Mensenrechten en het Ongeboren Kind

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:54 schreef Deliah het volgende:

[..]

Als ze nou gewoon eens alle criminelen ombrengen wordt de wereld mss ook een stuk veiliger, of niet.

Wat een non-argument.

Als je criminelen wil ombrengen, moeten ze eerst crimineel worden. Dan hebben ze dus al strafbare feiten gepleegd. In geval van abortus worden er minder kinderen geboren die in aanmerking komen tot het plegen van criminele feiten. Er worden dus minder criminele feiten gepleegd. En een moeder kan zelf bepalen wanneer ze in staat is een kind op te voeden. Dit blijft dus een relevant argument.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ongeboren kinderen vermoorden. Draai jij niet een heel klein beetje door joh?

Sorry hoor, maar dat is dus precies wat abortus is... Realiteit iets te echt voor je?

Ik vind dat het duidelijk ‘erger’ is om een volwassen mens, ja zelfs een volwassen dier, dat pijn kan lijden, dat bewustzijn heeft, dat wensen heeft, te vermoorden dan een klompje cellen dat dit slechts in potentie kan. Als mijn vriendin een koper-spiraaltje zou hebben, wat ertoe zou leiden dat een bevruchte eicel zich niet kan innestelen en dus derhalvea fsterft, dan heb ik daar geen moeite mee. Ook zie ik een natuurlijke abortus, die vaak in het begin van de zwangerschap plaatsvindt, niet als iets waar ik zoveel verdriet om zou hebben als b.v. het overlijden van m'n opa.

Het moeilijke van het argument dat iets in potentie leven is, is dat hier de grens gelegd wordt bij de actieve handeling, nl. de copulatie. In beginsel kan elke vrouw wel een stuk of 15 kinderen baren (en officieel ziet de RK dit ook als taak van het huwelijk), dus je zou kunnen stellen dat er in potentie 15 kinderen per vrouw kunnen ontstaan. Maar, dan moet er wel bevrucht worden. In Nederland zie jeal dat veel mensen zich schuldig maken aan nalatigheid wat dit betreft, en zo veel leven niet eens de kans geven. Anderzijds zou je kunnen stellen dat een abortus van een kind dat gehandicapt geboren gaat worden wellicht, bezien de potentie, gunstiger is, omdat de zorg voor zo'n kind heel intensief is, wat de ouders wellicht doet besluiten niet een tweede kind te willen omdat ze de zorg niet aankunnen. Abortus van het gehandicapte kind leidt dus in potentie tot twee kinderen.

Verder is er b.v. in het plantenrijk een analogie te vinden. Hak ik de beuk voor mijn huis om, dan staat de gemeente aan de deur, iets met kapvergunning, en een heel oude boom, en monumentaal, en dat mag zo maar niet. Trek ik echter in de lente een net ontsproten jong beukje tussen de tegels uit, dan is er geen haan die er naar kraait. Ook al heb ik hier een in-potentie-eeuwenoude-beuk gekapt.

Volgens mij moet je dus wel betogen dat de levensvorm op zichzelf beschouwd al een intrinsieke waarde heeft die het rechten geeft. Maar op basis waarvan? Volgens is bijna alles wat je kunt bedenken voor een embryo ook van toepassing op b.v. een koe of een varken, die we rustig doden voor consumptie. Met één uitzondering: het is voortgekomen uit de zaad- en eicel van twee wezens van het genus homo sapiens. Dat is uniek voor het embryo. (Potentie laat ik expres buiten beschouwing dus.) Qua intelligentie, (zelf)bewustzijn, pijnvermogen, planvermogen, et cetera, haalt het het niet bij een zeug.

Maar is deze eigenschap genoeg? Het behoort tot de soort homo sapiens. Wat zegt zoiets? Is dit een wezenlijke eigenschap? Is het niet net zo'n eigenschap als ‘vrouw’ of ‘donkere huiskleur’? De soortgrens is een van de grenzen die we als mens kunnen trekken. Je zou een stamgrens kunnen trekken, een geslachtsgrens, een klassegrens – priesterklasse, dalit – het zijn allemaal grenzen die heel arbitrair lijken. Vroeger was het 'vanzelfsprekend' dat mensen van naburige stammen of bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden, of dat vrouwen minder rechten hadden. Nu is het 'vanzelfsprekend' dat wezens die niet-homo sapiens zijn minder rechten hebben en het wezen dat bij de homo-sapiens hoort die rechten wel heeft.

Dat kun je m.i. alleen vol houden als je er inderdaad vanuit gaat dat God alleen de homo sapiens met een ziel begiftigd heeft. Dat er echt iets is wat de mens speciaal maakt, reeds in de vorm van een embryo. (Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes). Ga je echter niet van zo'n ziel uit, dan zie ik niet hoe zo’n hoopje cellen meer aanspraak op enig recht kan maken dan een koe, met die bepaling dat zoals een koe 'eigendom' is van de boer, het embryo dat is van de ouders. Met hun wensen dient natuurlijk rekening gehouden te worden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 22:40 schreef Iblis het volgende:
(Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes).

.

Ik zelf begin me zo langzamerhand ook steeds meer af te vragen of dit soort discussies zin hebben. Ik bedoel daarmee op discussies over rechten, plichten, moraal, normen en waarden en ethiek in het algemeen. Iedereen heeft er wel een mening over en er zijn altijd tegenstrijdigheden die op niets anders zijn gebaseerd dan hoe mensen zich tegenover een onderwerp voelen. Er is niets absoluuts aan, het is niets universeels, het kan niet worden gemeten of bewezen. Het zijn gevoelens.

