1,5 dag in de gevangenis voor een paar tekeningetjes?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik wil wel een gooi doen hoor. Nee, want die cartoons verdwijnen niet op mysterieuze wijze van de computers van de politie die ze allang hebben opgeslagen. Dat bewijsmateriaal zo verdwijnen is echt niet aannemelijk, zeker niet als je er al 3 jaar over hebt gedaan.

Heeft de politie de beschikking over originelen waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld daadwerklijk van zijn hand komt? Je focust je nu op een aspect, terwijl "in het belang van het onderzoek" van alles kan zijn. Zelfs msn-gesprekjes waaruit mogelijk blijkt dat hij al van te voren een bepaald strafbaar doel voor ogen had. Dit noem ik dus slechts als voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Tekeningen maken is geen strafbaar feit. Het staat nog niet vast of die tekeningen vallen onder een strafbaar feit.

GN is dus verdacht van iets wat misschien een strafbaar feit is, maar dat is nog niet zeker.

Misschien is hij dus wel verdacht van geen strafbaar feit.

Hij wordt alleen verdacht van het maken van tekeningen, waarvan nog moet worden vastgesteld of die verboden zijn.

Heel goed Gia, staat er iets anders in de zin die je quote dan? En hij wordt niet verdacht van het maken van tekeningen, hij wordt verdacht van 137d en e Sr.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:43 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat laatste kan niet. Je kunt niet naar de rechter stappen en die laten oordelen over de strafbaarheid van een tekening. Voorwerpen of spullen zijn namelijk nooit in het algemeen strafbaar, PERSONEN zijn strafbaar. Als de rechter niet weet om welke verdachte het gaat, dan kan hij ook niks zeggen over de strafbaarheid van de tekeningen.

Net zoals je ook niet met een gevonden lijk naar de rechter kunt stappen, zonder dat er een verdachte is voor de moord.

Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.
Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.

Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?

Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Tekeningen maken is geen strafbaar feit. Het staat nog niet vast of die tekeningen vallen onder een strafbaar feit.

GN is dus verdacht van iets wat misschien een strafbaar feit is, maar dat is nog niet zeker.

Misschien is hij dus wel verdacht van geen strafbaar feit.

Hij wordt alleen verdacht van het maken van tekeningen, waarvan nog moet worden vastgesteld of die verboden zijn.

Als je verdacht wordt van iets dat misschien een strafbaar feit is, dan ben je verdacht van een strafbaar feit. Daarom is het ook 'verdacht zijn van' en niet 'schuldig zijn aan'.

Hij is vastgezet omdat hij verdacht wordt van strafbare feiten. Of je vindt dat hij zich daaraan schuldig heeft gemaakt is weer een ander verhaal.Feit is dat hij ervan wordt verdacht, het OM heeft daar behoorlijk discretionaire bevoegdheid in. Zijn voorlopige hechtenis is nu nog volledig rechtmatig. Achteraf kan een rechter altijd oordelen dat dat niet het geval was en daar zal Nekschot ook voor gecompenseerd worden.

TS moet niet zo overdrijven met zijn geblaat over democratie

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.
Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.

Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?

Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?

Het maken van tekeningen met een bepaald doel die volgens de wet strafbaar is, is ook strafbaar. En het maakt dan niet uit of je Jan, Gregorius, Piet of Mutant heet.

GN is een verdachte, mogelijk strafbaar op grond van 137c -137d - 137e (allen 2e lid).

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Het plegen van een moord is strafbaar, dat is bekend.

Ik heb het niet over moord, maar over een gevonden lijk. Hoe wil jij de rechter laten vaststellen of het om moord (opzet en voorbedachte rade), doodslag (opzet, geen voorbedachte rade) of dood door schuld is gegaan, als er geen verdachte PERSOON is?

quote:

Het maken van tekeningen is doorgaans niet strafbaar.

Het sterven van mensen ook niet.

quote:

Maakt het iets uit wie die tekeningen heeft gemaakt om vast te stellen of ze wel of niet door de beugel kunnen? Is het minder erg als Paul de Leeuw het getekend heeft i.p.v. GN?

De omstandigheden spelen wel mee ja, met name de context van de tekeningen en de vraag in hoeverre het een en ander beledigend of juist satirisch bedoeld is. Als ik voor de synagoge ga roepen dat alle joden aan het gas moeten, dan zal eerder worden aangenomen dat ik haatzaai jegens een bevolkingsgroep, dan wanneer ik dat doe bij Feyenoord-Ajax als er net een vechtpartij op het veld is uitgebroken. En nog minder snel strafbaar is het, wanneer ik als cabaretier die uitroep doe als ik een Feyenoordsupporter nadoe. Dit speelt allemaal mee bij het bewijs voor 'opzettelijke belediging'.

quote:

Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?

