Jarenlang heb ik me leven toegewijd aan God, geloofd en verkondigd dat hij een, uniek, machtig, eeuwig, rechtvaardig en barmhartig is. Ik weet hoe het voelt om te geloven, het is een geweldige ervaring. Door te bidden denken dat je in contact staat met je schepper, ik genoot er van, het voelde geweldig aan en als de waarheid, maar langzamerhand, zonder dat ik het merkte kwam ik aan in een punt in mijn leven met een dilemma, met wat wou ik doorgaan, met wat ik geloof of met wat ik weet wat waar is.
Ik ga hier niet het hele verhaal neerzetten, maar ik voelde wel alsof me god uit velen had gekozen en mijn leven had veranderd, maar in ieder geval, ik had een vooringenomenheid dat ik een zondaar was die Gods leiding nodig had. Om het niet te veel op mezelf te spelen, na vele discussies, contradicties, filosofische uiteenzettingen en commentaren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik fout zat.
Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
Elke weekend zien ik een massale onzekerheid, in de moskee, kerk, synagoge dat mensen bij elkaar komen om godsbestaan onderling door elkaar te bevestigen, het enige waar in dit gebeurt met zeker weten is wetenschap. Door empirisch onderzoek, ipv massale onzekerheid. Dingen waar wetenschap nog niet over uit is, is dingen die wetenschap nog niet weten te schuiven op een God, terwijl de vragen steeds vaker en sneller worden ingevuld met theorieën en feiten.
We hebben geen Zeus of Thor meer nodig om Donder en bliksem te verklaren, we hebben geen Hera meer nodig om vruchtbaarheid of Aphrodite om liefde te verklaren meer nodig, ze zijn dood en nog weinig mensen geloven er uberhaupt nog in. Het is een leuke sprookje, maar meer ook niet, waarom zouden de huidige monotheisten dan anders zijn?
Een persoon heeft een limiet, beperkingen, we gaan uit dat God een persoon is, hoe kan hij dan geen beperkingen hebben, Gods almacht, alwetendheid zijn allemaal tegenstrijdige factoren die een argument tegen hem zijn, zou zijn bestaan dan ook misschien tegenstrijdig kunnen zijn? Als je geen beperkingen hebt heb je geen identiteit en als je geen identiteit hebt besta je niet.
Een andere punt is dat God altijd wordt beschreven als een immateriele wezen, hoe kan iets immaterieel zijn, onze ervaringen leren dat iets om te kunnen communiceren altijd wel een vorm van materiele belichaming moet hebben. Om te praten over immateriele wezens is praten over niets.
Hoe dan ook zelfs zou je God kunnen verzoenen met logica, ben je wrs in de minderheid, want miljarden gelovigen strijden met elkaar, wat god wel en niet is, dus wie is god, wat is god? Is waar jij in gelooft wel god? Zelfde naam toch? Teveel argumenten tegen geloof.
Korte samenvatting: Zie TT.
God als onze creator. Iemand moet die oerknal toch een zet hebben gegeven.
Iemand moet die amoebe toch op aarde geblazen hebben. En iemand moet die paddo's toch aan die apen gevoerd hebben zodat de hersenstuctuur veranderde tot mensen
Maar serieus. Je hoeft niet perse aan een god te twijfelen dan wel aan mensen die je van alles wijs proberen te maken over wat die god wel niet perse van je wil. Je moet de bijbehorende boeken en "geleerden" links laten liggen en zelf ergens komen. Ik ga er vanuit dat alle religieuze boeken het werk van mensen zijn als God hier een boekje achter had gelaten was het wel duidelijker geweest.
Ik ben het wel met je eens dat Gods bestaan niet bewezen kan worden. God kan slechts gekend worden als Hij zichzelf openbaart in de geschiedenis. Zelf zie ik dat gebeuren in de persoon van Jezus, maar zoiets is niet (natuurwetenschappelijk) bewijsbaar.
Maar in ieder geval cool dat je er zo eerlijk mee bezig bent.
Is dit echt waar?
Maar als het waar is, wel tof en karakter dat je je opensteld voor de onzekerheid van het niet geloven.
quote:Waarom moet een antropomorfe entiteit verantwoordelijk zijn voor dat soort zaken?Op maandag 12 mei 2008 22:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Hmm ik geloof wel in God. En het combineert eigenlijk vrij goed met de moderne wetenschap.
God als onze creator. Iemand moet die oerknal toch een zet hebben gegeven.
Iemand moet die amoebe toch op aarde geblazen hebben. En iemand moet die paddo's toch aan die apen gevoerd hebben zodat de hersenstuctuur veranderde tot mensen
Ik zou ook niet kunnen geloven zonder een heldere wetenschappelijke basis. Ik ben gaan geloven omdat ik geen andere keuze meer had, God móest wel bestaan. Zo'n basis heb je nodig. Veith's onderzoek heeft daar geweldig aan meegeholpen.
Succes ermee in ieder geval!
nou, morgen maar eens een religie kiezen dan...
hoop dat het een grapje is.
quote:Ik weet niet of dat wel zo goed is. Sommige mensen kunnen niet zonder geloof. Je moet uiteraard wel alles proberen in het leven, maar de meeste mensen gaan als bijna vanzelf terug naar hun geloof, vroeger of later.Op maandag 12 mei 2008 22:53 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Jeetje, kan het bijna niet geloven.
Is dit echt waar?
Maar als het waar is, wel tof en karakter dat je je opensteld voor de onzekerheid van het niet geloven.
quote:Dat is het punt niet (als ik Daniel goed begrijp - zoniet, dan is het volgende iig mijn kijk hierop).Op maandag 12 mei 2008 22:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waarom moet een antropomorfe entiteit verantwoordelijk zijn voor dat soort zaken?
Er is een verschil tussen
- geloven dat er meer is tussen hemel en aarde, misschien een schepper die de big bang heeft veroorzaakt, het idee dat wanneer je sterft er een ander leven op je wacht, en
- geloven dat jouw heilig boek de absolute waarheid is, een geschenk van de schepper dat je tot op de letter moet volgen en wat precies bepaalt wie goed en wie slecht is.
Het eerste lijkt me een vrij normale gedachte voor een mens om te hebben, het tweede, daar worden al eeuwen oorlogen om gevoerd en mensen door gedood.
2. Let niet op abberaties als ali_kannibali's post.
3. Vergeet niet dat je idd geloof kan laten varen, maar niet altijd de waarden die daar bij zaten. alleen met geloof zitten de twee gekoppeld.
4. Islamitische cultuur, historie, theologie etc blijft desondanks erg interessant.
quote:Maar Walter Veith is toch een mens?Op maandag 12 mei 2008 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom moet je alle video's van Walter Veith kijken.
Ik zou ook niet kunnen geloven zonder een heldere wetenschappelijke basis. Ik ben gaan geloven omdat ik geen andere keuze meer had, God móest wel bestaan. Zo'n basis heb je nodig. Veith's onderzoek heeft daar geweldig aan meegeholpen.
Succes ermee in ieder geval!
Hoe kan hij daneen wetenschappelijk basis aan het bestaan van god geven???????
quote:Met alle respect (ik vind het wel dapper om publiekelijk zo'n ommekeer te laten zien) ik ben het toch niet eens met een aantal stappen.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Ooit geloofde ik, oprecht en heilig, net zoals vele gelovigen na mij en met mij geloofde ik heilig in God. Ik had mijn leven aan God toegewijd, ik bad tot hem en bedankt hem. Ik leefde de wat we de Islamitische leven noemen. Ik ging bidden om antwoorden te krijgen, ik voelde een rust in me, voelde me vredig en andere fijne gevoelens.
Jarenlang heb ik me leven toegewijd aan God, geloofd en verkondigd dat hij een, uniek, machtig, eeuwig, rechtvaardig en barmhartig is. Ik weet hoe het voelt om te geloven, het is een geweldige ervaring. Door te bidden denken dat je in contact staat met je schepper, ik genoot er van, het voelde geweldig aan en als de waarheid, maar langzamerhand, zonder dat ik het merkte kwam ik aan in een punt in mijn leven met een dilemma, met wat wou ik doorgaan, met wat ik geloof of met wat ik weet wat waar is.
Ik ga hier niet het hele verhaal neerzetten, maar ik voelde wel alsof me god uit velen had gekozen en mijn leven had veranderd, maar in ieder geval, ik had een vooringenomenheid dat ik een zondaar was die Gods leiding nodig had. Om het niet te veel op mezelf te spelen, na vele discussies, contradicties, filosofische uiteenzettingen en commentaren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik fout zat.
Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
Elke weekend zien ik een massale onzekerheid, in de moskee, kerk, synagoge dat mensen bij elkaar komen om godsbestaan onderling door elkaar te bevestigen, het enige waar in dit gebeurt met zeker weten is wetenschap. Door empirisch onderzoek, ipv massale onzekerheid. Dingen waar wetenschap nog niet over uit is, is dingen die wetenschap nog niet weten te schuiven op een God, terwijl de vragen steeds vaker en sneller worden ingevuld met theorieën en feiten.
