Mensenrechten en het Ongeboren Kind

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.

Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?

Conclusie, ongeboren kinderen worden niet tot mensen gerekend, slotje

Bij de romeinen waren kinderen t/m 1 jaar geen mensen en mocht je gewoon doodmaken.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?

Nee. Ongeboren kinderen zijn niet hetzelfde als kinderen, anders zou je geen extra toevoeging nodig hebben. Tenzij je ongeboren kinderen als deelgebied van kinderen ziet, in welk geval juristen een field day hebben.

Mensenrechten zijn de meest overgewaardeerde dingen ooit. Mensenrechten hebben geen bestaansrecht. Zolang er zwakkere mensen zijn zullen ze onderdrukt worden door de sterkeren, dat is heel natuurlijk. Afschaffen dus die mensenrechten en iedereen die tegen schendingen van de mensenrechten demonstreert tegen de muur zetten en afknallen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.

Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?

Ongeboren kinderen vermoorden. Draai jij niet een heel klein beetje door joh?

Abortus is vrij simpel te rechtvaardigen, al vraag ik mij af of jij, gezien deze totaal "over-the-top" post daar ooit mee eens zal zijn.

Scaurus, normaal gesproken zijn jouw posts interesant en ook vaak gedurft, vanuit een bepaald standpunt, maar deze OP is een gedrocht, absolute drek, van een in en in triest niveau. Doe je zelf een plezier, eet een ijsje en probeer wat af te koelen. Niet serieus te nemen dit.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.

Deze discussie draait eigenlijk over iets anders: wanneer men kan spreken van een ongeboren leven, en wanneer van een hoopje cellen. Waarbij de 'seculieren' deze op enkele weken zetten (naargelang het land), en tegenstanders een eicel al ongeboren leven vinden. Beiden scharen zich achter mensenrechten.

Ook draait het om een ander universeel recht: het universeel recht om te kiezen wanneer men zwanger is. Dat botst natuurlijk met het ideeëngoed van sommigen.

Ik stel mij de vraag: zijn mensenrechten wel universeel?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef Ps2K het volgende:

[..]

daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.

Kinderen t/m 6 jaar moeten geen rechten hebben... in het eerste jaar weet jenog niet of ze bevallen of niet. Tegen de tijd dat ze 6 zijn weet je of het een etterbakje is of niet. Is het een etterbakje? --> Inleveren bij de ROVA om te laten vernietigen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Kinderen van 30 weken worden dan ook niet geaborteerd, dat weet jij donders goed. _{Even een, wellicht misplaatste aanname}

Daarin tegen verschilt een foetus van 20 weken substantieel van een kind dat" twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten", met name in de levensvatbaarheid. _{Dat bij een foetus van 20 weken praktisch nul is...even voor de duidelijkheid.}

Stop eens trouwens met dit soort emotionele posts joh en hou je een beetje aan de feiten.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het is aan jou om te bewijzen dat ik 'doordraai'. Ik begon je post te lezen in de hoop een antwoord te vinden, maar waar zijn je argumenten?

Waar in Nederland worden kinderen vermoord, begin daar nou maar eens mee dan.

Want daar draai jij al mee door...

Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder. Been there, done that

Conclusie: TS overdrijft.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:15 schreef Flashwin het volgende:

Conclusie: TS overdrijft.

TS is een boomknuffelende geitenwollensok

Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?

Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.

En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?

Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?

Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?

Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.

En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.

Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte

enzovoort

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?

Een foetus heeft geen recht op mensenrechten, daar het geen mens is, maar een foetus, het is onderdeel van een mens, die wel het eea aan rechten heeft.
Mensenrechten zijn van toepassing op mensen, niet op foetussen.

Daarnaast zijn er medische, sociale aspecten die mee kunnen tellen in specifieke gevallen, maar bovenal is het een keuze van de vrouw zelf. Het is uit eindelijk haar lichaam, waar plat gezegd de foetus op dat moment op parasiteert.

Maw, ik rechtvaardig het doordat ik het recht op beslissing leg bij de vrouw zelf en niet een of ander ethisch standpunt gebaseerd op dogmatische argumentatie.