Art. 137c en art. 137d Wetboek van Strafrecht.
Beledigen van een bevolkingsgroep en haatzaaien jegens een bevolkingsgroep.

Dat hoeft dus NIET vast te staan om hem VERDACHTE te laten zijn. Het moet wél vast komen te staan om hem schuldig te laten zijn, maar daar gaat de rechter over en daar kan de rechter pas over beslissen, nadat het OM bewijs heeft verzameld voor het feit dat persoon X Piet Smit heet, dat Piet Smit die tekeningen gepubliceerd heeft en dat Piet Smit met opzet die beledigingen heeft geuit.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:58 schreef Gia het volgende:


Wat is het strafbare feit waarvoor GN is opgepakt?

Artikelen 137c t/m 137e Wetboek van strafrecht

-Belediging van bevolkingsgroepen
-Aanzetting tot discriminatie bevolkingsgroepen
-Openbaarmaking discriminerende uitlatingen

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik heb het niet over moord, maar over een gevonden lijk. Hoe wil jij de rechter laten vaststellen of het om moord (opzet en voorbedachte rade), doodslag (opzet, geen voorbedachte rade) of dood door schuld is gegaan, als er geen verdachte PERSOON is?

Volgens mij zijn daar de forensische experts best toe in staat. Doorgaans wordt eerst vastgesteld dat een lijk vermoord is alvorens men naar een moordenaar gaat zoeken. Pas dan wordt bekeken of het moord, doodslag of dood door schuld is.

Maar vooralsnog zijn dat allemaal vastgestelde strafbare feiten.

Een tekening is dat niet.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:07 schreef Flashwin het volgende:

[..]

Artikelen 137c t/m 137e Wetboek van strafrecht

-Belediging van bevolkingsgroepen
-Aanzetting tot discriminatie bevolkingsgroepen
-Openbaarmaking discriminerende uitlatingen

Denk dat hij niet veroordeeld gaat worden.

Volgens mij discrimineert hij niet echt. Hij sluit geen enkele bevolkingsgroep uit bij het maken van zijn werkstukken.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Volgens mij zijn daar de forensische experts best toe in staat. Doorgaans wordt eerst vastgesteld dat een lijk vermoord is alvorens men naar een moordenaar gaat zoeken.

De eerste forensische expert die aan de hand van het lijk het verschil tussen moord en doodslag kan vaststellen, moet ik nog tegenkomen.

En stel dat het zal kunnen: heeft het dan zin om bij een gevonden lijk een proces te beginnen tegen de nog niet geïdentificeerde moordenaar? Dat is toch ook verspilde moeite? En stel dat de rechter de niet-gevonden moordenaar dan strafbaar vindt en 18 jaar cel geeft. Vervolgens wordt dan een verdachte van de moord opgepakt. Dan moet het hele proces weer opnieuw en zal bovendien de verdachte de kans gegeven moeten worden om alsnog te bewijzen dat het geen moord was, want als verdachte heb je in een eerlijk proces recht om een verweer te voeren voordat je wordt veroordeeld.

Eerst de rechter laten vaststellen of een daad strafbaar is en daarna pas de verdachte zoeken is daarom verspillende onzin.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:21 schreef Pool het volgende:

[..]

De eerste forensische expert die aan de hand van het lijk het verschil tussen moord en doodslag kan vaststellen, moet ik nog tegenkomen.

En stel dat het zal kunnen: heeft het dan zin om bij een gevonden lijk een proces te beginnen tegen de nog niet geïdentificeerde moordenaar? Dat is toch ook verspilde moeite? En stel dat de rechter de niet-gevonden moordenaar dan strafbaar vindt en 18 jaar cel geeft. Vervolgens wordt dan een verdachte van de moord opgepakt. Dan moet het hele proces weer opnieuw en zal bovendien de verdachte de kans gegeven moeten worden om alsnog te bewijzen dat het geen moord was, want als verdachte heb je in een eerlijk proces recht om een verweer te voeren voordat je wordt veroordeeld.

Eerst de rechter laten vaststellen of een daad strafbaar is en daarna pas de verdachte zoeken is daarom verspillende onzin.

Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.

Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.

De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?

TS laat zich weer eens verschrikkelijk in de kaart kijken. Normaal hoort hij tot diegenen die het hier niet zo hoog op hebben met democratische rechten en vooral rechten van verdachten. TS gaf eerst zo hoog op van Taiwan, lijkt me niet de staat waar je rechten als verdachte zo goed gegarandeerd zijn. Nu worden de taktieken die TS en zijn vriendjes graag zien gebruiken tegen mensen die hen niet welgevallig zijn gebruikt tegen iemand waar zij het kennelijk mee eens zijn. In het apartheids-Zuid-Afrika zouden zij trouwens daardoor gelijk al mede-strafbaar zijn, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.

Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.

De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?

Nee, het vaststellen van de strafbaarheid van de tekeningen is namelijk niet zo 1-2-3 te doen. Helemaal gezien het feit dat er minieme jurisprudentie over bestaat en de specifieke artikelen behoorlijk ruim of juist eng uitgelegd kunnen worden. Het OM kan niet zelf bepalen wat er exact onder de specifieke artikelen valt, wel kan ze uitleggen waarom ze vind dat de uitingen wel strafbaar zijn. De rechter kijkt dan of de argumenten hout snijden en kijkt of de feiten e.d. kloppen. Dit doet de rechter ook bij de wederpartij natuurlijk. De rechter spreekt recht, die bepaalt aan de hand van alle feiten of hij zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, dat er misschien rechtvaardigingsgronden of schulduitsluitingsgronden voor waren, of dat hij vrijgesproken dient te worden.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat vooraf kan worden vastgesteld bij het vinden van een lijk of die een natuurlijke dood is gestorven of dat er sprake is van een misdrijf.

Klopt, maar dat wordt dan ook niet door de rechter vastgesteld, maar door de expert in dienst van het OM.

quote:

Zo kan ook van die tekeningen vooraf worden vastgesteld of ze al dan niet tegen de wet zijn. Het kan toch niet zo zijn dat ze wel tegen de wet zijn als Jantje ze heeft gemaakt en niet tegen de wet zijn als Pietje ze heeft gemaakt.

Klopt, maar dat wordt dan niet door de rechter vastgesteld, maar door de juristen bij het OM (en evt. rechter-commisaris).

De rechtbank komt pas in het spel, zowel bij de gedode persoon als bij de kwetsende tekeningen, als er een verdachte is over wie geoordeeld moet worden.

quote:

De achterliggende gedachte: Denk jij werkelijk dat GN gaat zeggen tegen een rechter dat het zijn bedoeling was om mensen te beledigen? Natuurlijk niet. En dus dan mogen die tekeningen wel?

Ik snap je gedachte en zo gek is die niet. Maar het OM vindt op die computer misschien wel andere geschriften waaruit blijkt dat GN samenwerkt met Stormfront o.i.d. of waarin hij mensen mailt dat hij hoopt dat zijn cartoons de allochtonen beledigen. Er kan natuurlijk bewijs voor opzet worden gevonden en dat heeft het OM juist nodig om het verweer van Nekschot met "ik bedoelde het niet zo" te tackelen.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:54 schreef Mutant01 het volgende:


Het is erg moeilijk om te lezen kennelijk. Lees die zin die je quote nog eens, rustig en laat hem goed tot je doordringen.

Cartoons iets anders kan niet haatzaaiend of opruiend zijn als het niet gepubliceerd is, maar dat is al 30 x gepost.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 14:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Heeft de politie de beschikking over originelen waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld daadwerklijk van zijn hand komt? Je focust je nu op een aspect, terwijl "in het belang van het onderzoek" van alles kan zijn. Zelfs msn-gesprekjes waaruit mogelijk blijkt dat hij al van te voren een bepaald strafbaar doel voor ogen had. Dit noem ik dus slechts als voorbeeld.

[afluister mode] "Psss, ik ga een cartoon tekenen!"[/afluister mode]

Politie: Arresteren die terrorist!

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:04 schreef Flashwin het volgende:
Hij is vastgezet omdat hij verdacht wordt van strafbare feiten. Of je vindt dat hij zich daaraan schuldig heeft gemaakt is weer een ander verhaal.Feit is dat hij ervan wordt verdacht, het OM heeft daar behoorlijk discretionaire bevoegdheid in. Zijn voorlopige hechtenis is nu nog volledig rechtmatig. Achteraf kan een rechter altijd oordelen dat dat niet het geval was en daar zal Nekschot ook voor gecompenseerd worden.

TS moet niet zo overdrijven met zijn geblaat over democratie

Ik voel me beledigt door deze post. 1,5 dag in de cel jij!

quote:

Op maandag 19 mei 2008 15:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Cartoons iets anders kan niet haatzaaiend of opruiend zijn als het niet gepubliceerd is, maar dat is al 30 x gepost.

Het is erg moeilijk om te lezen. Nietwaar? Maar, tezien aan je reacties, begin je steeds meer op een troll te lijken.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 16:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is erg moeilijk om te lezen. Nietwaar? Maar, tezien aan je reacties, begin je steeds meer op een troll te lijken.

Wat je zegt ben je zelf.