We hebben geen Zeus of Thor meer nodig om Donder en bliksem te verklaren, we hebben geen Hera meer nodig om vruchtbaarheid of Aphrodite om liefde te verklaren meer nodig, ze zijn dood en nog weinig mensen geloven er uberhaupt nog in. Het is een leuke sprookje, maar meer ook niet, waarom zouden de huidige monotheisten dan anders zijn?
Een persoon heeft een limiet, beperkingen, we gaan uit dat God een persoon is, hoe kan hij dan geen beperkingen hebben, Gods almacht, alwetendheid zijn allemaal tegenstrijdige factoren die een argument tegen hem zijn, zou zijn bestaan dan ook misschien tegenstrijdig kunnen zijn? Als je geen beperkingen hebt heb je geen identiteit en als je geen identiteit hebt besta je niet.
Een andere punt is dat God altijd wordt beschreven als een immateriele wezen, hoe kan iets immaterieel zijn, onze ervaringen leren dat iets om te kunnen communiceren altijd wel een vorm van materiele belichaming moet hebben. Om te praten over immateriele wezens is praten over niets.
Hoe dan ook zelfs zou je God kunnen verzoenen met logica, ben je wrs in de minderheid, want miljarden gelovigen strijden met elkaar, wat god wel en niet is, dus wie is god, wat is god? Is waar jij in gelooft wel god? Zelfde naam toch? Teveel argumenten tegen geloof.
Korte samenvatting: Zie TT.
Zo heb ik bijvoorbeeld nooit geleerd dat god een persoon is. Dat was juist voor mij het punt.
Maar waar gaat het je nou om? Wil je respons op je afvalligheid op zichzelf of wil je ideeën over de afvalligheid van anderen?
Dat komt misschien ook wat door m'n studie natuurkunde en m'n verdieping in godsdienst. Religie is een menselijk product, dat zal geen gelovige tegenspreken, maar de concepten daarin zijn mij eigenlijk te menselijk om serieus te nemen. Ik zie een abstracte en logisch gezien bijzonder elegante schepping; als ik daar tegenover een Godsbeeld van een gevestigde religie tegenover zet, dan vertroebeld het beeld heel erg in mijn ogen.
Alle claims, hier ook op Fok!, van mensen die menen dat hun religie rationeel gezien hout snijdt, vind ik steeds kanslozer worden. Religie en ratio zijn bij mij strikt gescheiden. Dat is één van de punten waarop ik Dawkins groot gelijk geef. Wat dan overblijft is religieuze ervaring, en als die niet sterk genoeg is om tegen je ratio op te boksen dan houdt het op.
Op dit moment hoop ik op een Godsbestaan, meer kan ik er niet van maken. En ik merk dat als ik dat in acht neem, dat mijn leven daar positief door verandert. Ik zou het mooi vinden als ik ooit es die stap kan zetten om te zeggen dat ik het bestaan van God waarschijnlijk acht.
Op het GSp, een studenten'verenigiging' waar ik vrij actief ben, zie je vrij veel mensen die van hun geloof af zijn gestapt; het blijft een fascinerend proces om te zien. Kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat je ergens in je zoektocht iets gaat vinden waar je je goed bij voelt; God of geen God, religie of geen religie
quote:Een oorzaak introduceren die zelf geen oorzaak kent is natuurlijk rationeel gezien geen argument. Het is alleen goed voor je gemoedsrust.Op maandag 12 mei 2008 22:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Hmm ik geloof wel in God. En het combineert eigenlijk vrij goed met de moderne wetenschap.
God als onze creator. Iemand moet die oerknal toch een zet hebben gegeven.
Iemand moet die amoebe toch op aarde geblazen hebben. En iemand moet die paddo's toch aan die apen gevoerd hebben zodat de hersenstuctuur veranderde tot mensen
Da's verder prima, maar je brengt het in combinatie met "moderne wetenschap". Wat is de reden dat God wel de oerknal heeft ingezet, maar er niet voor heeft gezorgd dat ik net melk in de koffie heb gekregen ? Beide zijn fysische processen, alleen verschillen ze in complexiteit.geen 1 april
nou ja, eh...gefeliciteerd ?
en hoe zit het nu met die Djinn die je op ging roepen in Doffy ?
quote:Een mens heeft een ingebakken religieus gevoel. Misschien komt het door de vele open vragen, misschien komt het door bassale onzekerheid, misschien komt het doordat we aanvoelen dat er "meer" is. Hoe dan ook, dat hoort bij de mens. En hoe ieder dat invult is zijn of haar persoonlijk geloof, iets eigens wat bij je hoort.
Daar lijnrecht tegenover staat de invulling van buitenaf. Een invulling (godsdienst in dit geval) die boven die van jezelf zou gaan. Het maakt het eigene ondergeschikt en koppelt je religieus gevoel aan opgelegde regels en voorschriften.
Voor iemand die afscheid neemt van kerk of moskee is het imo de kunst om onderscheid te maken tussen godsdienst en religieus gevoel. Zodat je het kind niet met het badwater weggooit.
reageerde op de nog meer extremistische imam Fawaz....Dat laatste bleek later een grap, dus daarom weet ik vooralsnog niet of ik het verhaal van topicstarter geloof, OF dat hij alleen reacties wil uitlokken. Mocht het echter wél waar zijn en oprecht gemeend, dan vind ik het een knappe en moedige stap.
quote:Op maandag 12 mei 2008 22:46 schreef Snakey het volgende:
tvp omdat de bookmarkts niet werken, sorry trigger.
Ik let niet meer op al dat volk in de moskee maar geloof op m'n eigen manier. That's the key. Je hebt een fout gemaakt (nouja of het nou een fout te noemen weet ik niet zeker ) is dat jeje teveel verdiept hebt en misschien teveel discussies bent aangegaan dan je aankon. Wellicht riep dit tot frustraties op en misschien des te meer vraagtekens. Mijn oom is ook zoals jou Trigger, hij verdiepte zich er teveel in en raakte na een tijdje het spoor bijster. DIt is niet opmerkelijk aangezien het tot een onderdeel van de Islam behoort, je mag en zal je bepaalde zaken afvragen maar wees niet gehaast en laat de tijd vloeien.
Dan krijg je vanzelf antwoord op je vragen. Je bent immers nog best jong en hebt het logischerwijs niet allemaal in één keer kunnen bevatten.
Een drukke in de war geraakte geest is het meest beinvloedbaarst door de duivel, onthou dat!Maar je hebt al andere gedachten of haalt grapje uit dus daarom dikke ''
'' voor jou.[ Bericht 3% gewijzigd door Dibble op 13-05-2008 03:02:44 ]
quote:Slaapt dat nou beter, met oogkleppen op?Op dinsdag 13 mei 2008 02:55 schreef Dibble het volgende:
dat jeje teveel verdiept hebt en misschien teveel discussies bent aangegaan dan je aankon. Wellicht riep dit tot frustraties op en misschien des te meer vraagtekens. Mijn oom is ook zoals jou Trigger, hij verdiepte zich er teveel in en raakte na een tijdje het spoor bijster.
OT: WE HEBBEN ER WEER EENTJE BIJ!!! soon the world will be ours!
( )[ Bericht 10% gewijzigd door Salvad0R op 13-05-2008 04:16:03 (leyp) ]
Ik denk dat heel goed mogelijk is, dat de grote godsdiensten van vandaag, voort zijn gekomen vanuit het boedhisme. Hierbij wil ik gelijk zeggen dat boedhisme niet als godsdienst is bedoeld. Boedha betekent niets anders dan verlicht zijn. Wij kunnen allemaal verlicht zijn, de boedha. Wanneer je deze staat bereikt, ben je dus 1 met alles, 1 met "God" en leef je in de "Hemel". Deze staat van zijn, is niet uit te drukken in woorden (woorden zijn het gereedschap van het verstand, het ego). Woorden kunnen wel wijzen naar deze staat van zijn, maar de echte ervaring van verlichting is niet in woorden uit te drukken.
Ik heb deze ervaring 1 keer intens beleefd en weet daarom voor mezelf dat dit datgene is waar mensen zo naar zoeken. De zoektocht naar betekenis en/of God is een zoektocht naar geluk, een einde aan de onzekerheid en angst. Wanneer je compleet in het Nu opgaat, leef je in deze toestand. Het is een toestand waarin ik steeds vaker verkeer en het heeft me uit een heel diep dal gehaald.
Bij deze toestand van zijn, daarin speelt betekenis eigenlijk geen rol. Alles is zo logisch en vanzelfsprekend en wonderbaarlijk mooi...
[ Bericht 4% gewijzigd door Probably_on_pcp op 13-05-2008 04:21:46 ]
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 03:41 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Slaapt dat nou beter, met oogkleppen op?
OT: WE HEBBEN ER WEER EENTJE BIJ!!! soon the world will be ours!
