1,5 dag in de gevangenis voor een paar tekeningetjes?

V/d Ham maakt zich nog eens zorgen over de veiligheid van de cartoonist gezien de internationale context.

HB vindt dat de TK geen plaats is waar de uitvoering van het onderzoek zo gedetailleerd behandeld wordt. Hij wil het wel proberen, maar het zou een unicum zijn. Hij rekent het niet tot z'n taak om tot in detail te beantwoorden wie naar wie een mailtje stuurt om een clou te krijgen. Hij wil het wel beantwoorden evt. als dat het onderzoek niet hindert. Hij wil zich met name tot het beleid beperken.

V/d Ham herhaalt het nog eens dat hij een legitieme vraag stelt over de manieren van opsporing. HB riposteert weer dat hij het alleen over beleid heeft. Daar heeft hij alles over beantwoord. Hij vindt het nog steeds een unicum dat de kamer zou precies geïnformeerd wil worden.

Er komt een update binnen: De computer is in beslag genomen om bewijs te vinden dat vanaf die computer afbeeldingen naar de site zijn geüploadet.

Halsema: U (= HB) zegt zelf dat het moeilijk was om de identiteit vast te stellen. Dan is toch niet gek dat de TK daar meer van wil weten? Zeker niet als de minister zelf al wat loslaat.

HB: Ik probeer zo duidelijk mogelijk te antwoorden.

Halsema wil graag dat er op landelijk niveau een risico wordt gemaakt en dat er zo nodig beveiligingsmaatregelen worden getroffen.

HB bevestigt dit. Hij heeft al maatregelen genomen. (Volgens mij is-ie het zat, hij wordt verdomd bondig in z'n antwoorden.)

HB denkt dat hij binnen enkele dagen verder kan antwoorden over het verdere verloop van het onderzoek. Zeg, binnen een week.

Verdonk: Zijn er op korte termijn nog meer van dit zoekingen te verwachten?

HB: Als het zo zou zijn zou ik het niet horen te zeggen. Hij wil zich verantwoorden voor het beleid van het OM, voor het optreden tegen discriminatie en haatzaaien. Hij is verantwoordelijk voor het overeindhouden van vrijheid van meningsuiting. En hij staat ervoor als MinJus om voor het OM te spreken in een goede verhouding. Maar hij wil niet over de strafbaarheid van gedragingen antwoorden.

Verdonk: Dus in de toekomst zullen dit soort invallen niet meer plaatsvinden? Kunt u garanderen dat dit soort praktijken, intimidatie en vernedering niet meer plaatsvinden?

HB: Hij vindt de kwalificerende woorden geen juiste samenvatting.

Verdonk: Het was een vraag, geen samenvatting.

HB: Dan is het antwoord negatief.

Verdonk ergert zich aan de weinig directe manier van antwoorden.

HB vindt haar manier van vragen wel direct maar onjuist. Ze kibbelen wat. Verdonk stelt dat de minister toegeeft dat in dit geval de aanhouding niet zo zorgvuldig was, e naangezien hij zegt voor zorgvuldig handelen van het OM te staan, kan hij dan niet stellen dat het in de toekomst niet meer zal gebeuren.

V/d Ham vindt het geen debat en steunt Verdonk.

HB vindt het een zaak voor de rechtszaal. En als de rechter beslist dat het niet kan, dan zal het niet meer gebeuren.

V/d Ham herhaalt het. U zegt: eens en nooit weer? Hij hoopt dat HB zegt: eens maar nooit weer.

HB: Natuurlijk hoop ik dat het de volgende keer makkelijekr is als er aangifte wordt gedaan, maar beh. de duur van de vasthouding wil hij geen afkeuring uitspreken. De bejegening van de verdachte is volgens HB alleen voor vragen onderhevig m.b.t. de duur van de vrijheidsonderneming.

V/d Ham: Dus wat dat betreft eens maar nooit meer?

HB: Alleen als er inderdaad geen goede redenen voor zijn.

