F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Conclusie, ongeboren kinderen worden niet tot mensen gerekend, slotjequote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Bij de romeinen waren kinderen t/m 1 jaar geen mensen en mocht je gewoon doodmaken.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Nee. Ongeboren kinderen zijn niet hetzelfde als kinderen, anders zou je geen extra toevoeging nodig hebben. Tenzij je ongeboren kinderen als deelgebied van kinderen ziet, in welk geval juristen een field day hebben.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mensenrechten zijn de meest overgewaardeerde dingen ooit. Mensenrechten hebben geen bestaansrecht. Zolang er zwakkere mensen zijn zullen ze onderdrukt worden door de sterkeren, dat is heel natuurlijk. Afschaffen dus die mensenrechten en iedereen die tegen schendingen van de mensenrechten demonstreert tegen de muur zetten en afknallen.
Besef Regulier!
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ongeboren kinderen vermoorden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Politici hoor je regelmatig het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Figuren als Bert Koenders schreeuwen om het hardst als deze geschonden worden. Volgens hebben mensen universele behoeften die bevredigd worden door onderwijs, zelfontplooiing, lichamelijke integriteit en wat dies meer zij. Autoriteiten die daar lak aan hebben of dat zelfs tegenwerken, schenden volgens Koenders e.a. de mensenrechten.
Opvallend is dat het meestal seculieren het woord 'mensenrechten' in de mond nemen. Dit is des te meer opvallend, omdat seculieren vaak ook voorstander zijn van abortus provocatus. Is dit niet een discrepantie? Enerzijds hebben wij mensenrechten voor kinderen en volwassenen, anderzijds staan wij toe dat ongeboren kinderen vermoord worden. Is dit niet vreemd? Hoe rechtvaardig je dat?
Draai jij niet een heel klein beetje door joh? 
Abortus is vrij simpel te rechtvaardigen, al vraag ik mij af of jij, gezien deze totaal "over-the-top" post daar ooit mee eens zal zijn.
Scaurus, normaal gesproken zijn jouw posts interesant en ook vaak gedurft, vanuit een bepaald standpunt, maar deze OP is een gedrocht, absolute drek, van een in en in triest niveau. Doe je zelf een plezier, eet een ijsje en probeer wat af te koelen.
Niet serieus te nemen dit. 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Deze discussie draait eigenlijk over iets anders: wanneer men kan spreken van een ongeboren leven, en wanneer van een hoopje cellen. Waarbij de 'seculieren' deze op enkele weken zetten (naargelang het land), en tegenstanders een eicel al ongeboren leven vinden. Beiden scharen zich achter mensenrechten.
Ook draait het om een ander universeel recht: het universeel recht om te kiezen wanneer men zwanger is. Dat botst natuurlijk met het ideeëngoed van sommigen.
Ik stel mij de vraag: zijn mensenrechten wel universeel?
Ook draait het om een ander universeel recht: het universeel recht om te kiezen wanneer men zwanger is. Dat botst natuurlijk met het ideeëngoed van sommigen.
Ik stel mij de vraag: zijn mensenrechten wel universeel?
Het is aan jou om te bewijzen dat ik 'doordraai'. Ik begon je post te lezen in de hoop een antwoord te vinden, maar waar zijn je argumenten?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:
Ongeboren kinderen vermoorden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Kinderen t/m 6 jaar moeten geen rechten hebben... in het eerste jaar weet jenog niet of ze bevallen of niet. Tegen de tijd dat ze 6 zijn weet je of het een etterbakje is of niet. Is het een etterbakje? --> Inleveren bij de ROVA om te laten vernietigen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef Ps2K het volgende:
[..]
daarom moeten kidneren t/m 1 jaar geen rechten hebben. stuk relaxter voor de ouders als ze weten dat ze mismaakte kinderen in de gracht mogen dumpen.
Besef Regulier!
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
Trouble spelling diarrhoea? There's always the Ronseal standby of 'dire-rear'.
Kinderen van 30 weken worden dan ook niet geaborteerd, dat weet jij donders goed. Even een, wellicht misplaatste aannamequote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Daarin tegen verschilt een foetus van 20 weken substantieel van een kind dat" twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten", met name in de levensvatbaarheid. Dat bij een foetus van 20 weken praktisch nul is...even voor de duidelijkheid.