Waar ik dan wel benieuwd naar ben.. Wat geloof je nu?
ik hoop dat je door het verlies van je geloof niet nog meer verliest. Net als wel geloven, is niet geloven ook niet utopia.
Succes in ieder geval en ik ben benieuwd welke vorm jouw user zich nu aanmeet op het forum
quote:Hoe bedoel je dit akhi?Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
met wat ik geloof of met wat ik weet wat waar is.
Hoeft niet het hele verhaal, gewoon kort en bondig.
quote:Fout zat waarin?Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Ik ga hier niet het hele verhaal neerzetten, maar ik voelde wel alsof me god uit velen had gekozen en mijn leven had veranderd, maar in ieder geval, ik had een vooringenomenheid dat ik een zondaar was die Gods leiding nodig had. Om het niet te veel op mezelf te spelen, na vele discussies, contradicties, filosofische uiteenzettingen en commentaren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik fout zat.
Dat je Gods leiding nodig hebt?
En god uit velen is een dooddoener
dat weet je zelf ook quote:Dat heet geloof inderdaad.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen.
quote:Niemand kan geheel objectief zijn, ook non-gelovigen niet. Dus zou juist je sterke kant moeten zijn.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek.
Sommigen menen dat de yaqeen hun zekerheid geeft dat zij het bij het rechte eind hebben, anderen stellen dat in twijfel en hebben yaqeen in God maar stellen dat hun begrip daarvan best fout kan zijn. Nogal een verschil lijkt mij.
Maar het is altijd goed om als gelovige jezelf proberen een spiegel voor te houden of je de waarheid onderwerpt aan autoriteit (dogmas) of autoriteit aan de waarheid.
quote:Bewijs, en definitie ervan gaat het om.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn?
Maar ik moet zeggen dat ik als gelovige absoluut niet de drang voel om te bewijzen, via wetenschap?, dat de Schepper bestaat.
quote:Dat kan vele oorzaken hebben, wellicht kunnen mensen zich niet vinden in de "kostgangers van God". Of hoe de Bijbel of Koran God beschrijft. Maar de kern als Eeuwige Schepper (tawheed) is een ander verhaal naar mijn mening.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn?
quote:Het is geloof, geen wetenschap. Alladheena yuminuuna bi al-ghaybi.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
quote:Dan wil ik weleens weten welke Moskee jij komtOp maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Elke weekend zien ik een massale onzekerheid, in de moskee, kerk, synagoge dat mensen bij elkaar komen om godsbestaan onderling door elkaar te bevestigen, het enige waar in dit gebeurt met zeker weten is wetenschap. Door empirisch onderzoek, ipv massale onzekerheid. Dingen waar wetenschap nog niet over uit is, is dingen die wetenschap nog niet weten te schuiven op een God, terwijl de vragen steeds vaker en sneller worden ingevuld met theorieën en feiten.
quote:Als dit serieus is spreek ik je graag een keer op MSN akhi.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
We hebben geen Zeus of Thor meer nodig om Donder en bliksem te verklaren, we hebben geen Hera meer nodig om vruchtbaarheid of Aphrodite om liefde te verklaren meer nodig, ze zijn dood en nog weinig mensen geloven er uberhaupt nog in. Het is een leuke sprookje, maar meer ook niet, waarom zouden de huidige monotheisten dan anders zijn?
Een persoon heeft een limiet, beperkingen, we gaan uit dat God een persoon is, hoe kan hij dan geen beperkingen hebben, Gods almacht, alwetendheid zijn allemaal tegenstrijdige factoren die een argument tegen hem zijn, zou zijn bestaan dan ook misschien tegenstrijdig kunnen zijn? Als je geen beperkingen hebt heb je geen identiteit en als je geen identiteit hebt besta je niet.
Een andere punt is dat God altijd wordt beschreven als een immateriele wezen, hoe kan iets immaterieel zijn, onze ervaringen leren dat iets om te kunnen communiceren altijd wel een vorm van materiele belichaming moet hebben. Om te praten over immateriele wezens is praten over niets.
Hoe dan ook zelfs zou je God kunnen verzoenen met logica, ben je wrs in de minderheid, want miljarden gelovigen strijden met elkaar, wat god wel en niet is, dus wie is god, wat is god? Is waar jij in gelooft wel god? Zelfde naam toch? Teveel argumenten tegen geloof.
Korte samenvatting: Zie TT.
Je weet zelf wat er in je binnenste zit maar volgens mij heb je nu meer vragen dan echt een eindconclusie dat je totaal niet meer gelooft.
Succes in je verdere zoektocht naar de waarheid Trigger.
quote:Wat als Walter Veith zijn verhalen niet waar zijn? Zou je dan gaan twijfelen? Persoonlijk kan ik maar moeilijk geloven dat je walter veith serieus kan nemen. Ik heb net het stuk over zijn verhaal van de Big Bang gekeken op youtube. Maar wat een onzin kraamt die man uit, de big bang vergelijken met een ballon, ongelooflijk. Het is wel wat complexer bedacht dan dat, daarbij, het is allang bevestigd dat sterren inderdaad gecreerd worden hedendaags. Het is gewoon met je eigen ogen te zien maar creationisten willen er gewoon niet aan.Op maandag 12 mei 2008 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom moet je alle video's van Walter Veith kijken.
Ik zou ook niet kunnen geloven zonder een heldere wetenschappelijke basis. Ik ben gaan geloven omdat ik geen andere keuze meer had, God móest wel bestaan. Zo'n basis heb je nodig. Veith's onderzoek heeft daar geweldig aan meegeholpen.
Succes ermee in ieder geval!
Zo niet dan Agie, ik weet niet hoe Shierk proof dit soort grapjes zijn? Ik hoop dat je weet wat je doet...
quote:Sorry hoor, maar waar gaat geloven nou eigenlijk over? Een diepe innerlijke ervaring denk ik?Op maandag 12 mei 2008 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom moet je alle video's van Walter Veith kijken.
Ik zou ook niet kunnen geloven zonder een heldere wetenschappelijke basis. Ik ben gaan geloven omdat ik geen andere keuze meer had, God móest wel bestaan. Zo'n basis heb je nodig. Veith's onderzoek heeft daar geweldig aan meegeholpen.
Succes ermee in ieder geval!
Als die ervaring dan niet meer de wetenschap geeft die je doet geloven, zou je dan niet es een ander vak gaan leren?
quote:Ik zit nu net Veith's relaas over de oerknal te bekijken, maar de man heeft het niet helemaal begrepen hoorOp maandag 12 mei 2008 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom moet je alle video's van Walter Veith kijken.
Ik zou ook niet kunnen geloven zonder een heldere wetenschappelijke basis. Ik ben gaan geloven omdat ik geen andere keuze meer had, God móest wel bestaan. Zo'n basis heb je nodig. Veith's onderzoek heeft daar geweldig aan meegeholpen.
Succes ermee in ieder geval!
Als je wil kunnen we er es een topic over openen, maar deze man heeft geen tot weinig idee waar-ie het over heeft. En dit vind jij aannemelijk? Ik weet niet of ik er nou om moet janken of lachen, want die hele kerk schijnt het wel aardig aannemelijk te vinden.Of was dat toen al aan de gang?
Nu dat je zover bent gekomen, zal het moeilijk zijn om terug te gaan. Je hebt emotioneel afstand genomen van het geloof, en net als liefde: geloof maakt blind. Als je heel verliefd bent, kijk je makkelijker over tekortkomingen heen. Zo is het ook met geloof: als je heel sterk gelooft, dan zie je de tekortkomingen niet. Nu dat je je enigszins distancieert, zie je steeds meer tekortkomingen.
Ik wens je veel succes, want je levensbechouwing omver gooien kost gewoon tijd
quote:Ik zou niet eens echt heel verbaast zijn.Op dinsdag 13 mei 2008 09:33 schreef kazakx het volgende:
Ok welke grapjas heeft triggers account gehacked.
Ken Trigger verder niet, maar van wat ik van zijn postings heb gelezen, is deze ontwikkeling wel opmerkelijk....ben zelfs een beetje verbaast, in hoeverre dat gaat bij iemand die je verder niet kent.
quote:Wie is Shierk?Zo niet dan Agie, ik weet niet hoe Shierk proof dit soort grapjes zijn? Ik hoop dat je weet wat je doet...
quote:Vergeten je sig aan te passen TS?Nothing comes in to existence, from nothing by nothing, with nothing. I cant come into existing from nothing with nothing by nothing, through some stupid accident which never existed because nothing is there.
Als je verhaal serieus is, wens ik je vooral veel succes met de gevolgen van je omslag. Zeker als je uit een religeuze omgeving komt, zal het afstappen van je geloof in sommige opzichten niet gemakkelijk zijn.
quote:Ik vind het een heel logisch verhaal ja.Op dinsdag 13 mei 2008 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zit nu net Veith's relaas over de oerknal te bekijken, maar de man heeft het niet helemaal begrepen hoor
We kunnen er wel weer een topic over openenen, maar dat heeft denk ik toch geen zin. En ik heb er geen tijd voor
In ieder geval veel succes en sterkte.
