Mensenrechten en het Ongeboren Kind

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Sorry, maar nu ga je volledig de mist in.

Er is een verschil tussen het bieden van de mogelijkheid (hetgeen dus geen verplichting meebrengt, oftewel: keuze cq vrijheid) en het ontnemen van een mogelijkheid (oftewel een verbod cq gemis aan diezelfde vrijheid)

Dat zijn twee totaal verschillende zaken die je niet naast elkaar kunt zetten als zijnde gelijkwaardig.

Het zijn beide morele overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:24 schreef floris.exe het volgende:

[..]

En ik erken dat beperkingen noodzakelijk zijn voor een prettige leefomgeving. Ik heb het dan puur over het openbare domein. Wat iemand thuis doet zal me een zorg zijn.

Oh ja?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef floris.exe het volgende:

Dat is dan de prijs die door de samenleving wordt betaald. Waar het mis gaat is bij de seksuele moraal, want waarom wordt iemand ongewenst zwanger? Dāt is de vraag waar het echt om gaat. Wel de lusten maar niet de lasten is, vind ik, een zeer verwerpelijk uitgangspunt. Houd je lul maar eens in keer in je broek.

quote:

Dat klopt, maar daarom zie je dat de moraal van de meerderheid als plaatsvervangende algemene moraal dienst doet.

De dictatuur van de meerderheid is niet nodig bij dit soort individuele beslissingen. Daar zal je dus argumenten voor moeten aandragen.

quote:

Nietus

Echt wel.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Het zijn beide morele overtuigingen.

Dus?

De 1 is een overtuiging waarbij iedereen zelf de afweging kan maken. Ben je tegen abortus? Dan doe je het niet.

De ander is een overtuiging waarbij een bepaalde groep mensen anderen hun keuzevrijheid ontneemt.

Dus niet hetzelfde. Het tweede is het toppunt van arrogantie. Jij bepaalt niet voor mij wat goed is.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:29 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dus?

De 1 is een overtuiging waarbij iedereen zelf de afweging kan maken. Ben je tegen abortus? Dan doe je het niet.

De ander is een overtuiging waarbij een bepaalde groep mensen anderen hun keuzevrijheid ontneemt.

Dus niet hetzelfde. Het tweede is het toppunt van arrogantie. Jij bepaalt niet voor mij wat goed is.

Appels en peren zijn ook niet hetzelfde, maar beide zijn ze een fruitsoort.

Heeft dit nog zin?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Was dat ooit anders ? Volgens mij zijn er hier maar een enkeling die aan de kant staan waar ik ook aan sta.
[..]

Mensen vrijheid geven is een vrijheidsmoraal instellen en dus mensen die moraal opleggen. Het komt erg tegenstrijdig over, dat is waar, maar het is een paradoxale kwestie.

Tegenstrijdig? Het is gewoon bullshit.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:30 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Appels en peren zijn ook niet hetzelfde, maar beide zijn ze een fruitsoort.

bewaar je semantische overpeinzingen ajb voor de groenteboer

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh ja?
[..]


[..]

De dictatuur van de meerderheid is niet nodig bij dit soort individuele beslissingen. Daar zal je dus argumenten voor moeten aandragen.
[..]

Echt wel.

Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:27 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Was dat ooit anders ? Volgens mij zijn er hier maar een enkeling die aan de kant staan waar ik ook aan sta.

Nou, ik ben het zeker niet altijd eens met Papierversnipperaar. Maar wel in deze kwestie inderdaad.

quote:

Mensen vrijheid geven is een vrijheidsmoraal instellen en dus mensen die moraal opleggen. Het komt erg tegenstrijdig over, dat is waar, maar het is een paradoxale kwestie.

Het is misschien wel een vrijheidsmoraal, maar wel een vrijheidsmoraal die nodig is om mensen de moraal erop na te laten houden die hen goeddunkt. Zonder een grote groep mensen te verplichten of te verbieden iets te doen, kunnen ze toch zelf hun morele standpunten aanhouden.

Iets wat ik een mooiere oplossing vind dan mensen maar gewoon iets verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.

Ligt er aan hoeveel weken na de bevruchting je zit.

Maar als ik je goed begrijp vind je dus dat iemand die jou iets vraagt jou daarmee tegelijk iets opdringt?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Abortus vormt voor mij een uitzondering omdat er een derde partij bij betrokken is, de ongeboren mens. Die heeft geen stem, kan niet voor zichzelf opkomen, maar is er wel.

Daar denkt iedereen dus anders over, daarom mag iedereen die overweging zelf maken.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:31 schreef floris.exe het volgende:
Heeft dit nog zin?

Nee. Slotje

Je kunt wel een hele discussie gaan voeren over het verschil tussen een 'vrijheidsmoraal' en een 'beperkingsmoraal', maar de echte vraag moet natuurlijk zijn wanneer en waarom pas je welke moraal toe. Je zult ze namelijk altijd door elkaar gebruiken. Je mag in dit land geen moord plegen, daar wordt dus de 'beperkingsmoraal' toegepast. Er zullen weinig mensen zijn die dat liever anders willen zien.

Bij abortus ligt dat wat anders, maar welke moraal je ook kiest, het ging hier toch om wat je van abortus vindt en waarom?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 09:10 schreef floris.exe het volgende:

[..]

'Verspillende' zaadlozingen zijn onvermijdelijk, aangezien je er toe wordt aangespoord ongeacht je wel of geen gemeenschap hebt.

Wat een onzin. Verspillende zaadlozingen zijn niet onvermijdelijk, aftrekken is geen verplichting en ook geen onontkoombare lichamelijke drang. Indien er geen zaadlozing plaatsvindt, zullen de spermacellen die reeds zijn aangemaakt worden afgebroken en gewoon opgenomen worden door het lichaam.

Wat betreft de zeggenscha van man en vrouw mbt ene abortus: hoe wil je een vrouw verplichten 9 maanden zwanger te zijn en voor jou een kind op de wereld te zetten en dat op een verantwoorde manier te doen? Als ik dat kind niet wil en de man dwingt mij om het te baren, ga ik toch echt geen 9 maanden rekening houden met dat kind in mijn buik? Dan ga ik gewoon door met alcohol drinken, roken, slechte dingen eten, sporten of andere lichamelijke inspanningen die niet goed zijn...

De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat een onzin. Verspillende zaadlozingen zijn niet onvermijdelijk, aftrekken is geen verplichting en ook geen onontkoombare lichamelijke drang. Indien er geen zaadlozing plaatsvindt, zullen de spermacellen die reeds zijn aangemaakt worden afgebroken en gewoon opgenomen worden door het lichaam.

Ooit van natte dromen gehoord? En reguliere zaadlozing verkleint de kans op prostaatkanker.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Wat betreft de zeggenscha van man en vrouw mbt ene abortus: hoe wil je een vrouw verplichten 9 maanden zwanger te zijn en voor jou een kind op de wereld te zetten en dat op een verantwoorde manier te doen? Als ik dat kind niet wil en de man dwingt mij om het te baren, ga ik toch echt geen 9 maanden rekening houden met dat kind in mijn buik? Dan ga ik gewoon door met alcohol drinken, roken, slechte dingen eten, sporten of andere lichamelijke inspanningen die niet goed zijn...

En dat levert bij jou geen ethische weerstand op jegens het kind? Ik begrijp natuurlijk wel dat je je niet wilt laten verplichten daartoe, maar je moet dan ook denken aan het kind.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.

Hoe groot is die kans? En ja natuurlijk, wanneer een zwangerschap aantoonbare negatieve gevolgen heeft voor de vrouw in kwestie, dan vind ik abortus geoorloofd. Nogmaals: ik ben helemaal niet per definitie tegen abortus.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar denkt iedereen dus anders over, daarom mag iedereen die overweging zelf maken.

Er zijn ook mensen die denken dat je een ander mag doodschieten en toch laten we hen niet die overweging zelf maken. Wat twee gelijkwaardige mensen met elkaar doen en afspreken, hoor je mij niet over. Het gaat mij er om dat er een levend wezen het slachtoffer wordt van een keuze waarop hij/zij geen invloed kan uitoefenen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 11:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Slotje

Je kunt ook gewoon de discussie verlaten .

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:07 schreef miss_sly het volgende:
De lichameiljke gevolgen van een zwangerschap kunnen zomaar veel en veel groter zijn dan een aantal kilo aankomen en weer afvallen na de bevalling. Je kunt daar niet zo licht over doen; het kan zelfs resulteren in invaliditeit.

Daarom hoort die man ook veel meer te zorgen voor zijn vrouw dan andersom.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:18 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Ooit van natte dromen gehoord? En reguliere zaadlozing verkleint de kans op prostaatkanker.

Ja, natte dromen kunnen mannen hebben, er zijn echter ook talloze mannen die nooit een natte droom hebben.
Dat het de kans verkleint, zal best zo zijn, maar het is geen zekerheid dat je het krijgt als je geen regelmatige zaadlozing hebt, of wel?

quote:

En dat levert bij jou geen ethische weerstand op jegens het kind? Ik begrijp natuurlijk wel dat je je niet wilt laten verplichten daartoe, maar je moet dan ook denken aan het kind.

Als een vrouw dit kind echt niet wil, zal zij er zeker geen etische weerstand tegen krijgen. Zij zal zich niet 9 maanden ontzien en van alles ontzeggen als zij niet voor dit kind kiest.

quote:

Hoe groot is die kans? En ja natuurlijk, wanneer een zwangerschap aantoonbare negatieve gevolgen heeft voor de vrouw in kwestie, dan vind ik abortus geoorloofd. Nogmaals: ik ben helemaal niet per definitie tegen abortus.

Helaas zul je van bijvoorbeeld bekkeninstabiliteit pas heel laat in de zwangerschap weten of je er last van hebt en pas na de bevalling zal blijken hoe ernstig het is. Ook kunnen er bij de bevalling veel dingen gebeuren waar een vrouw nog jarenlang erge last, pijn, etc. van kan hebben. Een zwangerschap en bevalling zijn geen verkoudheid die je uit kunt zitten en waar je nadien nooit meer last van hebt.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:20 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die denken dat je een ander mag doodschieten en toch laten we hen niet die overweging zelf maken. Wat twee gelijkwaardige mensen met elkaar doen en afspreken, hoor je mij niet over. Het gaat mij er om dat er een levend wezen het slachtoffer wordt van een keuze waarop hij/zij geen invloed kan uitoefenen.

Hoe levend is dat wezen werkelijk? Niet in potentie, maar daadwerkelijk?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:25 schreef Deliah het volgende:

[..]

Daarom hoort die man ook veel meer te zorgen voor zijn vrouw dan andersom.

En je punt is

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:30 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En je punt is

Dat mannen hun verantwoordelijkheid horen te nemen. In de meeste gevallen gebeurt dat wel, neem ik aan.

Ik ben het met je eens, een zwangerschap is niet een verkoudheidje.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:34 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat mannen hun verantwoordelijkheid horen te nemen. In de meeste gevallen gebeurt dat wel, neem ik aan.

Ik ben het met je eens, een zwangerschap is niet een verkoudheidje.

Het ging erom dat floris.exe vindt dat een man net zoveel zeggenschap heeft over het eventueel beeindigen van een zwangerschap en dat als hij dat niet wil, de vrouw verplicht zou moeten zijn de zwangerschap te voldragen en het kind op de werel dte zetten. Het feit dat een vrouw zwanger is, is alleen maar een biologische bijkomstigheid die niets te maken heeft met het al dan niet beeindigen van de zangerschap.

Ik vind dat gezien wat een zwangerschap in houdt en kan houden, een vrouw wel degelijk meer zeggenschap heef met betrekking tot het voldragen van die zwangerschap.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:37 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Het ging erom dat floris.exe vindt dat een man net zoveel zeggenschap heeft over het eventueel beeindigen van een zwangerschap en dat als hij dat niet wil, de vrouw verplicht zou moeten zijn de zwangerschap te voldragen en het kind op de werel dte zetten. Het feit dat een vrouw zwanger is, is alleen maar een biologische bijkomstigheid die niets te maken heeft met het al dan niet beeindigen van de zangerschap.

Ik vind dat gezien wat een zwangerschap in houdt en kan houden, een vrouw wel degelijk meer zeggenschap heef met betrekking tot het voldragen van die zwangerschap.

Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.

Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:40 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.

Goed dat je dat kun zeggen, floris

quote:

Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind dat in principe man en vrouw evenveel verantwoordelijkheid dragen voor een kind dat ze samen gemaakt hebben, maar als de man na veel gesprekken erbij blijft dat hij dit kind niet wil en zij wil geen abortus, dan is hij off the hook wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:49 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Goed dat je dat kun zeggen, floris

Ik zeg altijd maar zo: ga eervol en beschaafd ten onder .

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:49 schreef miss_sly het volgende:
Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind dat in principe man en vrouw evenveel verantwoordelijkheid dragen voor een kind dat ze samen gemaakt hebben, maar als de man na veel gesprekken erbij blijft dat hij dit kind niet wil en zij wil geen abortus, dan is hij off the hook wat mij betreft.

Nou, dat waardeer ik dan echt zeer . Even was ik bang dat er met twee maten zou worden gemeten, maar ik ben blij dat jij consequent blijft.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 12:40 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Hmmm, op zich moet ik wel toegeven dat met de inzichten die jij aandraagt ik het op zich wel begrijpelijk vind, waarom vrouwen wat dat betreft het laatste woord hebben.

Maar dan ook de volgende vraag:
Wat nu wanneer de rollen zijn omgedraait? De vrouw wil het kind, de man niet. Dat de man de vrouw kan verplichten tot abortus gaat veel te ver, maar hij heeft wel te maken met alimentatie bijvoorbeeld. Ben je het er dan ook mee eens dat de man moet kunnen beslissen het kind niet te erkennen en daarmee iedere verantwoordelijkheid kan wegschuiven? Dat is dan wel zo eerlijk namelijk.

Dat is ook wat meestal gebeurd. Vrouw word zwanger, man heeft geen zin en zegt toedeledokie: alleenstaande moeder.

Daar schijnen wat haken en ogen aan te kunnen zitten als mensen getrouwd zijn, maar ik heb dat trouwen gedoe ook nooit begrepen.