Mensenrechten en het Ongeboren Kind

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?

Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...

Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.

En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.

Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.

Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.

Klopt, daarom vraag ik het toch ook?

Maar het ‘het kan een principe zijn’ vind ik niet zo héél sterk, want je zou ook kunnen stellen dat je in principe geen dochters wilt. Of alleen zonen. Of dat je in principe zwarten minderwaardig vindt. Het argument daartegen is altijd de vraag of je dit principe kunt objectiveren. Feminisme bijvoorbeeld argumenteert dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn qua intelligentie, qua denkvermogen, et cetera, en dat het daarom vreemd is om vrouwen geen stemrecht te geven (en meer zaken). Dan kun je wel zeggen ‘ik wil in principe niet dat vrouwen stemmen’, maar veel mensen overtuig je niet met zo’n argument, en je ziet dan ook dat principes die verder niet heel sterk gestaafd worden door feitelijkheden vaak in de marge verdwijnen.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.
[...]

Dus het zou wel mogen als het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.

En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.

En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.

quote:

Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.

Okay, dat vind ik wel een consequente keuze.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.

Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.

Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.

quote:

En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.

Inderdaad een interessante stelling, probleem is dat die regels vaak meer te doen hebben met bijvoorbeeld overlast dan met het recht op leven van de boom zelf.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.

En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.

Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dāt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:

[..]

En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.

Er zijn oorlogen gevoerd om principes. Ik vind dat geen argument.
Leven of keuzervrijheid zijn argumenten.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald.

Gelul. Het is de prijs die door de moeder en het kind word betaald en het zjin ivoren toren redenaars die de regels bepalen.

quote:

Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dāt is de vraag waar het echt om gaat.

Maar dat probleem los je niet op door abortus te verbieden.

quote:

Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.

Jij wilt gewoon lekker rancuneus mensen straffen omdat ze zich niet aan jouw moraal houden! Nu komt de aap uit de mouw!

[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-06-2008 16:05:31 ]

quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.

Jij verwoordt precies mijn antwoord op de vraag van TS.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:41 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.

Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?

quote:

Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.

Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.

En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:

quote:

Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.

Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 19:12 schreef mspoez het volgende:

[..]

Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?

Dat wordt het wel als je de boel zijn gang laat gaan, zo zie ik het althans.

quote:

[..]

Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.

Dat mag van mij best, want dat is het geven van leven, niet het nemen.

quote:

En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:

[..]

Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?

Gevoelige kwestie natuurlijk, maar dat ligt voor mij meer tegen euthanasie aan, waar ik in principe niet tegen ben. Dan zijn er ook weer afwegingen, wat is immers een menswaardig bestaan?

Maar het excuus dat een ongewenst kind maar dood moet omdat het minder kans heeft op een goed leven omdat het niet de zorg en de liefde zal krijgen die gewenste kinderen wel krijgen vind ik heel gevaarlijk. Er zijn immers genoeg mensen met een rotjeugd en/of rotouders die een heel gelukkig leven hebben opgebouwd en een heleboel hebben betekend voor anderen.

Een foetus is denk ik niet als mens of levend dier te zien, daar een foetus nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus letterlijk nergens van bewust is. Om die reden passeer ik de foetus bij het abortus-vraagstuk.

De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.

Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.

De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.

Ik heb een interessante bijvraag:

Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.

Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:

Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.

Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?

Interessante vraag inderdaad. Ik zou zeggen: ja, natuurlijk heb jij daar iets over te zeggen. Je bent de vader.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:

Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.

Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?

Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:38 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.

Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:40 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!

De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.

1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.

1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?

1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.
2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:46 schreef floris.exe het volgende:

[..]

1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.

Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.

quote:

2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.

Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.

Zoals je zelf al zegt: het is jouw mening. Jij vindt dat de gevolgen voor de vrouw zwaarder wegen voor wat betreft de vraag wie in dit verband het laatste woord heeft. Ik vind van niet.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:
Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..

Ik denk niet dat derden hoeven te oordelen over dit soort zaken. Het recht op voortplanting is een fundamenteel recht. Kijk uit hoe je oordeelt over leven en dood, Alicey.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:

Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.

Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?

De Nederlandse abortus wetgeving zegt specifiek dat de man geen medezeggenschap heeft. Je zou je vriendin dus niet met de wet tegen kunnen houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je in een gezonde relatie zo'n keuze gewoon samen maakt.