Als je Arabisch kan lezen dan zou je beter naar lezingen in het Arabisch kunnen luisteren. Vaak zie je dingen over het hoofd, sommige dingen ga je zelf (tevergeefs) proberen te interpreteren en andere dingen verwaarloos je. Maar een geleerde met beetje vakditactiek is in staat om je goed te overtuigen door zijn geloofsleer.
Mensen met weinig of kromme kennis van geloofsleer zijn gemakkelijk te overhalen naar een ander geloof. Je kunt met gemak of beetje moeite twijfels zaaien in hun harten. Logische 'redeneringen' zijn al voldoende zodat ze twijfelen.
Het beste wat je kunt doen naar me mening is je Akida herzien. Herbouw je kennis vanaf bodem en zorg voor een methodiek volgens quran en sunnah. Niet vanuit filosofische aarde of iets wat erop lijkt. Benader islam vanaf islam en begrijp islam vooral zoals metgezellen van de profeet islam hebben geleerd: dezelfde volgorde en methodiek.
quote:Dat dus. Knap verwoord ook wel.Op dinsdag 13 mei 2008 01:03 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat kan niet gemakkelijk zijn geweest, maar het is nooit verkeerd om eerlijk tegen jezelf zijn. Respect.
quote:Met andere woorden: minacht je eigen creativiteit en vertrouw blind op wat anderen jou te vertellen hebben?Op dinsdag 13 mei 2008 12:46 schreef teletubbies het volgende:
Het beste wat je kunt doen naar me mening is je Akida herzien. Herbouw je kennis vanaf bodem en zorg voor een methodiek volgens quran en sunnah. Niet vanuit filosofische aarde of iets wat erop lijkt. Benader islam vanaf islam en begrijp islam vooral zoals metgezellen van de profeet islam hebben geleerd: dezelfde volgorde en methodiek.
@ TS: succes.
quote:Steun vinden in het geloof.. goeie opmerking. Het geeft wel aan hoe ZWAK mensen zijn dat ze het geloof nodig hebben om nog enigszins sterk in hun schoenen te staanOp dinsdag 13 mei 2008 10:54 schreef Bensel het volgende:
Niet omdat je de steun van je geloof verliest,
Ik kots werkelijk waar van dat soort zwakke mensen, mensen die een God nodig hebben om zich gesterkt te voelen. Doe godverdomme allemaal jullie ogen eens open en zie dat elke fucking seconde zo'n ontzettend wonder is dat JIJ mag meemaken... Deze bewondering voor alles wat is, moet meer dan genoeg zijn om je gesterkt te voelen om op een positieve manier door het leven te gaan.
quote:Voor mensen die niet open-minded zijn (zoals gelovigen) wel ja.Ik wens je veel succes, want je levensbechouwing omver gooien kost gewoon tijd
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 12:46 schreef teletubbies het volgende:
Het beste wat je kunt doen naar me mening is je Akida herzien. Herbouw je kennis vanaf bodem en zorg voor een methodiek volgens quran en sunnah. Niet vanuit filosofische aarde of iets wat erop lijkt. Benader islam vanaf islam en begrijp islam vooral zoals metgezellen van de profeet islam hebben geleerd: dezelfde volgorde en methodiek.
Goede weergave van hoe achterlijk zwaargelovigen denken. Ze werpen geen kritisch licht op hun eigen overtuigingen, maar kijken vanuit die overtuigingen naar de wereld. Geen vreemde gedachtegang: overal werd zo gedacht (ook bij de oude Grieken), totdat de Wetenschappelijke Revolutie kwam en men besefte dat je niet de feiten in je eigen wereldbeeld moet plaatsen, maar dat je wereldbeeld opgebouwd moet zijn uit feiten. Maar wetenschap is natuurlijk van Iblis.
quote:Kansloze en tegelijkertijd enge reactie. T is godverdomme de 21 eeuw... ik had gedacht dat de merderheid van de mensen tegen deze tijd de indoctrinatie die godsdienst heet, wel te boven zouden zijn gekomen. Helaas...Op dinsdag 13 mei 2008 12:46 schreef teletubbies het volgende:
Ik weet niet hoe serieus dit is, in ieder geval ik raad je aan om boeken over Al-Akida te lezen en goed bestuderen. Boeken die gaan over 1e zuil van islam. Dat is de basis van islam en dit geeft je een sterke immuniteit tegen twijfels of afkeer van islam. Bovendien leer je precies wie je god is, wat zijn eigenschappen precies zijn. Het liefst boeken met directe bronnen uit Quran of SOennah. Of boeken met volledige redeneringen van bekende geleerden, Ibn Al-qayyem is een van.
Als je Arabisch kan lezen dan zou je beter naar lezingen in het Arabisch kunnen luisteren. Vaak zie je dingen over het hoofd, sommige dingen ga je zelf (tevergeefs) proberen te interpreteren en andere dingen verwaarloos je. Maar een geleerde met beetje vakditactiek is in staat om je goed te overtuigen door zijn geloofsleer.
Mensen met weinig of kromme kennis van geloofsleer zijn gemakkelijk te overhalen naar een ander geloof. Je kunt met gemak of beetje moeite twijfels zaaien in hun harten. Logische 'redeneringen' zijn al voldoende zodat ze twijfelen.
Het beste wat je kunt doen naar me mening is je Akida herzien. Herbouw je kennis vanaf bodem en zorg voor een methodiek volgens quran en sunnah. Niet vanuit filosofische aarde of iets wat erop lijkt. Benader islam vanaf islam en begrijp islam vooral zoals metgezellen van de profeet islam hebben geleerd: dezelfde volgorde en methodiek.
quote:wat mensen zelf doen, moeten ze zelf weten. zelfmoord, de ultieme manier van je eigen leven inrichten, ga ik ook niet bekritiseren.Op dinsdag 13 mei 2008 12:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Steun vinden in het geloof.. goeie opmerking. Het geeft wel aan hoe ZWAK mensen zijn dat ze het geloof nodig hebben om nog enigszins sterk in hun schoenen te staan
Ik kots werkelijk waar van dat soort zwakke mensen, mensen die een God nodig hebben om zich gesterkt te voelen. Doe godverdomme allemaal jullie ogen eens open en zie dat elke fucking seconde zo'n ontzettend wonder is dat JIJ mag meemaken... Deze bewondering voor alles wat is, moet meer dan genoeg zijn om je gesterkt te voelen om op een positieve manier door het leven te gaan.
[..]
Voor mensen die niet open-minded zijn (zoals gelovigen) wel ja.
zolang gelovigen zich maar niet gaan bemoeien met andersdenkenden, de maatschappij of het leven in het algemeen en hun religie lekker voor zichzelf houden. want dat is voor een gelovige het belangrijkst; je persoonlijke band met god. dit zeg ik omdat ik nog altijd de ijdele hoop heb dat er toch nog een beetje individualisering in een kuddesysteem kan zijn.
quote:Wat een walgelijke onverschilligheid. Om van te kotsen. Als het aan jou lag, zou iedereen in een cocon leven en niet omkijken naar zijn naaste.Op dinsdag 13 mei 2008 13:00 schreef zoalshetis het volgende:
wat mensen zelf doen, moeten ze zelf weten. zelfmoord, de ultieme manier van je eigen leven inrichten, ga ik ook niet bekritiseren.
zolang gelovigen zich maar niet gaan bemoeien met andersdenkenden, de maatschappij of het leven in het algemeen en hun religie lekker voor zichzelf houden. want dat is voor een gelovige het belangrijkst; je persoonlijke band met god. dit zeg ik omdat ik de ijdele hoop heb dat er toch nog een beetje individualisering in een kuddesysteem kan zijn.
quote:Waarom heeft dat geen zin ? Je kunt toch prima een topic openen over zijn verhaal over de oerknal? Als je er geen tijd voor hebt, kan ik het nog begrijpen. Kan je alleen zeggen dat je voor de gek wordt gehouden door de man wat dat verhaal betreft, want er worden veel zaken in verdraaid of simpelweg foutief in uitgelegd. Nou is de man een zoöloog van oorsprong, dus da's niet zo gek, maar het kan me wel es irriteren dat hele hordes, waaronder jij, denken dat hij een goed punt heeft. Desinformatie, heet zoiets.Op dinsdag 13 mei 2008 12:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vind het een heel logisch verhaal ja.
