat leven is, zal inderdaad in veel gevallen het leven verkiezen boven dood gaan, ondanks dat de gezinssituatie niet bepaald rooskleurig is. Gelukkig komt een foetus niet zover.
quote:Als het slachtoffer zo bewust is dat ie het verschil niet merkt dan mag dat. Euthanasie noemen we dat, gebeurd wel eens bij coma-patiënten.Op maandag 16 juni 2008 10:16 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ah, dus moord is ook niet erg als je het zo doet dat je slachtoffer nooit heeft kunnen weten wat hem overkwam?
Maar we hebben het over abortus.
Als jij een embryo van 2 weken oud in leven kan houden krijg je er 1 van me. Anders mag de moeder zelf beslissen.
quote:Van mij mag ze ook zelf beslissen, maar dan mag ik het nog steeds een foute en immorele beslissing vinden.Op maandag 16 juni 2008 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het slachtoffer zo bewust is dat ie het verschil niet merkt dan mag dat. Euthanasie noemen we dat, gebuerd wel eens bij coma-patienten.
Maar we hebben het over abortus.
Als jij een embryo van 2 weken oud in leven kam houden krijg je er 1 van me. Anders mag de moeder zelf beslissen.
quote:Er zijn gebieden in Afrika waar kinderen pas een naam krijgen als ze 5 jaar oud zijn. De kans dat ze jong doodgaan is te groot. Een hele praktische oplossing.Op maandag 16 juni 2008 10:21 schreef Wheelgunner het volgende:
Sowieso hebben jonge kinderen geen besef van dood, dus dan zie je al hoe gevaarlijk zo'n argument is.
quote:Je hebt er alleen geen goede argumenten voor.Op maandag 16 juni 2008 10:24 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Van mij mag ze ook zelf beslissen, maar dan mag ik het nog steeds een foute en immorele beslissing vinden.
quote:Eentje waar wij ver genoeg voor zijn om die niet te hoeven te overwegen.Op maandag 16 juni 2008 10:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn gebieden in Afrika waar kinderen pas een naam krijgen als ze 5 jaar oud zijn. De kans dat ze jong doodgaan is te groot. Een hele praktische oplossing.
quote:Zeg jij, maar dat zeg ik dus ook over de jouwe.Op maandag 16 juni 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt er alleen geen goede argumenten voor.
quote:Het geeft aan dat de grens waarop een mens pas waarde krijgt volslagen arbitrair is. Ik mag wel aftrekken en miljoenen zaadcellen doden, maar zodra er een eicel aan vast zit is het plotseling een misdaad? Belachelijk.Op maandag 16 juni 2008 10:29 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Eentje waar wij ver genoeg voor zijn om die niet te hoeven te overwegen.
quote:In die luxe-positie bevinden wij ons inderdaad.Op maandag 16 juni 2008 10:29 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Eentje waar wij ver genoeg voor zijn om die niet te hoeven te overwegen.
quote:Natuurlijk is het arbitrair en daarom volstrekt subjectief, anders was er ook niet zo'n felle discussie over dit onderwerp.Op maandag 16 juni 2008 10:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het geeft aan dat de grens waarop een mens pas waarde krijgt volslagen arbitrair is. Ik mag wel aftrekken en miljoenen zaadcellen doden, maar zodra er een eicel aan vast zit is het plotseling een misdaad? Belachelijk.
quote:Dan maak je een groffe inbreuk op de vrijheid van die persoon en dat is verboden. Iedereen heeft het recht om te leven. Een foetus is nog geen iemand.Op maandag 16 juni 2008 10:16 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ah, dus moord is ook niet erg als je het zo doet dat je slachtoffer nooit heeft kunnen weten wat hem overkwam?
