F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wil mensen dwingen om babies op te voeden zodat ze in een liefdeloze jeugd kunnen opgroeien tot massamoordenaar?
Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ohja, voor dat we weer allemaal in hetzelfde hokje worden geduwd; Ik ben dus een atheist die abortus verkeerd vindt...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je toelichten waarom je dit verkeerd vindt? En vind je het sowieso verkeerd, dus ook door de morning after pill of een koperspiraaltje, of vind je het pas na een aantal weken echt verkeerd? Vind je het ook verkeerd om een volwassen koe te doden om op te eten? En zo nee, waarom niet, want een koe is qua bewustzijn en pijnbeleving wel op het niveau van een embryo.
Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.
Klopt, daarom vraag ik het toch ook?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.
Maar het ‘het kan een principe zijn’ vind ik niet zo héél sterk, want je zou ook kunnen stellen dat je in principe geen dochters wilt. Of alleen zonen. Of dat je in principe zwarten minderwaardig vindt. Het argument daartegen is altijd de vraag of je dit principe kunt objectiveren. Feminisme bijvoorbeeld argumenteert dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn qua intelligentie, qua denkvermogen, et cetera, en dat het daarom vreemd is om vrouwen geen stemrecht te geven (en meer zaken). Dan kun je wel zeggen ‘ik wil in principe niet dat vrouwen stemmen’, maar veel mensen overtuig je niet met zo’n argument, en je ziet dan ook dat principes die verder niet heel sterk gestaafd worden door feitelijkheden vaak in de marge verdwijnen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus het zou wel mogen als het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.
[...]
Prrrrr
En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:23 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen. Daar een einde aan maken heeft voor mij dezelfde smaak als moord, alhoewel ik in zie dat het niet hetzelfde is. Spiraaltje of morning-after pill vind ik daarom ook niet de beste anticonceptie keuzes, ik zie liever iets dat bevruchting voorkomt. Overigens zal ik niet op de barricades gaan staan om abortus verboden te krijgen, dat is niet mijn plaats. Echter vind ik het in de meeste gevallen wel degelijk immoreel en kom daar ook voor uit.
En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.
Okay, dat vind ik wel een consequente keuze.quote:Ik ben sowieso tegen het doden van een volwassen koe, maar ik ben zelf vegetarier dus dan is dat nogal vanzelfsprekend. Ook denk ik dat een volwassen dier verder is wat betreft bewustzijn en pijnbeleving dan een menselijk embryo, waarschijnlijk verder dan een foetus in een vroeg stadium. Maar dat is weer een andere discussie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat is het dat je het heel veel erger vindt dan ‘passieve‘ anti-conceptie (b.v. onthouding), want op die manier sluit je ook potentiële mensenlevens uit. Natuurlijk ik zie het verschil, in het ene geval is er wel een aantal celletjes, in het andere geval nog niet, maar het volwaardig menselijk leven en alle ervaringen is in beide gevallen in potentie aanwezig.
Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.
Inderdaad een interessante stelling, probleem is dat die regels vaak meer te doen hebben met bijvoorbeeld overlast dan met het recht op leven van de boom zelf.quote:En, het omhakken van een volwassen eik wordt heel veel zwaarder gestraft dan het uittrekken van een jong plantje. Terwijl ook die volwassen eik in potentie al aanwezig is in dat plantje. Het hele proces is in gang gezet.
En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat is dit voor een slippery slope redenering? Als dit werkelijk de norm is, zou ik graag cijfers willen zien. Ik schat echter dat nog niet in 10% van de gevallen de uitkomst is zoals jij hem hier schetst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En toch dwing je mensen om kinderen te krijgen. Dan moet je je bewust zijn van de (eventuele) gevolgen, ook bij "slechts" 10 procent kans.
Er zijn oorlogen gevoerd om principes. Ik vind dat geen argument.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:14 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En wat nu als voor sommige mensen het bewustzijnsniveau en pijnbeleving niet de maatstaf zijn? Het kan ook simpelweg een principe zijn.