We kunnen er wel weer een topic over openenen, maar dat heeft denk ik toch geen zin. En ik heb er geen tijd voor
Kan je alleen maar aanraden om je er es in te verdiepen, en dan nog es dat verhaal na te gaan. Je zult dan waarschijnlijk wel wat drogredenen en fouten er uit kunnen halen
quote:Het is makkelijker je te verliezen in de details van een religie dan na te denken over God.Op dinsdag 13 mei 2008 12:51 schreef zoalshetis het volgende:
wel leuk om te zien hoe de moslims in dit topic ts, indien serieus, toch proberen over te halen te blijven plakken aan de regels van een door mensen bedacht en geschreven geloof avant la lettre. christenen doen dat ook overigens, maar daar gaat dit topic niet over... zucht.
quote:Amen.Op maandag 12 mei 2008 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Ooit geloofde ik, oprecht en heilig, net zoals vele gelovigen na mij en met mij geloofde ik heilig in God. Ik had mijn leven aan God toegewijd, ik bad tot hem en bedankt hem. Ik leefde de wat we de Islamitische leven noemen. Ik ging bidden om antwoorden te krijgen, ik voelde een rust in me, voelde me vredig en andere fijne gevoelens.
Jarenlang heb ik me leven toegewijd aan God, geloofd en verkondigd dat hij een, uniek, machtig, eeuwig, rechtvaardig en barmhartig is. Ik weet hoe het voelt om te geloven, het is een geweldige ervaring. Door te bidden denken dat je in contact staat met je schepper, ik genoot er van, het voelde geweldig aan en als de waarheid, maar langzamerhand, zonder dat ik het merkte kwam ik aan in een punt in mijn leven met een dilemma, met wat wou ik doorgaan, met wat ik geloof of met wat ik weet wat waar is.
Ik ga hier niet het hele verhaal neerzetten, maar ik voelde wel alsof me god uit velen had gekozen en mijn leven had veranderd, maar in ieder geval, ik had een vooringenomenheid dat ik een zondaar was die Gods leiding nodig had. Om het niet te veel op mezelf te spelen, na vele discussies, contradicties, filosofische uiteenzettingen en commentaren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik fout zat.
Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
Elke weekend zien ik een massale onzekerheid, in de moskee, kerk, synagoge dat mensen bij elkaar komen om godsbestaan onderling door elkaar te bevestigen, het enige waar in dit gebeurt met zeker weten is wetenschap. Door empirisch onderzoek, ipv massale onzekerheid. Dingen waar wetenschap nog niet over uit is, is dingen die wetenschap nog niet weten te schuiven op een God, terwijl de vragen steeds vaker en sneller worden ingevuld met theorieën en feiten.
We hebben geen Zeus of Thor meer nodig om Donder en bliksem te verklaren, we hebben geen Hera meer nodig om vruchtbaarheid of Aphrodite om liefde te verklaren meer nodig, ze zijn dood en nog weinig mensen geloven er uberhaupt nog in. Het is een leuke sprookje, maar meer ook niet, waarom zouden de huidige monotheisten dan anders zijn?
Een persoon heeft een limiet, beperkingen, we gaan uit dat God een persoon is, hoe kan hij dan geen beperkingen hebben, Gods almacht, alwetendheid zijn allemaal tegenstrijdige factoren die een argument tegen hem zijn, zou zijn bestaan dan ook misschien tegenstrijdig kunnen zijn? Als je geen beperkingen hebt heb je geen identiteit en als je geen identiteit hebt besta je niet.
Een andere punt is dat God altijd wordt beschreven als een immateriele wezen, hoe kan iets immaterieel zijn, onze ervaringen leren dat iets om te kunnen communiceren altijd wel een vorm van materiele belichaming moet hebben. Om te praten over immateriele wezens is praten over niets.
Hoe dan ook zelfs zou je God kunnen verzoenen met logica, ben je wrs in de minderheid, want miljarden gelovigen strijden met elkaar, wat god wel en niet is, dus wie is god, wat is god? Is waar jij in gelooft wel god? Zelfde naam toch? Teveel argumenten tegen geloof.
Korte samenvatting: Zie TT.
quote:nou nee, au contraire.Op dinsdag 13 mei 2008 13:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een walgelijke onverschilligheid. Om van te kotsen. Als het aan jou lag, zou iedereen in een cocon leven en niet omkijken naar zijn naaste.
wat ik bedoel is juist dat mensen die nu in een cocon leven (de gelovigen) anderen, die hebben besloten dat het buiten die enge cocon nog fijner leven is, met rust laten. geloof is iets persoonlijks, zodra het kuddegedrag (cocon) wordt is het gevaarlijk voor de ontwikkeling van de mensheid.
capice?
quote:Details van een religie is juist een proces van God leren kennen.Op dinsdag 13 mei 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is makkelijker je te verliezen in de details van een religie dan na te denken over God.
quote:Daar kan je pas mee beginnen als je tot de conclusie bent gekomen dat er idd een God is. En dat deel van de discussie mis ik steeds.Op dinsdag 13 mei 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Details van een religie is juist een proces van God leren kennen.
quote:Echte individualisering moet leiden tot het besef dat JIJ 1 bent met alles om je heen. Dat JIJ deel uitmaakt en tegelijkertijd 1 bent met het hele universum en dus ook je medemensen. Jij en ik zijn hetzelfde en maken deel uit van hetzelfde.Op dinsdag 13 mei 2008 13:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een walgelijke onverschilligheid. Om van te kotsen. Als het aan jou lag, zou iedereen in een cocon leven en niet omkijken naar zijn naaste.
Dit eindpunt van het individualisme is een punt dat weinigen bereiken, maar alles is een proces en ik heb hoop dat op zijn tijd het individualisme zal leiden tot een soort van collectivisme op een hoger niveau.
quote:Jij wel, anderen nietOp dinsdag 13 mei 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar kan je pas mee beginnen als je tot de conclusie bent gekomen dat er idd een God is. En dat deel van de discussie mis ik steeds.
quote:Zoals het verbieden van koopzondagen?Op dinsdag 13 mei 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Details van een religie is juist een proces van God leren kennen.
quote:Ik ben niet voor het verbieden van dingen. Maar elke zondag sta ik wel stil bij het punt dat het een feestdag is voor de christenen en word ik daardoor wel getriggerd om eventjes over God na te denken. Bij elke handeling in de religie word je herinnerd aan een God. Ik heb ook tijden gehad waar het wat minder ging met mijn praktiserende kant van moslim zijn, alleen dan had ik dagen dat ik bijna geen enkele keer aan God moest denken (gaflet heet dat in islam terminologie). Dat zie ik ook als verloren tijd btw.Op dinsdag 13 mei 2008 13:26 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Zoals het verbieden van koopzondagen?
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 10:54 schreef Bensel het volgende:
He, trigger. Eigenlijk is dit verkeerd om te zeggen, maar ik ben blij voor je. Niet omdat je de steun van je geloof verliest, maar omdat je nu inziet, dat geloof niet vanzelfsprekend hoeft te zijn. Je rationele inzicht heeft het 'gewonnen' van je emoties.
(...)
Nu dat je zover bent gekomen, zal het moeilijk zijn om terug te gaan. Je hebt emotioneel afstand genomen van het geloof, en net als liefde: geloof maakt blind. (..)
Jaja, want dat is ten alle tijde een garantie voor vooruitgang!
Dit topic komt een beetje onwerkelijk op mij over, het zal wel aan mij liggen. Dat iemand zo nodig en publique van zijn geloof wil vallen ok, maar waarom wordt het niet-geloven per defintie gezien als een openbaring, of juist als een vergissing?
Volgens mij is de werkelijke openbaring de vrije ontwikkeling van een geest, welke kant het ook uitgaat Aan sommige reacties hier valt af te lezen dat niet-geloven ook behoorlijk wat vooroordelen en onvrije denkpatronen bevat. Het lijkt me dat alles goed is, zolang het uit je volste eigen overtuiging voortkomt. In die zin gaat het een ander eigenlijk weinig aan en heb je zeker geen verantwoording af te leggen aan mensen die zelf nooit voor zo'n ontwikkeling open staan. Maar zo denk ik erover.
quote:Hoezo?Op maandag 12 mei 2008 22:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Hmm ik geloof wel in God. En het combineert eigenlijk vrij goed met de moderne wetenschap.
God als onze creator. Iemand moet die oerknal toch een zet hebben gegeven.
Iemand moet die amoebe toch op aarde geblazen hebben. En iemand moet die paddo's toch aan die apen gevoerd hebben zodat de hersenstuctuur veranderde tot mensen
Maar serieus. Je hoeft niet perse aan een god te twijfelen dan wel aan mensen die je van alles wijs proberen te maken over wat die god wel niet perse van je wil. Je moet de bijbehorende boeken en "geleerden" links laten liggen en zelf ergens komen. Ik ga er vanuit dat alle religieuze boeken het werk van mensen zijn als God hier een boekje achter had gelaten was het wel duidelijker geweest.
Wat je gemakshalve dus even weglaat is dat God wel uit het niets kwam en die amoebe hier kon plaatsen?
Tuurlijk is het moeilijk te geloven dat er vanuit het niets, iets kwam. Maar vanuit het niets een "iets" wat een hele planeet op kan zetten is wel aannemelijk? Sorry, dan ga ik liever voor die amoebe die uit het nieds kwam
.Oh en
. voor TO. Eindelijk echte verlichting voor je nu. .quote:Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.