Dan zou je een zaadcel ook kunnen zien als half iemand en dus potentieel mens. Maar goed, dat argument is al honderd keer voorbij gekomen.
quote:En juist daarom vind ik dat iedereen voor zichzelf die overweging moet maken. En (jammer genoeg voor veel conservatieve religieuze mannen) dat is meestal de vrouw omdat die uiteindelijk het embryo in haar baarmoeder heeft en in leven houd.Op maandag 16 juni 2008 11:09 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Natuurlijk is het arbitrair en daarom volstrekt subjectief, anders was er ook niet zo'n felle discussie over dit onderwerp.
quote:Zo zie jij het, ik zie dat als een uniek mensenleven.
quote:En als het een eeneiige tweeling is?Op maandag 16 juni 2008 13:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Zo zie jij het, ik zie dat als een uniek mensenleven.
quote:Twee unieke mensenlevens natuurlijk...
Duh?
quote:Voor de splitsing al?Op maandag 16 juni 2008 15:00 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Twee unieke mensenlevens natuurlijk...
Duh?
quote:Bij de foetus-fase heeft de splitsing al plaatsgevonden, daarvoor weet je het gewoon niet.
quote:Uhm, nee, ik zie de stap niet die jij daar maakt.. Zoals ik al eerder zei is voor mij vanaf de bevruchting sprake van een uniek mensenleven (mogelijk meer dus, maar dat kan ik nog niet weten), vast staat dat er 9 maanden later een (of meerdere) baby wordt geboren als je de boel de boel laat.Op maandag 16 juni 2008 15:39 schreef miss_sly het volgende:
In dat geval is abortus tot de 8e week dus niet moreel verwerpelijk? En embryoselectie is helemaal al geen probleem, toch?
quote:Dus je mag embryo's gewoon vermoorden? ok.Op maandag 16 juni 2008 15:15 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Bij de foetus-fase heeft de splitsing al plaatsgevonden, daarvoor weet je het gewoon niet.
quote:Ook al die raren hersensprong... Hoe kom je erbij dat ik dat bedoel?Op maandag 16 juni 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je mag embryo's gewoon vermoorden? ok.
quote:Maar bij bevruchting weet je niet of het 0, 1, 2 of meer mensen gaan worden. Het is een klompje cellen. Toch zie jij het als mens en mag je het niet vermoorden. Ik begrip de stap niet die je daar maakt.Op maandag 16 juni 2008 15:44 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Uhm, nee, ik zie de stap niet die jij daar maakt.. Zoals ik al eerder zei is voor mij vanaf de bevruchting sprake van een uniek mensenleven (mogelijk meer dus, maar dat kan ik nog niet weten), vast staat dat er 9 maanden later een (of meerdere) baby wordt geboren als je de boel de boel laat.
quote:"Daarvoor weet je het niet." Daarvoor (als embryo dus) weet je niet of het een mens is (of meerdere of nul) dus kan je het toch gewoon afmaken?Op maandag 16 juni 2008 15:47 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ook al die raren hersensprong... Hoe kom je erbij dat ik dat bedoel?
quote:Dat heb ik in dit topic nu al meerdere keren uitgelegd. Wat mij betreft is er vanaf de bevruchting een proces in gang gezet dat, als alles goed gaat, 9 maanden later tot een versgeboren baby zal leiden. Dat proces afbreken vind ik vergelijkbaar met die persoon op een later moment van het leven beroven. Ik snap dat het niet helemaal hetzelfde is, maar ik vind het nog steeds verkeerd.Op maandag 16 juni 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar bij bevruchting weet je niet of het 0, 1, 2 of meer mensen gaan worden. Het is een klompje cellen. Toch zie jij het als mens en mag je het niet vermoorden. Ik begrip de stap niet die je daar maakt.
Er zijn ook andere reden, zo vind ik het een vreselijke manier voor mensen om onder verantwoordelijkheid uit te duiken,
quote:Hoe de hell kom je bij die conclusie?Op maandag 16 juni 2008 15:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Daarvoor weet je het niet." Daarvoor (als embryo dus) weet je niet of het een mens is (of meerdere of nul) dus kan je het toch gewoon afmaken?