En wellicht dat jij het hard vind dat ik de foetus geen mensenrechten toeken, maar ik zie een foetus niet als mens nee.

Hoe dan ook, heeft jouw vraag totaal geen zin, in dat drek van een OP heb je al min of meer aangegeven dat je totaal niet open staat voor enige argumentatie, maar goed...

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte

enzovoort

Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht! En kan een gezond levendig iemand nog een paar jaar geen gebruik maken van privileges als euthenasie...

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.

Wat een infantiele dooddoener zeg. De discussie is nog altijd aan de gang, wat er op duidt dat er helemaal geen overeenstemming is. Dat jij graag achter mensen aanloopt die voor jou langer en dieper hebben nagedacht ( ), moet je zelf weten. Andere mensen denken zelf ook graag na.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?

Levensvatbaarheid is een maatstaf ja. Een kind dat geboren is, is zeker een mens en dat het verder dan niet levensvatbaar is heeft daar verder niks mee te maken...dat is enkel een emotioneel argument waar ik weinig mee kan.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?

Of beter, moeten we alle slikkende vrouwen berechten omdat kanibalisme verboden is!?!

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht! En kan een gezond levendig iemand nog een paar jaar geen gebruik maken van privileges als euthenasie...

Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte

enzovoort

Je punt is?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je punt is?

Die heb ik dus gemaakt. Ik ben juist benieuwd naar het punt van degene op wie ik reageerde.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen.

Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.

Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.

quote:

Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.

Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weer Het zit diep he.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?

Vertel jij dan eens waar de grens moet staan? Wat is jouw mening op dit gegeven?

De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?

Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:

[..]

Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.

Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.

Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weer Het zit diep he.

En gelukkig ontbreekt het bij jou ook nu weer niet aan een heerlijke flame bait .

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.

Niet?

Maargoed, niet in Nederland nee. Maar ok, dan geven we het klompje cellen van 2 weken dezelfde rechten als een mens.Dan moet dat klompje cellen meteen uit de baarmoeder verwijderd worden... In het europese verdrag voor de rechten van de mens staat immers dat een mens recht heeft op vrijheid. En om nou een klompje cellen zonder proces 9 maanden vast te zetten (zonder daglicht!!! Nog zo'n grove schending...) druist toch wel tegen een aantal principes in...

Zolang het 'kind' niet op zichzelf kan overleven is het geen kind, maar een hoopje cellen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?

Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?

Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?

Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.

Het is maar vanuit wat voor een filosofische invalshoek je er tegen aankijkt.

Onze wetgever kiest voor een middenweg.

quote:

Burgerlijk Wetboek 1
Artikel 2

Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?

Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.

Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?

Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.

Hou toch op zeg! Dus omdat hier mensen zijn die aangeven dat een klompje cellen van onder de x aantal weken nul punt nul kans hebben op levensvatbaarheid _{En hoe je het ook went of keert of je nou op je kop gaat staan of heel hard gaat bidden, ze zijn het echt niet...klaar}, zijn ze meteen voorstander om kinderen tot hun eerste levensjaar af te maken.

Zeg, als "jullie gelovigen" _{ja ik generaliseer even} serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.

Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.

Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten.

Daar zit wel wezenlijk verschil tussen, namelijk twaalf weken aan ontwikkeling. Ontwikkeling van de hersenen, het zenuwstelsel, zwaartekracht op het geraamte en de spieren, het inademen van lucht, etc. Of je moet met wezenlijk zoiets bedoelen als dat de potentiele mens hetzelfde is als de mens, every sperm is sacred idee, of geen verschil in DNA, in welk geval je massamoord zou plegen als je huidcellen wegkrabt.

quote:

Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Nee niet opeens, maar de consensus is toch wel dat bewustzijn zich ontwikkelt, vele stadia heeft, en pas ver na de geboorte als voldoende ontwikkeld beschouwd kan worden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:29 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.

Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hou toch op zeg! Dus omdat hier mensen zijn die aangeven dat een klompje cellen van onder de x aantal weken nul punt nul kans hebben op levensvatbaarheid, zijn ze meteen voorstander om kinderen tot hun eerste levensjaar af te maken.

Zeg, als "jullie gelovigen" _{ja ik generaliseer even} serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.

Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.

Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.

Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:31 schreef floris.exe het volgende:
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.

Wat is dat, een individu?

Is dit een individu?


Is een kankercel, die een ander genetisch profiel heeft gecreëerd dan die van de drager, is dat dan een individu? Is bestraling hetzelfde als moord?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.

Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.

Men twist juist over de fase daar voor.

Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:36 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.

Ja ik was heel emotioneel en toen waren opeens foetussen van onder de x-aantal weken niet meer levensvatbaar....damn.

Maar ik begrijp dat jij, net als ik, je nu terug trekt uit de discussie?

_{Ik ga nu echt naar huis}

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:35 schreef Flashwin het volgende:

[..]

Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.

Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:15 schreef Flashwin het volgende:
Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder.

Dit dus. Die overweging zal gemaakt moeten worden door de zwangere vrouw, bij elke abortus in Nederland is zelfs een bezinnings periode wettelijk verplicht gesteld. Het laten plegen van van een abortus is sowieso geen lichte beslissing.

Het gebruik van termen als 'ongeboren kinderen vermoorden' doet dan ook absoluut geen recht aan de complexe discussie rond abortus, maar hoort eerder thuis op een spandoek.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:37 schreef Flashwin het volgende:
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.

Men twist juist over de fase daar voor.

Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?

Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal. Het is erger dat een persoon met bewustzijn wordt vermoord dan een wezen die dat nog niet ontwikkeld heeft (infanticide wordt dan ook in de regel wat minder zwaar bestraft.. daarmee bedoel ik nog zeker niet dat ik dat goedkeur, in tegendeel!). Het is erger dat een wezen die pijn kan ervaren gedood wordt dan een wezen dat dat niet kan. Daarbij moet je ook nog aan emotionele schade van de omstanders denken, die is veel groter bij een kind dat geboren is dan bij een ongeboren kind.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal.

Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?

@ Semisane: je hebt in principe gelijk dat mijn visie op de mens en wat een mens is gebaseerd is op mijn geloof. Ik heb dat echter niet genoemd in mijn post en het op 'seculiere' argumenten gehouden. Met een antwoord als het jouwe kan ik weinig. Jammer dat je geen zin hebt te praten over de vraag: 'wat is een mens?' Ik vraag me daarbij af of levensvatbaarheid wel zo'n goed criterium is. Je kunt wel gaan praten over een klompje cellen, maar dat zijn niet zomaar cellen. Het zijn geen kankercellen oid, of dode huidcellen. Het zijn cellen met DNA voor een compleet nieuw individu, alles zit er al in.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:38 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.

Dat kan ik begrijpen. De wet moet echter grenzen trekken: misschien gaan die voor jou te ver, maar dat gebeurt altijd. Maak je de wet strenger, zullen andere mensen in het jargon gejaagd worden.

Ik vind de huidige wet (bij mij in Belgie dan, die in nl ken ik niet goed) de meest gerechtvaardigde.

Daarom zeg ik ook dat ik in principe niet tegen abortus ben. Zoals ik zei: in bepaalde gevallen vind ik abortus gerechtvaardigd (grote kans op gezondheidsproblemen voor het kind, maar ook voor de moeder, verkrachting), ook al vind ik de daad op zich afschuwelijk. Echter, we moeten er voor waken dat abortus op den duur niet wordt gezien als een soort van anticonceptiemiddel (ja, ik weet dat de conceptie feitelijk dan al heeft plaatsgevonden) waar vrouwen handig naar kunnen grijpen bij een ongelukje. Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:46 schreef Flashwin het volgende:
Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?

Dat heb je goed. (en volgt tautologisch uit mijn definitie van mens)

Voor kinderen zelfstandig levensvatbaar zijn gaan de rechten van anderen voor die van het klompje cellen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor kinderen zelfstandig levensvatbaar zijnj gaan de rechten van anderen voor die van het klompje cellen.

Hoe definieer je levensvatbaar? Met of zonder machines?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor kinderen zelfstandig levensvatbaar zijnj gaan de rechten van anderen voor die van het klompje cellen.

Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.

En wat als die verantwoordelijkheid nou niet gedragen kan worden? En ben je dan ook tegen de morning after pil?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:
Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.