Leven of keuzervrijheid zijn argumenten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelul. Het is de prijs die door de moeder en het kind word betaald en het zjin ivoren toren redenaars die de regels bepalen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald.
Maar dat probleem los je niet op door abortus te verbieden.quote:Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dàt is de vraag waar het echt om gaat.
Jij wilt gewoon lekker rancuneus mensen straffen omdat ze zich niet aan jouw moraal houden! Nu komt de aap uit de mouw!quote:Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-06-2008 16:05:31 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij verwoordt precies mijn antwoord op de vraag van TS.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:17 schreef floris.exe het volgende:
Het feit dat ongeborenen niet worden gezien als volwaardige mensen is geloof ik weinig gebaseerd op de werkelijke stand van zaken (het is een begripskwestie). Er ik, naar mijn idee, vooral één reden voor een dergelijke visie en dat is de gemakken die het oplevert. Want als het geen volwaardig mens is, dan mogen we het toch ook probleemloos aborteren of er anderzijds veel luchtiger mee omgaan? Het is een manier om minder verantwoordelijkheden te hoeven dragen. Als we namelijk ongeborenen zouden beschouwen als echte mensen en die ook rechten hebben, dan wordt ons leventje minder eenvoudig. Dan moeten we opeens de verantwoording dragen voor onze seksuele uitspattingen met zwangerschap tot gevolg enzovoort.
Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:41 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Het is een hele subjectieve grens, dat geef ik meteen toe, maar voor mij ligt die dus bij bevruchting. Dan is dat proces in werking gezet. Dan heeft dat klompje cellen zijn unieke DNA, dan zal het waarschijnlijk 9 maanden later geboren worden als een nieuw mens.
Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.quote:Wanneer bevruchting niet heeft plaatsgevonden door menselijk ingrijpen kun je ook zeggen dat een potentieel leven voorkomen is, maar dan is het eigenlijk ook nooit begonnen. Groen krijg je ook pas als je daadwerkelijk geel en blauw gemengd hebt.
En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:
Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?quote:Ik vind het verkeerd simpelweg omdat er na de bevruchting een proces in gang is gezet dat normalerwijs zal leiden tot een volwaardig menselijk leven en alle ervaringen en mogelijkheden die daarbij horen.
Prrrrr
Dat wordt het wel als je de boel zijn gang laat gaan, zo zie ik het althans.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:12 schreef mspoez het volgende:
[..]
Maar het is nog geen mensje als het niet zelf kan leven toch?
Dat mag van mij best, want dat is het geven van leven, niet het nemen.quote:[..]
Mag je dan ook niet reageerbuisbevruchten? Want dan heeft bevruchting juist wél plaatsgevonden door menselijk handelen.
Gevoelige kwestie natuurlijk, maar dat ligt voor mij meer tegen euthanasie aan, waar ik in principe niet tegen ben. Dan zijn er ook weer afwegingen, wat is immers een menswaardig bestaan?quote:En nog even terukomend op mijn eerdere vraag:
[..]
Dus abortus zou wel mogen als je weet dat het kindje mismaakt en geestelijk onvolwaardig is?
Maar het excuus dat een ongewenst kind maar dood moet omdat het minder kans heeft op een goed leven omdat het niet de zorg en de liefde zal krijgen die gewenste kinderen wel krijgen vind ik heel gevaarlijk. Er zijn immers genoeg mensen met een rotjeugd en/of rotouders die een heel gelukkig leven hebben opgebouwd en een heleboel hebben betekend voor anderen.
Een foetus is denk ik niet als mens of levend dier te zien, daar een foetus nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus letterlijk nergens van bewust is. Om die reden passeer ik de foetus bij het abortus-vraagstuk.
De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.
Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.
De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.
De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.
Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.