Ik begin zo langzamerhand een echte nihilist te worden, waarbij ik me terugtrek uit iedere vorm van moreel besef. Met andere woorden: het zal mijn tijd wel duren. Het interesseert me steeds minder en het lot van de mensheid kan me nòg minder schelen. Het is een achterlijke zinloosheid. Toe maar, kill dat hoopje cellen, doe wat je niet laten kunt. Voer oorlog, maak de aarde kapot, schiet elkaar overhoop. Ja hoor, profileer het kapitalisme maar, bevorder de vrije markt en ruineer de sociale beschaving.

John Gray heeft gelijk. De natuur van de mens maakt het dat hij keer op keer dezelfde fouten maakt. We denken wel vooruitgang te boeken, maar we draaien alleen maar in cirkeltjes.

Fuck it!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 08:39 schreef floris.exe het volgende:
Fuck it! Exploit it!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:
Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Wat een doemdenkerij! We leven juist meer samen de laatste tijd, familie en vrienden worden weer belangrijker en God; gelukkig wordt dat doorfokken eindelijk eens wat minder. De sleutel tot ellende in deze wereld is (in mijn ogen) niet de 'vervallen moraliteit', maar eerder het legbatterij-syndroom. Hoe meer mensen er bij elkaar wonen hoe meer er tegelijk zullen doodgaan door rampen, hongersnood en oorlogen. Dat heeft niets met vervallen moraliteit te maken maar is gewoon een stukje wiskunde A, kansbereking.

Abortus is trouwens een heel mooi middel tegen diezelfde 'verloedering' daar het 75% kansenwijkmensen betreft die een abortus ondergaan.

Mijn tijd zal het wel duren, die 'Europese cultuur' is zo maar niet ten einde...

!

Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.

Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mensen zeggen van alles en nog wat over moraal en ethiek, maar leven volgens vaste normen en waarden die niet aan hun eigen geest ontsproten zijn. De users die hier de universaliteit van moraal ontkennen, gaan er bij hun Pakistaanse collega toch van uit dat ook hij het erg zou vinden als zijn vrouw vreemdgaat en zoon steelt.

Maar hier voelen we ons verdrietig omdat we blijkbaar niet zo'n relatie met de vrouw of zoon hebben als we dachten en de Pakistani word boos en gaat moorden omdat zijn eer is aangetast. Dat zijn toch fundamentele verschillen.

quote:

Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Volgens mij gaat het juist in het westen de goede kant op met moraliteit. Misschien niet jouw kant, maar dat is dan jouw persoonlijke probleem.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:

Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Kinderen zijn strontvervelende schepsels welke steeds meer mensen liever aan anderen overlaten. Kan ze geen ongelijk geven. Ik heb wel wat beters te doen met mijn leven dan voor zo'n ding zorgen.

En voortplanten is onethisch. Net zoals je volgens jou een hoopje cellen niet mag aborteren omdat het leven is, ben ik van mening dat je leven niet mag opdringen (zeker niet omdat de mogelijkheden tot legale stopzetting van je opgedrongen leven zeer beperkt zijn), maar alleen met toestemming mag ontstaan. Aangezien dat praktisch onmogelijk is is niet voortplanten de meest ethische keuze.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:35 schreef speknek het volgende:
!

Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.

Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.
[ afbeelding ]

Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.

Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

Jups, maar je interpretatie van dat gebeuren is subjectief.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

nee. Voor hetzelfde geldt slaat en schopt hij een paal die er vlak achter staat. JIj denkt dat hij een man slaat, maar zit er verschil in de waarneming, en wat er echt gebeurt.

ander voorbeeld: er bestaan vlakpatronen, die de illusie opwekken te bewegen, als je je hoofd beweegt. In feite staan ze gewoon stil, maar het lijkt te bewegen. waarneming staat niet per definitie gelijk aan objectiviteit

uhoh.

moet dit ad rem zijn?

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:
Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden.

Dat durf ik ernstig te betwijfelen, aangezien je morele kompas voor het grootste gedeelte een product van je opvoeding is. Dat zie ik ook wel voor mezelf in. (of was je op latere leeftijd tot het katholicisme bekeerd? dat weet ik niet meer..) Grote gedeeltes van je morele voorkeuren hebben dan ook niets met ratio te maken, hooguit kun je proberen de verschillende uitspraken intern consistent te maken. Maar ook dat is natuurlijk niet zondermeer logisch, maar heeft ermee te maken of je dat zelf (en moreel) wenselijk acht of niet.
Of zoals Wittgenstein zei in z'n TLP

quote:

6.422 Der erste Gedanke bei der Aufstellung eines ethischen Gesetzes von der Form "du sollst ..." ist: Und was dann, wenn ich es nicht tue? Es ist aber klar, daß die Ethik nichts mit Strafe und Lohn im gewöhnlichen Sinne zu tun hat. Also muß diese Frage nach den 'Folgen' einer Handlung belanglos sein. - Zum Mindesten dürfen diese Folgen nicht Ereignisse sein. Denn etwas muß doch an jener Fragestellung richtig sein. Es muß zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen. (Und das ist auch klar, daß der Lohn etwas Angenehmes, die Strafe etwas Unangenehmes sein muß.) (vertaling)

Maar goed, tot die conclusie was je in iets andere bewoording net ook al gekomen. En sorry dat ik je omwille van je conservatieve houding bij Scaurus groepeerde, ik weet niet of je minder kinderen uitpoepen als inleiding tot een verval in beschaving ziet.

Aardige case:
Chinese baby geboren met penis op rug

Is het verwijderen van de fetus in fetu dan ook moord? Van een min of meer geboren kind zelfs.

Ja, maar volgens mij hanteren we verschillende definities. Je noemt abortus provocatus bijvoorbeeld ook moord, ik niet.

Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...

Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?

Ja want dat is het lot van alle ongewenste kinderen Laten we dan ook maar meteen alle VMBO'ers inslapen