Persoonlijk vind ik abortus in deze situatie soms wel gerechtvaardigd. Als je kijkt naar de toekomst van het kind: als het kind zonder liefde zal opgevoed worden, geen kansen zal krijgen op de arbeidsmarkt of een grote kans maakt om in de criminaliteit te komen, enz...

Er is een sociologisch onderzoek gevoerd in LA, mid jaren '90. De criminaliteitscijfers waren toen spectaculair gedaald. Bleek dat de oorzaak lag in het legaliseren van abortus in de jaren '70. Als de wereld een veiligere en mooiere plaats zou worden met een legalisatie van abortus (tot 8 weken bv), lijkt me dit het overwegen waard.

Verder kan ik je wel volgen (al denk ik er iets progressiever over dan jij): abortus is altijd de allerlaatste strohalm die je moet grijpen. Vermijden is beter.

edit: een bronnetje

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:51 schreef floris.exe het volgende:
Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.

Je blijft met praktische overwegingen zitten. Je moet ergens een discrete grens leggen in een continue wereld. Helemaal consequent kun je daar niet in zijn. Ik ben niet tegen de praktische overweging dat je een geboren kind voor de wet als volwaardig mens beschouwt, ookal is dat theoretisch gezien niet zo. De geboorte is toch een van de meest ingrijpende dingen in ons leven en verandert hoe ons lichaam functioneert, en tegelijkertijd kun je natuurlijk ook geen bewustzijnstest afleggen bij een vermoorde baby. Noch kun je het op gemiddeldes gooien.

Waarom kies jij het moment van conceptie? En is dat het moment dat de spermacel penetreert, het moment dat de nuclei samengaan, of bij de eerste celdeling?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:47 schreef floris.exe het volgende:
Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.

Maar dan straf je het kind voor iets dat dat niet heeft gedaan.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe definieer je levensvatbaar? Met of zonder machines?

Zonder

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:51 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Waarom trek je daar die grens? Dan ben ik het nog eerder met speknek eens, want hij is tenminste consequent. Hij baseert zich op het bewustzijnsniveau en dan is het verschil wat dat betreft tussen in of uit moeder's schoot nihil.

Als iets niet levensvatbaar is gaat het dood. Net als een bejaarde. Die gaan ook vanzelf dood. Daar maak je ook geen mensenrechten kwestie van.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef Semisane het volgende:

[..]

Een foetus heeft geen recht op mensenrechten, daar het geen mens is, maar een foetus, het is onderdeel van een mens, die wel het eea aan rechten heeft.

Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als iets niet levensvatbaar is gaat het dood. Net als een bejaarde. Die gaan ook vanzelf dood. Daar maak je ook geen mensenrechten kwestie van.

Jawel, als je die bejaarde in stukken zaagt ben je schuldig aan moord.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 17:00 schreef katerwater het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik abortus in deze situatie soms wel gerechtvaardigd. Als je kijkt naar de toekomst van het kind: als het kind zonder liefde zal opgevoed worden, geen kansen zal krijgen op de arbeidsmarkt of een grote kans maakt om in de criminaliteit te komen, enz...

Er is een sociologisch onderzoek gevoerd in LA, mid jaren '90. De criminaliteitscijfers waren toen spectaculair gedaald. Bleek dat de oorzaak lag in het legaliseren van abortus in de jaren '70. Als de wereld een veiligere en mooiere plaats zou worden met een legalisatie van abortus (tot 8 weken bv), lijkt me dit het overwegen waard.

Verder kan ik je wel volgen (al denk ik er iets progressiever over dan jij): abortus is altijd de allerlaatste strohalm die je moet grijpen. Vermijden is beter.

edit: een bronnetje

Als ze nou gewoon eens alle criminelen ombrengen wordt de wereld mss ook een stuk veiliger, of niet.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:52 schreef Deliah het volgende:

[..]

Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.

Wat vind je van spiraaltjes als anticonceptiemiddel?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:53 schreef Deliah het volgende:

[..]

Jawel, als je die bejaarde in stukken zaagt ben je schuldig aan moord.

