1,5 dag in de gevangenis voor een paar tekeningetjes?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 11:45 schreef Caesu het volgende:

[..]

wat doet het er toe of die pc is gebruikt voor het uploaden.
hij heeft die cartoons gemaakt en ze zijn gepubliceerd, op wat voor manier maakt dan toch niet uit.
ze hadden van de pc en z'n gsm af moeten blijven, ze hadden het hele huis niet in hoeven te gaan.
laat staan arrestatie.
gewoon vragen ben je die g. nekschot van deze cartoons. legitimeer u.
u kunt misschien een dagvaarding tegemoet zien. prettige dag verder.

Voor de goede orde. Het is niet mijn mening. Ik geef weer wat Hirsch-Ballin heeft gezegd. En die heeft dat als reden op gegeven. En de Tweede Kamer heeft ook gevraagd waarom er geen dagvaardig is uitgezonden.

En HB antwoordt: De huiszoeking was nodig voor bewijsmateriaal. Daarna is pas besloten tot aanhouding. Dus, de inval was sowieso nodig volgens het OM. Ze wilden hem niet bij voorbaat al arresteren.

En natuurlijk kun je daar over bakkeleien, maar HB wil dat aan de rechter over laten of het handelen proportioneel was, er is één punt van kritiek, hij vindt niet dat je mensen een nacht kunt vast zetten om daarna te besluiten dat je ze toch niet voor een 3e keer wilt verhoren.

Okay, dan nu mijn mening:

Ik denk ook dat het OM hem best had kunnen dagvaarden of op het politiebureau had kunnen uitnodigen, en hem had kunnen vragen te verklaren dat het zijn tekeningen waren. Net zo gemakkelijk. Dit is een grote inbreuk op je privacy en ik zie niet in waarom het precies nodig is. Het is niet mijn indruk dat hij zich onttrok aan alle publiciteit. Stadsdeel de Baarsjes had al eens contact met hem opgenomen, evenals sommige televisiezenders.

HB suggereerde verder dat er eerst aanwijzingen waren dat het twee mensen betrof. Dat zou een en ander natuurlijk compliceren, maar ik vind het eigenlijk wat ver gezocht.

Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.

Maar geen overtreding van art. 137

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:18 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.

Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:28 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.

Nope, dan doet het OM onderzoek, en als ze vinden dat de aangifte nergens op slaat wordt die geseponeerd. Anders komt er een rechtzaak en moet de rechter zich er inderdaad over uiten. In dit geval had de aangifte tegen Gregorius Nekschot b.v. geseponeerd kunnen worden als het OM van mening was dat de cartoons niet discriminerend waren. Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.

Nogmaals: Ik ben van mening dat dat niet zo is, maar ik geef bovenstaande alleen weer om de redenering van het OM weer te geven. Overigens speelt ook nog jurisprudentie een rol in de beslissing tot vervolging over te gaan. En daaruit blijkt volgens mij dat dit echt een kansloze zaak is. Maar volgens het OM dus niet.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:34 schreef Iblis het volgende:
Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.

Iedereen smijt hier maar met artikel 137. Maar als ik google, dan krijg ik:

1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.

Nog daargelaten of er überhaupt kan worden beweerd dat hier, in beide gevallen overigens, sprake is van opzet. Die opzet kan nooit bewezen worden.

Desalniettemin sta ik wel achter Rita Verdonk, en voor een keer dus ook achter Halsema, dat hier een duidelijk protocol over moet komen. Je kunt niet het ene wel bestraffen en het andere niet, omdat die zich beroepen op een oud geschrift. Ook een oud geschrift dient niet onaantastbaar te zijn.

daarom wordt er denk ik ook geen zaak van gemaakt.
en zeker geen veroordeling door een rechter.

vandaar dat de werkgroep cartoonproblematiek het intimidatiemiddel liet toepassen.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:56 schreef Gia het volgende:

Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.

Dat is ook het punt. Hier zijn twee grondrechten die botsen. Dat werd ook duidelijk aangegeven in de kamer. Volgens Hirsch-Ballin is het nu aan de rechter om daar over te oordelen, en niet aan de kamer, tenzij ze bereid zijn de wet aan te passen.