Als ik een handgranaat in een kleuterklas gooi weet ik ook niet of ik er 19 of 23 opblaas, dus dat mag dan best?
quote:Of niet, of 2 of meer. Dat weet je dus NIET.Op maandag 16 juni 2008 15:51 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dat heb ik in dit topic nu al meerdere keren uitgelegd. Wat mij betreft is er vanaf de bevruchting een proces in gang gezet dat, als alles goed gaat, 9 maanden later tot een versgeboren baby zal leiden.
quote:Het kunnen ook miskramen zijn. Moet je die ten koste van alles in leven houden?Dat proces afbreken vind ik vergelijkbaar met die persoon op een later moment van het leven beroven. Ik snap dat het niet helemaal hetzelfde is, maar ik vind het nog steeds verkeerd.
quote:Jij wilt mensen straffen voor wat jij "losbandig gedrag"vind, net als floris.exe. Dat vind ik geen argument omdat je daarmee het kind (als het al een kind word) ook straft. En je dringt anderen jouw moraal op. Ik vind dat je dan niet stiekem indirect te werk moet gaan door abortus te verbieden, maar dan moet je mensen direct aanspreken op het gedrag dat je afkeurt.
Er zijn ook andere reden, zo vind ik het een vreselijke manier voor mensen om onder verantwoordelijkheid uit te duiken,
quote:Wat een vergelijking weer.Op maandag 16 juni 2008 15:52 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Hoe de hell kom je bij die conclusie?
Als ik een handgranaat in een kleuterklas gooi weet ik ook niet of ik er 19 of 23 opblaas, dus dat mag dan best?
Een klas vol ontwikkelde kinderen die zelf kunnen redeneren, communiceren, denken en emoties tonen, kun je totaal niet vergelijken met een klein hoopje cellen dat nog niks menselijks vertoont behalve z'n DNA.
quote:Maar die kinderen bestaan aantoonbaar (ook al wil jij niet weten hoe veel het er zijn). Je loopt niet de kans dat die kinderen veranderen in een miskraam of een drieling. Een klompje cellen is geen kind, het word misschien een kind. Tenzij...... (en abortus en het spiraaltje horen ook in dat rijtje thuis)Op maandag 16 juni 2008 15:52 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Hoe de hell kom je bij die conclusie?
Als ik een handgranaat in een kleuterklas gooi weet ik ook niet of ik er 19 of 23 opblaas, dus dat mag dan best?
quote:Dat verandert voor mij niets aan de zaak.Op maandag 16 juni 2008 15:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of niet, of 2 of meer. Dat weet je dus NIET.
quote:Niet als het leven van de moeder ernstig gevaar loopt ofzo, in dat geval zou ik liever zien dat de moeder gered wordt. Ik denk namelijk ook dat het leven van een volwassen persoon meer waard is dan dat van een ongeboren persoon, maar dat maakt het wegschrapen van die laatste voor mij nog niet prima als er andere opties zijn die geen levens kosten.[..]
Het kunnen ook miskramen zijn. Moet je die ten koste van alles in leven houden?
quote:Je leest mijn posts maar half. Niemand hoeft slachtoffer van mijn mening te worden en ik dring anderen mensen niet mijn moraal op want IK BEN NIET VOOR EEN VERBOD OP ABORTUS. Ik vind het niet mijn plaats om dat te steunen omdat ik er zelf niet genoeg belang bij heb. Wel wil ik duidelijk maken dat ik het VERKEERD vind, wat mensen met die mening doen moeten ze zelf weten.[..]
Jij wilt mensen straffen voor wat jij "losbandig gedrag"vind, net als floris.exe. Dat vind ik geen argument omdat je daarmee het kind (als het al een kind word) ook straft. En je dringt anderen jouw moraal op. Ik vind dat je dan niet stiekem indirect te werk moet gaan door abortus te verbieden, maar dan moet je mensen direct aanspreken op het gedrag dat je afkeurt.
quote:De meeste embryo's gaan dood, net als de meeste zaadcellen.Op maandag 16 juni 2008 16:09 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dat verandert voor mij niets aan de zaak.
quote:Hoe wil je een stervende embryo van 1 week oud in leven houden?