Niet als je die bejaarde gewoon dood laat gaan.

Een embryo gaat vanzelf dood zonder baarmoeder. Sperma en eicellen gaan gewoon dood als ze elkaar niet tegenkomen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder

Een embryo die zonder machines overleeft is dus levensvatbaar volgens jouw definitie? Een baarmoeder is geen machine.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als je die bejaarde gewoon dood laat gaan.

Een embryo gaat vanzelf dood zonder baarmoeder. Sperma en eicellen gaan gewoon dood als ze elkaar niet tegenkomen.

Ja, in het geval van kunstmatig opgewekte weeen, maar niet in het geval van in stukken hakken, zoutzuur?, gif e.d. (in het algemeen dan, er zijn er die dat overleven, die laten ze dan ergens liggen zodat ze alsnog dood gaan).

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat vind je van spiraaltjes als anticonceptiemiddel?

Is het wel een anticonceptiemiddel?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 20:10 schreef Deliah het volgende:

[..]

Is het wel een anticonceptiemiddel?

Nee niet in de exacte zin van het woord dat klopt

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 20:02 schreef Deliah het volgende:

[..]

Ja, in het geval van kunstmatig opgewekte weeen, maar niet in het geval van in stukken hakken, zoutzuur?, gif e.d. (in het algemeen dan, er zijn er die dat overleven, die laten ze dan ergens liggen zodat ze alsnog dood gaan).

Bij het gebruik van dat soort middelen als het embryo nog in de baarmoeder zit is het mishandeling van de moeder. En dat soort middelen hoef je niet te gebruiken als het embryo niet in de baarmoeder zit want dan gaat het gewoon dood.

Probeer je iets te zeggen? Het lukt niet zo goed.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:57 schreef Deliah het volgende:

[..]

Een embryo die zonder machines overleeft is dus levensvatbaar volgens jouw definitie? Een baarmoeder is geen machine.

Maar dan is het embryo onderdeel van de moeder.

Overheen gelezen dat je zonder baarmoeder zei.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dan is het embryo onderdeel van de moeder.

Afhankelijk, geen onderdeel.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 20:21 schreef Deliah het volgende:

[..]

Afhankelijk, geen onderdeel.

Wat mji betreft is het een onderdeel. Je kan het niet los zien want dan gaat het embryo dood.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:52 schreef Deliah het volgende:
Het heeft een eigen menselijke dna, het is geen tumor en ook geen onderdeel van een mens.

Ja in dat geval is dit:



hetzelfde als dit:



Maar ik vind het nogal arbitraire scheidslijnen. Wat maakt het wezenlijk (om maar wat te lenen) uit dat een menselijke cel wel of niet onderdeel is geweest van een mens? (wat je je af kunt vragen want het is natuurlijk een samensmelting van afscheidingsproducten van de oudersk)

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 19:54 schreef Deliah het volgende:

[..]

Als ze nou gewoon eens alle criminelen ombrengen wordt de wereld mss ook een stuk veiliger, of niet.

Wat een non-argument.

Als je criminelen wil ombrengen, moeten ze eerst crimineel worden. Dan hebben ze dus al strafbare feiten gepleegd. In geval van abortus worden er minder kinderen geboren die in aanmerking komen tot het plegen van criminele feiten. Er worden dus minder criminele feiten gepleegd. En een moeder kan zelf bepalen wanneer ze in staat is een kind op te voeden. Dit blijft dus een relevant argument.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ongeboren kinderen vermoorden. Draai jij niet een heel klein beetje door joh?

Sorry hoor, maar dat is dus precies wat abortus is... Realiteit iets te echt voor je?

Ik vind dat het duidelijk ‘erger’ is om een volwassen mens, ja zelfs een volwassen dier, dat pijn kan lijden, dat bewustzijn heeft, dat wensen heeft, te vermoorden dan een klompje cellen dat dit slechts in potentie kan. Als mijn vriendin een koper-spiraaltje zou hebben, wat ertoe zou leiden dat een bevruchte eicel zich niet kan innestelen en dus derhalvea fsterft, dan heb ik daar geen moeite mee. Ook zie ik een natuurlijke abortus, die vaak in het begin van de zwangerschap plaatsvindt, niet als iets waar ik zoveel verdriet om zou hebben als b.v. het overlijden van m'n opa.