De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
Interessante vraag inderdaad. Ik zou zeggen: ja, natuurlijk heb jij daar iets over te zeggen. Je bent de vader.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je vriendin heeft rekening te houden met jouw wensen, maar wanneer jullie er samen niet uitkomen vind ik dat het aan haar is om de knoop door te hakken.
De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!
1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?
1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
De vrouw is uiteindelijk degene die de zwangerschap zal moeten dragen en daar op verschillende vlakken flink door getroffen zal zijn. Verder groeit de foetus in haar lichaam. Dat zijn redenen waarom ik vind dat de vrouw de eindbeslissing moet nemen.
1) Zijn er redenen waarom de man uiteindelijk de knoop zou moeten doorhakken?
2) Wat is jouw alternatief?
2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.
Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
1. Het is ook zijn nageslacht, dat is waar het om gaat. Dat de vrouw de zwangerschap draagt is slechts een biologisch mechanisme.
Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..quote:2. Abortus alleen toelaten wanneer beiden daarvoor kiezen.
Zoals je zelf al zegt: het is jouw mening. Jij vindt dat de gevolgen voor de vrouw zwaarder wegen voor wat betreft de vraag wie in dit verband het laatste woord heeft. Ik vind van niet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat het biologisch bepaald niet betekent naar mijn mening nog niet dat het een onbelangrijk feit is. De gevolgen zijn voor een vrouw veel groter dan voor een man.
Ik denk niet dat derden hoeven te oordelen over dit soort zaken. Het recht op voortplanting is een fundamenteel recht. Kijk uit hoe je oordeelt over leven en dood, Alicey.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:50 schreef Alicey het volgende:
Hoe zie je dit in de praktijk voor je? Voor de vrouw lijkt het me sowieso niet goed en voor het kind ook niet. Of het voor de vader goed is twijfel ik ook aan, want de kans is groot dat een relatie met de moeder er niet echt meer in zit..
De Nederlandse abortus wetgeving zegt specifiek dat de man geen medezeggenschap heeft. Je zou je vriendin dus niet met de wet tegen kunnen houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je in een gezonde relatie zo'n keuze gewoon samen maakt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:34 schreef katerwater het volgende:
Ik heb een interessante bijvraag:
Stel, mijn vriendin wordt zwanger. (laten we de oorzaak ervan even buiten houden). Ik wil graag kinderen en zie het wel zitten om vader te worden, mijn vriendin absoluut niet. Zij gaat onverbiddelijk voor een abortus.
Heb ik hier als man überhaupt iets op te zeggen?
Dat het voor de vrouw meer gevolgen heeft is een fout. Het wordt pas een mening op het punt waar ik dat feit laat meewegen, dat dan weer wel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:59 schreef floris.exe het volgende:
Zoals je zelf al zegt: het is jouw mening. Jij vindt dat de gevolgen voor de vrouw zwaarder wegen voor wat betreft de vraag wie in dit verband het laatste woord heeft. Ik vind van niet.
Hoe bedoel je dit precies?quote:Ik denk niet dat derden hoeven te oordelen over dit soort zaken.
Voortplanting is in zoverre een fundamenteel recht dat het iets tussen een man een vrouw is en de overheid zich daar in principe buiten heeft te houden. Wanneer de man en de vrouw er samen niet uitkomen, blijf ik er echter bij dat de vrouw die meer van de gevolgen draagt ook meer beslissingsrecht in deze heeft. Het feit dat alles in haar lichaam gebeurt maakt het op zichzelf eigenlijk al een zaak van haar.quote:Het recht op voortplanting is een fundamenteel recht. Kijk uit hoe je oordeelt over leven en dood, Alicey.
Het oordeel over "leven en dood" laat ik in dit geval dus aan de vrouw over, al vraag ik me af of het niet wat overdreven wordt om het zo te noemen.
Ik sla uit principe geen vliegen dood. Dat vind ik meer een oordeel over leven en dood dan ik dat vind van abortus.