Niet als het leven van de moeder ernstig gevaar loopt ofzo, in dat geval zou ik liever zien dat de moeder gered wordt. Ik denk namelijk ook dat het leven van een volwassen persoon meer waard is dan dat van een ongeboren persoon, maar dat maakt het wegschrapen van die laatste voor mij nog niet prima als er andere opties zijn die geen levens kosten.
quote:Je hebt een mening, maar je wilt geen verantwoordelijkheid dragen voor die mening? Je vind te hard rijden slecht maar je wilt geen controle op maximum snelheid?
Je leest mijn posts maar half. Niemand hoeft slachtoffer van mijn mening te worden en ik dring anderen mensen niet mijn moraal op want IK BEN NIET VOOR EEN VERBOD OP ABORTUS. Ik vind het niet mijn plaats om dat te steunen omdat ik er zelf niet genoeg belang bij heb. Wel wil ik duidelijk maken dat ik het VERKEERD vind, wat mensen met die mening doen moeten ze zelf weten.
quote:Sorry, maar dat vind ik niet helemaal terecht. Ik ben een voorstander van de Nederlandse abortuswet, maar geen voorstander van abortus in het algemeen. Niet dat ik perse het kind geboren wil laten worden mocht ik ooit een vrouw bezwangeren, maar voor mij persoonlijk is 'ongemak' niet goed genoeg als reden om een abortus te laten plegen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat iedereen die overweging voor zichzelf moet kunnen en mogen maken.Op maandag 16 juni 2008 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt een mening, maar je wilt geen verantwoordelijkheid dragen voor die mening? Je vind te hard rijden slecht maar je wilt geen controle op maximum snelheid?
Ik vind ook dat sommige politici de schandaligste dingen roepen. Moet ik dan ook maar meteen vinden dat ze dat niet mogen roepen, of mag ik toch nog de vrijheid van meningsuiting respecteren?
quote:Haha, iets beter opletten bij biologie. We leven in Nederland, miskramen komen zeker voor maar ze zijn niet de meerderheid.Op maandag 16 juni 2008 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De meeste embryo's gaan dood, net als de meeste zaadcellen.
quote:Door het niet te aborteren? Anders is het jammer.[..]
Hoe wil je een stervende embryo van 1 week oud in leven houden?
quote:En ik vind vlees eten ook verkeerd, maar ik ben niet voor een verbod. En ik vind canabis ook maar niets, maar ik ben niet voor een vebod. Zou het niet verfrissend zijn als alle mensen hun mening kunnen geven zonder deze te willen opdringen?[..]
Je hebt een mening, maar je wilt geen verantwoordelijkheid dragen voor die mening? Je vind te hard rijden slecht maar je wilt geen controle op maximum snelheid?
quote:Dan zijn we het daar dus niet over eens. Bewijs?Op maandag 16 juni 2008 17:42 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Haha, iets beter opletten bij biologie. We leven in Nederland, miskramen komen zeker voor maar ze zijn niet de meerderheid.
quote:Je bent bekend met de term "stervende"?Door het niet te aborteren? Anders is het jammer.
quote:Nee alleen maar dom. Wat voor zin heeft het om tegen iets te zijn als je niet wilt dat het niet meer voorkomt? Dan moet je gewoon pragmatisch zijn zoals ik: Het heeft alleen maar nadelen om abortus te verbieden dus ben ik "voor" abortus.
[..]