Halsema: Vindt het oordeel te mager, het is alleen de duur v/d vrijheidsbeneming terwijl de kamer veel kritischer is over veel meer aspecten. Waarom de disproportioniele maatregelen. Halsema vindt het teleurstellend dat HB niet kritischer is.

HB: Hij ziet geen twijfel m.b.t. de duur. Maar hij wil uiteraard de vraag nog stel stellen in zijn brief en beantwoorden. HIj kan niet concluderen dat de duur vermeden had kunnen worden. Hij wil het ook graag zo simpel mogelijk, maar kan niet concluderen op het moment dat het beter had gekund. Zou het naar voren komen, dan beantwoordt hij dat graag.

Halsema vindt het antwoord onbevredigend en is het met Verdonk is dat er een protocol opgesteld zou moeten worden. En het stelt haar teleur dat HB de vragen nog niet aan het OM waren voorgelegd. Het protocol zou moeten beschrijven hoe men omgaat met satirici.

Nu komt Plasterk. Maar nu kap ik ermee. Tabee!

Iblis: veel dank

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 22:55 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik het heb gezien een erg zwakke verdediging en zwak voorbereid van Ballin en Plasterk.

Van Ballin is het niet echt zwak voorbereid volgens mij. (Plasterk niet gezien). Hij heeft een beetje de bal teruggekaatst. Hij stelt: de kamer heeft in een motie opgeroepen om actiever op te treden tegen discriminatie. Dit is discriminatie, het OM gaat daarmee aan de slag. Ergo, dit is wat jullie wilden.

En de kamer, als in Halsema en V/d Ham konden dat moeilijk ontkennen, maar het punt was natuurlijk dat hetgeen zij bedoelden meer de discriminatie bij sollicitatie was, of bij discotheken.

Voor de rest speelt Hirsch-Ballin heel tactisch de troef dat hij zich niet kan uitlaten over het feit of dit nu wel of niet strafbaar is, omdat hij niet op de stoel van de rechter moet gaan zitten. Dat was een wat voorspelbare tactiek. Ik denk dat hij wel gelijk heeft dat het een unicum is dat de kamer zich zo gedetailleerd bemoeit met de gang van zaken omtrent de opsporing, maar ja. Natuurlijk zit daar 'meer' achter.

HB is tamelijk gewiekst. Hij antwoordt in zekere zin volledig maar uitermate onbevredigend.

Bedankt Iblis!

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 23:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Van Ballin is het niet echt zwak voorbereid volgens mij. (Plasterk niet gezien). Hij heeft een beetje de bal teruggekaatst. Hij stelt: de kamer heeft in een motie opgeroepen om actiever op te treden tegen discriminatie. Dit is discriminatie, het OM gaat daarmee aan de slag. Ergo, dit is wat jullie wilden.

Legt hij ook uit hoe cartoons op onrechtmatige wijze onderscheid kunnen maken tussen groepen mensen?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 00:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Legt hij ook uit hoe cartoons op onrechtmatige wijze onderscheid kunnen maken tussen groepen mensen?

Nee, daar wil hij ook niet aan volgens mij. dat is aan het OM.

Bedankt Iblis voor de samenvatting.

Mooi gedaan Iblis

Was leuk om te lezen.

quote:

Hirsch Ballin maakte verder bekend dat het OM tot op het moment van binnenvallen niet op de hoogte was van de werkelijke identiteit van Nekschot.

Hij zei verder het volledig eens te zijn met besluit, overigens onafhankelijk door het OM genomen, om de zaak verder te onderzoeken en een inval te doen in het huis van de man.