..zouden letterlijk mijn woorden kunnen zijn. Het bestaan en karakter van God is niet te beredeneren, dan had iedereen op deze wereld wel in dezelfde God geloofd. Net zoals iedereen op deze wereld weet dat een wiel rond is. Dan heb je, zoals Haus mooi opmerkt, inderdaad een ervaring nodig die je ratio overruled. En persoonlijk zou ik het bestaan van iets (laat staan een almachtige scheppende God) niet willen baseren op een ervaring.
quote:niets is ook iets. als je te lang doordenkt als mens zul je wel tot de conclusie moeten komen dat ook niets iets is. anders is er nietsOp dinsdag 13 mei 2008 13:44 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Hoezo?
Wat je gemakshalve dus even weglaat is dat God wel uit het niets kwam en die amoebe hier kon plaatsen?
Tuurlijk is het moeilijk te geloven dat er vanuit het niets, iets kwam. Maar vanuit het niets een "iets" wat een hele planeet op kan zetten is wel aannemelijk? Sorry, dan ga ik liever voor die amoebe die uit het nieds kwam
Oh en
maar voordat je daarover gaat nadenken kun je ook gewoon lief zijn voor je oude buurvrouw en booschappen voor haar doen. of anders gelovigen niet afslachten of zelfs je eigen gelovigen onderdrukken of vermoorden.
quote:Of de amoebe is er gewoon altijd al geweest, in andere samenstellingen.Op dinsdag 13 mei 2008 13:44 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Hoezo?
Wat je gemakshalve dus even weglaat is dat God wel uit het niets kwam en die amoebe hier kon plaatsen?
Tuurlijk is het moeilijk te geloven dat er vanuit het niets, iets kwam. Maar vanuit het niets een "iets" wat een hele planeet op kan zetten is wel aannemelijk? Sorry, dan ga ik liever voor die amoebe die uit het nieds kwam
Oh en
@Tricky:
quote:Inderdaad.Op dinsdag 13 mei 2008 13:54 schreef cikolata het volgende:
[..]
Of de amoebe is er gewoon altijd al geweest, in andere samenstellingen.
@Tricky:
quote:Als de grootste atheist hier zich zou bekeren tot het/een geloof, dan krijg precies dezelfde reacties, maar dan omgekeerd.Op dinsdag 13 mei 2008 13:38 schreef Manono het volgende:
Dit topic komt een beetje onwerkelijk op mij over, het zal wel aan mij liggen. Dat iemand zo nodig en publique van zijn geloof wil vallen ok, maar waarom wordt het niet-geloven per defintie gezien als een openbaring, of juist als een vergissing?
Geloof er namelijk geen kont van...
quote:Nou ja, en publique... 't Is WFL hé.Op dinsdag 13 mei 2008 13:38 schreef Manono het volgende:
[..]
Jaja, want dat is ten alle tijde een garantie voor vooruitgang!
Dit topic komt een beetje onwerkelijk op mij over, het zal wel aan mij liggen. Dat iemand zo nodig en publique van zijn geloof wil vallen ok, maar waarom wordt het niet-geloven per defintie gezien als een openbaring, of juist als een vergissing?
Als iemand zijn geloof verliest, en daardoor ruimdenkender en gelukkiger wordt, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Als iemand gelovig wordt en zijn/haar ruimdenkendheid daarbij niet verliest, ook.
Zoals Trigger mooi stelt: het is onzekerheid. Veel gelovigen pretenderen zeker te weten, maar je tast in het duister; dat doet iedereen. De één kan daar mee leven, soms door de kop in het zand te steken en soms door gemoedelijkheid, de ander niet.
quote:welkom broeder!Op dinsdag 13 mei 2008 14:02 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Als de grootste atheist hier zich zou bekeren tot het/een geloof, dan krijg precies dezelfde reacties, maar dan omgekeerd.
quote:zou hij toevallig ook door het pokervirus geraakt zijn?Op dinsdag 13 mei 2008 14:03 schreef Oblivion het volgende:
Waarom reageer je niet, Triggernogwat?
Geloof er namelijk geen kont van...
quote:Jij bent niet grappig.Op dinsdag 13 mei 2008 14:05 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zou hij toevallig ook door het pokervirus geraakt zijn?
quote:zag jij smileys?
quote:ik heb ook nog m'n bedenkingen.Op dinsdag 13 mei 2008 14:03 schreef Oblivion het volgende:
Waarom reageer je niet, Triggernogwat?
Geloof er namelijk geen kont van...
misschien inderdaad een gehacked account
of trigger wilde een knuppel in een WFL-hoenderhok gooien quote:Heb ik op de een of andere manier suggestie gewekt dat mijn topic jouw (on)geloof hier over moest beïnvloeden dan?Op dinsdag 13 mei 2008 14:03 schreef Oblivion het volgende:
Waarom reageer je niet, Triggernogwat?
Geloof er namelijk geen kont van...
Voor de andere users:
Ik ben momenteel geen tijd om lange antwoorden te schrijven, noch wil ik met oneliners reageren, antwoorden komen sowieso.
quote:hoe kun je dit zeggen nadat je dit zegtOp dinsdag 13 mei 2008 13:24 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Echte individualisering moet leiden tot het besef dat JIJ 1 bent met alles om je heen. Dat JIJ deel uitmaakt en tegelijkertijd 1 bent met het hele universum en dus ook je medemensen. Jij en ik zijn hetzelfde en maken deel uit van hetzelfde.
Dit eindpunt van het individualisme is een punt dat weinigen bereiken, maar alles is een proces en ik heb hoop dat op zijn tijd het individualisme zal leiden tot een soort van collectivisme op een hoger niveau.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 12:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Steun vinden in het geloof.. goeie opmerking. Het geeft wel aan hoe ZWAK mensen zijn dat ze het geloof nodig hebben om nog enigszins sterk in hun schoenen te staan
Ik kots werkelijk waar van dat soort zwakke mensen, mensen die een God nodig hebben om zich gesterkt te voelen. Doe godverdomme allemaal jullie ogen eens open en zie dat elke fucking seconde zo'n ontzettend wonder is dat JIJ mag meemaken... Deze bewondering voor alles wat is, moet meer dan genoeg zijn om je gesterkt te voelen om op een positieve manier door het leven te gaan.
[..]
Voor mensen die niet open-minded zijn (zoals gelovigen) wel ja.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb ik op de een of andere manier suggestie gewekt dat mijn topic jouw (on)geloof hier over moest beïnvloeden dan?
Voor de andere users:
Ik ben momenteel geen tijd om lange antwoorden te schrijven, noch wil ik met oneliners reageren, antwoorden komen sowieso.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb ik op de een of andere manier suggestie gewekt dat mijn topic jouw (on)geloof hier over moest beïnvloeden dan?
Voor de andere users:
Ik ben momenteel geen tijd om lange antwoorden te schrijven, noch wil ik met oneliners reageren, antwoorden komen sowieso.
sinds ik je ken geef je uitvoerig antwoord en je weet dat ik je graag mag.
voor anderen en misschien ts: geloof is ook een soort van menselijk ongeduld om een conclusie te trekken over onze oorsprong en bestaan. anders zouden velen nog gekker zijn dan het nu al is.
quote:Misschien dat je even kunt uitleggen wat je bedoelt?Op dinsdag 13 mei 2008 14:20 schreef Yorrit het volgende:
[..]
hoe kun je dit zeggen nadat je dit zegt
[..]
Met dat alles 1 is, bedoel ik niets religieus he? Het klinkt zweverig, geef ik eerlijk toe, maar zelfs de wetenschap ontkent dit niet. Het onderbouwt dit idee eerder. Wat ik zeg is dat wanneer je je ogen opendoet (voorbij gaat aan je verstand) je met beide benen op de grond staat als nooit tevoren. Je leeft in het Nu en ervaart het leven als voller en echter dan ooit tevoren. Dit zou je als spiritueel kunnen bestempelen, maar dat is het mijns inziens niet. Het is net zo spiritueel als geloven dat de zon het middelpunt is van het heelal in de tijd dat men dacht dat de aarde het middelpunt was. Kwestie van perspectief en kennis dus.
Door in het Nu te leven, klopt opeens alles en is elke seconde die voorbijgaat een wonder. Lijkt mij heel wat beter dan daar je kracht uit te halen dan uit een denkbeeldig vriendje in de hemelen.
quote:Hij behandelt het sowieso uberkort en niet te wetenschappelijk omdat het niet het hoofdonderwerp is. Ik geloof best dat je, als je je hier veel meer in verdiept hebt, ontzettend kritisch zal kunnen zijn op wat hij zegt, maar ik kan er genoegen mee nemen omdat ik een andere basis heb waardoor creatie voor mij veel aannemelijker is dan die big bang theorie.Op dinsdag 13 mei 2008 13:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom heeft dat geen zin ? Je kunt toch prima een topic openen over zijn verhaal over de oerknal? Als je er geen tijd voor hebt, kan ik het nog begrijpen. Kan je alleen zeggen dat je voor de gek wordt gehouden door de man wat dat verhaal betreft, want er worden veel zaken in verdraaid of simpelweg foutief in uitgelegd. Nou is de man een zoöloog van oorsprong, dus da's niet zo gek, maar het kan me wel es irriteren dat hele hordes, waaronder jij, denken dat hij een goed punt heeft. Desinformatie, heet zoiets.
Kan je alleen maar aanraden om je er es in te verdiepen, en dan nog es dat verhaal na te gaan. Je zult dan waarschijnlijk wel wat drogredenen en fouten er uit kunnen halen
Kijk zn video's over fossielen en vooral over de varieteit in de dierenwereld eens, dat is meer zijn vak.
En ik heb echt geen tijd voor die evolutiediscussies zoals vorig jaar rond deze tijd... ooit moet ik mn tentamens halen! Zijn nog steeds dezelfde namelijk!
quote:Oh ja, op deze reageer je wel...Op dinsdag 13 mei 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb ik op de een of andere manier suggestie gewekt dat mijn topic jouw (on)geloof hier over moest beïnvloeden dan?
Voor de andere users:
Ik ben momenteel geen tijd om lange antwoorden te schrijven, noch wil ik met oneliners reageren, antwoorden komen sowieso.
Typisch...
quote:je zegt dat alles een is, dat iedereen deel uitmaakt van hetzelfde.Op dinsdag 13 mei 2008 14:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Misschien dat je even kunt uitleggen wat je bedoelt?
maar je kotst op mensen met bepaalde denkbeelden.
dan kots je toch ook op jezelf?
je spreekt van eenwording maar tegelijkertijd ordeel en verdeel je
maar dit is wel wat offtopic
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2008 15:43:56 ]
quote:Omdat dat handig is om te weten in toekomstige discussiesOp dinsdag 13 mei 2008 13:38 schreef Manono het volgende:
Dit topic komt een beetje onwerkelijk op mij over, het zal wel aan mij liggen. Dat iemand zo nodig en publique van zijn geloof wil vallen ok, maar waarom wordt het niet-geloven per defintie gezien als een openbaring, of juist als een vergissing?
quote:Als je niet-geloven met niet-gelovigen vervangt heb je gelijk, anders niet. atheisme is geen ideologie ofVolgens mij is de werkelijke openbaring de vrije ontwikkeling van een geest, welke kant het ook uitgaat Aan sommige reacties hier valt af te lezen dat niet-geloven ook behoorlijk wat vooroordelen en onvrije denkpatronen bevat. Het lijkt me dat alles goed is, zolang het uit je volste eigen overtuiging voortkomt. In die zin gaat het een ander eigenlijk weinig aan en heb je zeker geen verantwoording af te leggen aan mensen die zelf nooit voor zo'n ontwikkeling open staan. Maar zo denk ik erover.
En uiteraard is niet "alles goed" zolang je het uit je volste overtuiging voortkomt, voorbeeld: iemand die in een zware depressie aanval zich van kant maakt. We leven in een samenleving, en in die zin zijn er weldegelijk punten van verantwoording, maar in triggershot's geval niet nee.
quote:Dat had ik vroeger, - nou ja vroegerOp maandag 12 mei 2008 22:51 schreef Daniel1976 het volgende:
Hmm ik geloof wel in God. En het combineert eigenlijk vrij goed met de moderne wetenschap.
God als onze creator. Iemand moet die oerknal toch een zet hebben gegeven.
Iemand moet die amoebe toch op aarde geblazen
- ook, maar het probleem met wetenschap is dat het constant blijft veranderen, moderne wetenschap die je hebt geïntegreerd in je geloof kan inderdaad prima samen gaan op specifieke onderwerpen, maar wat als een nieuwe wetenschappelijke vinding een theorie waarmee jij je geloof hebt verzoend wordt verworpen ten gunste van een sterkere theorie in tegenstrijd met jouw geloofsprincipes?quote:Dat sowieso, afvallen van geloof is natuurlijk op geen enkel manier in mijn ogen gelijk aan hoe Ayaan en Jami er mee omgingen, anti Mohammed, Allah en alles wat met Islam te maken heeft.Op maandag 12 mei 2008 23:56 schreef NDAsilenced het volgende:
3. Vergeet niet dat je idd geloof kan laten varen, maar niet altijd de waarden die daar bij zaten. alleen met geloof zitten de twee gekoppeld.
4. Islamitische cultuur, historie, theologie etc blijft desondanks erg interessant.
quote:Ik wil niet een bepaalde weg inslaan met dit topic, mensen mogen op mij reageren, over mensen zoals mij, of gewoon een punt waar ze het niet mee eens zijn in wat ik me OP stel, afhankelijk van waar de interesse van de users ligt en waar ze willen bijdragen.Op dinsdag 13 mei 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Met alle respect (ik vind het wel dapper om publiekelijk zo'n ommekeer te laten zien) ik ben het toch niet eens met een aantal stappen.
Zo heb ik bijvoorbeeld nooit geleerd dat god een persoon is. Dat was juist voor mij het punt.
Maar waar gaat het je nou om? Wil je respons op je afvalligheid op zichzelf of wil je ideeën over de afvalligheid van anderen?
[ Bericht 37% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2008 15:33:41 ]
quote:waar is scarus gebleven?Op dinsdag 13 mei 2008 13:13 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nou nee, au contraire.
wat ik bedoel is juist dat mensen die nu in een cocon leven (de gelovigen) anderen, die hebben besloten dat het buiten die enge cocon nog fijner leven is, met rust laten. geloof is iets persoonlijks, zodra het kuddegedrag (cocon) wordt is het gevaarlijk voor de ontwikkeling van de mensheid.
capice?
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2008 15:44:48 ]
Ik als atheist krab me toch maar eens achter de oren.
quote:pm is altijd open, maar dat wist je al. mijn email voor hoessein ook nog.Op dinsdag 13 mei 2008 15:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat sowieso, afvallen van geloof is natuurlijk op geen enkel manier in mijn ogen gelijk aan hoe Ayaan en Jami er mee omgingen, anti Mohammed, Allah en alles wat met Islam te maken heeft.
[..]
Ik wil niet een bepaalde weg inslaan met dit topic, mensen mogen op mij reageren, over mensen zoals mij, of gewoon een punt waar ze het niet mee eens zijn in wat ik me OP stel, afhankelijk van waar de interesse van de users ligt en waar ze willen bijdragen.
quote:Same here, bij mij meest en vaak terugkomende vraag is, hou ik mezelf voor de gek? Zo ja, als ik me dat bewust realiseer, durf ik dan voor uit te komen dai ik niet uit mijn veilige wereld wil stappen? Desondanks vind ik de Islam een van de meest logische geloven die er zijn, en de soefi bijeenkomsten nog steeds fijnste, maar of dat de Islam logisch op zich maakt?Op dinsdag 13 mei 2008 00:17 schreef Haushofer het volgende:
Mooie OP, Trigger. Wat jij beschrijft herken ik. Ik had het vanmiddag nog met een vriendin over : Ik zou dolgraag willen geloven, maar op dit moment kan ik het gewoon niet. Ik vind de liturgie in de kerk/synagoge, het samenzijn, het idee van een leidraad die je kunt volgen, ontzettend aantrekkelijk. En toch heb ik dan constant het idee dat ik mezelf voor de gek hou.
Wat geloven betreft, ik heb er niets op tegen natuurlijk, ook niet tegen mijn religieuze kringen, maar zoals ik al eerder zei, in een queeste, een objectieve, kan je niet al een vooringenomenheid dat je de waarheid al bezit. Noch geloof ik in een absolute waarheid zonder bewijs.
quote:Hoezo dat?Op dinsdag 13 mei 2008 06:53 schreef Alicey het volgende:
Het zat er eigenlijk al een beetje aan te komen.
quote:Geen idee, ik denk niet graag - bewust - in hokjes, al helemaal niet over mezelf, maar zelfs dan, al zou ik het willen is het te snel om zoiets te beantwoorden.Waar ik dan wel benieuwd naar ben.. Wat geloof je nu?
quote:Waarheid, als je denkt de absolute waarheid te bezitten is nog kennis vergaren onzin, because there is no sense for knowledge after the truth.Op dinsdag 13 mei 2008 09:07 schreef Alulu het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit akhi?
Hoeft niet het hele verhaal, gewoon kort en bondig.
quote:Zie bovenstaande.Fout zat waarin?