En ik vind vlees eten ook verkeerd, maar ik ben niet voor een verbod. En ik vind canabis ook maar niets, maar ik ben niet voor een vebod. Zou het niet verfrissend zijn als alle mensen hun mening kunnen geven zonder deze te willen opdringen?
quote:bron: wikipedia natuurlijkZo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan gaat zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig te gronde; meestal echter worden de zeer vroege zwangerschappen die in een miskraam eindigen niet eens opgemerkt, omdat een normale menstruatie volgt, of deze alleen maar een of twee dagen later komt. De helft van alle zwangerschappen eindigt dus al voordat de vrouw weet dat ze zwanger is.
quote:wikipediaOp maandag 16 juni 2008 17:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan zijn we het daar dus niet over eens. Bewijs?
quote:Wat heeft die reactie dan voor zin? "Hoe wil je een stervende embryo in leven houden?" Dat kan dan toch niet? Ik sowieso niet, ik ben immers geen arts.[..]
Je bent bekend met de term "stervende"?
quote:Kerel, volgens mij snap jij het idee van een discussie-forum niet helemaal. Een plek waar mensen ideeën kunnen uitwisselen en niet allemaal op dezelfde manier denken...[..]
Nee alleen maar dom. Wat voor zin heeft het om tegen iets te zijn als je niet wilt dat het niet meer voorkomt? Dan moet je gewoon pragmatisch zijn zoals ik: Het heeft alleen maar nadelen om abortus te verbieden dus ben ik "voor" abortus.
Wie is er nou dom?
quote:De helft is geen meerderheid dus.. En dat is zeker jammer, maar wederom zie ik niet waarom dat een excuus zou zijn om moedwillig een einde te maken aan een zwangerschap.Op maandag 16 juni 2008 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
bron: wikipedia natuurlijk
Dan kan ik er ook wel weer een belachelijke vergelijking tegenaan gooien; mensen sterven dagelijks in het verkeer, waarom moet is het dan verkeerd als ik extra gas gaf bij een zebrapad?
quote:Jij vind het leven vanaf conceptie zo heilig. Maar je gaat voorbij aan het feit dat het meeste leven spontaan afsterft. Je doet net alsof dat niet bestaat zodat je moeilijk kan doen over stervende embryo's.Op maandag 16 juni 2008 17:59 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
wikipedia
[..]
Wat heeft die reactie dan voor zin? "Hoe wil je een stervende embryo in leven houden?" Dat kan dan toch niet? Ik sowieso niet, ik ben immers geen arts.
quote:De volgende stap is dat je met argumenten komt.
Kerel, volgens mij snap jij het idee van een discussie-forum niet helemaal. Een plek waar mensen ideeën kunnen uitwisselen [...]
quote:Beter lezen. minstens de helft, mogelijk 90%Op maandag 16 juni 2008 18:02 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
De helft is geen meerderheid dus..
quote:Als er toch al zo veel mensen dood gaan dan maken die paar abortussen ook niets meer uit.En dat is zeker jammer, maar wederom zie ik niet waarom dat een excuus zou zijn om moedwillig een einde te maken aan een zwangerschap.
quote:Omdat de meerderheid van de mensen het verkeer overleeft. Dat is met embryo's dus totaal anders.
Dan kan ik er ook wel weer een belachelijke vergelijking tegenaan gooien; mensen sterven dagelijks in het verkeer, waarom moet is het dan verkeerd als ik extra gas gaf bij een zebrapad?
quote:Poep, jij bent me (alweer) woorden in de mond aan het leggen.Op maandag 16 juni 2008 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij vind het leven vanaf conceptie zo heilig. Maar je gaat voorbij aan het feit dat het meeste leven spontaan afsterft. Je doet net alsof dat niet bestaat zodat je moeilijk kan doen over stervende embryo's.
quote:Argumenten waarvoor?[..]
De volgende stap is dat je met argumenten komt.
quote:Dat is toch geen reden om moedwillig een einde aan zwangerschappen maken als iets positiefs te zien!?[..]
Beter lezen. minstens de helft, mogelijk 90%
[..]
Als er toch al zo veel mensen dood gaan dan maken die paar abortussen ok niets meer uit.
[..]