Van een beleidswijziging is geen sprake, onderstreepte hij. De vervolging van Nekschot draait om discriminatie, niet om godslastering. ‘Iedereen kan zien dat deze tekeningen niets met dat wetsartikel te maken kunnen hebben.’ De lijn van het OM, aldus Hirsch Ballin, blijft: ‘Ruim baan voor de vrijheid van meningsuiting en hard tegen discriminatie.’

http://www.volkskrant.nl/(...)iek_op_Hirsch_Ballin

nee, dat kan iedereen niet zien want als je deze cartoons online plaatst riskeer je een huiszoeking en arrestatie.

quote:

Het onderzoek van het LECD richt zich verder op de identiteit van betrokkenen. Daaronder vallen onder meer de maker van de cartoons en degene die deze op een website plaatsen of op andere wijze openbaar maken.

http://www.om.nl/parket/a(...)erdam/_nieuws/33409/

Degenen die sommige cartoons niet vinden kunnen zijn vroeger, of worden nog steeds, gepest.

Nou ja, PC in beslag nemen, zou je nog kunnen laten vallen onder het kopje "bewijsvoering". Als je zijn PC niet in beslag zou nemen kan Nekschot alles wissen en probeer dan maar eens te bewijzen dat hij de tekeningen heeft gemaakt ?

Volgens mij is er 3 jaar geleden aangifte tegen Nekschot gedaan, en wisten ze nu pas wie Nekschot was.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 09:44 schreef SeLang het volgende:
Natuurlijk moet de rechter uiteindelijk beslissen over 'schuld' of niet, dus daar kan hij niet op vooruitlopen. Maar hij had best kunnen uitleggen waarom er voor is gekozen om die PC in beslag te nemen en hij had een duidelijk antwoord kunnen geven op de vraag of er nu wel of niet is geprobeerd om de cartoonist eerst op normale wijze (email, post, telefoon, via internet provider, whatever) te contacteren. Dat had hij gewoon van tevoren moeten uitzoeken en de vragen daarover had hij moeten beantwoorden.

De reden heeft hij gegeven, kwam tijdens het debat binnen en heb ik volgens mij ook wel neergezet. Namelijk dat het OM bewijs wilde verzamelen of het inderdaad zijn computer was waarvan de tekeningen werden geüpload. Het ging niet om tekeningen op die computer die mogelijk ook strafbaar zouden zijn.

Wat het contacteren via de provider betreft heeft hij gesuggereerd dat het mogelijkerwijs Nekschot zou tippen dat er onderzoek gaande was. De inval was dan ook in de eerste plaats niet om hem aan te houden, maar om z'n spullen te doorzoeken. Hij vindt dat het OM wat dat betreft juist heel zorgvuldig heeft gehandeld.

quote:

De manier van arresteren, huizoeking + PC in beslag nemen lijkt totaal niet in verhouding te staan tot het eventuele 'delict'. Hij had m.i. wel kunnen uitleggen waarom die tekeningetjes van 3 jaar geleden nu plotseling zo'n acuut gevaar opleverden voor de samenleving dat een dergelijk zware ingreep noodzakelijk was. Ook al kan hij nu natuurlijk nog niets zeggen over 'schuld', hij kan wel een verklaring afleggen over waarom de arrestatie op deze manier is verlopen.

Op zich heeft hij ook dat wel min of meer gedaan tussen z'n gezwatel door. Hij heeft laten weten wanneer het OM hem heeft ingelegd tot vervolging over te gaan, etc. Verder vindt hij dat het past in de actievere lijn van discriminatiebestrijding waartoe de kamer heeft opgeroepen. Hij heeft verder met name kritiek over het feit dat Nekschot een nacht in de cel heeft moeten doorbrengen en niet direct naar huis is gestuurd.

Of het buitenproportioneel is, daar moet de rechter over beslissen. Hij kan alleen constateren dat het binnen de formele grenzen van de wet valt en dat hij voor de veiligheid van Nekschot zal instaan. (Woorden van HB)

quote:

Net zogoed als er bij de arrestatie van leden van de Hofstadgroep ook meteen werd uitgelegd waarom die mensen volgens de authoriteiten een gevaar opleverden er er daarom zo zwaar werd ingegrepen. Maar een aantal van die mensen zijn later door de rechter vrijgesproken. Het is dus onzin dat je niks zou kunnen zeggen voordat er een rechter aan te pas is gekomen.

Op zich is hier de reden ook duidelijk. Men verdenkt Nekschot van overtreding van artikel 137 (niet 147). Daarvoor is hij tot drie maal toe verhoord. De huiszoeking is uitgelegd. Toen is ter plaatste besloten hem ook aan te houden.

****

En dan nu mijn mening, en niet HB's woorden. Ik vind de antwoorden ook onbevredigend, maar hij heeft ze wel gegeven. HB vindt dat hij niet in detail alles wat het OM in elke zaak doet hoeft te weten, maar dat hij dat, indien de kamer wil, wel wil antwoorden. Op zich is dat te billijken, maar ik vind wel dat hij sommige vragen had kunnen aanvoelen. Maar die zullen denk ik nog in een brief beantwoord worden.

Voor de rest is het een gladjakker. Hij kaatst de bal heel erg terug: ‘de kamer wilde zelf harder optreden tegen discriminatie, en dat is wat het OM doet’. Ik denk dat hij de intentie van de kamer niet helemaal goed heeft, zeker gezien de reacties van Halsema en V/d Ham (alhoewel CDA het met de minister eens was).

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 10:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

De reden heeft hij gegeven, kwam tijdens het debat binnen en heb ik volgens mij ook wel neergezet. Namelijk dat het OM bewijs wilde verzamelen of het inderdaad zijn computer was waarvan de tekeningen werden geüpload. Het ging niet om tekeningen op die computer die mogelijk ook strafbaar zouden zijn.

wat doet het er toe of die pc is gebruikt voor het uploaden.
hij heeft die cartoons gemaakt en ze zijn gepubliceerd, op wat voor manier maakt dan toch niet uit.
ze hadden van de pc en z'n gsm af moeten blijven, ze hadden het hele huis niet in hoeven te gaan.
laat staan arrestatie.
gewoon vragen ben je die g. nekschot van deze cartoons. legitimeer u.
u kunt misschien een dagvaarding tegemoet zien. prettige dag verder.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 11:45 schreef Caesu het volgende:

[..]

wat doet het er toe of die pc is gebruikt voor het uploaden.
hij heeft die cartoons gemaakt en ze zijn gepubliceerd, op wat voor manier maakt dan toch niet uit.
ze hadden van de pc en z'n gsm af moeten blijven, ze hadden het hele huis niet in hoeven te gaan.
laat staan arrestatie.
gewoon vragen ben je die g. nekschot van deze cartoons. legitimeer u.
u kunt misschien een dagvaarding tegemoet zien. prettige dag verder.

Voor de goede orde. Het is niet mijn mening. Ik geef weer wat Hirsch-Ballin heeft gezegd. En die heeft dat als reden op gegeven. En de Tweede Kamer heeft ook gevraagd waarom er geen dagvaardig is uitgezonden.

En HB antwoordt: De huiszoeking was nodig voor bewijsmateriaal. Daarna is pas besloten tot aanhouding. Dus, de inval was sowieso nodig volgens het OM. Ze wilden hem niet bij voorbaat al arresteren.

En natuurlijk kun je daar over bakkeleien, maar HB wil dat aan de rechter over laten of het handelen proportioneel was, er is één punt van kritiek, hij vindt niet dat je mensen een nacht kunt vast zetten om daarna te besluiten dat je ze toch niet voor een 3e keer wilt verhoren.

Okay, dan nu mijn mening:

Ik denk ook dat het OM hem best had kunnen dagvaarden of op het politiebureau had kunnen uitnodigen, en hem had kunnen vragen te verklaren dat het zijn tekeningen waren. Net zo gemakkelijk. Dit is een grote inbreuk op je privacy en ik zie niet in waarom het precies nodig is. Het is niet mijn indruk dat hij zich onttrok aan alle publiciteit. Stadsdeel de Baarsjes had al eens contact met hem opgenomen, evenals sommige televisiezenders.

HB suggereerde verder dat er eerst aanwijzingen waren dat het twee mensen betrof. Dat zou een en ander natuurlijk compliceren, maar ik vind het eigenlijk wat ver gezocht.

Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Ik vraag me af wanneer er geklaagd wordt over teveel bloot op tv. Dat is namelijk voor die mensen ook beledigend.

Maar geen overtreding van art. 137

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:11 schreef Gia het volgende:
Tja, nu wordt er geklaagd over cartoons die beledigend zouden zijn.

Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:18 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Klagen is wat anders dan een aangifte. Als je klaagt doet het OM niks, als je aangifte doet, stelt het OM een onderzoek in.

Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:28 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus, een moslim zou zomaar een aangifte kunnen doen tegen een televisie zender, omdat hij zich stoort aan teveel bloot. (sex-lijnen reclames) Dat beperkt hem in het belijden van zijn geloof. Hij vindt dat daarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Dan wordt de directeur van die zender voor de rechter gesleept om uit te vogelen of het inderdaad beledigend is voor moslims/c.q. de vrijheid van religie aantast.

Nope, dan doet het OM onderzoek, en als ze vinden dat de aangifte nergens op slaat wordt die geseponeerd. Anders komt er een rechtzaak en moet de rechter zich er inderdaad over uiten. In dit geval had de aangifte tegen Gregorius Nekschot b.v. geseponeerd kunnen worden als het OM van mening was dat de cartoons niet discriminerend waren. Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.

Nogmaals: Ik ben van mening dat dat niet zo is, maar ik geef bovenstaande alleen weer om de redenering van het OM weer te geven. Overigens speelt ook nog jurisprudentie een rol in de beslissing tot vervolging over te gaan. En daaruit blijkt volgens mij dat dit echt een kansloze zaak is. Maar volgens het OM dus niet.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:34 schreef Iblis het volgende:
Zij zijn van mening echter dat de cartoons wel artikel 137 overtreden. Vandaar.

Iedereen smijt hier maar met artikel 137. Maar als ik google, dan krijg ik:

1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.

Nog daargelaten of er überhaupt kan worden beweerd dat hier, in beide gevallen overigens, sprake is van opzet. Die opzet kan nooit bewezen worden.

Desalniettemin sta ik wel achter Rita Verdonk, en voor een keer dus ook achter Halsema, dat hier een duidelijk protocol over moet komen. Je kunt niet het ene wel bestraffen en het andere niet, omdat die zich beroepen op een oud geschrift. Ook een oud geschrift dient niet onaantastbaar te zijn.

daarom wordt er denk ik ook geen zaak van gemaakt.
en zeker geen veroordeling door een rechter.

vandaar dat de werkgroep cartoonproblematiek het intimidatiemiddel liet toepassen.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 12:56 schreef Gia het volgende:

Ik zie dus echt niet in waarom een imam die homo's beledigt, lijkt me duidelijk ook onder dit artikel vallen, dan vrijgesproken wordt.
Okay, hij kan zich beroepen op vrijheid van geloof.
Maar GN kan zich beroepen op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers.

Dat is ook het punt. Hier zijn twee grondrechten die botsen. Dat werd ook duidelijk aangegeven in de kamer. Volgens Hirsch-Ballin is het nu aan de rechter om daar over te oordelen, en niet aan de kamer, tenzij ze bereid zijn de wet aan te passen.

Wat mij betreft dient in dit geval, gezien het feit dat GN zich niet alleen op moslims richt, de vrijheid van meningsuiting zwaarder te wegen.

Naast artikel 137 gelden er natuurlijk ook eventuele interantionale verdragen waar dit ter sprake komt. En in een situatie waar het heel erg uit de klauwen gelopen is en tenminste een radiozender een ophitsende rol had heeft een internationaal tribunaal (Rwanda-tribunaal) hier ook schuldigverklaringen over uitgesproken. Dat zijn eveneens bronnen van recht die bij deze zaak betrokken zouden kunnen worden.