Wat mij betreft dient in dit geval, gezien het feit dat GN zich niet alleen op moslims richt, de vrijheid van meningsuiting zwaarder te wegen.

Naast artikel 137 gelden er natuurlijk ook eventuele interantionale verdragen waar dit ter sprake komt. En in een situatie waar het heel erg uit de klauwen gelopen is en tenminste een radiozender een ophitsende rol had heeft een internationaal tribunaal (Rwanda-tribunaal) hier ook schuldigverklaringen over uitgesproken. Dat zijn eveneens bronnen van recht die bij deze zaak betrokken zouden kunnen worden.

nog even Femke Halsema, van haar eigen blogje

http://www.femkehalsema.nl/2008/05/21/gregorius-n/


(voor de jurk tijdens het debat) en voor de inhoud, van haar 'speech', niet de jurk

Gia, het gemeentehuis in Houten schijnt een schilderij met 2 blote dames uit het zicht gehangen te hebben vanwege klagende moslims: http://www.telegraaf.nl/b(...)_zicht__.html?p=13,1
Komt misschien al in de buurt van je tv-idee?

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 13:51 schreef poemojn het volgende:
Gia, het gemeentehuis in Houten schijnt een schilderij met 2 blote dames uit het zicht gehangen te hebben vanwege klagende moslims: http://www.telegraaf.nl/b(...)_zicht__.html?p=13,1
Komt misschien al in de buurt van je tv-idee?

Inderdaad, zover gezocht was dat dus niet? Ben benieuwd of, of wanneer er klachten binnenkomen bij SBS-6 en zo.

Vind het ook belachelijk dat Gemeente Houten hier gehoor aan geeft. M.a.w. dit soort kunst mag nergens meer waar ook moslims kunnen komen? Een bioscoop mag geen filmposter ophangen met functioneel bloot, een expositie met dit soort kunst in een bibliotheek mag ook niet meer?

Even op de voorhand: Jaha, het is nog niet wettelijk verboden, dat weet ik wel. En waarschijnlijk wordt het ook niet wettelijk verboden, maar musea e.d. zijn gewoon bang voor de reacties uit deze groep als ze geen gehoor geven aan die klachten. Dit is eigenlijk al terrorisme, angst zaaien.

nu we het toch over haatzaaien hebben....

ja, al sinds jaar en dag bekend natuurlijk, en valt wmb ook onder de vvm,, laat dat duidelijk zijn, maar dit is wel gesubsidieerde zooi die toch, gezien de aldaar levende normen en waarden en zijnde de toekomstige generatie moslimouders niet echt hoopvol overkomt en toch wel aanzienlijk zorgelijker dan dat anderhalve wekelijkse al dan niet smakeloze en kritische cq beledigende plaatje van deze of gene cartoonist, die niets anders tot gevolg heeft dan wat de liefhebber al dacht, de hater al verafschuwde, de potentieel beledigde weer weet waar niet naar toe te surfen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 14:20 schreef Gia het volgende:

Vind het ook belachelijk dat Gemeente Houten hier gehoor aan geeft. M.a.w. dit soort kunst mag nergens meer waar ook moslims kunnen komen? Een bioscoop mag geen filmposter ophangen met functioneel bloot, een expositie met dit soort kunst in een bibliotheek mag ook niet meer?

Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.

mag ophangen? maar wel religieuze uitingen in de vorm van kunst?
wat is er nu aanstootgevender aan een setje abstracte blote borsten dan een kruisiging van een profeet bijvoorbeeld... daar schrikken atheistische kindjes van, blote borsten zie je dagelijks op het strand, op tv, reclame, en thuis, en als je erg klein bent dan is het je voedselvoorziening, zelfs.

kom op, zeg, we hebben het hier niet over porno,of zo, doe eens normaal.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, het is terecht dat de gemeente Houten geen kunst ophangt die aanstootgevend kan zijn. Het is namelijk niet de functie van het stadhuis om op wat voor manier dan ook prikkelende kunst op te hangen. Het stadhuis is van iedereen en voor iedereen, dus ook de SGP-er moet daar terecht kunnen zonder een ander zedelijk besef van overheidswege opgedrongen te krijgen. Net zo min als de gemeente Houten daar cartoons van Gregorius Nekschot mag ophangen.

Tja, maar dan mag een niet-gelovige ook gaan eisen dat een kruisbeeld verwijderd wordt, omdat hij dit stuitend vind als kinderen zoiets zien.

Als een gemeentehuis een publieke ruimte regelmatig gebruikt om kunst tentoon te stellen, dan is het, volgens mij, discriminatie als je een dergelijk schilderij daar weghaalt. De kunstenares had gehoopt dat veel mensen van haar kunstwerk konden genieten. Nu hangt het ergens waar niemand, behalve het personeel, het kan zien.

Vind dit echt van de zotte. Mag naakt ook niet meer op aanplakbiljetten? Op een openbare kunstmarkt? (hier zondag in Helmond) In een exporuimte van een bieb? enz..... Allemaal openbare plekken waar moslims ook komen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 16:04 schreef milagro het volgende:


mag ophangen? maar wel religieuze uitingen in de vorm van kunst?
wat is er nu aanstootgevender aan een setje abstracte blote borsten dan een kruisiging van een profeet bijvoorbeeld... daar schrikken atheistische kindjes van, blote borsten zie je dagelijks op het strand, op tv, reclame, en thuis, en als je erg klein bent dan is het je voedselvoorziening, zelfs.

kom op, zeg, we hebben het hier niet over porno,of zo, doe eens normaal.

Er zijn ook mensen die om die reden niet naar het strand gaan en geen TV hebben. Die mensen moeten echter wel eens naar hun stadhuis, en het is niet aan de overheid om van die gelegenheid gebruik te maken om hun eens even lekker jouw normen op te dringen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die om die reden niet naar het strand gaan en geen TV hebben. Die mensen moeten echter wel eens naar hun stadhuis, en het is niet aan de overheid om van die gelegenheid gebruik te maken om hun eens even lekker jouw normen op te dringen.

Die mensen moeten ook over straat. Daar hangen ook regelmatig aanplakbiljetten van de extravaganza-beurs. En dat is geen beurs voor postzegelverzamelaars.
Die mensen moeten/gaan ook naar de bibliotheek, waar ook vaak een openbare expositieruimte is.
Daarbij staan er in den lande genoeg standbeelden van abstracte naakten. Allemaal maar weghalen, want moslims komen daarlangs?

Ook op scholen en universiteiten zie je weleens dergelijke kunstwerken. Dat moet dan maar allemaal weg, omdat anders hun zonen niet kunnen gaan studeren?

Kom op, dit is de westerse maatschappij, hier is zoiets heel normaal en ik vind niet dat wij ons in deze aan moeten passen aan hun wensen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 16:17 schreef Gia het volgende:

[..]

Tja, maar dan mag een niet-gelovige ook gaan eisen dat een kruisbeeld verwijderd wordt, omdat hij dit stuitend vind als kinderen zoiets zien.

Als ik een kruisbeeld in het stadhuis zie, dan kan de gemeente een fijne briefwisseling en een reeks procedures tegemoet zien. Dat pik ik niet, ik betaal geen gemeentelijke belasting om bekeerd te worden.

quote:

Als een gemeentehuis een publieke ruimte regelmatig gebruikt om kunst tentoon te stellen, dan is het, volgens mij, discriminatie als je een dergelijk schilderij daar weghaalt. De kunstenares had gehoopt dat veel mensen van haar kunstwerk konden genieten. Nu hangt het ergens waar niemand, behalve het personeel, het kan zien.

Dan moet ze het maar ergens anders exposeren. Niemand verbiedt haar te exposeren, de vraag is of de gemeente dat in het stadhuis moet doen.

quote:

Vind dit echt van de zotte. Mag naakt ook niet meer op aanplakbiljetten? Op een openbare kunstmarkt? (hier zondag in Helmond) In een exporuimte van een bieb? enz..... Allemaal openbare plekken waar moslims ook komen.

En SGP-ers, dat is echter heel wat anders. Daar kun je ook van beslissen of je daar heen gaat of niet. Het stadhuis is de plek waar de overheid contact heeft met de burgers, contact waar zij recht op hebben. Iedereen heeft het recht om op het stadhuis te komen zonder aanstoot ergens aan te kunnen nemen. Daarin moet de overheid neutraal zijn, en geen zedelijk besef gaan uitdragen.