F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of beter, moeten we alle slikkende vrouwen berechten omdat kanibalisme verboden is!?!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Daarom wordt een kind ook niet als een volwassene berecht!En kan een gezond levendig iemand nog een paar jaar geen gebruik maken van privileges als euthenasie...
Je punt is?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Er bestaat ook een wezenlijk verschil tussen:
- een baby en een kleuter die kan praten en lopen
- een kleuter en een puber
- een puber en een jong volwassene
- een jong volwassene en een volwassene
- een volwassene en een bejaarde
- een man en een vrouw
- een geestelijk gezond mens en een geestelijk gehandicapte
enzovoort
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weerquote:Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
Het zit diep he.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Vertel jij dan eens waar de grens moet staan? Wat is jouw mening op dit gegeven?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is dus de maatstaf. Is een kind dat buiten de baarmoeder nog niet kan overleven dan geen mens? Waarom heeft een menswezen dat nog niet zelfstandig kan leven niet de rechten die een pasgeborene wel heeft?
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
'Als je begrijpt wat ik bedoel' (O.B. Bommel)
Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ongeborenen worden als niet volwaardige mensen beschouwd zodat dat de weg vrij maakt naar abortus? Nu draai je de hele kwestie om en laat je zien dat je er weinig van snapt.
Het idee of ongeborenen al dan niet als volwaardige mensen moeten worden gezien is een kwestie die stamt van ver voor het hele abortus debat.
En gelukkig ontbreekt het bij jou ook nu weer niet aan een heerlijke flame baitquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:26 schreef Flashwin het volgende:
Ah gelukkig, met deze laatste opmerking van je kennen we de gefrustreerde, boos op de wereld zijnde floris/fuifduif weer
.
Niet?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Maar geen van hen wordt opzettelijk gedood.
Maargoed, niet in Nederland nee. Maar ok, dan geven we het klompje cellen van 2 weken dezelfde rechten als een mens.Dan moet dat klompje cellen meteen uit de baarmoeder verwijderd worden... In het europese verdrag voor de rechten van de mens staat immers dat een mens recht heeft op vrijheid. En om nou een klompje cellen zonder proces 9 maanden vast te zetten (zonder daglicht!!! Nog zo'n grove schending...) druist toch wel tegen een aantal principes in...
Zolang het 'kind' niet op zichzelf kan overleven is het geen kind, maar een hoopje cellen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is maar vanuit wat voor een filosofische invalshoek je er tegen aankijkt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In welke fase van de zwangerschap (of zelfs ervoor) is het dan een mens?
Is een eicel een mens? Een zaadcel? Zijn rukkers eigenlijk genocide aan het plegen als ze een miljoen potentiele leventjes door de plee trekken?
Is het een mens als de zaadcel de eicel binnentreed? Welk moment? Zodra alle DNA bij elkaar gehercombineerd is of daarvoor? Of toch nog iets later? Misschien na de eerste celdeling? Na de 2e? Zijn vrouwen met spiraaltjes dan eigenlijk koelbloedige moordenaressen?
Of wellicht zodra de vrucht zich in de baarmoeder heeft ingenesteld? Of wellicht zodra de navelstreng zich heeft gevormd en het geheel levensvatbaar is?
Geef maar eerst eens antwoord op deze vraag voordat je als een schreeuwlelijkert gaat lopen trappen tegen een beweging met mensen die hier al een stuk langer en dieper over nagedacht heeft dan jij.
Onze wetgever kiest voor een middenweg.
quote:Burgerlijk Wetboek 1
Artikel 2
Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
De meeste reacties in dit topic bevreemden mij. Is het zo raar na te denken over de grens van het menselijk leven? Dat er zelfs geen woord aan besteed mag worden? M.i. is hier eerder sprake van de kop in het zand steken, LALALA roepen en voorbijgaan aan een issue dat ons allemaal aangaat?
Ik zelf denk dat de beste grens die je kunt trekken die van de conceptie is. Dan immers is er sprake van een uniek individu, een nieuw mens in aanbouw. Je kunt wel roepen dat het hier gaat om een parasitair klompje cellen, maar dat vind ik hypocriet. Hypocriet ja, want in feite zeg je: 'we moeten er op tijd bij zijn, anders is het straks nog een mens!' Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Hou toch op zeg! Dus omdat hier mensen zijn die aangeven dat een klompje cellen van onder de x aantal weken nul punt nul kans hebben op levensvatbaarheid En hoe je het ook went of keert of je nou op je kop gaat staan of heel hard gaat bidden, ze zijn het echt niet...klaar, zijn ze meteen voorstander om kinderen tot hun eerste levensjaar af te maken. 
Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daar zit wel wezenlijk verschil tussen, namelijk twaalf weken aan ontwikkeling. Ontwikkeling van de hersenen, het zenuwstelsel, zwaartekracht op het geraamte en de spieren, het inademen van lucht, etc. Of je moet met wezenlijk zoiets bedoelen als dat de potentiele mens hetzelfde is als de mens, every sperm is sacred idee, of geen verschil in DNA, in welk geval je massamoord zou plegen als je huidcellen wegkrabt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:07 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten.
Nee niet opeens, maar de consensus is toch wel dat bewustzijn zich ontwikkelt, vele stadia heeft, en pas ver na de geboorte als voldoende ontwikkeld beschouwd kan worden.quote:Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:29 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat het ons nu goed uitkomt, terwijl helemaal niet vast staat dat een ongeborene geen volwaardig mens is. Dat is vooral een mening die is gebaseerd op iemand's idee van wat mens-zijn betekent.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zeg, als "jullie gelovigen" ja ik generaliseer even serieus genomen willen worden in een discussie over abortus, kom dan met andere argumenten, dan al dit emotioneel geharrewar.