Je bent in de war met embryo denk ik. Tot 8 weken is het technisch gezien een embryo, na die tijd is het tot de geboorte in foetus.quote:Op donderdag 12 juni 2008 20:18 schreef Alicey het volgende:
Een foetus is denk ik niet als mens of levend dier te zien, daar een foetus nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus letterlijk nergens van bewust is. Om die reden passeer ik de foetus bij het abortus-vraagstuk.
Die laatste redenering snap ik dus niet.. "tsja, het is ook maar lullig om een ongewenst kind te zijn, dus dan doden we je maar." Zoals ik al zei zijn er een hoop ongewenste kinderen die heel goed terecht zijn gekomen.quote:De meeste gevallen van abortus ben ik in beginsel tegen. In de huidige tijd geloof ik niet dat de ooievaar nog echt populair is en iedereen dus zou moeten weten dat er van oefenen kindertjes kunnen komen. Ik heb het nu niet over verkrachting en dat soort zaken, in die gevallen vind ik abortus zonder meer legitiem.
Wanneer een vrouw niet de keuze zou hebben voor abortus zijn er in de meeste situaties echter alleen verliezers. Een vrouw die haar toekomst weggooit, die een kind krijgt dat de fijne wetenschap heeft dat het ongewenst is. Een kind zou alleen uit liefde geboren moet worden en niet als straf of ongelukje, dan zijn er alleen nog maar verliezers. Om die reden ben ik blij dat de mogelijkheid van abortus bestaat.
De keuze ligt inderdaad bij de vrouw, maar wat voor haar een ongemak is, is voor het ongeboren kind een kwestie van leven of dood. Daarom zie ik abortus niet als vrijheid blijheid, we hebben het immers over 2 personen, niet 1... Wederom; dat is mijn mening, meer niet.quote:De keuze daarvan ligt volledig bij de vrouw, wat in mijn ogen ook volledig terecht is. Uiteindelijk draagt de vrouw de zwangerschap uit. Qua verdere wetgeving (zoals financiele verantwoordelijkheid) is er misschien nog wel iets aan te passen, maar de kern is zo goed denk ik.
Jaquote:Op donderdag 12 juni 2008 21:13 schreef Wheelgunner het volgende:
Je bent in de war met embryo denk ik. Tot 8 weken is het technisch gezien een embryo, na die tijd is het tot de geboorte in foetus.
Dat is dan ook niet de redenering die ik volg. De redenering die ik volg is dat ik het niet nodig vind om een kind op de wereld te zetten dat bij voorbaat al ongewenst is. Niemand schiet daar iets mee op. De vrucht niet, de moeder niet - Niemand.quote:Die laatste redenering snap ik dus niet.. "tsja, het is ook maar lullig om een ongewenst kind te zijn, dus dan doden we je maar." Zoals ik al zei zijn er een hoop ongewenste kinderen die heel goed terecht zijn gekomen.
Natuurlijk komen een hoop ongewenste kinderen goed terecht en andersom, een liefdevolle opvoeding is geen garantie voor een gelukkig leven. Waarom echter dobbelen?
Je neemt hierbij denk ik als uitgangspunt dat een vrucht recht op leven heeft en door mensen beschermd moet worden. Dat is een uitgangspunt dat ik niet volg. Ik ga uit van ontwikkeling van het zenuwstelsel. Weliswaar arbitrair, maar voldoende om zekerheid te hebben dat een vrucht op dat punt geen wil heeft, geen pijn heeft ten gevolge van een abortus en geen teleurstelling o.i.d.quote:De keuze ligt inderdaad bij de vrouw, maar wat voor haar een ongemak is, is voor het ongeboren kind een kwestie van leven of dood.
Wanneer de man en de vrouw het niet met elkaar eens zijn is de ellende dat er geen compromis mogelijk is. Life's a bitch soms.quote:Daarom zie ik abortus niet als vrijheid blijheid, we hebben het immers over 2 personen, niet 1... Wederom; dat is mijn mening, meer niet.
Ik vind ook dat de vrouw uiteindelijk de knoop moet doorhakken om abortus te plegen. Zij draagt het kind tenslotte 9 maanden, en moet het (in theorie) enkele maanden dicht bij zich houden voor borstvoeding en hechting van de baby aan de moeder. De man heeft natuurlijk wel recht op zijn mening, maar daar hoeft in principe geen rekening mee gehouden worden.
Maar eigenlijk wordt hiermee duidelijk gemaakt dat, op vlak van kinderen krijgen, de vrouw meer zeggenschap heeft, en dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.
Maar eigenlijk wordt hiermee duidelijk gemaakt dat, op vlak van kinderen krijgen, de vrouw meer zeggenschap heeft, en dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.
Man en vrouw zijn globaal gezien denk ik gelijkwaardig, maar wanneer je ze gaat ontleden denk ik dat die gelijkwaardigheid op sommige vlakken wel afwijkt. Maar ze zijn dan ook niet gelijk... Is inderdaad een andere discussie, maar mocht je er zin aan hebben - Spin gerust een draadje.quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:41 schreef katerwater het volgende:
Maar eigenlijk wordt hiermee duidelijk gemaakt dat, op vlak van kinderen krijgen, de vrouw meer zeggenschap heeft, en dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk weer een andere discussie.
Er zijn er ook zó veel die een ***leven hebben en die hun hele leven een last zijn geweest voor iedereen...quote:Maar het excuus dat een ongewenst kind maar dood moet omdat het minder kans heeft op een goed leven omdat het niet de zorg en de liefde zal krijgen die gewenste kinderen wel krijgen vind ik heel gevaarlijk. Er zijn immers genoeg mensen met een rotjeugd en/of rotouders die een heel gelukkig leven hebben opgebouwd en een heleboel hebben betekend voor anderen.
De man is geen partij tot de baby geboren is...quote:Ik vind ook dat de vrouw uiteindelijk de knoop moet doorhakken om abortus te plegen. Zij draagt het kind tenslotte 9 maanden, en moet het (in theorie) enkele maanden dicht bij zich houden voor borstvoeding en hechting van de baby aan de moeder. De man heeft natuurlijk wel recht op zijn mening, maar daar hoeft in principe geen rekening mee gehouden worden.
Prrrrr
En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
De man is geen partij tot de baby geboren is...
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Daar ben ik het wel mee eens en niet met het idee dat het 'kind' een onderdeel van de moeder is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.
Hoe je het nu draait of keert, de vrouw kan los van haar vriend/vader van haar kind, aborteren. Ethisch gezien is dat natuurlijk onverantwoord (tenzij verkrachter/klootzak/...), maar de mogelijkheid heeft ze wel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 23:00 schreef Deliah het volgende:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens en niet met het idee dat het 'kind' een onderdeel van de moeder is.
Gelukkig doen de meeste vrouwen dit niet.
Jaja we weten al dat jij mensen graag dwingt om kinderen te krijgenquote:Op donderdag 12 juni 2008 20:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja hoor, natuurlijk, de vrouw bepaalt het weer. Dacht het niet dus!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alleen qua genen. Wat betreft moeite en energie is de vrouw voor 90% de pineut, en dan nog alleen als de man behulpzaam is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waarom? Het leven in de moederschoot is door de man geplant: man en vrouw hebben allebei 50% 'aandeel' in het kindeke.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-06-2008 00:51:00 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
papierversnipperaar beseft niet hoe zwaar de verplichte voetenmassages zijn die je zo'n zwangere vrouw moet geven ik denk dat het toch echt wel op 50 - 50 uit komt als je daar rekening mee houd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 00:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jaja we weten al dat jij mensen graag dwingt om kinderen te krijgen
Dat is helemaal niet waar, Papierversnipperaar. Er is de pil, er zijn condooms, er is seksuele onthouding en nog meer. Waar het mij om gaat is dat je je verantwoordelijkheden draagt, waarbij ik er op wijs dat de moderne mens daar weinig behoefte aan heeft en dat dat een grote schande is.
En als ik zeg dat de vader net zo veel recht heeft als de moeder op het bepalen of er wel of geen abortus plaatsvindt, dan dwing ik die man toch niet tot het krijgen van kinderen? Ik zeg alleen dat hij ook iets te zeggen heeft over de situatie, want het betreft zijn kind.
Het is jouw mening dat die moeite en energie mee moeten wegen in deze overweging. Ik vind van niet, omdat het nu eenmaal een biologisch gegeven is.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 00:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen qua genen. Wat betreft moeite en energie is de vrouw voor 90% de pineut, en dan nog alleen als de man behulpzaam is.
Nogmaals, zeer hellend en gevaarlijk vlak. Dan kunnen we dus zoals ik al zei ook beter alle VMBO'ers laten inslapen want de kans dat die echt iets gaan toevoegen is maar erg klein...quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
[..]
Er zijn er ook zó veel die een ***leven hebben en die hun hele leven een last zijn geweest voor iedereen...
Mensen zijn individuen, geen statistieken.
Dan moet ie gaan betalen jaquote:Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
[..]
De man is geen partij tot de baby geboren is...
Zo ken ik er nog wel een paar...
Oh? En wat dacht je van de emotionele verbondenheid? Of is dat onbelangrijk vind je?quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:40 schreef mspoez het volgende:
De man is geen partij tot de baby geboren is...
quote:WARSCHAU - Polen heeft een van de strengste abortuswetgevingen van Europa: sinds 1993 is abortus alleen toegestaan wanneer de gezondheid of het leven van de zwangere vrouw in gevaar is, wanneer de foetus zwaar misvormd is, wanneer de vrouw het slachtoffer van een verkrachting is, of jonger is dan vijftien jaar.
Maar zelfs in die gevallen is het afbreken van een zwangerschap geen vanzelfsprekendheid.
Dat ondervond de 14-jarige Agata uit Lublin, toen ze zich enkele weken geleden in een ziekenhuis in haar woonplaats meldde voor een abortusingreep.
Volgens het meisje was ze twee maanden eerder door een klasgenoot verkracht. Omdat ze jonger dan vijftien jaar was, kwam ze sowieso al in aanmerking voor een abortus.
Maar ondanks haar uitdrukkelijke vraag weigerde het ziekenhuis de ingreep uit te voeren. In het bureau van de ziekenhuisdirecteur werd ze opgewacht door de voorzitter van de plaatselijke anti-abortusbeweging, een hooggeplaatste geestelijke van het aartsbisdom Lublin. Onder druk gezet ondertekende Agata een verklaring waarin ze zegde af te zien van een abortus.
Ook een tweede poging liep fout af. Voor het Warschause ziekenhuis waar de ingreep had moeten plaatsvinden, hadden zich tegenstanders van abortus verzameld. Agata werd er bestookt met sms’jes van pro life-activisten. ‘Ik was tot alles bereid, zolang ze me maar met rust lieten’, bekende ze aan een Poolse krant.
Het verviel van kwaad tot erger toen Agata bij haar terugkeer naar Lublin door de familierechter in een instelling voor minderjarigen werd geplaatst. Haar ouders zouden haar volgens de rechter hebben aangezet tot abortus.
Vorige week belandde Agata opnieuw in een ziekenhuis. Voor de derde keer al vroeg ze er om een abortus. ‘Moeder wil ik worden wanneer ik volwassen ben’, gaf ze als verklaring. Maar het mocht niet baten. Geen enkele geneesheer werd bereid gevonden de ingreep uit te voeren. De moraal staat boven de wet, verklaarde de directeur van het ziekenhuis waar Agata was opgenomen.
De kans dat de Poolse wet wordt toegepast, wordt ondertussen met de dag kleiner. In Polen is abortus toegestaan tot de twaalfde week van de zwangerschap. Agata is ondertussen al elf weken zwanger.
In het slechtste geval zal er voor haar niets anders opzitten dan te doen wat elk jaar tussen de 80 en de 200 duizend Poolse vrouwen doen. In de illegaliteit gedreven door de strenge abortuswetgeving bestellen ze in het buitenland voor 70 euro een abortuspil of gaan ze tussen de advertenties op zoek naar een dokter ‘die maandstonden uitlokt’.
Vorig jaar veroordeelde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg Polen vanwege het niet toepassen van zijn eigen wetgeving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is ook een biologisch gegeven dat mannen met iedere zaadlozing miljoenen genen verspillen. Als je zo slordig met je genen omgaat mot je geen rechten gaan eisen als er een keertje een stel genen wel ergens terecht komt.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 08:36 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het is jouw mening dat die moeite en energie mee moeten wegen in deze overweging. Ik vind van niet, omdat het nu eenmaal een biologisch gegeven is.
Als die man persé een kind wil moet ie hem zelf maar dragen vind ik.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 08:58 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oh? En wat dacht je van de emotionele verbondenheid? Of is dat onbelangrijk vind je?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, triest voor dat meisje en schandalig wat er met haar is gebeurd en hoe er met haar is omgegaan, maar wat wil je met dat artikel? Op het gevoel van mensen spelen? Hoe je wetgeving ook is, er zullen altijd mensen het slachtoffer zijn van narigheid. Een individueel geval is natuurlijk nooit te generaliseren naar een mogelijk structurele gang van zaken.quote:
'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is ook een biologisch gegeven dat mannen met iedere zaadlozing miljoenen genen verspillen. Als je zo slordig met je genen omgaat mot je geen rechten gaan eisen als er een keertje een stel genen wel ergens terecht komt.
Zoals ik zei: zo werkt de natuur helaas niet.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als die man persé een kind wil moet ie hem zelf maar dragen vind ik.
Mag dat niet? Wil jij dan ff de helft van de anti-abortus posts verwijderen?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja, triest voor dat meisje en schandalig wat er met haar is gebeurd en hoe er met haar is omgegaan, maar wat wil je met dat artikel? Op het gevoel van mensen spelen?
Beetje rare opmerking als veel narigheid veroorzaakt word door regelgeving.quote:Hoe je wetgeving ook is, er zullen altijd mensen het slachtoffer zijn van narigheid.
Dat vind ik nou een intelligente opmerking. Maar IK ben dan ook niet voor een structureel verbod op abortus of embryo selectie.quote:Een individueel geval is natuurlijk nooit te generaliseren naar een mogelijk structurele gang van zaken. M
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar een verbod op abortus is NIET onvermijdelijk. Je stelt een regel voor en vervolgens wuif je elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen weg "Ja, sorry, maar zo zijn de regels nu eenmaal."quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.
En daarom heeft de man ook niet dezelfde rechten. Zo werkt de natuur nou eenmaal.quote:[..]
Zoals ik zei: zo werkt de natuur helaas niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik stel dat een verbod op abortus los moet staan van het feit dat de man zaadlozingen heeft zonder gemeenschap. En even voor de goede orde: ik ben niet voor een verbod op abortus.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar een verbod op abortus is NIET onvermijdelijk. Je stelt een regel voor en vervolgens wuif je elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen weg "Ja, sorry, maar zo zijn de regels nu eenmaal."
Rechten en de natuur hebben weinig met elkaar te maken, behalve dat ene recht: die van de sterkste. Je kunt hoogstens vinden dat dat verschil tussen man en vrouw rechtvaardigt dat de vrouw in deze meer te zeggen heeft dan de man. Ik vind van niet. Wie er gelijk krijgt hangt af van wetgeving. Nu is die in het voordeel van de vrouw, maar dat betekent niet dat daar geen verandering in aangebracht zou kunnen worden.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 09:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarom heeft de man ook niet dezelfde rechten. Zo werkt de natuur nou eenmaal.
|
|