Stop eens trouwens met dit soort emotionele posts joh en hou je een beetje aan de feiten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:09 schreef Semisane het volgende:
Scaurus, normaal gesproken zijn jouw posts interesant en ook vaak gedurft, vanuit een bepaald standpunt, maar deze OP is een gedrocht, absolute drek, van een in en in triest niveau. Doe je zelf een plezier, eet een ijsje en probeer wat af te koelen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waar in Nederland worden kinderen vermoord, begin daar nou maar eens mee dan.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is aan jou om te bewijzen dat ik 'doordraai'. Ik begon je post te lezen in de hoop een antwoord te vinden, maar waar zijn je argumenten?
Want daar draai jij al mee door...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder. Been there, done that 
Conclusie: TS overdrijft.
Conclusie: TS overdrijft.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
TS is een boomknuffelende geitenwollensokquote:
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:12 schreef Semisane het volgende:
Daarin tegen verschilt een foetus van 20 weken substantieel van een kind dat" twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten", met name in de levensvatbaarheid. Dat bij een foetus van 20 weken praktisch nul is...even voor de duidelijkheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?
En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?
Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik snap ook niet hoe tegenstanders van abortus en embryoselectie hun eigen medicijngebruik rechtvaardigen.
En zoals hier al vaker wordt gezegd, er is een wezelijk verschil tussen een klompje cellen van 2 weken oud en een kind wat huilend en ademend moeders schoot heeft verlaten.
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
Een foetus heeft geen recht op mensenrechten, daar het geen mens is, maar een foetus, het is onderdeel van een mens, die wel het eea aan rechten heeft.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom? Ik begrijp niet hoe seculieren mensenrechten en abortus rechtvaardigen. Mag ik daar dan een vraag over stellen om meer begrip te krijgen van andere standpunten?
Mensenrechten zijn van toepassing op mensen, niet op foetussen.
Daarnaast zijn er medische, sociale aspecten die mee kunnen tellen in specifieke gevallen, maar bovenal is het een keuze van de vrouw zelf. Het is uit eindelijk haar lichaam, waar plat gezegd de foetus op dat moment op parasiteert.
Maw, ik rechtvaardig het doordat ik het recht op beslissing leg bij de vrouw zelf en niet een of ander ethisch standpunt gebaseerd op dogmatische argumentatie.
En wellicht dat jij het hard vind dat ik de foetus geen mensenrechten toeken, maar ik zie een foetus niet als mens nee.
Hoe dan ook, heeft jouw vraag totaal geen zin, in dat drek van een OP heb je al min of meer aangegeven dat je totaal niet open staat voor enige argumentatie, maar goed...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
En kan een gezond levendig iemand nog een paar jaar geen gebruik maken van privileges als euthenasie...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Wat een infantiele dooddoener zeg. De discussie is nog altijd aan de gang, wat er op duidt dat er helemaal geen overeenstemming is. Dat jij graag achter mensen aanloopt die voor jou langer en dieper hebben nagedacht (quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
), moet je zelf weten. Andere mensen denken zelf ook graag na.
Levensvatbaarheid is een maatstaf ja. Een kind dat geboren is, is zeker een mens en dat het verder dan niet levensvatbaar is heeft daar verder niks mee te maken...dat is enkel een emotioneel argument waar ik weinig mee kan.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of beter, moeten we alle slikkende vrouwen berechten omdat kanibalisme verboden is!?!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht!
Je punt is?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weerquote:Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
Het zit diep he.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Vertel jij dan eens waar de grens moet staan? Wat is jouw mening op dit gegeven?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
'Als je begrijpt wat ik bedoel' (O.B. Bommel)
Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
En gelukkig ontbreekt het bij jou ook nu weer niet aan een heerlijke flame baitquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weer
.
Niet?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.
Maargoed, niet in Nederland nee. Maar ok, dan geven we het klompje cellen van 2 weken dezelfde rechten als een mens.Dan moet dat klompje cellen meteen uit de baarmoeder verwijderd worden... In het europese verdrag voor de rechten van de mens staat immers dat een mens recht heeft op vrijheid. En om nou een klompje cellen zonder proces 9 maanden vast te zetten (zonder daglicht!!! Nog zo'n grove schending...) druist toch wel tegen een aantal principes in...
Zolang het 'kind' niet op zichzelf kan overleven is het geen kind, maar een hoopje cellen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is maar vanuit wat voor een filosofische invalshoek je er tegen aankijkt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?
Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
Onze wetgever kiest voor een middenweg.
quote:Burgerlijk Wetboek 1
Artikel 2
Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Hou toch op zeg! Dus omdat hier mensen zijn die aangeven dat een klompje cellen van onder de x aantal weken nul punt nul kans hebben op levensvatbaarheid En hoe je het ook went of keert of je nou op je kop gaat staan of heel hard gaat bidden, ze zijn het echt niet...klaar, zijn ze meteen voorstander om kinderen tot hun eerste levensjaar af te maken. Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daar zit wel wezenlijk verschil tussen, namelijk twaalf weken aan ontwikkeling. Ontwikkeling van de hersenen, het zenuwstelsel, zwaartekracht op het geraamte en de spieren, het inademen van lucht, etc. Of je moet met wezenlijk zoiets bedoelen als dat de potentiele mens hetzelfde is als de mens, every sperm is sacred idee, of geen verschil in DNA, in welk geval je massamoord zou plegen als je huidcellen wegkrabt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten.
Nee niet opeens, maar de consensus is toch wel dat bewustzijn zich ontwikkelt, vele stadia heeft, en pas ver na de geboorte als voldoende ontwikkeld beschouwd kan worden.quote:Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:29 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
Wat is dat, een individu?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:31 schreef floris.exe het volgende:
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.
Is dit een individu?
Is een kankercel, die een ander genetisch profiel heeft gecreëerd dan die van de drager, is dat dan een individu? Is bestraling hetzelfde als moord?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ja ik was heel emotioneel en toen waren opeens foetussen van onder de x-aantal weken niet meer levensvatbaar....damn.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.
Maar ik begrijp dat jij, net als ik, je nu terug trekt uit de discussie?
Ik ga nu echt naar huis
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:35 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.
Dit dus. Die overweging zal gemaakt moeten worden door de zwangere vrouw, bij elke abortus in Nederland is zelfs een bezinnings periode wettelijk verplicht gesteld. Het laten plegen van van een abortus is sowieso geen lichte beslissing.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:15 schreef Flashwin het volgende:
Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder.
Het gebruik van termen als 'ongeboren kinderen vermoorden' doet dan ook absoluut geen recht aan de complexe discussie rond abortus, maar hoort eerder thuis op een spandoek.
Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal. Het is erger dat een persoon met bewustzijn wordt vermoord dan een wezen die dat nog niet ontwikkeld heeft (infanticide wordt dan ook in de regel wat minder zwaar bestraft.. daarmee bedoel ik nog zeker niet dat ik dat goedkeur, in tegendeel!). Het is erger dat een wezen die pijn kan ervaren gedood wordt dan een wezen dat dat niet kan. Daarbij moet je ook nog aan emotionele schade van de omstanders denken, die is veel groter bij een kind dat geboren is dan bij een ongeboren kind.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:37 schreef Flashwin het volgende:
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
@ Semisane: je hebt in principe gelijk dat mijn visie op de mens en wat een mens is gebaseerd is op mijn geloof. Ik heb dat echter niet genoemd in mijn post en het op 'seculiere' argumenten gehouden. Met een antwoord als het jouwe kan ik weinig. Jammer dat je geen zin hebt te praten over de vraag: 'wat is een mens?' Ik vraag me daarbij af of levensvatbaarheid wel zo'n goed criterium is. Je kunt wel gaan praten over een klompje cellen, maar dat zijn niet zomaar cellen. Het zijn geen kankercellen oid, of dode huidcellen. Het zijn cellen met DNA voor een compleet nieuw individu, alles zit er al in.
'Als je begrijpt wat ik bedoel' (O.B. Bommel)
Dat kan ik begrijpen. De wet moet echter grenzen trekken: misschien gaan die voor jou te ver, maar dat gebeurt altijd. Maak je de wet strenger, zullen andere mensen in het jargon gejaagd worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:38 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.
Ik vind de huidige wet (bij mij in Belgie dan, die in nl ken ik niet goed) de meest gerechtvaardigde.
Daarom zeg ik ook dat ik in principe niet tegen abortus ben. Zoals ik zei: in bepaalde gevallen vind ik abortus gerechtvaardigd (grote kans op gezondheidsproblemen voor het kind, maar ook voor de moeder, verkrachting), ook al vind ik de daad op zich afschuwelijk. Echter, we moeten er voor waken dat abortus op den duur niet wordt gezien als een soort van anticonceptiemiddel (ja, ik weet dat de conceptie feitelijk dan al heeft plaatsgevonden) waar vrouwen handig naar kunnen grijpen bij een ongelukje. Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.
|
|