Dit is echt werkelijk niet te geloven, maar goed ook weer niet geheel onverwacht, gezien de abortus discussies die al zijn geweest.
Ik hou er mee op bij deze....wat een totaal van de pot gerukt zooitje zijn sommige ook.
Wat is dat, een individu?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:31 schreef floris.exe het volgende:
Ik kan me erg vinden in jouw idee over waar je de grens zou moeten trekken. Inderdaad, de conceptie is het begin waarop het nieuwe individu tot stand komt met de creatie van het genetische profiel enzovoort.
Is dit een individu?
Is een kankercel, die een ander genetisch profiel heeft gecreëerd dan die van de drager, is dat dan een individu? Is bestraling hetzelfde als moord?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:28 schreef E-vangelist het volgende:
Wees dan principieel en zeg dat je tot in het eerste levensjaar kinderen mag afmaken, zoals hier in het topic betoogt wordt. W.m.b. maakt dat namelijk niets uit.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ja ik was heel emotioneel en toen waren opeens foetussen van onder de x-aantal weken niet meer levensvatbaar....damn.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je zei iets over emotioneel geharrewar en over serieus genomen willen worden in de discussie? Helemaal mee eens, maar neem die tips dan vooral zelf ter harte, want deze post is één brok emotioneel geharrewar wat niet bepaald bijdraagt aan de mate waarin je serieus genomen wordt.
Maar ik begrijp dat jij, net als ik, je nu terug trekt uit de discussie?
Ik ga nu echt naar huis
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:35 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Juist. En omdat de moeder uiteindelijk bepaalt of de abortus wordt uitgevoerd, zou abortus moeten zijn toegestaan. Het is immers de mening van die moeder over het idee van mens-zijn (zoals je zelf zegt) die doorslaggevend is voor de legitimiteit van de abortus.
Dit dus. Die overweging zal gemaakt moeten worden door de zwangere vrouw, bij elke abortus in Nederland is zelfs een bezinnings periode wettelijk verplicht gesteld. Het laten plegen van van een abortus is sowieso geen lichte beslissing.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:15 schreef Flashwin het volgende:
Enerzijds het recht op leven, anderzijds het zelfbeschikkingsrecht van de (toekomstige) moeder.
Het gebruik van termen als 'ongeboren kinderen vermoorden' doet dan ook absoluut geen recht aan de complexe discussie rond abortus, maar hoort eerder thuis op een spandoek.
Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal. Het is erger dat een persoon met bewustzijn wordt vermoord dan een wezen die dat nog niet ontwikkeld heeft (infanticide wordt dan ook in de regel wat minder zwaar bestraft.. daarmee bedoel ik nog zeker niet dat ik dat goedkeur, in tegendeel!). Het is erger dat een wezen die pijn kan ervaren gedood wordt dan een wezen dat dat niet kan. Daarbij moet je ook nog aan emotionele schade van de omstanders denken, die is veel groter bij een kind dat geboren is dan bij een ongeboren kind.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:37 schreef Flashwin het volgende:
Eh..dat maakt alles uit. Want iedereen is het erover eens dat wanneer het kind geboren wordt, het een mens is.
Men twist juist over de fase daar voor.
Simpel logisch nadenken is aan jou niet besteed?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je stelt dat in de eerste levensjaren betwist kan worden of het kind een volwaardig mens is of begrijp ik je nu verkeerd?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, het is een mens bij definitie. In zekere zin kan ik me vinden in E-vangelist's omschrijving. Wat mij betreft is het een glijdende schaal.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
@ Semisane: je hebt in principe gelijk dat mijn visie op de mens en wat een mens is gebaseerd is op mijn geloof. Ik heb dat echter niet genoemd in mijn post en het op 'seculiere' argumenten gehouden. Met een antwoord als het jouwe kan ik weinig. Jammer dat je geen zin hebt te praten over de vraag: 'wat is een mens?' Ik vraag me daarbij af of levensvatbaarheid wel zo'n goed criterium is. Je kunt wel gaan praten over een klompje cellen, maar dat zijn niet zomaar cellen. Het zijn geen kankercellen oid, of dode huidcellen. Het zijn cellen met DNA voor een compleet nieuw individu, alles zit er al in.
'Als je begrijpt wat ik bedoel' (O.B. Bommel)
Dat kan ik begrijpen. De wet moet echter grenzen trekken: misschien gaan die voor jou te ver, maar dat gebeurt altijd. Maak je de wet strenger, zullen andere mensen in het jargon gejaagd worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:38 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde juist het volgende: zolang de ideeën over mens-zijn zo divers zijn als dat ze zijn, kunnen we concluderen dat er geen absoluut universeel oordeel te vellen valt. We doen er dan beter aan om ons zo weinig mogelijk te bemoeien met de natuurlijke loop van dingen. Er zijn situaties waarin ik zeg, ja, abortus is gerechtvaardigd, maar er zijn voor mij wel grenzen die momenteel worden overschreden.
Ik vind de huidige wet (bij mij in Belgie dan, die in nl ken ik niet goed) de meest gerechtvaardigde.
Daarom zeg ik ook dat ik in principe niet tegen abortus ben. Zoals ik zei: in bepaalde gevallen vind ik abortus gerechtvaardigd (grote kans op gezondheidsproblemen voor het kind, maar ook voor de moeder, verkrachting), ook al vind ik de daad op zich afschuwelijk. Echter, we moeten er voor waken dat abortus op den duur niet wordt gezien als een soort van anticonceptiemiddel (ja, ik weet dat de conceptie feitelijk dan al heeft plaatsgevonden) waar vrouwen handig naar kunnen grijpen bij een ongelukje. Zwanger worden door een ongelukje tijdens de seks is eigen verantwoordelijkheid die gedragen moet worden.
|
|