Het moeilijke van het argument dat iets in potentie leven is, is dat hier de grens gelegd wordt bij de actieve handeling, nl. de copulatie. In beginsel kan elke vrouw wel een stuk of 15 kinderen baren (en officieel ziet de RK dit ook als taak van het huwelijk), dus je zou kunnen stellen dat er in potentie 15 kinderen per vrouw kunnen ontstaan. Maar, dan moet er wel bevrucht worden. In Nederland zie jeal dat veel mensen zich schuldig maken aan nalatigheid wat dit betreft, en zo veel leven niet eens de kans geven. Anderzijds zou je kunnen stellen dat een abortus van een kind dat gehandicapt geboren gaat worden wellicht, bezien de potentie, gunstiger is, omdat de zorg voor zo'n kind heel intensief is, wat de ouders wellicht doet besluiten niet een tweede kind te willen omdat ze de zorg niet aankunnen. Abortus van het gehandicapte kind leidt dus in potentie tot twee kinderen.

Verder is er b.v. in het plantenrijk een analogie te vinden. Hak ik de beuk voor mijn huis om, dan staat de gemeente aan de deur, iets met kapvergunning, en een heel oude boom, en monumentaal, en dat mag zo maar niet. Trek ik echter in de lente een net ontsproten jong beukje tussen de tegels uit, dan is er geen haan die er naar kraait. Ook al heb ik hier een in-potentie-eeuwenoude-beuk gekapt.

Volgens mij moet je dus wel betogen dat de levensvorm op zichzelf beschouwd al een intrinsieke waarde heeft die het rechten geeft. Maar op basis waarvan? Volgens is bijna alles wat je kunt bedenken voor een embryo ook van toepassing op b.v. een koe of een varken, die we rustig doden voor consumptie. Met één uitzondering: het is voortgekomen uit de zaad- en eicel van twee wezens van het genus homo sapiens. Dat is uniek voor het embryo. (Potentie laat ik expres buiten beschouwing dus.) Qua intelligentie, (zelf)bewustzijn, pijnvermogen, planvermogen, et cetera, haalt het het niet bij een zeug.

Maar is deze eigenschap genoeg? Het behoort tot de soort homo sapiens. Wat zegt zoiets? Is dit een wezenlijke eigenschap? Is het niet net zo'n eigenschap als ‘vrouw’ of ‘donkere huiskleur’? De soortgrens is een van de grenzen die we als mens kunnen trekken. Je zou een stamgrens kunnen trekken, een geslachtsgrens, een klassegrens – priesterklasse, dalit – het zijn allemaal grenzen die heel arbitrair lijken. Vroeger was het 'vanzelfsprekend' dat mensen van naburige stammen of bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden, of dat vrouwen minder rechten hadden. Nu is het 'vanzelfsprekend' dat wezens die niet-homo sapiens zijn minder rechten hebben en het wezen dat bij de homo-sapiens hoort die rechten wel heeft.

Dat kun je m.i. alleen vol houden als je er inderdaad vanuit gaat dat God alleen de homo sapiens met een ziel begiftigd heeft. Dat er echt iets is wat de mens speciaal maakt, reeds in de vorm van een embryo. (Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes). Ga je echter niet van zo'n ziel uit, dan zie ik niet hoe zo’n hoopje cellen meer aanspraak op enig recht kan maken dan een koe, met die bepaling dat zoals een koe 'eigendom' is van de boer, het embryo dat is van de ouders. Met hun wensen dient natuurlijk rekening gehouden te worden.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 22:40 schreef Iblis het volgende:
(Overigens is over het idee van de ziel nog wel een boompje op te zetten i.c.m. een-eiige tweelingen en weer fuserende celklompjes).

.

Ik zelf begin me zo langzamerhand ook steeds meer af te vragen of dit soort discussies zin hebben. Ik bedoel daarmee op discussies over rechten, plichten, moraal, normen en waarden en ethiek in het algemeen. Iedereen heeft er wel een mening over en er zijn altijd tegenstrijdigheden die op niets anders zijn gebaseerd dan hoe mensen zich tegenover een onderwerp voelen. Er is niets absoluuts aan, het is niets universeels, het kan niet worden gemeten of bewezen. Het zijn gevoelens.

Ik begin zo langzamerhand een echte nihilist te worden, waarbij ik me terugtrek uit iedere vorm van moreel besef. Met andere woorden: het zal mijn tijd wel duren. Het interesseert me steeds minder en het lot van de mensheid kan me nòg minder schelen. Het is een achterlijke zinloosheid. Toe maar, kill dat hoopje cellen, doe wat je niet laten kunt. Voer oorlog, maak de aarde kapot, schiet elkaar overhoop. Ja hoor, profileer het kapitalisme maar, bevorder de vrije markt en ruineer de sociale beschaving.

John Gray heeft gelijk. De natuur van de mens maakt het dat hij keer op keer dezelfde fouten maakt. We denken wel vooruitgang te boeken, maar we draaien alleen maar in cirkeltjes.

Fuck it!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 08:39 schreef floris.exe het volgende:
Fuck it! Exploit it!

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:
Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Wat een doemdenkerij! We leven juist meer samen de laatste tijd, familie en vrienden worden weer belangrijker en God; gelukkig wordt dat doorfokken eindelijk eens wat minder. De sleutel tot ellende in deze wereld is (in mijn ogen) niet de 'vervallen moraliteit', maar eerder het legbatterij-syndroom. Hoe meer mensen er bij elkaar wonen hoe meer er tegelijk zullen doodgaan door rampen, hongersnood en oorlogen. Dat heeft niets met vervallen moraliteit te maken maar is gewoon een stukje wiskunde A, kansbereking.

Abortus is trouwens een heel mooi middel tegen diezelfde 'verloedering' daar het 75% kansenwijkmensen betreft die een abortus ondergaan.

Mijn tijd zal het wel duren, die 'Europese cultuur' is zo maar niet ten einde...

!

Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.

Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mensen zeggen van alles en nog wat over moraal en ethiek, maar leven volgens vaste normen en waarden die niet aan hun eigen geest ontsproten zijn. De users die hier de universaliteit van moraal ontkennen, gaan er bij hun Pakistaanse collega toch van uit dat ook hij het erg zou vinden als zijn vrouw vreemdgaat en zoon steelt.

Maar hier voelen we ons verdrietig omdat we blijkbaar niet zo'n relatie met de vrouw of zoon hebben als we dachten en de Pakistani word boos en gaat moorden omdat zijn eer is aangetast. Dat zijn toch fundamentele verschillen.

quote:

Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Volgens mij gaat het juist in het westen de goede kant op met moraliteit. Misschien niet jouw kant, maar dat is dan jouw persoonlijke probleem.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 09:32 schreef Scaurus het volgende:

Fundamentele morele vooruitgang zullen wij nooit boeken. Maar het minste wat wij kunnen doen, is proberen te voorkomen dat wij wegglijden in verloedering en anarchie. Voor de Westerse beschaving heb ik echter weinig hoop. Wij leven niet meer samen, planten niet meer voort. Wij leven in het Avondland.

Kinderen zijn strontvervelende schepsels welke steeds meer mensen liever aan anderen overlaten. Kan ze geen ongelijk geven. Ik heb wel wat beters te doen met mijn leven dan voor zo'n ding zorgen.

En voortplanten is onethisch. Net zoals je volgens jou een hoopje cellen niet mag aborteren omdat het leven is, ben ik van mening dat je leven niet mag opdringen (zeker niet omdat de mogelijkheden tot legale stopzetting van je opgedrongen leven zeer beperkt zijn), maar alleen met toestemming mag ontstaan. Aangezien dat praktisch onmogelijk is is niet voortplanten de meest ethische keuze.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:35 schreef speknek het volgende:
!

Je kan het kind uit de religie halen, maar hoe haal je de religie uit het kind. Jullie delen nog de vurige eschatologische wensdroom. Of de misplaatste morele superioriteit natuurlijk.

Hoe meer ik van Scaurus en floris lees, hoe vaker ik denk dat het maar eens tijd wordt dat ze Cho Sueng-Hui's high score eens gaan verbeteren.
[ afbeelding ]

Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden. Ik baseer mij louter op hetgeen ik objectief zie voltrekken voor mijn ogen. Ik zie dat de meeste mensen elkaar maar wat na redeneren en eigenlijk weinig zicht hebben op de zaak. Morele superioriteit is niet iets waar ik mij schuldig aan maak, maar juist de mensen die zich hebben vastgeklampt aan de tijdgeest. Dat geldt niet alleen voor nu, maar dat geldt voor alle tijden. Dat maakt ook direct duidelijk dat de heersende moraal alleen heersend is op een zeker moment. We geven nu massaal af op de seksuele inperkingen van voor de jaren 60 en denken nu voor eens en altijd het recht te hebben vervorwen om te neuken zoals we dat vandaag de dag doen. Dat is natuurlijk een achterlijk uitgangspunt, want de kans is groot dat er eens een einde aan komt. Dat is wat ik bedoel met de zinloosheid van morele discussies. Wat je niet kunt meten, kun je niet weten.

Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je kan niks objectief aan je ogen voorbij zien trekken. Dat is sowieso al een contradictie.

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

Jups, maar je interpretatie van dat gebeuren is subjectief.

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 11:05 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Onzin, als ik Pietje een man zie slaan en schoppen dan is dat een objectieve observatie.

nee. Voor hetzelfde geldt slaat en schopt hij een paal die er vlak achter staat. JIj denkt dat hij een man slaat, maar zit er verschil in de waarneming, en wat er echt gebeurt.

ander voorbeeld: er bestaan vlakpatronen, die de illusie opwekken te bewegen, als je je hoofd beweegt. In feite staan ze gewoon stil, maar het lijkt te bewegen. waarneming staat niet per definitie gelijk aan objectiviteit

uhoh.

moet dit ad rem zijn?

quote:

Op woensdag 11 juni 2008 10:54 schreef floris.exe het volgende:
Je kunt er van op aan, dat mijn ideeën over de wereld niets te maken hebben met onbewuste religieuze invloeden.

Dat durf ik ernstig te betwijfelen, aangezien je morele kompas voor het grootste gedeelte een product van je opvoeding is. Dat zie ik ook wel voor mezelf in. (of was je op latere leeftijd tot het katholicisme bekeerd? dat weet ik niet meer..) Grote gedeeltes van je morele voorkeuren hebben dan ook niets met ratio te maken, hooguit kun je proberen de verschillende uitspraken intern consistent te maken. Maar ook dat is natuurlijk niet zondermeer logisch, maar heeft ermee te maken of je dat zelf (en moreel) wenselijk acht of niet.
Of zoals Wittgenstein zei in z'n TLP

quote:

6.422 Der erste Gedanke bei der Aufstellung eines ethischen Gesetzes von der Form "du sollst ..." ist: Und was dann, wenn ich es nicht tue? Es ist aber klar, daß die Ethik nichts mit Strafe und Lohn im gewöhnlichen Sinne zu tun hat. Also muß diese Frage nach den 'Folgen' einer Handlung belanglos sein. - Zum Mindesten dürfen diese Folgen nicht Ereignisse sein. Denn etwas muß doch an jener Fragestellung richtig sein. Es muß zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen. (Und das ist auch klar, daß der Lohn etwas Angenehmes, die Strafe etwas Unangenehmes sein muß.) (vertaling)

Maar goed, tot die conclusie was je in iets andere bewoording net ook al gekomen. En sorry dat ik je omwille van je conservatieve houding bij Scaurus groepeerde, ik weet niet of je minder kinderen uitpoepen als inleiding tot een verval in beschaving ziet.

Aardige case:
Chinese baby geboren met penis op rug

Is het verwijderen van de fetus in fetu dan ook moord? Van een min of meer geboren kind zelfs.

Ja, maar volgens mij hanteren we verschillende definities. Je noemt abortus provocatus bijvoorbeeld ook moord, ik niet.

Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...

Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?

Ja want dat is het lot van alle ongewenste kinderen Laten we dan ook maar meteen alle VMBO'ers inslapen