Omdat de meerderheid van de mensen het verkeer overleeft. Dat is met embryo's dus totaal anders.
quote:Fijn dat je mijn verkeerde interpretatie even nuanceert.Op maandag 16 juni 2008 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Poep, jij bent me (alweer) woorden in de mond aan het leggen.
quote:Voor je mening, anders worden alle topic's zo kort.Argumenten waarvoor?
quote:Ik ben neutraal. Maar als iemand tegen is wil ik graag over motivatie discussiëren hoor.Dat is toch geen reden om moedwillig een einde aan zwangerschappen maken als iets positiefs te zien!?
quote:Over abortus? Dat heb ik dit topic al meedere malen gedaan. Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar als jij mijn gegeven argumenten niet goed vind is het constructiever als je ze ook even behandelt ipv alleen te zeggen dat ik met meer argumenten moet komen... Niet?Op maandag 16 juni 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fijn dat je mijn verkeerde interpretatie even nuanceert.
[..]
Voor je mening, anders worden alle topic's zo kort.
quote:Ik ben dus tegen om de reeds genoemde redenen. Zullen we rondjes blijven draaien of komt er nog iets inhoudelijks?[..]
Ik ben neutraal. Maar als iemand tegen is wil ik graag over motivatie discussiëren hoor.
quote:Ik ben harstikke inhoudelijk. jij vind ieder klopje cellen na conceptie meteen een mens, ik heb aangetoond (2-lingen, spontane abortussen/miskramen) dat het niet aantoonbaar mensen zijn en dat ze met massa's dood gaan en dat die paar kunstmatige abortussen niets uitmaken.Op maandag 16 juni 2008 18:26 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Over abortus? Dat heb ik dit topic al meedere malen gedaan. Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar als jij mijn gegeven argumenten niet goed vind is het constructiever als je ze ook even behandelt ipv alleen te zeggen dat ik met meer argumenten moet komen... Niet?
[..]
Ik ben dus tegen om de reeds genoemde redenen. Zullen we rondjes blijven draaien of komt er nog iets inhoudelijks?
quote:Nee, dat heb je niet aangetoond, je hebt aangegeven waarom jij dat niet vindt, net zoals ik al heb aangegeven waarom ik dat wél vind. Daar is verder niet zoveel aan te doen vrees ik, eens zullen we het toch niet worden.Op maandag 16 juni 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben harstikke inhoudelijk. jij vind ieder klopje cellen na conceptie meteen een mens, ik heb aangetoond (2-lingen, spontane abortussen/miskramen) dat het niet aantoonbaar mensen zijn en dat ze met massa's dood gaan en dat die paar kunstmatige abortussen niets uitmaken.
quote:Ook neit helemaal zo. De helft van de zwangerschappen eindigt al vóór de vrouw weet dat ze zwnager was. De helft van wat dan blijft zitten eindigt in de eerste maand (dan is de vrouw later én zwaarder ongesteld dan anders..) en daar nog weer de helft van gaat alsnog fout. Het is neit gezegd dat een geaborteerd vruchtje ook een heus mensje zou zijn geworden.Op maandag 16 juni 2008 15:44 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei is voor mij vanaf de bevruchting sprake van een uniek mensenleven (mogelijk meer dus, maar dat kan ik nog niet weten), vast staat dat er 9 maanden later een (of meerdere) baby wordt geboren als je de boel de boel laat.
mens1 (dem; mensen)
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt
quote:Je kan wel eigenwijs doen maar het is gewoon een FEIT dat je niet weet wat er met het klompje cellen gaat gebeuren.Op maandag 16 juni 2008 18:39 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet aangetoond, je hebt aangegeven waarom jij dat niet vindt, net zoals ik al heb aangegeven waarom ik dat wél vind. Daar is verder niet zoveel aan te doen vrees ik, eens zullen we het toch niet worden.
quote:Dus die Afrikanen hebben gelijk dat ze het kind pas met 5 jaar een naam geven.Op maandag 16 juni 2008 19:07 schreef boyv het volgende:
Het lijkt mij dat het discussiepunt hier meer wordt wat menselijk is en wat niet. De Vandale zegt:
mens1 (dem; mensen)
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt
