Er heeft in het democratische Nederland iemand 1,5 dagen in de bak gezeten omdat hij jaren geleden een paar tekeningetjes had gemaakt. Toch hoor ik maar weinig internationale protesten.
Dus vraag ik me af in hoeverre dit soort dingen in andere democratische landen gebeuren. Zijn er vergelijkbare voorbeelden uit andere democratische landen?
die gast rookt echt 23 pakjes per dag
quote:was daar niet z'n stem vervormd?Op zondag 18 mei 2008 13:35 schreef Quyxz_ het volgende:
had je die stem van hem gehoord bij geenstijl tv?
die gast rookt echt 23 pakjes per dag
bij NOVA klonk hij anders.
quote:Dat is niet verboden.Op zondag 18 mei 2008 13:35 schreef Quyxz_ het volgende:
had je die stem van hem gehoord bij geenstijl tv?
die gast rookt echt 23 pakjes per dag
Moet iemand daarvoor in de bak?
Wat mij dus verbaast (maar wellicht mis ik iets - ik zit wat verder af van wat in NL gebeurt) is dat die Deense cartoonrel zoveel publiciteit kreeg en dit niet. Terwijl die Deense rel eigenlijk geen nieuws was. We weten tenslotte allang dat er landen zijn waar 'anders' gedacht wordt over vrijheid van meningsuiting.
Maar als er in een westers land met vrijheid van meningsuiting iemand wordt vastgezet op grond van een paar cartoons, dan lijkt me dat toch wereldnieuws?
quote:Ik postte gisteren een stukje Volkskrant waarin stond dat de internationale pers er op gedoken was. Maar misschien is er een internationaal Gristelijk complot om het voorval dood te zwijgen?Op zondag 18 mei 2008 13:49 schreef SeLang het volgende:
Maar als er in een westers land met vrijheid van meningsuiting iemand wordt vastgezet op grond van een paar cartoons, dan lijkt me dat toch wereldnieuws?
AP heeft het al wel opgepikt.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Dutch+cartoonist+arrested+on+suspicion+of+violating+hate+speech+laws+with+artwork&btnG=Google+zoeken&meta=
als er een spoeddebat komt of volgende week gaat de media-aandacht door misschien meer nieuws.
engels blogs pikken het wel meer op.
quote:Ik heb hier nog niks op de BBC gezien, terwijl die veel minder belangrijke Deense rel zelfs in Taiwan nieuws was.Op zondag 18 mei 2008 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik postte gisteren een stukje Volkskrant waarin stond dat de internationale pers er op gedoken was. Maar misschien is er een internationaal Gristelijk complot om het voorval dood te zwijgen?
De Neukbare Samenleving. Gadverdamme.
oftewel een levensovertuiging op basis van geloof weegt zwaarder, wordt door sommigen van meer waarde geacht, wordt serieuzer genomen dan een statement, in de vorm van satire, een column, een boek, een film, een pamflet, een cartoon, een statement die op basis is van een niet religieuze levensovertuiging, een 'vrijdenken' , de vrijheid om voor je mening uit te komen, chargerend bij vlagen, zoals het een cartoon, een column betaamd, zoals satire betaamd, de kracht van de overdrijving, de kracht van het shockeren, whatever, een dergelijke levensovertuiging, die vrijheid, enkel begrensd door het gebruik van fysiek geweld, die wordt weggehoond, die wordt gebagatelliseerd, die wordt weggezet als provocatie om de provocatie, nee, dat doe je enkel en alleen om willekeurige gelovigen, moslims met name, te kwetsen.
Het gaat je totaal niet om jouw persoonlijke grote goed, jouw levensovertuiging, al die melodramatische reacties, al die hoofdletters
, nee, da's allemaal theater, haat, xenofobie, jegens gelovigen, jegens medelanders, nee, het gaat je niet aan je hart, dat is enkel het prerogatief van de gelovige, alleen zijn levensovertuiging gaat tot op het bot, tot op de ziel, alleen hen kun je daar raken, alleen dat is gemeend, alleen dat is een ware lévensovertuiging, in de letterlijke zin van het woord.Daar waar jij, als vrijdenker, je zorgen om maakt, wat je woede , angst , verbazing opwekt, is overdreven, geldt niet, het komt namelijk uit zoiets volkomen irrelevants als je eigen brein, je eigen gevoel, en niet uit een heilig boek, door god gedicteerd, ingegeven.
Dat die god , zijn bestaan, allesbehalve een universeel feit is, zijn woorden, zijn wil, zijn wet een persoonlijke keuze voor hen die de schoen past, wil passen, gebaseerd op niets dan uhm ja, geloof, aanname en interpretatie, dat doet er niet toe, voor hun is gods wil , zoveel mogelijk, wet en daar heb jij , met je ongoddelijke zo er niet toe doende levensovertuiging maar rekening mee te houden, respect voor te hebben.
Dat diezelfde beledigde gelovigen hele groepen mensen schofferen vanwege hun geaardheid of sexe, dat doet er niet toe, ze doen het immers vanuit hun diepste devote overtuiging, het staat geschreven, het is hun waarheid , en dat het de waarheid is halen ze uit hetzelfde boek
en dus mag en kan je ze dat niet aanrekenen, niet bij wet, en dus genieten ze meer vrijheid in hun meningsuiting dan niet gelovigen, want ineens ligt de bewijslast bij hen die níet claimen, en niet bij degene die claimt (dat er een god bestaat) en dankzij de handige constructie dat claim en bron en bewijs 1 en hetzelfde boek is, zitten ze veilig, hoeven ze niets te laten, kunnen ze terwijl ze anderen beledigen, zwart op wit, eisen dat die anderen hun vermeende beledigingen terugnemen, voor zich houden, en wat er precies beledigend is, bepalen zij ook weer, met dat vermaledijde boek als bewijs, en Hirschjes Balins aan hun zijde.kotsmisselijk word je van zoveel krankzinnige kromheid.
Toen zij die man van het bed kwamen lichten wisten zij niet wie hij was, volgens hun was hij diegene die de site van Gregorius betaald en wilden zij via hem achter de identiteit komen .. hij zat daar dus niet voor die tekeningen maar omdat die de anonimiteit van een verdachte zat te beschermen !!
quote:http://news.google.com/news?ned=us&hl=en&ned=us&q=nekschot&ie=UTF-8&scoring=nOp zondag 18 mei 2008 14:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb hier nog niks op de BBC gezien, terwijl die veel minder belangrijke Deense rel zelfs in Taiwan nieuws was.
en
http://arabic.rnw.nl/dutchaffairs/16050803
quote:Wat een onzin. Ze kwamen bij hem omdat hij de beheerder van de site was. In eeste instantie was hij dus helemaal nergens van verdacht, ze wilden hem alleen maar vragen wie Gregorius was. En het is volkomen normaal om daarvoor de beheerder van een website 2 dagen op te sluiten. Oh, wachtOp zondag 18 mei 2008 14:25 schreef moussie het volgende:
Waarom wordt er altijd dat ene kleine detail vergeten ? De anonimiteit van Gregorius ?
Toen zij die man van het bed kwamen lichten wisten zij niet wie hij was, volgens hun was hij diegene die de site van Gregorius betaald en wilden zij via hem achter de identiteit komen .. hij zat daar dus niet voor die tekeningen maar omdat die de anonimiteit van een verdachte zat te beschermen !!
quote:En dat is precies wat het punt nu is en wat ik zelf al tijden zeg. Geloven hebben meer recht om iets te zeggen dan niet gelovigen. Gelovigen hebben meer rechten dan niet gelovigen en dat is iets wat in een samenleving waarin iedereen gelijk is niet moet kunnen, klaar... afschaffen die vrijheid van geloof, dat valt gewoon onder meningsuiting..Op zondag 18 mei 2008 14:25 schreef milagro het volgende:
met stomme verbazing lees ik iedere keer weer het argument "ja, gelovigen beledigen misschien ook wel bepaalde groepen, homo's, maar die doen dat op basis van een geloofsovertuiging, dat zijn nu eenmaal de regels, zo staat het zwart op wit in de Bijbel/Koran"
oftewel een levensovertuiging op basis van geloof weegt zwaarder, wordt door sommigen van meer waarde geacht, wordt serieuzer genomen dan een statement, in de vorm van satire, een column, een boek, een film, een pamflet, een cartoon, een statement die op basis is van een niet religieuze levensovertuiging, een 'vrijdenken' , de vrijheid om voor je mening uit te komen, chargerend bij vlagen, zoals het een cartoon, een column betaamd, zoals satire betaamd, de kracht van de overdrijving, de kracht van het shockeren, whatever, een dergelijke levensovertuiging, die vrijheid, enkel begrensd door het gebruik van fysiek geweld, die wordt weggehoond, die wordt gebagatelliseerd, die wordt weggezet als provocatie om de provocatie, nee, dat doe je enkel en alleen om willekeurige gelovigen, moslims met name, te kwetsen.
Het gaat je totaal niet om jouw persoonlijke grote goed, jouw levensovertuiging, al die melodramatische reacties, al die hoofdletters
Daar waar jij, als vrijdenker, je zorgen om maakt, wat je woede , angst , verbazing opwekt, is overdreven, geldt niet, het komt namelijk uit zoiets volkomen irrelevants als je eigen brein, je eigen gevoel, en niet uit een heilig boek, door god gedicteerd, ingegeven.
Dat die god , zijn bestaan, allesbehalve een universeel feit is, zijn woorden, zijn wil, zijn wet een persoonlijke keuze voor hen die de schoen past, wil passen, gebaseerd op niets dan uhm ja, geloof, aanname en interpretatie, dat doet er niet toe, voor hun is gods wil , zoveel mogelijk, wet en daar heb jij , met je ongoddelijke zo er niet toe doende levensovertuiging maar rekening mee te houden, respect voor te hebben.
Dat diezelfde beledigde gelovigen hele groepen mensen schofferen vanwege hun geaardheid of sexe, dat doet er niet toe, ze doen het immers vanuit hun diepste devote overtuiging, het staat geschreven, het is hun waarheid , en dat het de waarheid is halen ze uit hetzelfde boek
kotsmisselijk word je van zoveel krankzinnige kromheid.
quote:Meisje duikt onder voor belager
HANNELOES PEN en PAUL VUGTS
AMSTERDAM - Een achttienjarig Marokkaans meisje uit de Amsterdamse Pijp wordt sinds haar zestiende geterroriseerd en mishandeld door een 21-jarige jongen uit de Diamantbuurt.
De jongen, die onlangs een straf uitzat vanwege een schietpartij, kwam vorige week vrij en heeft haar alweer in elkaar geslagen.
Het meisje en haar familie weten niet hoe ze het geweld moeten stoppen. ''Jeugdzorg en de politie kunnen me niet helpen. Het geweld gaat maar door. Als ik niet doe wat hij zegt, slaat hij me tegen de grond,'' zegt Samira (gefingeerde naam) bij haar ouders thuis.
Eén keer stond de jongen met de auto onder het raam van haar huis. ''Hij belde me op mijn mobiel en zei: 'Kijk naar buiten.' Mijn vader stond een stap naast me, maar ik durfde niets te zeggen. Ik liep naar het raam en keek naar beneden. Hij zat in een Mercedes en liet me door het autoraam een groot mes zien.''
Hij heeft ook al eens naar haar school gebeld om haar - uit naam van haar vader - ziek te melden. ''Dan belde hij me op mijn mobiel in de klas. 'Kom naar buiten en stap in de taxi die voorstaat. Ik heb je al ziek gemeld,' zei hij tegen me. Dat deed ik dan.''
De problemen werden zo ernstig dat Samira in april vorig jaar via Bureau Jeugdzorg uit huis werd geplaatst. Op 27 april 2007 werd ze onder toezicht gesteld, waarna ze in verschillende gesloten jeugdinrichtingen zat. Een civielrechtelijke beslissing, louter om haar te beschermen. Maar de jongen wist haar ook daar te bereiken. Tijdens het bezoekuur zocht hij haar op in de jeugdgevangenis. Ook stuurde hij dreigbrieven.
Haar belager heeft al diverse keren vastgezeten, de laatste keer omdat hij in november vorig jaar op de Ruysdaelkade in De Pijp iemand in beide benen had geschoten. Hij werd diezelfde dag gearresteerd, ontsnapte en werd opnieuw gepakt. Dinsdag 6 mei kwam hij vrij. Twee dagen na zijn vrijlating, had hij haar alweer te grazen genomen. Samira: ''Ik kwam hem tegen op straat. Eerst trok hij aan mijn haren. Toen gaf hij mij heel veel klappen. Hij sloeg mijn oor dicht en een bloedvat stuk in mijn neus.''
Samira is daarna ondergedoken bij kennissen buiten Amsterdam. Donderdag heeft ze aangifte bij de politie gedaan wegens mishandeling. Maar of dat zal helpen, is de vraag. Samira en haar familie hopen dat het tij zal keren nu de zaak in de publiciteit komt. Voorlopig is ze weer ondergedoken
Nou, ik neem dus aan, dat deze knul vrijdag door tien man van zijn bed gelicht is en nu nog vast zit, aangezien de knaap met naam en toenaam bekend is, men weet waar hij woont en deze knaap daadwerkelijk gevaarlijk is, dat het geen drie jaar hoeft te duren voordat.... oh wacht het speelt het twee jaar..
quote:Maar hij was het zelf dus stond ie volledig in zijn recht in Nederland hoef je namelijk niet mee te werken aan je eigen veroordelingOp zondag 18 mei 2008 14:25 schreef moussie het volgende:
Waarom wordt er altijd dat ene kleine detail vergeten ? De anonimiteit van Gregorius ?
Toen zij die man van het bed kwamen lichten wisten zij niet wie hij was, volgens hun was hij diegene die de site van Gregorius betaald en wilden zij via hem achter de identiteit komen .. hij zat daar dus niet voor die tekeningen maar omdat die de anonimiteit van een verdachte zat te beschermen !!
quote:Wat is er mis met anoniem willen blijven als je de wet niet overtreden hebt. Vooralsnog is niet vastgesteld dat die tekeningen tegen de wet zijn, dus Nekschot heeft alle recht om anoniem te mogen blijven.Op zondag 18 mei 2008 14:25 schreef moussie het volgende:
Waarom wordt er altijd dat ene kleine detail vergeten ? De anonimiteit van Gregorius ?
Toen zij die man van het bed kwamen lichten wisten zij niet wie hij was, volgens hun was hij diegene die de site van Gregorius betaald en wilden zij via hem achter de identiteit komen .. hij zat daar dus niet voor die tekeningen maar omdat die de anonimiteit van een verdachte zat te beschermen !!
quote:Tja, da's een cultureel iets, daar moet je je als politie niet teveel mee bemoeien. Dat is iets tussen die mensen onderling. Volgens de koran is het normaal dat vrouwen onderdrukt worden, dus kun je daar als politie-agent weinig tegen doen. Etc.....blabla.....Op maandag 19 mei 2008 08:01 schreef milagro het volgende:
een andere aangifte....
[..]
Nou, ik neem dus aan, dat deze knul vrijdag door tien man van zijn bed gelicht is en nu nog vast zit, aangezien de knaap met naam en toenaam bekend is, men weet waar hij woont en deze knaap daadwerkelijk gevaarlijk is, dat het geen drie jaar hoeft te duren voordat.... oh wacht het speelt het twee jaar..
quote:Maak daar maar vrijdag over drie jaar van. De Amsterdamse politie heeft het zo druk met aangiftes verwerken, dat ze inmiddels nog maar laag staan op de misdaadmeter van het AD.Op maandag 19 mei 2008 08:01 schreef milagro het volgende:
een andere aangifte....
[..]
Nou, ik neem dus aan, dat deze knul vrijdag door tien man van zijn bed gelicht is en nu nog vast zit, aangezien de knaap met naam en toenaam bekend is, men weet waar hij woont en deze knaap daadwerkelijk gevaarlijk is, dat het geen drie jaar hoeft te duren voordat.... oh wacht het speelt het twee jaar..
quote:Idd, maar dan kan je wel vastgezet worden. Hij heeft er zelf voor gekozen om zijn identiteit niet prijs te geven, daarom zat ie een dag vast, niet voor de tekeningen die hij maakt. Als een willekeurige illegaal of kraker zich niet wil identificeren staan dezelfde users hier te juichen als diegene een week wordt opgesloten.Op maandag 19 mei 2008 09:27 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Maar hij was het zelf dus stond ie volledig in zijn recht in Nederland hoef je namelijk niet mee te werken aan je eigen veroordeling
De man weet zichzelf aardig in de slachtofferrol te drukken, en mensen trappen er nog in ook.
quote:Dat maak je allemaal op uit dat nieuwsbericht ? Wat knap.. Het heeft bovendien niks met dit onderwerp te maken.Op maandag 19 mei 2008 08:01 schreef milagro het volgende:
een andere aangifte....
[..]
Nou, ik neem dus aan, dat deze knul vrijdag door tien man van zijn bed gelicht is en nu nog vast zit, aangezien de knaap met naam en toenaam bekend is, men weet waar hij woont en deze knaap daadwerkelijk gevaarlijk is
quote:Natuurlijk niet. Het idee alleen al. Een tekenaar van lelijke prullen is véél gevaarlijker voor het broze Amsterdamse multiculturele evenwicht dan dit soort vrouwenmeppers of autobrandstichters, dat is evident.Op maandag 19 mei 2008 08:01 schreef milagro het volgende:
een andere aangifte....
[..]
Nou, ik neem dus aan, dat deze knul vrijdag door tien man van zijn bed gelicht is en nu nog vast zit, aangezien de knaap met naam en toenaam bekend is, men weet waar hij woont en deze knaap daadwerkelijk gevaarlijk is, dat het geen drie jaar hoeft te duren voordat.... oh wacht het speelt het twee jaar..
quote:Hoezo? De man wilde best zijn rijbewijs tonen. Het ging erom dat de politie wilde weten of hij de man achter GN was. En volgens mij hoeft hij dat niet prijs te geven.Op maandag 19 mei 2008 10:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Idd, maar dan kan je wel vastgezet worden. Hij heeft er zelf voor gekozen om zijn identiteit niet prijs te geven, daarom zat ie een dag vast, niet voor de tekeningen die hij maakt. Als een willekeurige illegaal of kraker zich niet wil identificeren staan dezelfde users hier te juichen als diegene een week wordt opgesloten.
De man weet zichzelf aardig in de slachtofferrol te drukken, en mensen trappen er nog in ook.
quote:er ligt een aanklacht tegen iemand die zich achter een pseudoniem verbergt, als jij dan weigert om de identiteit bekend te geven ben jij even strafbaarOp maandag 19 mei 2008 11:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoezo? De man wilde best zijn rijbewijs tonen. Het ging erom dat de politie wilde weten of hij de man achter GN was. En volgens mij hoeft hij dat niet prijs te geven.
quote:Op maandag 19 mei 2008 12:07 schreef moussie het volgende:
[..]
er ligt een aanklacht tegen iemand die zich achter een pseudoniem verbergt, als jij dan weigert om de identiteit bekend te geven ben jij even strafbaar
quote:Eh, nee...Op maandag 19 mei 2008 12:07 schreef moussie het volgende:
[..]
er ligt een aanklacht tegen iemand die zich achter een pseudoniem verbergt, als jij dan weigert om de identiteit bekend te geven ben jij even strafbaar
quote:Zover ik weet ben jij als burger verplicht om de politie te helpen bij de opsporing van verdachten .. alleen een journalist heeft het recht zich op de persvrijheid te beroepen en hoeft geen naam/verblijfplaats te noemen ..
als je weigert kan je in gijzeling worden genomen om de informatie af te dwingen
quote:Hij zat zelf vast als verdachte en niet als getuige, dus dat gaat niet op. Als verdachte heb je zwijgrecht en je hoeft niet aan je eigen veroordeling mee te werken.Op maandag 19 mei 2008 12:57 schreef moussie het volgende:
[..]
Zover ik weet ben jij als burger verplicht om de politie te helpen bij de opsporing van verdachten .. alleen een journalist heeft het recht zich op de persvrijheid te beroepen en hoeft geen naam/verblijfplaats te noemen ..
als je weigert kan je in gijzeling worden genomen om de informatie af te dwingen
quote:Pool heeft het juiste antwoord al gegeven.Op maandag 19 mei 2008 12:57 schreef moussie het volgende:
[..]
Zover ik weet ben jij als burger verplicht om de politie te helpen bij de opsporing van verdachten .. alleen een journalist heeft het recht zich op de persvrijheid te beroepen en hoeft geen naam/verblijfplaats te noemen ..
als je weigert kan je in gijzeling worden genomen om de informatie af te dwingen
quote:Heb ik toch effe een vraagje:Op maandag 19 mei 2008 13:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Pool heeft het juiste antwoord al gegeven.
Stel de beste man, degene die voor de website betaald, heet Jan Pieterse. Dat valt te achterhalen. De politie weet niet dat hij ook de man achter GN is. Hij wordt opgepakt en vastgezet, totdat hij zegt wie GN is. Terwijl nog helemaal niet vaststaat dat de plaatjes van GN tegen de wet zijn.
Er is dus een, al dan niet terechte, aanklacht tegen GN en dan wordt de betaler van zijn website (in dit geval toevallig dezelfde persoon) vastgezet.
Mag dat zomaar?
En wat als Jan Pieterse had volgehouden niet te weten wie GN is, hem niet anders te kennen dan GN?
quote:Niet als je zélf de verdachte bent: Nemo tenetur prodere se ipsum. En in het geval van Nekschot had het OM ook hem een brief kunnen sturen met de sommering dat hij op het politiebureau moest komen, of voor de rechter had moeten verschijnen. Als hij dan niet meegewerkt had, hadden ze hem kunnen dwingen.Op maandag 19 mei 2008 12:57 schreef moussie het volgende:
[..]
Zover ik weet ben jij als burger verplicht om de politie te helpen bij de opsporing van verdachten .. alleen een journalist heeft het recht zich op de persvrijheid te beroepen en hoeft geen naam/verblijfplaats te noemen ..
als je weigert kan je in gijzeling worden genomen om de informatie af te dwingen
Zoals ik al in een andere thread zei: waarom was het niet mogelijk om langs te gaan (zonder huiszoeking) of te vragen op het bureau te komen en hem te vragen: "Bent u degene die onder het pseudoniem Gregorius Nekschot publiceert" en "hebt u dit getekend?".
quote:Ik vraag me dus af of niet eerst moet vaststaan dat die tekeningen tegen de wet zijn, alvorens de tekenaar te dwingen zijn identiteit prijs te geven.Op maandag 19 mei 2008 14:08 schreef Iblis het volgende:
"Bent u degene die onder het pseudoniem Gregorius Nekschot publiceert" en "hebt u dit getekend?".
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)ring_over_cartoonistAMSTERDAM - De Amsterdamse afdeling van de PvdA heeft burgemeester Job Cohen opheldering gevraagd over het optreden van politie en justitie bij de aanhouding van cartoonist Gregorius Nekschot. Dat maakte ze maandag bekend.
De partij zegt zich grote zorgen te maken over het feit dat er druk zou zijn uitgeoefend op de cartoonist om zijn website aan te passen, terwijl de rechter nog niet heeft geoordeeld. De politie arresteerde Nekschot vorige week dinsdag. Justitie verdenkt hem ervan dat hij zich met acht cartoons schuldig heeft gemaakt aan discriminatie en mogelijk het aanzetten tot haat of geweld.
‘Als de berichten kloppen dat de politie tijdens het verhoor heeft geïnsinueerd dat door de aanhouding de veiligheid van de heer Nekschot wellicht in het geding zal komen en dat een rechtszaak uitblijft, hebben wij sterke twijfels of dit de meest effectieve wijze is om discriminatie te bestrijden en de vrijheid van meningsuiting te waarborgen’, aldus raadslid Michiel Mulder.
Hij doelt daarmee op beweringen van de cartoonist dat tijdens zijn verhoor een agent opmerkte dat zijn identiteit door de aanhouding mogelijk bekend zou worden en dat dat gevolgen zou kunnen hebben voor zijn veiligheid. Gregorius Nekschot is namelijk zijn pseudoniem. De PvdA wil onder meer weten of dit een normale gang van zaken is tijdens een politieverhoor en vindt dat hier sprake is van een ‘intimiderend karakter’.
quote:Technisch gezien is er geen "aanklacht tegen GN". Er is aangifte gedaan wegens belediging van een bevolkingsgroep, op grond van een cartoon, jegens een 'onbekende dader'. De betaler van de website is vervolgens verdacht van het feit de cartoons te hebben gemaakt en gepubliceerd.Op maandag 19 mei 2008 13:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Heb ik toch effe een vraagje:
Stel de beste man, degene die voor de website betaald, heet Jan Pieterse. Dat valt te achterhalen. De politie weet niet dat hij ook de man achter GN is. Hij wordt opgepakt en vastgezet, totdat hij zegt wie GN is. Terwijl nog helemaal niet vaststaat dat de plaatjes van GN tegen de wet zijn.
Er is dus een, al dan niet terechte, aanklacht tegen GN en dan wordt de betaler van zijn website (in dit geval toevallig dezelfde persoon) vastgezet.
Mag dat zomaar?
En wat als Jan Pieterse had volgehouden niet te weten wie GN is, hem niet anders te kennen dan GN?
Om iemand aan te mogen houden en op te houden voor onderzoek is 'een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit' vereist. Daaraan lijkt me hier wel voldaan, want er is natuurlijk grote kans dat de betaler van de website ook iets te maken heeft met de publicatie van de cartoons.
Het gaat dus om 'een redelijk vermoeden'. Het hoefde dus niet 100% vast te staan dat deze verdachte ook de tekenaar was en het hoefde ook niet 100% vast te staan dat de cartoons daadwerkelijk strafbaar zijn. Dat is ook logisch, want de politie moet mensen kunnen aanhouden en verhoren, juist om een zaak fatsoenlijk uit te kunnen zoeken. Ik denk ook niet dat de politie in strijd met de wettelijke regels heeft gehandeld, maar ik heb wel kritiek op de prioriteiten en de proportionaliteit van politie en OM in deze zaak.
quote:Begint dit nu je typische Gia trekje te worden?Op maandag 19 mei 2008 10:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, da's een cultureel iets, daar moet je je als politie niet teveel mee bemoeien. Dat is iets tussen die mensen onderling. Volgens de koran is het normaal dat vrouwen onderdrukt worden, dus kun je daar als politie-agent weinig tegen doen. Etc.....blabla.....
In en in triest. Ik beschouw je steeds meer als een dom wijf.quote:Nee, want dat bepaald de rechter. Voorafgaande aan een proces lijkt het me wel handig om de ideniteit van de verdachte vast te stellen, nietwaar.Op maandag 19 mei 2008 14:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vraag me dus af of niet eerst moet vaststaan dat die tekeningen tegen de wet zijn, alvorens de tekenaar te dwingen zijn identiteit prijs te geven.
quote:De hele huiszoeking is in beginsel rechtmatig, zolang de OVJ de noodzaak maar weet aan te tonen. Wettelijk gezien is het een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis gegeven kan worden (art 67 lid 1 Sv sub b jo 137c lid 2 Sr) en dat is een van de voorwaarden die art 97 Sv stelt bij het doorzoeken van een woning. Een andere voorwaarde is dringende noodzakelijkheid, de vraag is of dat hier aan de orde is, daar hebben wij simpelweg te weinig feitenkennis voor.Op maandag 19 mei 2008 14:16 schreef Pool het volgende:
[..]
Technisch gezien is er geen "aanklacht tegen GN". Er is aangifte gedaan wegens belediging van een bevolkingsgroep, op grond van een cartoon, jegens een 'onbekende dader'. De betaler van de website is vervolgens verdacht van het feit de cartoons te hebben gemaakt en gepubliceerd.
Om iemand aan te mogen houden en op te houden voor onderzoek is 'een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit' vereist. Daaraan lijkt me hier wel voldaan, want er is natuurlijk grote kans dat de betaler van de website ook iets te maken heeft met de publicatie van de cartoons.
Het gaat dus om 'een redelijk vermoeden'. Het hoefde dus niet 100% vast te staan dat deze verdachte ook de tekenaar was en het hoefde ook niet 100% vast te staan dat de cartoons daadwerkelijk strafbaar zijn. Dat is ook logisch, want de politie moet mensen kunnen aanhouden en verhoren, juist om een zaak fatsoenlijk uit te kunnen zoeken. Ik denk ook niet dat de politie in strijd met de wettelijke regels heeft gehandeld, maar ik heb wel kritiek op de prioriteiten en de proportionaliteit van politie en OM in deze zaak.
quote:En dat vaststellen doe je met een razzia?Op maandag 19 mei 2008 14:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, want dat bepaald de rechter. Voorafgaande aan een proces lijkt het me wel handig om de ideniteit van de verdachte vast te stellen, nietwaar.
quote:Het gaat om gepubliceerde tekeningen en het vaststellen van iemands identiteit. Waar is een inval dan voor nodig? Waarvoor moet je dan zijn computer in beslag nemen.Op maandag 19 mei 2008 14:25 schreef Mutant01 het volgende:
Een andere voorwaarde is dringende noodzakelijkheid, de vraag is of dat hier aan de orde is, daar hebben wij simpelweg te weinig feitenkennis voor.
quote:Vaststellen van wat? Wie zegt dat de inval puur en alleen om het vaststellen van zijn identiteit ging? Het enige criterium voor een doorzoeking is dat het "ter inbeslagneming" dient te gebeuren.Op maandag 19 mei 2008 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat vaststellen doe je met een razzia?
quote:Omdat de OVJ het kennelijk ziet als een voorwerp waar het een en ander opstaat qua bewijs.Op maandag 19 mei 2008 14:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat om gepubliceerde tekeningen en het vaststellen van iemands identiteit. Waar is een inval dan voor nodig? Waarvoor moet je dan zijn computer in beslag nemen.
quote:Wat is een strafbaar feit? Die tekeningetjes? Dat staat nog helemaal niet vast. Wettelijk gezien is er nog geen enkel bewijs dat er überhaupt een strafbaar feit is gepleegd.Op maandag 19 mei 2008 14:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De hele huiszoeking is in beginsel rechtmatig, zolang de OVJ de noodzaak maar weet aan te tonen. Wettelijk gezien is het een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis gegeven kan worden (art 67 lid 1 Sv sub b jo 137c lid 2 Sr) en dat is een van de voorwaarden die art 97 Sv stelt bij het doorzoeken van een woning. Een andere voorwaarde is dringende noodzakelijkheid, de vraag is of dat hier aan de orde is, daar hebben wij simpelweg te weinig feitenkennis voor.
Iemand wordt aangehouden omdat hij iets gedaan heeft wat later nog onderzocht moet worden of dat strafbaar is. Tekeningen maken mag gewoon, tekeningen publiceren ook. Ze hadden eerst een rechter moeten laten oordelen of die tekeningen wettelijk niet toegestaan zijn, en dan pas overgaan tot het zoeken van de maker ervan.
quote:Je hoeft slechts verdacht te zijn van een strafbaar feit, om precies te zijn een art 67 misdrijf. Nogal wiedes Gia.Op maandag 19 mei 2008 14:37 schreef Gia het volgende:
Wat is een strafbaar feit? Die tekeningetjes? Dat staat nog helemaal niet vast. Wettelijk gezien is er nog geen enkel bewijs dat er überhaupt een strafbaar feit is gepleegd.
quote:Dat is de omgekeerde wereld Gia, eerst een proces en dan pas zoeken naar bewijs. Je begrijpt natuurlijk dat dat nooit gaat werken.Iemand wordt aangehouden omdat hij iets gedaan heeft wat later nog onderzocht moet worden of dat strafbaar is. Tekeningen maken mag gewoon, tekeningen publiceren ook. Ze hadden eerst een rechter moeten laten oordelen of die tekeningen wettelijk niet toegestaan zijn, en dan pas overgaan tot het zoeken van de maker ervan.
quote:Iemands identiteit. Je leest niet wat je zelf post?
quote:In beslag nemen van gepubliceerde cartoons?Wie zegt dat de inval puur en alleen om het vaststellen van zijn identiteit ging? Het enige criterium voor een doorzoeking is dat het "ter inbeslagneming" dient te gebeuren.
quote:Dat is geen criterium, goed leren lezen. Ik meldde dat dat mogelijk de reden zou kunnen zijn, niet dat het daadwerkelijk zo is. Of het nu om identiteit of om iets heel anders gaat, de bevoegdheid hebben ze.Op maandag 19 mei 2008 14:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iemand identiteit. Je leest niet wat je zelf post?
Bovendien was het een reactie op Gia, je trekt nu posts uit hun verband. quote:Jij weet wat ze specifiek in beslag namen?In beslag nemen van gepubliceerde cartoons?
quote:Dat laatste kan niet. Je kunt niet naar de rechter stappen en die laten oordelen over de strafbaarheid van een tekening. Voorwerpen of spullen zijn namelijk nooit in het algemeen strafbaar, PERSONEN zijn strafbaar. Als de rechter niet weet om welke verdachte het gaat, dan kan hij ook niks zeggen over de strafbaarheid van de tekeningen.Op maandag 19 mei 2008 14:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is een strafbaar feit? Die tekeningetjes? Dat staat nog helemaal niet vast. Wettelijk gezien is er nog geen enkel bewijs dat er überhaupt een strafbaar feit is gepleegd.
Iemand wordt aangehouden omdat hij iets gedaan heeft wat later nog onderzocht moet worden of dat strafbaar is. Tekeningen maken mag gewoon, tekeningen publiceren ook. Ze hadden eerst een rechter moeten laten oordelen of die tekeningen wettelijk niet toegestaan zijn, en dan pas overgaan tot het zoeken van de maker ervan.
Net zoals je ook niet met een gevonden lijk naar de rechter kunt stappen, zonder dat er een verdachte is voor de moord.
quote:Het bewijs van een gepubliceerde cartoon?Op maandag 19 mei 2008 14:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat de OVJ het kennelijk ziet als een voorwerp waar het een en ander opstaat qua bewijs.
quote:Alles wat in het belang van het onderzoek vatbaar is voor beslag. Dit zouden bijvoorbeeld de originelen kunnen zijn. Of hele andere zaken dan de cartoons zelf, waaruit het doel blijkt dat ze dienen ter belediging, haatopruiing.Op maandag 19 mei 2008 14:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het bewijs van een gepubliceerde cartoon?
quote:Nee, het ging natuurlijk niet om het vinden van strafbare cartoons. Het ging erom om bewijs te vinden voor het feit dat persoon X de tekenaar was van de gepubliceerde cartoons.Op maandag 19 mei 2008 14:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iemands identiteit. Je leest niet wat je zelf post?
[..]
In beslag nemen van gepubliceerde cartoons?
Als persoon X zich met een rijbewijs identificeert als Piet Smit en de politie heeft gepubliceerde cartoons in handen, dan is het bewijs nog niet rond. Bewezen moet nog worden dat Piet Smit de cartoons heeft gepubliceerd. En dat wilden ze denk ik met inbeslagname van de pc voor elkaar krijgen.
Maar ik snap echt niet dat ze die persoon X niet gewoon hebben uitgenodigd voor een gesprek op het politiebureau. Direct huiszoeking en aanhouding gaat mij gewoon te ver bij een paar cartoons.
quote:Doen ze dat ook bij Imams die van belediging verdacht worden?Op maandag 19 mei 2008 14:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alles wat in het belang van het onderzoek vatbaar is voor beslag. Dit zouden bijvoorbeeld de originelen kunnen zijn.
quote:Zaken die niet gepubliceerd zijn kunnen niet strafbaar zijn. Maar dat is al 30 keer gepost.Of hele andere zaken dan de cartoons zelf, waaruit het doel blijkt dat ze dienen ter belediging, haatopruiing.
quote:Op zondag 18 mei 2008 14:25 schreef milagro het volgende:
met stomme verbazing lees ik iedere keer weer het argument "ja, gelovigen beledigen misschien ook wel bepaalde groepen, homo's, maar die doen dat op basis van een geloofsovertuiging, dat zijn nu eenmaal de regels, zo staat het zwart op wit in de Bijbel/Koran"
kotsmisselijk word je van zoveel krankzinnige kromheid.
Niets aan toe te voegen.
quote:Christelijk links.Op maandag 19 mei 2008 12:18 schreef _Qmars_ het volgende:
Nederland loopt de laatste tijd erg voorop met het ondermijnen van de democratische rechtsbeginselen. Zou het toch aan eenconservatieveChristelijk linkse regering liggen?
Pvda = Links
CU = Christelijk links
CDA = Christelijk midden
quote:Nou, ik wil wel een gooi doen hoor. Nee, want die cartoons verdwijnen niet op mysterieuze wijze van de computers van de politie die ze allang hebben opgeslagen. Dat bewijsmateriaal zo verdwijnen is echt niet aannemelijk, zeker niet als je er al 3 jaar over hebt gedaan.Op maandag 19 mei 2008 14:25 schreef Mutant01 het volgende:
Een andere voorwaarde is dringende noodzakelijkheid, de vraag is of dat hier aan de orde is, daar hebben wij simpelweg te weinig feitenkennis voor.
quote:Indien de OVJ denkt dat er zaken in het huis van die imam zijn, die als bewijs/identificatie/ in belang van onderzoek -tt of voor onderzoek kunnen dienen wel.Op maandag 19 mei 2008 14:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doen ze dat ook bij Imams die van belediging verdacht worden?
quote:Het is erg moeilijk om te lezen kennelijk.Zaken die niet gepubliceerd zijn kunnen niet strafbaar zijn. Maar dat is al 30 keer gepost.
Lees die zin die je quote nog eens, rustig en laat hem goed tot je doordringen.quote:Tekeningen maken is geen strafbaar feit. Het staat nog niet vast of die tekeningen vallen onder een strafbaar feit.Op maandag 19 mei 2008 14:39 schreef Mutant01 het volgende:
Je hoeft slechts verdacht te zijn van een strafbaar feit, om precies te zijn een art 67 misdrijf. Nogal wiedes Gia.
GN is dus verdacht van iets wat misschien een strafbaar feit is, maar dat is nog niet zeker.
Misschien is hij dus wel verdacht van geen strafbaar feit.
Hij wordt alleen verdacht van het maken van tekeningen, waarvan nog moet worden vastgesteld of die verboden zijn.
quote:Op maandag 19 mei 2008 14:51 schreef SeLang het volgende:
Christelijk links.
Pvda = Links
CU = Christelijk links
CDA = Christelijk midden
Inderdaad. Dus niet klagen over dit soort situaties en stemmen aan de Christelijke medemens overlaten.
quote:Heeft de politie de beschikking over originelen waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld daadwerklijk van zijn hand komt? Je focust je nu op een aspect, terwijl "in het belang van het onderzoek" van alles kan zijn. Zelfs msn-gesprekjes waaruit mogelijk blijkt dat hij al van te voren een bepaald strafbaar doel voor ogen had. Dit noem ik dus slechts als voorbeeld.Op maandag 19 mei 2008 14:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, ik wil wel een gooi doen hoor. Nee, want die cartoons verdwijnen niet op mysterieuze wijze van de computers van de politie die ze allang hebben opgeslagen. Dat bewijsmateriaal zo verdwijnen is echt niet aannemelijk, zeker niet als je er al 3 jaar over hebt gedaan.
quote:Heel goed Gia, staat er iets anders in de zin die je quote dan? En hij wordt niet verdacht van het maken van tekeningen, hij wordt verdacht van 137d en e Sr.Op maandag 19 mei 2008 14:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Tekeningen maken is geen strafbaar feit. Het staat nog niet vast of die tekeningen vallen onder een strafbaar feit.
GN is dus verdacht van iets wat misschien een strafbaar feit is, maar dat is nog niet zeker.
Misschien is hij dus wel verdacht van geen strafbaar feit.
Hij wordt alleen verdacht van het maken van tekeningen, waarvan nog moet worden vastgesteld of die verboden zijn.
quote:Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.Op maandag 19 mei 2008 14:43 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat laatste kan niet. Je kunt niet naar de rechter stappen en die laten oordelen over de strafbaarheid van een tekening. Voorwerpen of spullen zijn namelijk nooit in het algemeen strafbaar, PERSONEN zijn strafbaar. Als de rechter niet weet om welke verdachte het gaat, dan kan hij ook niks zeggen over de strafbaarheid van de tekeningen.
Net zoals je ook niet met een gevonden lijk naar de rechter kunt stappen, zonder dat er een verdachte is voor de moord.
Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.
Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?
Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?
quote:Als je verdacht wordt van iets dat misschien een strafbaar feit is, dan ben je verdacht van een strafbaar feit.Op maandag 19 mei 2008 14:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Tekeningen maken is geen strafbaar feit. Het staat nog niet vast of die tekeningen vallen onder een strafbaar feit.
GN is dus verdacht van iets wat misschien een strafbaar feit is, maar dat is nog niet zeker.
Misschien is hij dus wel verdacht van geen strafbaar feit.
Hij wordt alleen verdacht van het maken van tekeningen, waarvan nog moet worden vastgesteld of die verboden zijn.
Daarom is het ook 'verdacht zijn van' en niet 'schuldig zijn aan'.TS moet niet zo overdrijven met zijn geblaat over democratie
quote:Het maken van tekeningen met een bepaald doel die volgens de wet strafbaar is, is ook strafbaar. En het maakt dan niet uit of je Jan, Gregorius, Piet of Mutant heet.Op maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.
Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.
Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?
Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?
GN is een verdachte, mogelijk strafbaar op grond van 137c -137d - 137e (allen 2e lid).
quote:Ik heb het niet over moord, maar over een gevonden lijk. Hoe wil jij de rechter laten vaststellen of het om moord (opzet en voorbedachte rade), doodslag (opzet, geen voorbedachte rade) of dood door schuld is gegaan, als er geen verdachte PERSOON is?Op maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.
quote:Het sterven van mensen ook niet.Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.
quote:De omstandigheden spelen wel mee ja, met name de context van de tekeningen en de vraag in hoeverre het een en ander beledigend of juist satirisch bedoeld is. Als ik voor de synagoge ga roepen dat alle joden aan het gas moeten, dan zal eerder worden aangenomen dat ik haatzaai jegens een bevolkingsgroep, dan wanneer ik dat doe bij Feyenoord-Ajax als er net een vechtpartij op het veld is uitgebroken. En nog minder snel strafbaar is het, wanneer ik als cabaretier die uitroep doe als ik een Feyenoordsupporter nadoe. Dit speelt allemaal mee bij het bewijs voor 'opzettelijke belediging'.Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?
quote:Art. 137c en art. 137d Wetboek van Strafrecht.Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?
Beledigen van een bevolkingsgroep en haatzaaien jegens een bevolkingsgroep.
Dat hoeft dus NIET vast te staan om hem VERDACHTE te laten zijn. Het moet wél vast komen te staan om hem schuldig te laten zijn, maar daar gaat de rechter over en daar kan de rechter pas over beslissen, nadat het OM bewijs heeft verzameld voor het feit dat persoon X Piet Smit heet, dat Piet Smit die tekeningen gepubliceerd heeft en dat Piet Smit met opzet die beledigingen heeft geuit.
quote:Artikelen 137c t/m 137e Wetboek van strafrechtOp maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:
Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?
-Belediging van bevolkingsgroepen
-Aanzetting tot discriminatie bevolkingsgroepen
-Openbaarmaking discriminerende uitlatingen
quote:Volgens mij zijn daar de forensische experts best toe in staat. Doorgaans wordt eerst vastgesteld dat een lijk vermoord is alvorens men naar een moordenaar gaat zoeken. Pas dan wordt bekeken of het moord, doodslag of dood door schuld is.Op maandag 19 mei 2008 15:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik heb het niet over moord, maar over een gevonden lijk. Hoe wil jij de rechter laten vaststellen of het om moord (opzet en voorbedachte rade), doodslag (opzet, geen voorbedachte rade) of dood door schuld is gegaan, als er geen verdachte PERSOON is?
Maar vooralsnog zijn dat allemaal vastgestelde strafbare feiten.
Een tekening is dat niet.
quote:Denk dat hij niet veroordeeld gaat worden.Op maandag 19 mei 2008 15:07 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Artikelen 137c t/m 137e Wetboek van strafrecht
-Belediging van bevolkingsgroepen
-Aanzetting tot discriminatie bevolkingsgroepen
-Openbaarmaking discriminerende uitlatingen
Volgens mij discrimineert hij niet echt. Hij sluit geen enkele bevolkingsgroep uit bij het maken van zijn werkstukken.
quote:De eerste forensische expert die aan de hand van het lijk het verschil tussen moord en doodslag kan vaststellen, moet ik nog tegenkomen.Op maandag 19 mei 2008 15:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij zijn daar de forensische experts best toe in staat. Doorgaans wordt eerst vastgesteld dat een lijk vermoord is alvorens men naar een moordenaar gaat zoeken.
En stel dat het zal kunnen: heeft het dan zin om bij een gevonden lijk een proces te beginnen tegen de nog niet geïdentificeerde moordenaar? Dat is toch ook verspilde moeite? En stel dat de rechter de niet-gevonden moordenaar dan strafbaar vindt en 18 jaar cel geeft. Vervolgens wordt dan een verdachte van de moord opgepakt. Dan moet het hele proces weer opnieuw en zal bovendien de verdachte de kans gegeven moeten worden om alsnog te bewijzen dat het geen moord was, want als verdachte heb je in een eerlijk proces recht om een verweer te voeren voordat je wordt veroordeeld.
Eerst de rechter laten vaststellen of een daad strafbaar is en daarna pas de verdachte zoeken is daarom verspillende onzin.
quote:Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.Op maandag 19 mei 2008 15:21 schreef Pool het volgende:
[..]
De eerste forensische expert die aan de hand van het lijk het verschil tussen moord en doodslag kan vaststellen, moet ik nog tegenkomen.
En stel dat het zal kunnen: heeft het dan zin om bij een gevonden lijk een proces te beginnen tegen de nog niet geïdentificeerde moordenaar? Dat is toch ook verspilde moeite? En stel dat de rechter de niet-gevonden moordenaar dan strafbaar vindt en 18 jaar cel geeft. Vervolgens wordt dan een verdachte van de moord opgepakt. Dan moet het hele proces weer opnieuw en zal bovendien de verdachte de kans gegeven moeten worden om alsnog te bewijzen dat het geen moord was, want als verdachte heb je in een eerlijk proces recht om een verweer te voeren voordat je wordt veroordeeld.
Eerst de rechter laten vaststellen of een daad strafbaar is en daarna pas de verdachte zoeken is daarom verspillende onzin.
Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.
De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?
quote:Nee, het vaststellen van de strafbaarheid van de tekeningen is namelijk niet zo 1-2-3 te doen. Helemaal gezien het feit dat er minieme jurisprudentie over bestaat en de specifieke artikelen behoorlijk ruim of juist eng uitgelegd kunnen worden. Het OM kan niet zelf bepalen wat er exact onder de specifieke artikelen valt, wel kan ze uitleggen waarom ze vind dat de uitingen wel strafbaar zijn. De rechter kijkt dan of de argumenten hout snijden en kijkt of de feiten e.d. kloppen. Dit doet de rechter ook bij de wederpartij natuurlijk. De rechter spreekt recht, die bepaalt aan de hand van alle feiten of hij zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, dat er misschien rechtvaardigingsgronden of schulduitsluitingsgronden voor waren, of dat hij vrijgesproken dient te worden.Op maandag 19 mei 2008 15:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.
Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.
De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?
quote:Klopt, maar dat wordt dan ook niet door de rechter vastgesteld, maar door de expert in dienst van het OM.Op maandag 19 mei 2008 15:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.
quote:Klopt, maar dat wordt dan niet door de rechter vastgesteld, maar door de juristen bij het OM (en evt. rechter-commisaris).Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.
De rechtbank komt pas in het spel, zowel bij de gedode persoon als bij de kwetsende tekeningen, als er een verdachte is over wie geoordeeld moet worden.
quote:Ik snap je gedachte en zo gek is die niet. Maar het OM vindt op die computer misschien wel andere geschriften waaruit blijkt dat GN samenwerkt met Stormfront o.i.d. of waarin hij mensen mailt dat hij hoopt dat zijn cartoons de allochtonen beledigen. Er kan natuurlijk bewijs voor opzet worden gevonden en dat heeft het OM juist nodig om het verweer van Nekschot met "ik bedoelde het niet zo" te tackelen.De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?
quote:Op maandag 19 mei 2008 14:54 schreef Mutant01 het volgende:
Het is erg moeilijk om te lezen kennelijk.
quote:[afluister mode] "Psss, ik ga een cartoon tekenen!"[/afluister mode]Op maandag 19 mei 2008 14:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Heeft de politie de beschikking over originelen waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld daadwerklijk van zijn hand komt? Je focust je nu op een aspect, terwijl "in het belang van het onderzoek" van alles kan zijn. Zelfs msn-gesprekjes waaruit mogelijk blijkt dat hij al van te voren een bepaald strafbaar doel voor ogen had. Dit noem ik dus slechts als voorbeeld.
Politie: Arresteren die terrorist!
quote:Ik voel me beledigt door deze post. 1,5 dag in de cel jij!Op maandag 19 mei 2008 15:04 schreef Flashwin het volgende:
Hij is vastgezet omdat hij verdacht wordt van strafbare feiten. Of je vindt dat hij zich daaraan schuldig heeft gemaakt is weer een ander verhaal.Feit is dat hij ervan wordt verdacht, het OM heeft daar behoorlijk discretionaire bevoegdheid in. Zijn voorlopige hechtenis is nu nog volledig rechtmatig. Achteraf kan een rechter altijd oordelen dat dat niet het geval was en daar zal Nekschot ook voor gecompenseerd worden.
TS moet niet zo overdrijven met zijn geblaat over democratie
quote:Het is erg moeilijk om te lezen. Nietwaar? Maar, tezien aan je reacties, begin je steeds meer op een troll te lijken.Op maandag 19 mei 2008 15:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]Cartoonsiets anders kan niet haatzaaiend of opruiend zijn als het niet gepubliceerd is, maar dat is al 30 x gepost.
quote:Wat je zegt ben je zelf.Op maandag 19 mei 2008 16:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is erg moeilijk om te lezen. Nietwaar? Maar, tezien aan je reacties, begin je steeds meer op een troll te lijken.
quote:Jammer dat ze geen straffen stellen op het niet beheersen van de nederlandse taal.Op maandag 19 mei 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik voel me beledigt door deze post. 1,5 dag in de cel jij!
quote:welk doel?Op maandag 19 mei 2008 15:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het maken van tekeningen met een bepaald doel die volgens de wet strafbaar is, is ook strafbaar. En het maakt dan niet uit of je Jan, Gregorius, Piet of Mutant heet.
GN is een verdachte, mogelijk strafbaar op grond van 137c -137d - 137e (allen 2e lid).
haatzaaien? en hoe had je dat in gedachten dan?
een cartoonist die op internet op zijn eigen website zijn cartoons plaatst doet dat om jongelui te bekeren of zo, tot atheisme, tot het haten van gelovigen, moslims in het bijzonder uiteraard?
mensen gaan na het zien van dergelijke cartoons anders denken, anders voelen, anders handelen?
en waarom moet er dan een inval gedaan worden als het bewijs gewoon op internet staat?
om te zien of er nog meer cartoons rondslingeren, klaar voor publicatie? cartoons waarvan niet eens bepaald is nog of het ueberhaupt een grens overschrijdt, een strafbare grens?
daarvoor doe je een inval? op basis van welke verdenkingen, welke aannemelijkheden?
we hebben het niet over zoiets klip en klaars als drugs, wapens of kinderporno, hè, nee, we hebben het hier over nog te interpreteren tekeningen, nog niet geplaatste tekeningen, over nog niet overduidelijk strafbare tekeningen, over een nog niet duidelijk doel, over een discutabel effect van dat mogelijke doel etc etc etc.
je kan interessant lullen zoveel je wil en smijten met artikeltjes, de aanpak van dit alles is het enige wat daadwerkelijk en vaststaand overschrijdend is... er was en is genoeg vermeend en potentieel bewijslast aanwezig , op internet, en voor de liefhebber in boekvorm, al drie jaar lang, geen haan naar gekraaid, en nu opeens moet er met veel bombarie een inval gedaan worden, alsof het hier gaat om staatsgevaarlijke zaken, een individu die het slechtste voorheeft en gestopt dient te worden, voordat het te laat is?
had een El Moumni destijds ook zo aangepakt moeten worden, had jij dat normaal gevonden, of Fawaz, of die dwaas die geen vrouwen de hand wil schudden en van die fijne seminars geeft nu, waar er daadwerkelijk haat gezaaid wordt of die distributeur van "De weg van de Islam" waarin zulk fraais te lezen is als "Homo's verdienen de doodstraf. Dood hen. ... door het hoogste gebouw in de buurt te zoeken, waarna men ze vanaf het terras met het hoofd naar beneden gooit, vervolgens doodt men ze met stenen."... huiszoeking, in beslagname van , vastzetten in een cel?
Al die mensen die nu zo stiekem en minder stiekem in hun vuistje lachen, snappen maar niet dat de vrijheid om smakeloze cartoons te plaatsen dezelfde vrijheid betreft die het jou mogelijk maakt je inspiratie te halen uit een boek waarin te lezen is dat homoseksualiteit een gruwel is, de Koran, de Bijbel, waarin het je vrij staat dat ook zo te vinden, en dat ook te mogen zeggen... vind je dat de cartoons te ver gaan , dan gaat de Bijbel en de Koran ook te ver, en zal de maker ervan zich moeten verantwoorden, of zijn vertegenwoordigers op aarde, en een ieder die dergelijke boeken verkoopt, koopt,de teksten praktiseert, hetgeen een bewijs zou zijn van aanzet tot haat.
teek jor pik en sjorren maar
quote:Ik heb het duidelijk genoeg uitgelegd Milagro, de bevoegdheid hebben ze en vooralsnog is het alles behalve onrechtmatig. Het is niet mijn mening die ik hier heb neergezet, ik heb de bevoegdheden neergezet die justitie heeft op basis van de mij bekende feiten en eveneens het Nederlandse stelsel van strafrecht en strafvordering. Dat ik met dergelijke "interessante" artikelen loop te gooien, zal hoogstwaarschijnlijk komen vanwege het feit dat mijn gehele studie over dit soort dingen gaat. Net zoals jij weet ik ook niet alles met betrekking tot deze zaak. Als je verdachte bent van bepaalde strafbare feiten (die specifiek zijn neergelegd in Sr/Sv) dan gelden er bepaalde bevoegdheden die de OVJ kan gebruiken.Op maandag 19 mei 2008 16:50 schreef milagro het volgende:
[..]
welk doel?
haatzaaien? en hoe had je dat in gedachten dan?
een cartoonist die op internet op zijn eigen website zijn cartoons plaatst doet dat om jongelui te bekeren of zo, tot atheisme, tot het haten van gelovigen, moslims in het bijzonder uiteraard?
mensen gaan na het zien van dergelijke cartoons anders denken, anders voelen, anders handelen?
en waarom moet er dan een inval gedaan worden als het bewijs gewoon op internet staat?
om te zien of er nog meer cartoons rondslingeren, klaar voor publicatie? cartoons waarvan niet eens bepaald is nog of het ueberhaupt een grens overschrijdt, een strafbare grens?
daarvoor doe je een inval? op basis van welke verdenkingen, welke aannemelijkheden?
we hebben het niet over zoiets klip en klaars als drugs, wapens of kinderporno, hè, nee, we hebben het hier over nog te interpreteren tekeningen, nog niet geplaatste tekeningen, over nog niet overduidelijk strafbare tekening
en, over een nog niet duidelijk doel, over een discutabel effect van dat mogelijke doel etc etc etc.
je kan interessant lullen zoveel je wil en smijten met artikeltjes, de aanpak van dit alles is het enige wat daadwerkelijk en vaststaand overschrijdend is... er was en is genoeg vermeend en potentieel bewijslast aanwezig , op internet, en voor de liefhebber in boekvorm, al drie jaar lang, geen haan naar gekraaid, en nu opeens moet er met veel bombarie een inval gedaan worden, alsof het hier gaat om staatsgevaarlijke zaken, een individu die het slechtste voorheeft en gestopt dient te worden, voordat het te laat is?
had een El Moumni destijds ook zo aangepakt moeten worden, had jij dat normaal gevonden, of Fawaz, of die dwaas die geen vrouwen de hand wil schudden en van die fijne seminars geeft nu, waar er daadwerkelijk haat gezaaid wordt of die distributeur van "De weg van de Islam" waarin zulk fraais te lezen is als "Homo's verdienen de doodstraf. Dood hen. ... door het hoogste gebouw in de buurt te zoeken, waarna men ze vanaf het terras met het hoofd naar beneden gooit, vervolgens doodt men ze met stenen."... huiszoeking, in beslagname van , vastzetten in een cel?
Al die mensen die nu zo stiekem en minder stiekem in hun vuistje lachen, snappen maar niet dat de vrijheid om smakeloze cartoons te plaatsen dezelfde vrijheid betreft die het jou mogelijk maakt je inspiratie te halen uit een boek waarin te lezen is dat homoseksualiteit een gruwel is, de Koran, de Bijbel, waarin het je vrij staat dat ook zo te vinden, en dat ook te mogen zeggen... vind je dat de cartoons te ver gaan , dan gaat de Bijbel en de Koran ook te ver, en zal de maker ervan zich moeten verantwoorden, of zijn vertegenwoordigers op aarde, en een ieder die dergelijke boeken verkoopt, koopt,de teksten praktiseert, hetgeen een bewijs zou zijn van aanzet tot haat.
teek jor pik en sjorren maar
Hij word verdacht van de eerder genoemde artikelen, gevallen waarvoor voorlopig hechtenis mogelijk is, en huiszoekingen + inbeslagnames mogelijk zijn. De inval heeft een heel algemene doel, zoals ik dus al eerder 20 x heb vermeld, het kan net zo goed zijn om MSN-gesprekjes die er te vinden zijn op zijn PC en die ter ondersteunend bewijs kunnen dienen. De vergelijking met El Moumni en Fawaz loopt mank, omdat in het strafrecht geen enkele situatie hetzelfde is of onder dezelfde omstandigheden valt. De rechter moet nog uitspraak doen - als er uberhaupt een volledige zaak komt- , dus je bent eveneens voorbarig aan het huilen (no offence).
De huiszoeking is naar mijn mening alles behalve disproportioneel, de 1,5 dag in cel vind ik daarentegen wel disproportioneel. Maargoed, klaarblijkelijk heb ik teveel hollandse nuchterheid meegekregen in mijn opvoeding.
Spread yor vagin en likken maar.
quote:Wat mensen niet schijnen te weten bij het geval van Nekschot is dat het juist de stelselmatigheid is waarmee hij het "strafbare feit" heeft gepleegd, de reden is geweest dat hij in voorlopige hechtenis is gesteld.Op maandag 19 mei 2008 16:38 schreef Elfletterig het volgende:
Gregorius Nekschot van zijn bed gelicht voor een paar cartoons? Dan zou ik graag zien dat politie en justitie ook hetzelfde fanatisme aan de dag leggen om religieuze intolerantie aan te pakken. Een vooraanstaand moslim of christen met een pittige mening over vrouwen, homo's, ongelovigen of mensen met een andere religie? Pak ze maar op.
Zonder de stelselmatigheid van zijn "misdrijven" was een dergelijk optreden van het OM niet toegestaan.
quote:definieer stelselmatigheid, we hebben het hier over acht cartoons verspreid over een aantal jaren.....Op maandag 19 mei 2008 18:27 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Wat mensen niet schijnen te weten bij het geval van Nekschot is dat het juist de stelselmatigheid is waarmee hij het "strafbare feit" heeft gepleegd, de reden is geweest dat hij in voorlopige hechtenis is gesteld.
Zonder de stelselmatigheid van zijn "misdrijven" was een dergelijk optreden van het OM niet toegestaan.
wat dan te doen met haatzaaierij van die imam met zijn seminar? die mag dan bekant het land uit
quote:Betreffende dit delict spreekt de wet van het volgende:Op maandag 19 mei 2008 18:46 schreef milagro het volgende:
[..]
definieer stelselmatigheid, we hebben het hier over acht cartoons verspreid over een aantal jaren.....
wat dan te doen met haatzaaierij van die imam met zijn seminar? die mag dan bekant het land uit
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt
Lijkt me duidelijk.
En kom alsjeblieft niet aanzetten met van die calimero uitspraken. "Ja maar wat hunnie doen dan
" Als die imam zich ook stelselmatig schuldig maakt aan het discrimineren van bevolkingsgroepen en indien daar voldoende bewijs voor is, dan zie ik niet in waarom het OM hem ook niet aan zal pakken.
quote:Bron?Op maandag 19 mei 2008 15:28 schreef ultra_ivo het volgende:
TS laat zich weer eens verschrikkelijk in de kaart kijken. Normaal hoort hij tot diegenen die het hier niet zo hoog op hebben met democratische rechten en vooral rechten van verdachten.
quote:Quote eens één post waar ik me lovend uitlaat over het regime in TaiwanTS gaf eerst zo hoog op van Taiwan, lijkt me niet de staat waar je rechten als verdachte zo goed gegarandeerd zijn.
(overigens in die regio een van de beter functionerende democratieen, maar niet op Nederlands niveau)
quote:Wie zijn mijn vriendjes volgens jou?Nu worden de taktieken die TS en zijn vriendjes
quote:Kom eens met één voorbeeldgraag zien gebruiken tegen mensen die hen niet welgevallig zijn gebruikt tegen iemand waar zij het kennelijk mee eens zijn.
quote:Wat heeft Z.Afrika hier nu weer mee te maken?In het apartheids-Zuid-Afrika zouden zij trouwens daardoor gelijk al mede-strafbaar zijn, maar dat terzijde.
Btw: of wil je hier suggereren dat ik met het apartheidsregime heb gesympatiseerd. Graag een quote dan om dat hard te maken.
quote:De imam El Moumni is toch ook aangeklaagd, lees je eens in, zeg,Op maandag 19 mei 2008 18:52 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Betreffende dit delict spreekt de wet van het volgende:
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt
Lijkt me duidelijk.
En kom alsjeblieft niet aanzetten met van die calimero uitspraken. "Ja maar wat hunnie doen dan
Als die imam zich ook stelselmatig schuldig maakt aan het discrimineren van bevolkingsgroepen en indien daar voldoende bewijs voor is, dan zie ik niet in waarom het OM hem ook niet aan zal pakken.
Is die man van zijn bed gelicht, zijn preken stand te pede in beslag genomen, de Koran meegenomen als mogelijke inspiratiebron voor zijn walgelijke homohaat, die hij wekelijks in zijn volle moskee predikte?
Was er voor Nekschot soms de mogelijkheid bewijsmateriaal door de plee te spoelen of zo?
Als er genoeg reden was voor een inval, dan was er toch al pré inval genoeg bewijsmateriaal?
Waarom dan nog met zoveel bombarie een inval doen, de betreffende cartoons zijn op internet te vinden, er was geen direct gevaar, er was geen sprake van drugs, wapens, ontploffingsgevaar, geen op handen zijnde aanslag, niets van dat al, slecht de interpretatie van een OM aangezet door een christenreu die een eerdere poging om een stoffige achterhaalde blasfemiewet nieuw leven in te blazen zag mislukken en het nu eens door intimidatie, met het precedent van de deense cartoons, wil proberen.
Er is ook nog zoiets als de kunst van het toepassen van de wet, het hoe en wanneer ervan weten in te schatten, het niet overspelen ervan, terughoudendheid in deze, juist in deze, waar het om belediging gaat, subjectief als het is, en waardevol als de vrijheid van meningsuiting is, voor iedereen, ook de achterlijke imam met zijn op heilige teksten gebaseerde homohaat, hetgeen de man nota bene vrijspraak opleverde.
Het gaat dus om de overspeelde aanpak, daar waar een keurige rustige dagvaarding de meest gepaste oplossing was geweest, koos Hirsch Ballin voor deze intimiderende achterbakse aanpak.
quote:Die zien ook alles in zwart-witOp maandag 19 mei 2008 19:50 schreef SeLang het volgende:
Wat heeft Z.Afrika hier nu weer mee te maken?
quote:OK deze man zat dus vast omdat hij de identificatieplicht schond, niet vanwege de cartoon? Thnx 4 the info, dacht al. Heb je weer een tendentieus topic geopend, Aernout.Op maandag 19 mei 2008 10:33 schreef gelly het volgende:
Idd, maar dan kan je wel vastgezet worden. Hij heeft er zelf voor gekozen om zijn identiteit niet prijs te geven, daarom zat ie een dag vast, niet voor de tekeningen die hij maakt. Als een willekeurige illegaal of kraker zich niet wil identificeren staan dezelfde users hier te juichen als diegene een week wordt opgesloten.
For the record: kunst is kunst, satire is satire. In cabaret, cartoons literatuur en andere beeldende kunst kan geen sprake zijn van haatzaaien, verbieden past alleen in totalitaire staten. Anders kunnen we videogames en hiphop netzogoed verbieden, die zouden wel eens aan kunnen zetten tot vuurwapengeweld. Of Black metal, tot satanisme. Of een film als De Lift, de kijker zou nl moordneigingen kunnen krijgen. Er worden al eeuwen grappen gemaakt over god, jezus, negers, joden, hitler, chinezen, rolstoelen, vrouwen, het CDA. Eddy Murphy maakte in de VS grappen over witten en Italianen. Alleen achterlijke debielen voelen zich er persoonlijk door aangesproken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Manono op 20-05-2008 02:09:45 ]
quote:Da's toch een Belg!!Op maandag 19 mei 2008 21:21 schreef milagro het volgende:
Oh en Hirsch Ballin , tipje...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Overigens had Pool wel een goede reden voor het inbeslag nemen van spullen. Namelijk of er bewijs bestaat dat GN deze cartoons bewust maakte om te beledigen. Als er chatsessies van hem met iemand anders wordt gevonden waarin hij dit zegt, dan lijkt het me dat hij hangt.
Verder ben ik het helemaal met je eens hoor. Als GN zonder meer veroordeeld wordt voor deze kunstuiting, dan mogen er wmb heel veel aanklachten komen tegen vele moslims, mn imams.
quote:ja hij zat vast vanwege een onverwachte weigering zijn identiteit prijs te geven en heel toevallig hadden ze ook een huiszoekingsbevel bij zich en hebben van alles in beslag genomen, die tien agenten die er nodig zijn om iemands identiteitspapieren te vragen aan 's mans voordeurOp maandag 19 mei 2008 22:53 schreef Manono het volgende:
[..]
OK deze man zat dus vast omdat hij de identificatieplicht schond, niet vanwege de cartoon? Thnx 4 the info, dacht al. Heb je weer een tendentieus topic geopend, Aernout.
quote:precies, satire, cartoons, hebben juist in roerige tijden, inzake roerige onderwerpen, een functie.... en bovendien de vrijheid van de cartoonist is dezelfde vrijheid die achterlijke oversexte imams genieten..For the record: kunst is kunst, satire is satire. In cabaret, cartoons literatuur en andere beeldende kunst kan geen sprake zijn van haatzaaien, verbieden past alleen in totalitaire staten. Anders kunnen we videogames en hiphop netzogoed verbieden, die zouden wel eens aan kunnen zetten tot vuurwapengeweld. Of Black metal, tot satanisme. Of een film als De Lift, de kijker zou nl moordneigingen kunnen krijgen. Er worden al eeuwen grappen gemaakt over god, jezus, negers, joden, hitler, chinezen, rolstoelen, vrouwen, het CDA. Eddy Murphy maakte in de VS grappen over witten en Italianen. Alleen achterlijke debielen voelen zich er persoonlijk door aangesproken.
quote:Niets oversexter dan de radicale moslim, die zijn net of nog geen eens nog menstruerende dochter een hoofddoekje laat dragen omdat anders mannen zich zouden wilen vergrijpen, verleidelijk als het kind bloothoofds is, die hun vrouwen binnen houden, in iedere andere vrouw, schaarser gekleed dan de zijne, een hoer ziet, die zich 24/7 lijkt bezig te houden met de instandhouding van de maagdelijkheid van zijn ongetrouwde dochters, en ook nog eens hoopt beloond te worden in het hiernamaals met eeuwige maagden.Waar Milagro imo wel terecht op hamert: wanneer imams als El-Moumni groepen in Nederland ongestraft dood kunnen verwensen, zitten we ver van het zgn Christelijk fatsoen wat ons kabinet zijig en lafjes propageert. Het achterlijke niveau van de gepubliceerde uitspraken zou een varken trouwens doen blozen. Steeds dat platte, perverte accent op seksuele en geweldadige handelingen mbt andersdenkenden. Men lijkt er eerder door geobsedeerd en bezeten, ipv op vrome verlichte toon te spreken. En dat moeten dan regilieuze leiders voorstellen.. Pggg vieze mannetjes hoor, ik zou ze geen hand geven. Lijken me ook geen aanwinst voor beschaafde, ontwikkelde moslims.
quote:mwoah, de identificatieplichtsschending is natuurlijk een kutsmoes, het is pure doelgerichte intimidatie, aangezien ze dus met die tien man aan komen zettenMaar goed, ik dwaal af, TT klopt dus niet.
.
quote:Let's not forget, katholieke priesters kunnen er ook wat vanOp dinsdag 20 mei 2008 08:03 schreef milagro het volgende:
Niets oversexter dan de radicale moslim, die zijn net of nog geen eens nog menstruerende dochter een hoofddoekje laat dragen omdat anders mannen zich zouden wilen vergrijpen, verleidelijk als het kind bloothoofds is, die hun vrouwen binnen houden, in iedere andere vrouw, schaarser gekleed dan de zijne, een hoer ziet, die zich 24/7 lijkt bezig te houden met de instandhouding van de maagdelijkheid van zijn ongetrouwde dochters, en ook nog eens hoopt beloond te worden in het hiernamaals met eeuwige maagden.
[..]
mwoah, de identificatieplichtsschending is natuurlijk een kutsmoes, het is pure doelgerichte intimidatie, aangezien ze dus met die tien man aan komen zetten
Op zich kan ik me best voorstellen he, dat mensen die niet in bepaalde vrijheden zijn gegroeid het af en toe een beetje too much vinden. Er zijn ook veel ongelovigen die dat vinden. Maar ik kan me van mensen die in diep van binnen een god ervaren niet voorstellen dat zij zoveel nadruk leggen op het seksuele en dan juist het smerige ervan. Dat mensen allerlei regels van boven nodig hebben om zelf niet te vervallen tot perversie. Dan ben je toch eigenlijk niet echt een goed, gelovig mens imo. Geloof is iets wat bij jezelf zou moeten beginnen en wat je met liefde en wijsheid zou moeten verspreiden, onacht of de rest van de wereld naakt rondloopt. Van geestelijk leiders verwacht je dat iig wel. Eerst de balk uit je eigen oog (of broek) halen voordat je over de splinter van een ander begint. Zoals ik het nu bekijk lijkt 'hoe groter de geest, hoe groter het beest' eeder op te gaan. Al die normale menselijke behoeften die door religieuze regels worden verdrukt lijken in extreem vervormde mate terug te komen.
Op zijn Onzins gezegd: seks, fundamentalisten kunnen er gewoon niet mee omgaan.
Als de norm ineens is 'het beledigd voelen', dan weet ik er ook wel een paar:
- Ik voel me beledigd (voor hoer weggezet) als iemand met een hoofddoek afkeurend naar mij kijkt.
- Ik voel me beledigd als een man weigert mijn hand te schudden.
quote:Kan iemand hier een verslag geven, ik zit op mn werk.Op dinsdag 20 mei 2008 18:39 schreef Caesu het volgende:
vanavond Nekschot spoeddebat 19:30
Ah, vergadering geopend met een spreektijd van vier minuten.
Vrijheid van meningsuiting hoeksteen v/d samenleving. Na de uiting is er recht om de uiter aan te spreken. Debat lijkt hem effectiever dan strafrecht. Dat is zelfreinigend. Het debat over wat niet fatsoenlijk past beter in de krant of op straat dan in de rechtzaal. Het is een recht prikkelend te zijn. Gregorius Nekschot doet dit met grove cartoons. Het OM heeft hem gemeend op te pakken en heeft onze Boris erg geschud. Kan de minister bevestigen dat hij door 10 man is opgepakt in de cel is gezet, dat hij 30 uur heeft moeten vastzitten; dat hem gezegd is dat het wel drie dagen konden zijn, dat hem gezegd is dat hij zijn anonimiteit kwijt is en dat zijn cartoons erger zijn dan de Deense.
Waarom kon het niet minder intimiderend. Verder zegt het OM dat het drie jaar heeft geduurd. Boris geloof dat niet, want b.v. stadsdeel de Baarsjes kon hem wel benaderen. Het geeft een nare bijsmaak. Als het een dagvaarrding zou opleveren zou hij zijn anonimiteit kwijt zijn. Hoe staat de minister in voor de veiligheid. En wat de timing betreft, is dat niet vreemd. Het debat heeft 2.5 jaar voortgeduurd na de eerste klacht, ordt de evolutie daarvan nog meegenomen. Andere zaken zoals Reve en Hermans zijn gewoon gedagvaard. Is er een precedent voor deze manier van optreden, is er een nieuwe vervolgingslijn die stricter is? In het regeeraccoord is een mediacode afgekondigd, heeft dat er iets mee te maken.
Als laatste komt de brief over de godslastering erbij, en V/d Ham denkt dat Hirsch Ballin wellicht na de slechte ontvangst van zijn brief nu probeert op deze manier zijn gelijk te halen. Hij hoopt dat hij niet meer zegt dan 'hier gaat het OM' over. Dan trekt hij zich bovendien aan een ninternationaal debat.
Rutte:
Wie vrij kan denken en spreken is een vrij mens. Alleen als de mensen vrij zijn is het land vrij. Hij staat er omdat zijn fractie en hij de arrestatie heel hoog opnemen. Democratie is essentieel voor de democratie en maakt mensen vrij en geeft een stabiele en rijkgeschakeerde samenleving. Een stabiele democratie kan sterke en provocerende meningen aan. Hij citeert: "dat de kracht van een democratie erin ligt dat het verwerpelijke geluiden kan verwerpen zonder ze te verbannen." hij wil weten hoe het zit met de tijdsduur van het onderzoek, waarom het zo lang duurt en of de uitgever wel geraadpleegd is mbt de identiteit. Hij wil weten wie het onderzoek opgestart heeft, en of het gerelateerd is aan Fitna en of de minister wist of hij op deze manier gearresteerd zou worden. Vreest de minister dat de democratie zo niet in gevaar gebracht worden. Rutte vreest dat het klimaat na deze intimiderende arrestatie er nit beter op wordt mbt zelfcensuur. Rutte constateert dat CDA politici de vrijheid van meningsuiting onder druk zetten. Eerst Donner met godslastering. Daarna Fitna waarbij Geel en Verhagen e.a. de film niet uitgezonden wilden hebben. Dan Balkenende en Opinio.En dan dit als klap op de vuurpijl deze arrestatie waarbij Hirsch Ballin nalaat zich achter het vrije woord te schaden en is de fractie muisstil. Het lijkt alsof het CDA de vrijheid van meningsuiting wil offeren op het altaar van normen en waarden. Hij roept het CDA op zich te scharen achter de vrijheid van meningsuiting.
CDA vraagt iets:
'Waarom deze zielige vertoning?'
Rutte zegt: Jullie zetten de samenleving als een onvolwassen samenleving neer door jullie houding.
CDA'er vervolgt:
Is het geen goede gewoonte over een lopende zaak geen vragen te stellen?
Rutte:
Nee, OM begon zelf met persbericht. Het is ongekend dat zo'n cartoonist gearresteerd wordt. Het is een nieuwe richting. Dat kenmerkt een nieuw beleid. Hij noemt nu voorbeelden van de Mohammedtentoonstelling en de sigmund cartoons die niet doorgaan. En hij verwijt het CDA deze verandering van het maatscahppelijk klimaat.
CDA'er mag nog een extra keer.
Waarom nu dit debat over het optreden van het OM? <Ik volgde het even niet meer> Iets met die anarchisten poster geloof ik.
[ Bericht 40% gewijzigd door Iblis op 20-05-2008 19:51:23 ]
Linkse cartoonisten die over het Christendom decennia grappen hebben gemaakt zwijgen ze over de Islam. Alleen over Verdonk en Wilders durven ze nog grappen te maken. Ook de linksen in Amsterdam kijken ze naar het plafond. In de Tweede Kamer geven ze Nekschot nog een trap na. <Verder zelfde verhaal over Fitna, en houding CDA> Hij noemt het een McCarthy en vergelijkt het met de Stasi. Hij merkt ook op dat Nekschot z'n anonimiteit verliest en nu tot zelfcensuur wordt gedwongen.
Plasterk wordt opgeroepen op te komen voor de vrijheid. Wat gaat hij doen? Of blijft het alleen bij symboolpolitiek. Zou de minister het boek van Nekschot niet aan de scholieren moeten geven?
Halsema:
Begint met een sneer over de PVV die anders boeken wil verbieden en vraagt hem hoe hij het kan rijmen met de aangifte van Widlers tegen Staal.
Nee, dat is een berdreiger, en geen kunstenaar. Dat zegt dhr. Staal zelf. Het is geen kunst.
Halsema:
Wij gaan niet over wat kunst is of stijlvol is. Staal doet performances die weliswaar smakeloos zijn, maar dat Bosma alleen voor kunstenaars op de bres springt als het hem uitkomt.
Bosma:
Ik vind het raar dat u opkomt voor mensen die geen kunstenaars maar bedreigers zijn.
V/d Ham:
U wilt cartoons rondom de koningin verbieden en de Koran. Is dat niet inconsequent?
Bosma:
Nee, dat is een oproep om iemand geweld aan te doen (bij die anarchisten). En geweld is niet goed?
V/d Ham:
Klopt. Maar doe dat via de rechter. Maar u vond het hier al een schande en wilde ter plaatste bepalen (in de tweede kamer) dat het vervolgd werd.
Bosma:
Vindt het discussievervuiling en wil het niet betrekken en vindt het geen kunst.
V/d Ham:
Heeft geen oordelen over kunst, maar zijn punt is, dat de PVV heel selectief winkelt als het om het vrije woord gaat. Als het hem uitkomt staat hij hard de ene kant op te oreren en anders de andere kant op.
Bosma:
het is niet waar dat hij (Bosma) selectief is. Noemt Dibik die met de Internationale Socialisten gedemonstreerd zou hebben, wat een enge club is, en die opgepakt is. Maar war de PVV ook tegen arrestatie was.
Groot goed. Satire scherpt de discussie. De vrijheid van meningsuiting mag allen door een wettelijke bepaling worden ingeperkt. Daarnaast geldt art. 10 van de Europese verkl. van der echten van de mens. Die stelt dat het allen bij een aantal belangen mag worden ingeperkt. Hij wil weten welk belang in het geding was bij de cartoons van nekschot dat de inbreuk rechtvaardigt. B.v. inbreuk goede naam.
Het Europese Hof heeft jurisprudentie die zegt dat de vrijheid van meningsuiting zeer belangrijk is, met name bij spotprenten. De artistieke vrijheid mag niet onnodig worden ingeperkt, zeker niet bij niet-natuurgetrouwe tekenen die duidelijk provocerend zijn. Zijn mening moet verder niet ter zake doen. Als het tot een vervolging zou komen, zal het bepalen. De SP vindt dat de cartoons moeten kunnen, wat je er nu van vindt. Het gekozen medium biedt die ruimte ook, om meer te zeggen dan normaal. Ook al zijn de tekeningen hard of provocerend. Een kwinkslag die kan bijdragen aan het debat. De SP staat pal voor een samenleving waarin de vrijheid van meningsuiting is gewaarborgd en waarin mensen tegen een stootje moeten kunnen zeker in het geval van een cartoon of spotprent.
De SP vindt het een vreemde zaak, en vindt dat het een verkeer dsignaal afgeeft. Wat heeft het OM geleerd over de zaak Theo van Gogh. Wat is het verband met de brief over godslastering als dat er is? De SP is niet verheugd over de ontwikkeling. Heeft het OM kennis genomen van deze ontwikkeling en wens van het kabinet?
Tot slot: Ook de SP verwondert zich over de aangifte 3 jaar na dato, en over de opsluiting en arrestatie en nog meer over de inbeslagname van zijn computer en andere zaken. Immers, waar gaat het over bij vrijheid van menings uiting: over uiting. Wat hij in huis heeft is irrelevant en justitie mag dat niet in beslag nemen om een zaak te maken. De uitingen zijn het enige.
Nu komt dezelfde CDA'er weer wiens naam ik kan verstaan.
De SP gaat nog veel verder zegt hij en hij vraagt of de SP vindt dat het OM helemaal niet tot vervolging had over moeten gaan?
De Wit:
Het OM had anders kunnen doen. Ze moeten het weliswaar afhandelen. Maar arrestatie had niet gehoeven, gewoon uitnodiging was beter. We moeten terughoudend zijn met optreden omddat het zo gevoelig is. Hij had zich kunnen voorstellen dat het OM had geseponeerd.
CDA'er:
Nu trekt u u terug. U was stelliger. Hij wil het duidelijker: U vindt dat het OM een aangifte van discriminatie niet kan vervolgen, of vindt u dat dit wel kan?
De Wit:
Het gaat over de vrijheid van meningsuiting. De SP juicht niet over de actie van het ministerie. De SP wil weten of er een verband is met de brief van Balin en is van mening dat er niet zo opgetreden had hoeven worden.
De Wit van de SP was weer zwakjes, evenals Rutte.
Over smaak valt niet te twisten en het minister en justitie gaat niet over smaak maar over strafrecht. Halsema heeft hte gevoel dat in deze zaak echter smakeloosheid vervolgd wordt. Ze vindt het een terecht debat. Ze vraagt zich af wat het OM hiermee wil bereiken. Wat ze bereikt hebben is de doorbraak van GN. Halsema kan zich niet voorstellen dat dat de bedoeling was. Waarom is hij pas 3 jaar na dato gearresteerd, etc. Zijn werk is al die jaren opvallend consistent en tegen elke groep gericht. Het verweer van de minister dat het OM 3 jaar nodig had is niet geloofwaardig en doet het ernstigste vrezen over de capaciteiten van de politie. Bovendien is het in tegenspraak met de verklaring van het OM.
Het lijkt erop alsof er ingespeeld wordt op klachten uit hte buitenland. En dat Nekschot geslachtofferd wordt als standin voor Wilders. En ze vindt dat het slechte publiciteit oplevert tov het buitenland.
Zou de minister voorts willen bestrijden dat het om een proefproces gaat ter verruiming van de godslastering.
Dan nog vragen over de arrestatie en opsluiting die vernederend en intimiderend zijn. Wat een slecht precedent schept. Ze verzoekt de minister dit de veroordelen. bovendien is het heel wrang dat juist iemand uit de school van Theo v. Gogh nu wordt blootgesteld aan de onthulling van zijn identiteit. Ze is het met Rutte eens dat zijn veiligheid gewaarborgd moet worden en hem eventueel moet beveiligen.
Wist de minister van het voornemen GN te vervolgen, heeft hij daarmee in gestemd, en ook met de inval en de opsluiting? En hoe beoordeelt u dit in het licht van de maatschappelijke commotie. GroenLinks vindt dat NL een verkeerd voorbeeld geeft haaks op de traditie van het vrije woord.
CDA'er weer (V. Haarsma Buma?)
Iedereen vindt vrijheid van meningsuiting belangrijk. Hij vindt GL's bijdrage verrassend omdat haar collega Dibik onlangs heeft opgeroepen tot meer discriminatie aangiften, en dat doet het OM nu, en is het weer niet goed.
Halsema:
Nee, dit is een heel andere kwestie. Wat GL voorstaat is discriminatie bij discotheken en bij sollicitaties, en uitsluiting van het maatschappelijk leven. En dat is discriminatie. voorts zegt Halsema dat dit over GN haatzaaien en beledigen betreft. En dat het wat anders is.
CDA'er:
Iets met 137c en wat incoherents en hij wil dat iets wordt weggehaald uit artikel 137c.
Halsema:
Zij wijst hem erop dat hij vooruit loopt dat er sprake is van discriminatie. En dat hij suggereert dat er terecht vervolgd wordt. GL doet dat niet. GL vindt dit onvoorzichtig en laat de rechter oordelen.
Haarsma-Buma:
Nee, dat is een onterechte insinuatie.
Pvda vindt het ook een groot goed. Vooordat je iemand vraagt cartoons weg te halen moet er heel wat aan de hand zijn. Formeel lijkt het wel okay, maar hij begrijpt de gang van zaken niet. De cartoons lijken niet echt tot consternatie in de moslimwereld te hebben geleid, en het loopt al drie jaar. Is de aanpak van het OM wel proportioneel?
Verder wil hij graag opheldering over de suggestie dat GN z'n anonimiteit zou verliezen.
Een brief van de Hoge Raad wordt geciteerd. Naar aanleiding van die brief wordt gevraagd of er een proef proces wordt uitgelokt om jurisprudentie te krijgen. Is het een politiek gemotiveerde beslissing?
Overigens wil hij opmerken dat dit kabinet discriminatie hard aanpakt op de arbeidsmakrt.
De PvdA vindt vrijh. van mu heel belangrijk. wil niet dat cartoonisten zich niet beperkt voelen. Maar, behalve het fatsoen dat mensen beperkt is er ook de wet. Zoals smaad, haatzaaien en laster, artikelen die er niet voor niets. De rechter maakt dit uit. Die formele weg is goed bewandeld, en we willen niet op de stoel gaan zitten van de rechter, maar er zijn wel vraagtekens.
V/d Ham:
U hebt in de media ook al gezegd, ik kan me niet voorstellen dat je zo te keer gaat als het allen om cartoons gaat.
PvdA:
Inderadad, ZOU het alleen om cartoons gaan, want dat weten we niet, dan LIJKT het ons buitensporig.
V/d Ham:
kunt u zich voorstellen dat een cartoonist die gekozen heeft voor anonimiteit zich door deze gang van zaken al behoorlijk geintimideerd voelt, ook al komt er geen rechtzaak en derhalve al is aangetast?
Heerts:
Nee, dat ziet hij niet. Iemand die de grenzen opzoekt kan een aangifte verwachten, dat hoort bij het spel. Hij denkt niet dat cartoonisten doorgaans bang zijn.
Rutte:
Begrijp ik uit het betoog van Heerts dat 137c en d zo geinterpreteerd moeten worden dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting maar dat er wel heel voorzichtig met restricties omgegaan moet worden.
Heerst:
Ja daar is hij het mee eens.
Rutte:
Deelt hij de mening dat er een verandering is in het maatschappelijk debat en klimaat en dat het opmerklijk is dat een cartoonist vervolgd wordt.
Heerts:
Ja, maar het debat is veranderd. Maar in het coalitieaccoord is afgesproken dat discriminatie steviger wordt aangepakt, en dat is ook dit.
Verdonk:
Ik hoor dhr. Heerts stelt dat de cartoons niet tot veel commotie in de moslimwereld hebben geleid.
Heerst:
Klopt.
Verdonk:
Als dit wel zo was geweest, had het OM dan ook zo gehandeld?
Heerts:
Daar ga ik niet op in.
Verdonk:
Wat is dan het nut van zo'n opmerking?
Kamer moet zich terughoudend opstellen, maar kan zich niet helemaal onttrekken aan het debat vanwege de commotie. We moeten ons realiseren dat het OM de vervolging doet echter.
Vrijheid van meningsuiting is een internantionaal en nationaal beschermd gronsrecht. De overheid heeft de plicht die te bescherming, inz. bij kunstuitingen en opinievormers.
Maar het grondrecht is zoals alle grondrechten niet onbegrensd. Over botsingen van grondrechten is vaak gesproken. Hier botst vrijh. van meningsuiting en discriminitatie.
<stream weg>
Ik wil dan ook niet verhullen dat de politieke verontwaardiging over de acties van het OM niet door het CDA niet gedeeld wordt. (?) Heeft de minister van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik gemaakt (minister schudt nee), <stream interruptie>.
Twee laatste vragen, die wat hem betreft veel meer in de kamer thuis horen. Waarom zoveel tijd tussen de publicatie en de aanhouding? Maar het belangrijkste is: de wijze van aanhouding. De wijze waarop van dit recht gebruik gemaakt is lijkt buiten proportie. Waarom op deze wijze?
Rutte:
Het vrije woord volgens het Europese Hof gaat boven de belediging van een groep mensen als de context bekeken wordt. Kent u die zaak? En deelt u dit?
CDA'er:
Dat deel ik.
Rutte:
Als hij dat deelt, waarom houdt hij dan staande, dat het denkbaar is dat in dit concrete het OM tot vervolging over gaat.
CDA'er:
Hoe haalt u het in uw hoofd om aan de interruptiemicrofoon even dit concrete geval op te lossen.
Rutte:
Dan verbreed ik het. Waarom vindt u dat cartoonisten vervolgd kunnen worden?
CDA'er:
Nee, bepaalde groepen mogen niet sowieso beledigen. Ze mogen meer. Maar ze mogen niet sowieso beledigen.
Rutte:
Ik voel me uitgelokt. Hij vindt het antwoord van Haersma-Buma zwak, nl. verschuilen achter juridische constructies. GN zit volgens Rutte boos en bang en trillend thuis. Hij roept op hem dit te veroordelen.
Haersma-Buma:
Ik stel vragen over de manier waarop, niet waarom er een zaak van is gemaakt dat is niet aan hem. In de wet staat dat belediging strafbaar is, en als Rutte dat niet vindt moet hij de wet veranderen.
Halsema:
Toen sommige kunstenaars zich bedreigd voelden heeft Halsema een motie ingediend die opriep om die vrijheid te garanderen. CDA stemde tegen, waarom?
Haersma-Buma:
Ja, want die vrijheid is al gegarandeerd. Daarnaast was het geen vriendelijke verklaring.
Halsema:
De verklaring stond niet in de motie. De motie gaf de de regering de opdracht de vrijheid actief uit te dragen en te verdedigen. En dat doet de regering niet. Op het moment dat het erop aankomt stemt u tegen en hebt u alleen vrome retoriek.
Haersma-Buma:
Destijds speelde die motie. Die verklaring toen wekte de indruk dat de vrijheid van meningsuiting niet voldoende beschermd werd. Bovendien, GL hamert altijd erop dat discriminatie slecht is, en dat er aangifte gedaan moet worden. Dus dan moet u dat maar veranderen. Ik mag u nu niet discrimineren.
Halsema:
U probeert nu weg te vluchten, maar u zou mij pas discrimineren als u op basis van mijn geslacht mij toegang tot de kamer zou ontzeggen. Dan zou ik u aangeven. Maar, dat is wat anders, u moet niet alles op een hoop gooien. U wilde toen een motie niet steunen omdat er niet aardig over u gesproken wordt.
Haersma-Buma:
Ik vind het niet aardig dat Halsema niet naar mijn argumenten luistert.
V/d Ham:
Als een cartoonist zijn eigen werk als hard en misselijk bestempelt, dan heb je je eigen werk al aardig ingekaderd. Is een actie van het OM dan zelf al niet een politieke daad?
Haersma-Buma:
Nee, het wordt geen politieke aanhouding. het voorbeeld van de anarchisten in Amsterdam. Degene die het plaatje maakte zei: het is een grap. Maar dat is niet bepalend. Wat het veroorzaakt is bepalend. Dat is niet aan hem te beslissen, maar wat de kunstenaar zegt is daar niet genoeg voor.
V/d Ham:
Deze kamer heeft de regering opgeroepen zich op te werpen om kustenaars te beschermen en nu vliegt het OM zo aan. Het OM handelt niet in overeenstemming met een meerderheid van de tweede kamer. U stelt nu nogal milde vragen aan de minister. Dat is niet het klimaat van de kamer.
Haersma-Buma:
Begrijp ik dat u ook vindt dat het gaat om de manier waarpo en niet de vraag of het terecht was.
V/d Ham:
Ik zeg dat het klimaat er niet beter op wordt als je zo opereert, niet dat het niet terecht is. Ik vraag van u een iets meer doorvoelde veroordeling, want dit draagt niet bij tot een bijdrage aan het klimaat dat de Tweede Kamer graag had dat het had moeten zijn.
Haersma-Buma:
U wilt graag dat de kamer al bij voorbaat de boel veroordeelt.
De Wit:
Hij kent artikel 10 van het Europees Verdag. Hij weet hoe het wordt uitgelegd. Soms mag je inbreuk plegen op de vrijheid van meningsuiting. Kunt u uitleggen waar er in dit geval sprake van is?
Haersma-Buma:
Dat kan ik niet beantwoorden. Als we een artikel hebben dat belediging strafbaar stelt en we dat niet goed vinden, dan moeten we artikel 137 aanpassen.
De Wit:
Waar het mij om gaat is, is hier resp. art. 7, art. 10 in het geding? Is hier naar uw mening sprake van een uiting die te ver gaat? U moet daar een oordeel over hebben.
Haersma-Buma:
Ja, het gaat over een botsing van artikelen. U kunt niet zeggen dat het niet strafbaar is. U had rechter moeten worden.
De Wit:
Ik vraag naar uw mening. Wat vindt u als de wetsartikelen en de hele rimram kent:
Haersma-Buma:
Ik ken al die wetsartikelen en jurisprudentie niet, daarvoor is een rechter. Die weegt per geval af. Als we dat zouden doen zouden we rechter moeten afschaffen.
http://www.nos.nl/politiek24/
De grondwet spreekt naast de vrijheid van meningsuiting. Geen censuur vooraf, maar wel verantwoordelijkheid. Die geldt ook voor opiniemakers en grappenmakers. Er is geen rechtsvrije ruimte voor hen.
Als er echter sprake is van haatzaaien moet ertegen opgetreden kunnen worden en daarom is er geen algemene uitzondering.
Er is wat de SGP tot terughouding geboden in het debat. De rechter moet onafhankelijk kunnen oordelen.
Aan de minister is echter wel wat te vragen: 1) Waarom duurde het zo lang? Achteraf aangesproken is niet per se veel later. Ook de samenloop van omstandigheden is opvallend <stream weg> beledigende uitspraken tegen Christenen zijn vaak niet vervolgd. Is er geen hypercorrectheid tov Moslims. Wordt het vervolgingsbeleid niet per groep veranderd? 3) Proportionaliteit: Is hier geen sprake van machtsvertoon?
Voorzitter. Vrijheid van meningsuiting. Een hoeksteen van onze samenleving. Een man kiest ervoor op zijn eigen artistieke manier een oordeel te geven. Hij heeft zo'n angst dat hij ervoor kiest te leven onder een alias. Hij wil dat zijn stem vervormd wordt en hij onzichtbaar in beeld is. Op een dag wordt hij door tien politieagenten overvallen, zijn identiteit dreigt bekend te worden. Venederend en intimiderend. Dit is niet Iran, dit is Nederland anno 2008.
Hoe wil dit kabinet zulke situaties voorkomen, hoe wil het kabinet eindelijk eens opkomen voor de vrijheid van meningsuiting.
Anker, ChristenUnie:
Het is een gewichte zaak. Sommige mensen voelden zich beledigd en aangetast door een tekenaar. Inmiddels is de tekenaar gearresteerd en voelt zich ook aangetast. Er is sprake van een snijpunt van grondrechten.
Het is volgens mij fractie van belang dat het OM in zo'n geval zorgvuldig omgaat met zo'n zaak en het voor de rechter brengt die er dan een oordeel over vormt en daar moet de kamer zich niet te veel in mengen.
Maar er is meer, over de gang van zaken want de man is volgens berichten om half tien van z'n bed gelicht. Daar word je bang van, ook al is het wel volgens de regels, in hoe verre is dit nog proportioneel? Had het niet netter geweest een brief te sturen? Iemand die actief meedoet aan het maatschappelijk debat zou daar allicht op reageren.
Het is goed dat de minister zich rekenschap geeft van dit intimiderende karakter.
V/d Ham:
U zegt moet dit altijd op deze manier…
Anker:
Ja, altijd was een verspreking.
V/d Ham:
inderdaad, in het verleden ging het anders, bent u het met me eens dat we dit in het vervolg niet moeten doen?
Anker:
Ja, dat ben ik met u eens, twee a-teams van 5 man is niet proportioneel.
Voorzitter: Kwartier schorsing.
Vrijheid van meninguiting en artistieke onafhankelijkheid moeten gewaarborgd blijven maar het is niet de bedoeling de wet te overtreden of haat te zaaien
Als het buiten de wet valt wat hier gebeurt waarom grijpt men dan pas jaren later in?
Ingrijpen mag niet gedicteerd worden door mogelijke reacties van gekwetste groepen
Diverse sprekers veroordelen het buitenproportionele optreden en machtsvertoon
Verdonk wil weten hoe het kabinet dit soort situaties voortaan voorkomt en hoe gaan we de vrijheid van meningsuiting waarborgen?
Christenunie zegt niet gediend te zijn van buitenproportioneel machtsvertoon
10 minuten pauze
Dank voor de betogen, waarin, ik zeg het maar, meer erkenning vond dan sommigen die het woord voerden verwachtten. Ik hoorde niet veel in V/d Hams betoog waar k het niet mee eens was.
Grenzen van de wet, daar zijn we het over eens, geen 10 koppig arrestatieteam, daar ben ik het mee eens. Maar om toch systematisch te zijn. Om te beginnen: ik begrijp dat de berichten vragen oproepen, zowel over de verhouding van het strafrechtelijk onderzoek als de manier van optreden. Zoals van het binnentreden, dat niet ter aanhouding maar voor doorzoeking was.
Het OM moest zich met de zaak bezighouden omdat er aangifte was gedaan. Het OM moet dat beoordelen. Ten aanzien van een aantal was het OM van mening dat het binnen het bereik van art. 137 viel. Dat was al bekend. Daar was al over gesproken want daar was met Hirsch-Ballin over gesproken. Met de gebeurtenis van dinsdag is het in een stroomversnelling gekomen.
We staan pal voor de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid en verantwoordelijkheid, die twee woorden, daar heeft ons kabinet het al vaak over gehad. Er zijn echter grenzen. Als er feiten zijn die die grenzen overtreden moet het OM in actie komen.
Daarom nogmaals: wij staan voor de grenzen van vrijheid van meningsuiting. Wij gaan er niet over of zulke zaken strafwaardig zijn. Als het OM tot vervolging overgaat moet de rechter erover oordelen. Zo hoort het in onze rechtstaat.
Ruim baan voor de vrijheid van meningsuiting en hard tegen discriminatie dat sluit elkaar niet uit, dat versterkt elkaar. Vanuit die geest wil HB er graag over spreken.
---
Jan de Wit:
Als hij zegt, er is niets veranderd. Het gaat hier wel om een cartoonist, om iemand die satire gebruikt. Om iemand die het vaak over moslims heeft. Is het niet toch zo dat u als kabinet vindt dat iemand die zulke zaken behandelt dat die anders moet worden aangepakt. Is dat een meningsverandering binnen die kabinet? Ik verwijs naar de discussie over godslastering.
Hirsch-Ballin:
Godslastering heeft er hoegenaamd niets mee te maken. Er zijn cartoons van dezelfde tekenaar, die liggen in de sfeer van de Islam-godsdienst, maar daar gaat deze zaak niet over. Ik zeg niet over het strafbaar is, daar zal ik niets over zeggen, over de kunstzinnigheid, dat is voor het OM. Het ligt binnen artikel 137. De bepalingen onderscheiden over uitingen in woord en beeld. Er is geen aparte categorie voor artiesten, dat zou ook onwerkbaar zijn.
De rest van de discussie van De Wit wordt wellicht ook in de rechtszaal gevoerd, maar daar zeg ik niets over.
Artikel 147 over het wetboek van strafrecht is niet aan de orde. Het gaat om mensen die als moslim of als zwart worden afgebeeld. Godslastering is niet aan de orde. Die conceptbrief is een conceptbrief en niet meer dan dat. Daar moet je in het kabinet verder over spreken en heeft hier niets mee te maken. Laat staan dat het een soort proefballon is, of dat deze strafzaak iets te maken zou hebben met op een andere manier opvangen van. Als je kijkt naar het onderwerp van de tekeningen zie je dat 147 hier NIETS mee te maken kan hebben en dat HEEFT het ook niet.
Jan de Wit:
Ik ben het ermee eens dat art. 147 hier niets direct mee te maken heeft. Maar wel met de achterliggende gedachte of je niet gemakkelijker van dit artikel gebruik zou kunnen maken, voglens Donner. Of er niet eerder en makkelijke ingegrepen zou moeten worden. Volgens mij ligt die link er wel degelijk.
Hirsch-Ballin:
U legt die link, die ligt er niet. U hebt het over mijn voorganger. In de brief die ik heb gestuurd heb ik aangegeven dat ik niet tot verandering van art. 147 overgegaan. Ik heb aangekondigd dat ik daar verder over wil denken. B.v. of we godsdienst of levensoveruiting gelijk moteen behandelen. Daar zijn we mee bezig. Maar dat heeft niets te maken met deze zaak.
Hirsch-Ballin gaat verder met het algemene gedeelte.
Hij wil nog dit zeggen, omdat er terecht veel strepen onder gezet zijn. Het gaat er niet om om mensen die op een artistieke manier bezig zijn aan te pakken. En er is geen wijziging van het beleid. Er zijn aangiften gedaan, het OM houdt zich daarmee bezig, heeft daar in verschillende fasen contact over, maar is niet op Hirsch-Ballins toezicht gedaan. Het OM heeft een eigen taak maar werkt onder verantwoordelijkheid, wat tot contact leidt. HB wil het OM in staat stellen zijn taak professioneel te doen. En wil niet via een politieke aanwijzing het OM beïnvloeden. Er kunnen situaties zijn waarin het OM gevraagd wordt iets te vervolgen, de zgn. aanwijzingsbevoegdheid, maar daar is hier geen sprake van geweest. Het OM heeft dit zelf besloten na zorgvuldig onderzoek. Dat is wat het OM heeft gedaan.
Wat het OM in dit stadium doet zijn opsporingshandelingen. En in de kamer is ook telkens gezegd dat de kamer dat belangrijk vindt.
V/d Ham:
Min. Jus downgradet het probleem wat. Hij vindt dat we er niet zo zwaar aan moeten tillen. Is de minister niet van te voren wat meer op de hoogte geweest. En weet hij niet dat het debat heel gevoelig is, niet alleen nationaal maar ook internationaal.
De minister:
Het OM is er zorgvuldig mee omgegaan, vanaf het beginstadium heeft het OM in wat de gewone werkwijze is, in het contact met mij, mij geïnformeerd. In april 2005 was de aangifte, in dec. 2006 kreeg ik een ambtsbericht dat ze tot vervolging wilden overgaan. En ook dat in sommige cartoons dit niet gedaan werd. Er was al geruime tijd een werkgroep die zich bezighield met de Deense cartoonproblematiek, om te anticiperen op zulke situaties. Die groep was interdepartementair en was al vroeg op de hoogte gesteld. Hij heeft niet aangegeven niet tot vervolging over te gaan, dat zou geen goede rol zijn.
Het OM heeft tot op het moment van de doorzoeking geen kennis gehad van de identiteit van de artiest. Tot aan het begin van het jaar was de indruk dat het om twee mensen ging. Hij wil nog even zeggen dat het niet aan het ontbreken van de kennis van de identiteit lag dat het drie jaar heeft geduurd, het lag aan de opsporingsomstandigheden.
V/d Ham:
Maar in drie jaar is veel veranderd. Niet alleen moslims werden keihard aangepakt, ook hippies, D66ers. Het debat is verder gegaan. Het OM heeft verantwoordelijkheid, en als zo'n arrestatie plaatsvindt, dan is dat in een context. Hebt u dan op geen enkel moment gezegd, ‘houd mij goed op de hoogte?’
Hirsch-Ballin:
Ik heb die motie van Bos voor me liggen van 2005.
V/d Ham:
2006.
Hirsch-Ballin:
IN 2005 was er ook zo'n motie. Dit werd door dhr. Haersma-Buma nog in herinnring geroepen: We moeten wel optreden tegen discriminatie. En in de motie 9 feb. 2005 wordt overwogen dat het van groot belang is dat gezien alle processen van radicalisering die gaande zijn en de politieke islam is het van belang dat de regering het OM verzoekt de vervolging van haatzaaiing en discriminatie te intensiveren. Een motie die kamerbreed gedragen werd.
De vvmu heet zijn grenzen bij haatzaaien, discriminatie, etc. Is het gedrag van het OM consistent met wat er in de kamer is uitgedragen. Ja zeg ik, waarbij ik niet wil zeggen of het strafbaar is.
V/d Ham:
Ik wil niet zeggen of het terecht is of niet van ht OM. Het gaat om die manier waarop. Of dit proportioneel is.
Voorzitter: Daar komt de minister nog op. <HB bevestigt>
quote:Ik ben een beetje typemoe. Zeker met HB…Op dinsdag 20 mei 2008 21:14 schreef Manono het volgende:
Well, better leave this to Iblis
‘Nee u zegt dat u iets anders zegt dan ik zei’ ‘dat is niet wat ik vroeg’ ‘nee, maar’ ARGH.
HB: Wat betreft het ter hand nemen tot deze zaak, ik heb geen aanleiding gezien daar negatief op te reageren. Het werk maken van BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH een aangifte BLAH BLAH BLAH is terecht BLAH BLAH BLAH terechte zaak.
Wat betreft de opsporingshandelingen en de wijze, dat is geen onderwerp van discussie tussen het OM van mij. Hij wil wel graag ingaan op de gang van zaken.
Halsema: Als ik u dus goed begrijp, hebt tijdens de gesprekken met het OM geen opmerkingen over de gevoeligheid van deze zaken en de manier waarop mogelijke verdachten bejegend dienen te worden.
HB: De gevoeligheid van deze blijkt uit de voorzichtigheid waarmee omgegaan wordt met de aangifte. Wat de bejegening betreft is een bijzonder onderdeel van deze zaak.
Halsema: U hebt niet geantwoord op de 2e vraag. Als ik u begrijp vindt u gematigdheid van optreden van groot belang. Dan neem ik aan dat u kwaad wordt als u hoort hoe het is gegaan en dat u niet naar buiten brengt dat dit niet kan.
HB: Ik word pas kwaad als daar reden voor is, en dat is pas als ik de feiten ken. De feiten zijn dat op dindag 13 mei om 10:00 aankondiging van de doorzoeking bij de verdachte is aangekondigd. Dat om 10:10 aanhouding heeft plaatsgevonden. Daarbij waren geen mensen in uniform naar binnen gegaan, die stonden buiten. Naar binnen zijn 6 mensen gegaan. Dat was een foute publicatie in de kranten.
Het eerste verhoor was om 12:25, toen is de verdachte in verzekering gesteld. In het tweede verhoor evenals in het eerste heeft hij aangegeven niets te willen verklaren. Toch is het verhoorplan doorgevoerd. Verdachte volhardde in zijn zwijgrecht. De verdachte is toen niet heengezonden. Daarna is verder gegaan met het inbeslaggenomene, om te zien of dit aanleiding gaf tot een 3e verhoor. Dit werd pas de tweede dag duidelijk. Daar kwam uit dat er geen reden was voor een 3e verhoor, en is hij heengezonden en in vrijheid gesteld.
HB is kritisch, en daar zal hij met het OM over spreken, over de lange duur tussen het laatste verhoor en het moment waarop de verdachte in vrijheid is gesteld.
Als je naar de jurisprudentie van art. 137 kijkt, blijkt dat het moet gaan om het zo maar doen van uitspraken. Hier is sprake van een context. Daarom lijkt er een beleidswijziging te zijn. Als dat op grond van de kamermotie is, dan wordt die motie verkeerd geinterpreteerd.
HB:
Nee, dat is niet het geval. Het OM heeft zich op de bestaande jurisprudentie georienteerd en niet op die motie. Daar is geen sprake van.
Rutte:
U bent van mening dat het OM niet tot een ander is overgegaan beleid gegaan?
HB:
Er is geen ander beleid. De kamerbrede motie van 2005, die is natuurlijk bekend geworden aan het OM. Of deze zaak aan de rechter wordt voorgelegd moet nog worden beoordeeld. Ik geloof niet dat u van mij mag verwachten dat wij een oordeel geven over de strafbaarheid.
RUtte:
Het kan toch niet zo zijn dan dat het OM geïnspireerd is door het beleid van het de huidige bewindslieden. Waarom treedt het OM anders zo anders op. Ware het niet denkbaar dat het OM zich toch heeft laten inspireren? Want het beleid is heel anders dan vroeger.
HB:
Nee, dhr. Rutte haalt dingen door elkaar. Er is geen sprake van nieuw beleid. Aangiften worden serieus genomen. Dat is beleid. Dat is ook de inhoud van die motie. Die vraagt om een actief vervolgingsbeleid, niet om andere jurisprudentie.
Een ander punt zijn de omstandigheden van dit geval, daar ben ik kritisch over en zal ik het OM op aanspreken.
Al met al downplayt hij het allemaal. V/d Ham zegt nogmaals dat de omstandigheden wat slordig zijn. O.a. de duur, de identificatie. HB zegt dat de identifciatie begin dit jaar nog niet rond was.
Verdonk: Het is raar dat ze 3 jaar nodig hebben voor onderzoek en dan maar 10 minuten nodig hebben om na inval te zien dat ze hem moeten arresteren.
HB vindt het grootste probleem echter vooral dat de verdachte pas op de 2e dag in vrijheid is gesteld. Voor de rest is het aan de rechter.
De PVV komt nog even tegen de gesubsidieerde club ‘MDI’ aanschoppen en wil weten wat V/d Ven ermee te maken heeft. Het MDI is de aangiftebron aldus HB. Dat heeft het balletje doen rollen.
Samenvatting van HB: Geen relatie godslastering, geen aanwijzing van hem, geen uitzonderingspositie voor kunstenaars. Het was geen inval, maar een doorzoeking. Er is geen contact opgenomen met de uitgever, uit angst dat de verdachte op de hoogte zou komen. Het betreft een discriminatie zaak. De vrijheidsbeneming is van belang. (Die vindt HB dus wat te lang). Vrijheid van meningsuiting blijft belangrijk, evenals het optreden tegen haatzaaiing en discriminatie. Dat optreden is in lijn met verdragen. Vervolging past in de jurisprudentie en het bestaande beleid. Het is geen proefproces.
Rutte: De vraag over de veiligheid is nog niet beantwoord. De veiligheid van Nekschot kan gevaar lopen.
HB: Dat klopt, daar is men mee bezig geweest, en daarom is de zaak ook betrokken in eerdergenoemde werkgroep. Dat heeft aandacht, evenals de veiligheid van de OvJ.
Rutte: De veiligheid is dus geen aanleiding geweest om anders te handelen?
HB: Het OM doet z'n uiterste best om de personalia van de betrokkene aan de publiciteit te onttrekken. Maar het kan geen reden zijn om een zaak te seponeren.
Rutte vindt de manier van handelen nog steeds verbijsterend. En vindt dat er op een andere manier achter zijn identiteit had moeten worden gekomen.
HB: Dat is geprobeerd. Maar een verhoor was nodig. En dat heeft tot de tijdsduur geleid.
Jan de Wit: Waarom is de computer nu in beslag genomen? Het gaat toch om uitingen, niet om wat op de PC staat?
HB: Twee dingen: De rechter beoordeelt of de inbeslagname terecht was. Maar de vervolging zal zich niet uitstrekken tot wat op de computer staat.
Jan de Wit: Waarom was het dan nodig?
HB: Het kan zijn dat het om het auteursschap ging, maar ik wil dat graag aan het OM vragen.
V/d Ham:
Is er contact opgenomen met z'n uitgever, HP de Tijd, is er gemaild om z'n identiteit te vinden?
HB: Dit zijn bijzonderheden van het onderzoek, daar spreekt de Min Jus niet over.
HB vindt dat de TK geen plaats is waar de uitvoering van het onderzoek zo gedetailleerd behandeld wordt. Hij wil het wel proberen, maar het zou een unicum zijn. Hij rekent het niet tot z'n taak om tot in detail te beantwoorden wie naar wie een mailtje stuurt om een clou te krijgen. Hij wil het wel beantwoorden evt. als dat het onderzoek niet hindert. Hij wil zich met name tot het beleid beperken.
V/d Ham herhaalt het nog eens dat hij een legitieme vraag stelt over de manieren van opsporing. HB riposteert weer dat hij het alleen over beleid heeft. Daar heeft hij alles over beantwoord. Hij vindt het nog steeds een unicum dat de kamer zou precies geïnformeerd wil worden.
Er komt een update binnen: De computer is in beslag genomen om bewijs te vinden dat vanaf die computer afbeeldingen naar de site zijn geüploadet.
Halsema: U (= HB) zegt zelf dat het moeilijk was om de identiteit vast te stellen. Dan is toch niet gek dat de TK daar meer van wil weten? Zeker niet als de minister zelf al wat loslaat.
HB: Ik probeer zo duidelijk mogelijk te antwoorden.
Halsema wil graag dat er op landelijk niveau een risico wordt gemaakt en dat er zo nodig beveiligingsmaatregelen worden getroffen.
HB bevestigt dit. Hij heeft al maatregelen genomen. (Volgens mij is-ie het zat, hij wordt verdomd bondig in z'n antwoorden.)
HB denkt dat hij binnen enkele dagen verder kan antwoorden over het verdere verloop van het onderzoek. Zeg, binnen een week.
Verdonk: Zijn er op korte termijn nog meer van dit zoekingen te verwachten?
HB: Als het zo zou zijn zou ik het niet horen te zeggen. Hij wil zich verantwoorden voor het beleid van het OM, voor het optreden tegen discriminatie en haatzaaien. Hij is verantwoordelijk voor het overeindhouden van vrijheid van meningsuiting. En hij staat ervoor als MinJus om voor het OM te spreken in een goede verhouding. Maar hij wil niet over de strafbaarheid van gedragingen antwoorden.
Verdonk: Dus in de toekomst zullen dit soort invallen niet meer plaatsvinden? Kunt u garanderen dat dit soort praktijken, intimidatie en vernedering niet meer plaatsvinden?
HB: Hij vindt de kwalificerende woorden geen juiste samenvatting.
Verdonk: Het was een vraag, geen samenvatting.
HB: Dan is het antwoord negatief.
Verdonk ergert zich aan de weinig directe manier van antwoorden.
HB vindt haar manier van vragen wel direct maar onjuist. Ze kibbelen wat. Verdonk stelt dat de minister toegeeft dat in dit geval de aanhouding niet zo zorgvuldig was, e naangezien hij zegt voor zorgvuldig handelen van het OM te staan, kan hij dan niet stellen dat het in de toekomst niet meer zal gebeuren.
V/d Ham vindt het geen debat en steunt Verdonk.
HB vindt het een zaak voor de rechtszaal. En als de rechter beslist dat het niet kan, dan zal het niet meer gebeuren.
V/d Ham herhaalt het. U zegt: eens en nooit weer? Hij hoopt dat HB zegt: eens maar nooit weer.
HB: Natuurlijk hoop ik dat het de volgende keer makkelijekr is als er aangifte wordt gedaan, maar beh. de duur van de vasthouding wil hij geen afkeuring uitspreken. De bejegening van de verdachte is volgens HB alleen voor vragen onderhevig m.b.t. de duur van de vrijheidsonderneming.
V/d Ham: Dus wat dat betreft eens maar nooit meer?
HB: Alleen als er inderdaad geen goede redenen voor zijn.
Halsema: Vindt het oordeel te mager, het is alleen de duur v/d vrijheidsbeneming terwijl de kamer veel kritischer is over veel meer aspecten. Waarom de disproportioniele maatregelen. Halsema vindt het teleurstellend dat HB niet kritischer is.
HB: Hij ziet geen twijfel m.b.t. de duur. Maar hij wil uiteraard de vraag nog stel stellen in zijn brief en beantwoorden. HIj kan niet concluderen dat de duur vermeden had kunnen worden. Hij wil het ook graag zo simpel mogelijk, maar kan niet concluderen op het moment dat het beter had gekund. Zou het naar voren komen, dan beantwoordt hij dat graag.
Halsema vindt het antwoord onbevredigend en is het met Verdonk is dat er een protocol opgesteld zou moeten worden. En het stelt haar teleur dat HB de vragen nog niet aan het OM waren voorgelegd. Het protocol zou moeten beschrijven hoe men omgaat met satirici.
Nu komt Plasterk. Maar nu kap ik ermee. Tabee!
quote:Van Ballin is het niet echt zwak voorbereid volgens mij. (Plasterk niet gezien). Hij heeft een beetje de bal teruggekaatst. Hij stelt: de kamer heeft in een motie opgeroepen om actiever op te treden tegen discriminatie. Dit is discriminatie, het OM gaat daarmee aan de slag. Ergo, dit is wat jullie wilden.Op dinsdag 20 mei 2008 22:55 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik het heb gezien een erg zwakke verdediging en zwak voorbereid van Ballin en Plasterk.
En de kamer, als in Halsema en V/d Ham konden dat moeilijk ontkennen, maar het punt was natuurlijk dat hetgeen zij bedoelden meer de discriminatie bij sollicitatie was, of bij discotheken.
Voor de rest speelt Hirsch-Ballin heel tactisch de troef dat hij zich niet kan uitlaten over het feit of dit nu wel of niet strafbaar is, omdat hij niet op de stoel van de rechter moet gaan zitten. Dat was een wat voorspelbare tactiek. Ik denk dat hij wel gelijk heeft dat het een unicum is dat de kamer zich zo gedetailleerd bemoeit met de gang van zaken omtrent de opsporing, maar ja. Natuurlijk zit daar 'meer' achter.
HB is tamelijk gewiekst. Hij antwoordt in zekere zin volledig maar uitermate onbevredigend.
quote:Legt hij ook uit hoe cartoons op onrechtmatige wijze onderscheid kunnen maken tussen groepen mensen?Op dinsdag 20 mei 2008 23:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Van Ballin is het niet echt zwak voorbereid volgens mij. (Plasterk niet gezien). Hij heeft een beetje de bal teruggekaatst. Hij stelt: de kamer heeft in een motie opgeroepen om actiever op te treden tegen discriminatie. Dit is discriminatie, het OM gaat daarmee aan de slag. Ergo, dit is wat jullie wilden.
quote:Nee, daar wil hij ook niet aan volgens mij. dat is aan het OM.Op woensdag 21 mei 2008 00:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Legt hij ook uit hoe cartoons op onrechtmatige wijze onderscheid kunnen maken tussen groepen mensen?
Was leuk om te lezen.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)iek_op_Hirsch_BallinHirsch Ballin maakte verder bekend dat het OM tot op het moment van binnenvallen niet op de hoogte was van de werkelijke identiteit van Nekschot.
Hij zei verder het volledig eens te zijn met besluit, overigens onafhankelijk door het OM genomen, om de zaak verder te onderzoeken en een inval te doen in het huis van de man.
Van een beleidswijziging is geen sprake, onderstreepte hij. De vervolging van Nekschot draait om discriminatie, niet om godslastering. ‘Iedereen kan zien dat deze tekeningen niets met dat wetsartikel te maken kunnen hebben.’ De lijn van het OM, aldus Hirsch Ballin, blijft: ‘Ruim baan voor de vrijheid van meningsuiting en hard tegen discriminatie.’
nee, dat kan iedereen niet zien want als je deze cartoons online plaatst riskeer je een huiszoeking en arrestatie.
quote:http://www.om.nl/parket/a(...)erdam/_nieuws/33409/Het onderzoek van het LECD richt zich verder op de identiteit van betrokkenen. Daaronder vallen onder meer de maker van de cartoons en degene die deze op een website plaatsen of op andere wijze openbaar maken.
quote:Daar ben ik het niet mee eens.Op dinsdag 20 mei 2008 23:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Van Ballin is het niet echt zwak voorbereid volgens mij.
Natuurlijk moet de rechter uiteindelijk beslissen over 'schuld' of niet, dus daar kan hij niet op vooruitlopen. Maar hij had best kunnen uitleggen waarom er voor is gekozen om die PC in beslag te nemen en hij had een duidelijk antwoord kunnen geven op de vraag of er nu wel of niet is geprobeerd om de cartoonist eerst op normale wijze (email, post, telefoon, via internet provider, whatever) te contacteren. Dat had hij gewoon van tevoren moeten uitzoeken en de vragen daarover had hij moeten beantwoorden.
De manier van arresteren, huizoeking + PC in beslag nemen lijkt totaal niet in verhouding te staan tot het eventuele 'delict'. Hij had m.i. wel kunnen uitleggen waarom die tekeningetjes van 3 jaar geleden nu plotseling zo'n acuut gevaar opleverden voor de samenleving dat een dergelijk zware ingreep noodzakelijk was. Ook al kan hij nu natuurlijk nog niets zeggen over 'schuld', hij kan wel een verklaring afleggen over waarom de arrestatie op deze manier is verlopen.
Net zogoed als er bij de arrestatie van leden van de Hofstadgroep ook meteen werd uitgelegd waarom die mensen volgens de authoriteiten een gevaar opleverden er er daarom zo zwaar werd ingegrepen. Maar een aantal van die mensen zijn later door de rechter vrijgesproken. Het is dus onzin dat je niks zou kunnen zeggen voordat er een rechter aan te pas is gekomen.
Volgens mij is er 3 jaar geleden aangifte tegen Nekschot gedaan, en wisten ze nu pas wie Nekschot was.
quote:De reden heeft hij gegeven, kwam tijdens het debat binnen en heb ik volgens mij ook wel neergezet. Namelijk dat het OM bewijs wilde verzamelen of het inderdaad zijn computer was waarvan de tekeningen werden geüpload. Het ging niet om tekeningen op die computer die mogelijk ook strafbaar zouden zijn.Op woensdag 21 mei 2008 09:44 schreef SeLang het volgende:
Natuurlijk moet de rechter uiteindelijk beslissen over 'schuld' of niet, dus daar kan hij niet op vooruitlopen. Maar hij had best kunnen uitleggen waarom er voor is gekozen om die PC in beslag te nemen en hij had een duidelijk antwoord kunnen geven op de vraag of er nu wel of niet is geprobeerd om de cartoonist eerst op normale wijze (email, post, telefoon, via internet provider, whatever) te contacteren. Dat had hij gewoon van tevoren moeten uitzoeken en de vragen daarover had hij moeten beantwoorden.
Wat het contacteren via de provider betreft heeft hij gesuggereerd dat het mogelijkerwijs Nekschot zou tippen dat er onderzoek gaande was. De inval was dan ook in de eerste plaats niet om hem aan te houden, maar om z'n spullen te doorzoeken. Hij vindt dat het OM wat dat betreft juist heel zorgvuldig heeft gehandeld.
quote:Op zich heeft hij ook dat wel min of meer gedaan tussen z'n gezwatel door. Hij heeft laten weten wanneer het OM hem heeft ingelegd tot vervolging over te gaan, etc. Verder vindt hij dat het past in de actievere lijn van discriminatiebestrijding waartoe de kamer heeft opgeroepen. Hij heeft verder met name kritiek over het feit dat Nekschot een nacht in de cel heeft moeten doorbrengen en niet direct naar huis is gestuurd.De manier van arresteren, huizoeking + PC in beslag nemen lijkt totaal niet in verhouding te staan tot het eventuele 'delict'. Hij had m.i. wel kunnen uitleggen waarom die tekeningetjes van 3 jaar geleden nu plotseling zo'n acuut gevaar opleverden voor de samenleving dat een dergelijk zware ingreep noodzakelijk was. Ook al kan hij nu natuurlijk nog niets zeggen over 'schuld', hij kan wel een verklaring afleggen over waarom de arrestatie op deze manier is verlopen.
Of het buitenproportioneel is, daar moet de rechter over beslissen. Hij kan alleen constateren dat het binnen de formele grenzen van de wet valt en dat hij voor de veiligheid van Nekschot zal instaan. (Woorden van HB)
quote:Op zich is hier de reden ook duidelijk. Men verdenkt Nekschot van overtreding van artikel 137 (niet 147). Daarvoor is hij tot drie maal toe verhoord. De huiszoeking is uitgelegd. Toen is ter plaatste besloten hem ook aan te houden.Net zogoed als er bij de arrestatie van leden van de Hofstadgroep ook meteen werd uitgelegd waarom die mensen volgens de authoriteiten een gevaar opleverden er er daarom zo zwaar werd ingegrepen. Maar een aantal van die mensen zijn later door de rechter vrijgesproken. Het is dus onzin dat je niks zou kunnen zeggen voordat er een rechter aan te pas is gekomen.
****
En dan nu mijn mening, en niet HB's woorden. Ik vind de antwoorden ook onbevredigend, maar hij heeft ze wel gegeven. HB vindt dat hij niet in detail alles wat het OM in elke zaak doet hoeft te weten, maar dat hij dat, indien de kamer wil, wel wil antwoorden. Op zich is dat te billijken, maar ik vind wel dat hij sommige vragen had kunnen aanvoelen. Maar die zullen denk ik nog in een brief beantwoord worden.
Voor de rest is het een gladjakker. Hij kaatst de bal heel erg terug: ‘de kamer wilde zelf harder optreden tegen discriminatie, en dat is wat het OM doet’. Ik denk dat hij de intentie van de kamer niet helemaal goed heeft, zeker gezien de reacties van Halsema en V/d Ham (alhoewel CDA het met de minister eens was).
quote:wat doet het er toe of die pc is gebruikt voor het uploaden.Op woensdag 21 mei 2008 10:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
De reden heeft hij gegeven, kwam tijdens het debat binnen en heb ik volgens mij ook wel neergezet. Namelijk dat het OM bewijs wilde verzamelen of het inderdaad zijn computer was waarvan de tekeningen werden geüpload. Het ging niet om tekeningen op die computer die mogelijk ook strafbaar zouden zijn.
hij heeft die cartoons gemaakt en ze zijn gepubliceerd, op wat voor manier maakt dan toch niet uit.
ze hadden van de pc en z'n gsm af moeten blijven, ze hadden het hele huis niet in hoeven te gaan.
laat staan arrestatie.
gewoon vragen ben je die g. nekschot van deze cartoons. legitimeer u.
u kunt misschien een dagvaarding tegemoet zien. prettige dag verder.
quote:Voor de goede orde. Het is niet mijn mening. Ik geef weer wat Hirsch-Ballin heeft gezegd. En die heeft dat als reden op gegeven. En de Tweede Kamer heeft ook gevraagd waarom er geen dagvaardig is uitgezonden.Op woensdag 21 mei 2008 11:45 schreef Caesu het volgende:
[..]
wat doet het er toe of die pc is gebruikt voor het uploaden.
hij heeft die cartoons gemaakt en ze zijn gepubliceerd, op wat voor manier maakt dan toch niet uit.
ze hadden van de pc en z'n gsm af moeten blijven, ze hadden het hele huis niet in hoeven te gaan.
laat staan arrestatie.
gewoon vragen ben je die g. nekschot van deze cartoons. legitimeer u.
u kunt misschien een dagvaarding tegemoet zien. prettige dag verder.
En HB antwoordt: De huiszoeking was nodig voor bewijsmateriaal. Daarna is pas besloten tot aanhouding. Dus, de inval was sowieso nodig volgens het OM. Ze wilden hem niet bij voorbaat al arresteren.
En natuurlijk kun je daar over bakkeleien, maar HB wil dat aan de rechter over laten of het handelen proportioneel was, er is één punt van kritiek, hij vindt niet dat je mensen een nacht kunt vast zetten om daarna te besluiten dat je ze toch niet voor een 3e keer wilt verhoren.
Okay, dan nu mijn mening:
Ik denk ook dat het OM hem best had kunnen dagvaarden of op het politiebureau had kunnen uitnodigen, en hem had kunnen vragen te verklaren dat het zijn tekeningen waren. Net zo gemakkelijk. Dit is een grote inbreuk op je privacy en ik zie niet in waarom het precies nodig is. Het is niet mijn indruk dat hij zich onttrok aan alle publiciteit. Stadsdeel de Baarsjes had al eens contact met hem opgenomen, evenals sommige televisiezenders.
HB suggereerde verder dat er eerst aanwijzingen waren dat het twee mensen betrof. Dat zou een en ander natuurlijk compliceren, maar ik vind het eigenlijk wat ver gezocht.
Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.
quote:Maar geen overtreding van art. 137Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.
Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.
quote:Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.
quote:Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.Op woensdag 21 mei 2008 12:18 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.
quote:Nope, dan doet het OM onderzoek, en als ze vinden dat de aangifte nergens op slaat wordt die geseponeerd. Anders komt er een rechtzaak en moet de rechter zich er inderdaad over uiten. In dit geval had de aangifte tegen Gregorius Nekschot b.v. geseponeerd kunnen worden als het OM van mening was dat de cartoons niet discriminerend waren. Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.Op woensdag 21 mei 2008 12:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.
Nogmaals: Ik ben van mening dat dat niet zo is, maar ik geef bovenstaande alleen weer om de redenering van het OM weer te geven. Overigens speelt ook nog jurisprudentie een rol in de beslissing tot vervolging over te gaan. En daaruit blijkt volgens mij dat dit echt een kansloze zaak is. Maar volgens het OM dus niet.
quote:Iedereen smijt hier maar met artikel 137. Maar als ik google, dan krijg ik:Op woensdag 21 mei 2008 12:34 schreef Iblis het volgende:
Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.
1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.
Nog daargelaten of er überhaupt kan worden beweerd dat hier, in beide gevallen overigens, sprake is van opzet. Die opzet kan nooit bewezen worden.
Desalniettemin sta ik wel achter Rita Verdonk, en voor een keer dus ook achter Halsema, dat hier een duidelijk protocol over moet komen. Je kunt niet het ene wel bestraffen en het andere niet, omdat die zich beroepen op een oud geschrift. Ook een oud geschrift dient niet onaantastbaar te zijn.
en zeker geen veroordeling door een rechter.
vandaar dat de werkgroep cartoonproblematiek het intimidatiemiddel liet toepassen.
quote:Dat is ook het punt. Hier zijn twee grondrechten die botsen. Dat werd ook duidelijk aangegeven in de kamer. Volgens Hirsch-Ballin is het nu aan de rechter om daar over te oordelen, en niet aan de kamer, tenzij ze bereid zijn de wet aan te passen.Op woensdag 21 mei 2008 12:56 schreef Gia het volgende:
Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.
Wat mij betreft dient in dit geval, gezien het feit dat GN zich niet alleen op moslims richt, de vrijheid van meningsuiting zwaarder te wegen.
http://www.femkehalsema.nl/2008/05/21/gregorius-n/
(voor de jurk tijdens het debat) en voor de inhoud, van haar 'speech', niet de jurk Komt misschien al in de buurt van je tv-idee?
quote:Inderdaad, zover gezocht was dat dus niet? Ben benieuwd of, of wanneer er klachten binnenkomen bij SBS-6 en zo.Op donderdag 22 mei 2008 13:51 schreef poemojn het volgende:
Gia, het gemeentehuis in Houten schijnt een schilderij met 2 blote dames uit het zicht gehangen te hebben vanwege klagende moslims: http://www.telegraaf.nl/b(...)_zicht__.html?p=13,1
Komt misschien al in de buurt van je tv-idee?
Vind het ook belachelijk dat Gemeente Houten hier gehoor aan geeft. M.a.w. dit soort kunst mag nergens meer waar ook moslims kunnen komen? Een bioscoop mag geen filmposter ophangen met functioneel bloot, een expositie met dit soort kunst in een bibliotheek mag ook niet meer?
Even op de voorhand: Jaha, het is nog niet wettelijk verboden, dat weet ik wel. En waarschijnlijk wordt het ook niet wettelijk verboden, maar musea e.d. zijn gewoon bang voor de reacties uit deze groep als ze geen gehoor geven aan die klachten. Dit is eigenlijk al terrorisme, angst zaaien.
ja, al sinds jaar en dag bekend natuurlijk, en valt wmb ook onder de vvm,, laat dat duidelijk zijn, maar dit is wel gesubsidieerde zooi die toch, gezien de aldaar levende normen en waarden en zijnde de toekomstige generatie moslimouders niet echt hoopvol overkomt en toch wel aanzienlijk zorgelijker dan dat anderhalve wekelijkse al dan niet smakeloze en kritische cq beledigende plaatje van deze of gene cartoonist, die niets anders tot gevolg heeft dan wat de liefhebber al dacht, de hater al verafschuwde, de potentieel beledigde weer weet waar niet naar toe te surfen.
quote:Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.Op donderdag 22 mei 2008 14:20 schreef Gia het volgende:
Vind het ook belachelijk dat Gemeente Houten hier gehoor aan geeft. M.a.w. dit soort kunst mag nergens meer waar ook moslims kunnen komen? Een bioscoop mag geen filmposter ophangen met functioneel bloot, een expositie met dit soort kunst in een bibliotheek mag ook niet meer?
quote:mag ophangen? maar wel religieuze uitingen in de vorm van kunst?Op donderdag 22 mei 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.
wat is er nu aanstootgevender aan een setje abstracte blote borsten dan een kruisiging van een profeet bijvoorbeeld... daar schrikken atheistische kindjes van, blote borsten zie je dagelijks op het strand, op tv, reclame, en thuis, en als je erg klein bent dan is het je voedselvoorziening, zelfs.
kom op, zeg, we hebben het hier niet over porno,of zo, doe eens normaal.
quote:Tja, maar dan mag een niet-gelovige ook gaan eisen dat een kruisbeeld verwijderd wordt, omdat hij dit stuitend vind als kinderen zoiets zien.Op donderdag 22 mei 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.
Als een gemeentehuis een publieke ruimte regelmatig gebruikt om kunst tentoon te stellen, dan is het, volgens mij, discriminatie als je een dergelijk schilderij daar weghaalt. De kunstenares had gehoopt dat veel mensen van haar kunstwerk konden genieten. Nu hangt het ergens waar niemand, behalve het personeel, het kan zien.
Vind dit echt van de zotte. Mag naakt ook niet meer op aanplakbiljetten? Op een openbare kunstmarkt? (hier zondag in Helmond) In een exporuimte van een bieb? enz..... Allemaal openbare plekken waar moslims ook komen.
quote:Er zijn ook mensen die om die reden niet naar het strand gaan en geen TV hebben. Die mensen moeten echter wel eens naar hun stadhuis, en het is niet aan de overheid om van die gelegenheid gebruik te maken om hun eens even lekker jouw normen op te dringen.Op donderdag 22 mei 2008 16:04 schreef milagro het volgende:
mag ophangen? maar wel religieuze uitingen in de vorm van kunst?
wat is er nu aanstootgevender aan een setje abstracte blote borsten dan een kruisiging van een profeet bijvoorbeeld... daar schrikken atheistische kindjes van, blote borsten zie je dagelijks op het strand, op tv, reclame, en thuis, en als je erg klein bent dan is het je voedselvoorziening, zelfs.
kom op, zeg, we hebben het hier niet over porno,of zo, doe eens normaal.
quote:Die mensen moeten ook over straat. Daar hangen ook regelmatig aanplakbiljetten van de extravaganza-beurs. En dat is geen beurs voor postzegelverzamelaars.Op donderdag 22 mei 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die om die reden niet naar het strand gaan en geen TV hebben. Die mensen moeten echter wel eens naar hun stadhuis, en het is niet aan de overheid om van die gelegenheid gebruik te maken om hun eens even lekker jouw normen op te dringen.
Die mensen moeten/gaan ook naar de bibliotheek, waar ook vaak een openbare expositieruimte is.
Daarbij staan er in den lande genoeg standbeelden van abstracte naakten. Allemaal maar weghalen, want moslims komen daarlangs?
Ook op scholen en universiteiten zie je weleens dergelijke kunstwerken. Dat moet dan maar allemaal weg, omdat anders hun zonen niet kunnen gaan studeren?
Kom op, dit is de westerse maatschappij, hier is zoiets heel normaal en ik vind niet dat wij ons in deze aan moeten passen aan hun wensen.
quote:Als ik een kruisbeeld in het stadhuis zie, dan kan de gemeente een fijne briefwisseling en een reeks procedures tegemoet zien. Dat pik ik niet, ik betaal geen gemeentelijke belasting om bekeerd te worden.Op donderdag 22 mei 2008 16:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, maar dan mag een niet-gelovige ook gaan eisen dat een kruisbeeld verwijderd wordt, omdat hij dit stuitend vind als kinderen zoiets zien.
quote:Dan moet ze het maar ergens anders exposeren. Niemand verbiedt haar te exposeren, de vraag is of de gemeente dat in het stadhuis moet doen.Als een gemeentehuis een publieke ruimte regelmatig gebruikt om kunst tentoon te stellen, dan is het, volgens mij, discriminatie als je een dergelijk schilderij daar weghaalt. De kunstenares had gehoopt dat veel mensen van haar kunstwerk konden genieten. Nu hangt het ergens waar niemand, behalve het personeel, het kan zien.
quote:En SGP-ers, dat is echter heel wat anders. Daar kun je ook van beslissen of je daar heen gaat of niet. Het stadhuis is de plek waar de overheid contact heeft met de burgers, contact waar zij recht op hebben. Iedereen heeft het recht om op het stadhuis te komen zonder aanstoot ergens aan te kunnen nemen. Daarin moet de overheid neutraal zijn, en geen zedelijk besef gaan uitdragen.Vind dit echt van de zotte. Mag naakt ook niet meer op aanplakbiljetten? Op een openbare kunstmarkt? (hier zondag in Helmond) In een exporuimte van een bieb? enz..... Allemaal openbare plekken waar moslims ook komen.
quote:Vergeet de gereformeerden niet.Op donderdag 22 mei 2008 16:25 schreef Gia het volgende:
Allemaal maar weghalen, want moslims komen daarlangs?
quote:Je kunt je school kiezen en je universiteit kiezen, je kunt je route kiezen. Je kunt je stadhuis niet kiezen.Ook op scholen en universiteiten zie je weleens dergelijke kunstwerken. Dat moet dan maar allemaal weg, omdat anders hun zonen niet kunnen gaan studeren?
quote:Bij de westerse maatschappij hoort ook dat de overheid niemand een zedelijke norm door de strot douwt. Abnormale burgers zijn ook burgers.Kom op, dit is de westerse maatschappij, hier is zoiets heel normaal en ik vind niet dat wij ons in deze aan moeten passen aan hun wensen.
quote:Mwa dat is ook niet altijd even makkelijk. Een bepaalde studie wordt vaak op slechts een paar universiteiten gegeven.Op donderdag 22 mei 2008 16:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt je school kiezen en je universiteit kiezen, je kunt je route kiezen. Je kunt je stadhuis niet kiezen.
quote:Dus als ik opgewonden wordt van dieren moet het gemeentehuis ook maar een schilderij van een lieflijk herderinnetje met haar schapen verwijderen omdat ze rekening met mij dienen te houden? Wordt een saaie boel daar dan...Bij de westerse maatschappij hoort ook dat de overheid niemand een zedelijke norm door de strot douwt. Abnormale burgers zijn ook burgers.
quote:Dat is dan je eigen probleem, moet je maar niet zo abnormaal doen.Op donderdag 22 mei 2008 16:38 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Mwa dat is ook niet altijd even makkelijk. Een bepaalde studie wordt vaak op slechts een paar universiteiten gegeven.
quote:Een stadhuis is er ook helemaal niet om spannend te zijn. Een stadhuis is er om elke burger in alle saaiheid van het contact met de overheid te voorzien waar hij recht op heeft.Dus als ik opgewonden wordt van dieren moet het gemeentehuis ook maar een schilderij van een lieflijk herderinnetje met haar schapen verwijderen omdat ze rekening met mij dienen te houden? Wordt een saaie boel daar dan...
quote:Dat kan het gemeentehuis dan ook zeggen en terecht overigens.Op donderdag 22 mei 2008 16:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is dan je eigen probleem, moet je maar niet zo abnormaal doen.
quote:Mja naar mijn mening wordt het wat van de zotte als er geen kunst opgehangen kan worden in een gemeentehuis als je altijd de kans hebt een individu voor zijn/haar tenen te stoten.Een stadhuis is er ook helemaal niet om spannend te zijn. Een stadhuis is er om elke burger in alle saaiheid van het contact met de overheid te voorzien waar hij recht op heeft.
quote:Nee, want in dit westerse beschaafde land hebben wij geen overheid die bepaalt dat je normaal moet zijn.Op donderdag 22 mei 2008 16:50 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Dat kan het gemeentehuis dan ook zeggen en terecht overigens.
quote:Wat is nou de functie van een gemeentehuis dan? Er hoeft helemaal geen kunst te hangen. Ik wil ook gewoon een verhuizing kunnen doorgeven zonder dat de verantwoordelijke ambtenaren mij menen voor het hoofd te moeten stoten of op de teentjes te staan. Als zij vinden dat blote tieten moeten kunnen moeten ze die vooral thuis ophangen, op het moment dat ik daar moet zijn wil ik niks te maken hebben met wat die ambtenaren vinden. Niet van blote tieten, maar ook niet van Jezus.Mja naar mijn mening wordt het wat van de zotte als er geen kunst opgehangen kan worden in een gemeentehuis als je altijd de kans hebt een individu voor zijn/haar tenen te stoten.