Dat je Gods leiding nodig hebt?
quote:Mwuah, het is bestempeld als zodanig, door sommige groepen - met name gelovige - mensen.En god uit velen is een dooddoener
quote:Een geloof die vraagt te geloven dat het een absolute waarheid is, wat resterende overlaat als facades.Dat heet geloof inderdaad.
quote:Is dat nou net niet het probleem? Jarenlang je leven wijden aan iets waarvan het niet eens zeker is en van 1 concept -monotheisme - al 100den varianten is, aan interpretatie en onderlinge strijd?Niemand kan geheel objectief zijn, ook non-gelovigen niet. Dus zou juist je sterke kant moeten zijn.
Sommigen menen dat de yaqeen hun zekerheid geeft dat zij het bij het rechte eind hebben, anderen stellen dat in twijfel en hebben yaqeen in God maar stellen dat hun begrip daarvan best fout kan zijn. Nogal een verschil lijkt mij.
quote:JupMaar het is altijd goed om als gelovige jezelf proberen een spiegel voor te houden of je de waarheid onderwerpt aan autoriteit (dogmas) of autoriteit aan de waarheid.
quote:Onomstotelijk controleerbare puntenBewijs, en definitie ervan gaat het om.
quote:Opzich niets mis mee, maar het botst met stellingen als 'absolute waarheid', dat laatste hoeft een individu niet te bewijzen, mensen die het niet aannemen zouden bewijs moeten leveren dan.Maar ik moet zeggen dat ik als gelovige absoluut niet de drang voel om te bewijzen, via wetenschap?, dat de Schepper bestaat.
Best tricky, ook als je vriendin wel gelooft en jijzelf niet.
Vind het wel knap van je dat je die 'veilige' wereld zoals je het zelf noemt uit durft te stappen
quote:Ben je nou echt zo achterlijk dat je niet doorhebt dat je op precies dezelfde manier als (fanatieke) religieuzen bezig bent?Op dinsdag 13 mei 2008 13:24 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Echte individualisering moet leiden tot het besef dat JIJ 1 bent met alles om je heen. Dat JIJ deel uitmaakt en tegelijkertijd 1 bent met het hele universum en dus ook je medemensen. Jij en ik zijn hetzelfde en maken deel uit van hetzelfde.
Dit eindpunt van het individualisme is een punt dat weinigen bereiken, maar alles is een proces en ik heb hoop dat op zijn tijd het individualisme zal leiden tot een soort van collectivisme op een hoger niveau.
Je pretendeert een absolute waarheid in pacht te hebben en probeert deze aan anderen op te dringen.Jij hebt nog veel te leren.
quote:Lees nou z'n topic nog es door; volgens mij begrijp je het niet helemaal.Op dinsdag 13 mei 2008 16:13 schreef kazakx het volgende:
Trigger ik kan je adviseren om je aan te sluiten bij onze 'sohbet' groepen die wij elke donderdag hebben in rdam. Daar worden alle aspecten van de iman belicht (met de boeken van said nursi) met hele zware jongens op een positievistische manier. Zowel je logica als het hart krijgen de nodige voeding om er weer tegen aan te kunnen ;-)
quote:Dan ga je er al vanuit dat het antwoord daar te vinden is, en juist daar lijkt Trigger (en velen met hem) niet van overtuigd.Op dinsdag 13 mei 2008 16:13 schreef kazakx het volgende:
Trigger ik kan je adviseren om je aan te sluiten bij onze 'sohbet' groepen die wij elke donderdag hebben in rdam. Daar worden alle aspecten van de iman belicht (met de boeken van said nursi) met hele zware jongens op een positievistische manier. Zowel je logica als het hart krijgen de nodige voeding om er weer tegen aan te kunnen ;-)
quote:God wordt veelal verondersteld altijd al te hebben bestaan.Op dinsdag 13 mei 2008 13:44 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Hoezo?
Wat je gemakshalve dus even weglaat is dat God wel uit het niets kwam en die amoebe hier kon plaatsen?
Tuurlijk is het moeilijk te geloven dat er vanuit het niets, iets kwam. Maar vanuit het niets een "iets" wat een hele planeet op kan zetten is wel aannemelijk? Sorry, dan ga ik liever voor die amoebe die uit het nieds kwam
quote:Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Veel afvalligen ervaren het juist als een "duisternis" omdat weinig dingen meer, in tegenstelling tot vroeger, zeker en vanzelfsprekend lijken.Oh en
quote:De boeken van Said Nursi heeft het over bewijzen van God, leven na de dood, engelen, profeetschap. Dus alle aspecten van de Iman. Aangezien Trigger zoekt naar bewijzen. Daarom had ik ook expliciet 'positivisme' aangekaard om maar ook meteen een antwoord te geven op Haus.Op dinsdag 13 mei 2008 16:17 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dan ga je er al vanuit dat het antwoord daar te vinden is, en juist daar lijkt Trigger (en velen met hem) niet van overtuigd.
quote:Zonder duisternis geen licht.Op dinsdag 13 mei 2008 16:20 schreef Flashwin het volgende:
[..]
God wordt veelal verondersteld altijd al te hebben bestaan.
[..]
Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Veel afvalligen ervaren het juist als een "duisternis" omdat weinig dingen meer, in tegenstelling tot vroeger, zeker en vanzelfsprekend lijken.
quote:En daar heeft Trigger nou blijkbaar niet zoveel behoefte meer aan.Op dinsdag 13 mei 2008 16:13 schreef kazakx het volgende:
Trigger ik kan je adviseren om je aan te sluiten bij onze 'sohbet' groepen die wij elke donderdag hebben in rdam. Daar worden alle aspecten van de iman belicht (met de boeken van said nursi) met hele zware jongens op een positievistische manier. Zowel je logica als het hart krijgen de nodige voeding om er weer tegen aan te kunnen ;-)
quote:Maar wat wel weer heerlijk is, is de totale vrijheid en verantwoordelijkheid die je voelt. Voor elke keuze die je maakt, ben je zelf 100% verantwoordelijk. Je doet geen dingen 'omdat God het wil', maar zult een eigen motivatie moeten zoeken. En dit kan je 'duisternis' noemen, persoonlijk is het de grootste verlichting in mijn leven geweest.Op dinsdag 13 mei 2008 16:20 schreef Flashwin het volgende:
Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Veel afvalligen ervaren het juist als een "duisternis" omdat weinig dingen meer, in tegenstelling tot vroeger, zeker en vanzelfsprekend lijken.
quote:Een "bewijs binnen een religie" is niet echt het gangbare idee van een bewijs. En dat doet er nog steeds niks af aan het feit dat je volgens mij volkomen langs TS zijn probleem gaat.Op dinsdag 13 mei 2008 16:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
De boeken van Said Nursi heeft het over bewijzen van God, leven na de dood, engelen, profeetschap. Dus alle aspecten van de Iman. Aangezien Trigger zoekt naar bewijzen. Daarom had ik ook expliciet 'positivisme' aangekaard om maar ook meteen een antwoord te geven op Haus.
Kijk, een Christen kan ook alle dogmatiek en kerygmatiek laten zien van zijn/haar religie, en claimen dat het "bewijzen" zijn. Voor hem/haar misschien, voor ongelovigen zijn het gewoon theologische constructies. En een theologische constructie is geen bewijs.
quote:Ik ben wel eens benieuwd naar die bewijzen. Dat zou betekenen dat diegene de eerste persoon op deze aardbol is die onomstotelijk kan vaststellen dat er een God bestaat.Op dinsdag 13 mei 2008 16:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
De boeken van Said Nursi heeft het over bewijzen van God, leven na de dood, engelen, profeetschap. Dus alle aspecten van de Iman. Aangezien Trigger zoekt naar bewijzen. Daarom had ik ook expliciet 'positivisme' aangekaard om maar ook meteen een antwoord te geven op Haus.
quote:Wat ik bedoelde is dus dat niet ieder mens het afvallen van zijn of haar geloof als verlichting zal ervaren. Nooit. Dat voor sommige mensen alleen het geloven in God werkelijke verlichting is.
Pretenderen alsof de verlichting zoals wij die hier sinds de 18de eeuw kennen de enige echte verlichting is, laat juist blijken dat je eigenlijk niet zo verlicht bent
quote:Dat is, zoals je zelf impliciet aangeeft, totaal subjectief natuurlijk. Het "type" mens dat jij bent, bepaalt in zekere zin bij wat voor soort wereldbeeld jij je het meest verlicht voelt. Bij de gemiddelde westerse mens is het zoals jij het beschrijft.Op dinsdag 13 mei 2008 16:28 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Maar wat wel weer heerlijk is, is de totale vrijheid en verantwoordelijkheid die je voelt. Voor elke keuze die je maakt, ben je zelf 100% verantwoordelijk. Je doet geen dingen 'omdat God het wil', maar zult een eigen motivatie moeten zoeken. En dit kan je 'duisternis' noemen, persoonlijk is het de grootste verlichting in mijn leven geweest.
Maar er zijn talloze culturen waar het collectivisme, het onderdeel zijn van een groter geheel, als meest correcte wereldbeeld wordt gezien. Het "type" mens in die samenleving vindt juist de veiligheid en zekerheden van een dergelijk bestaan heerlijk.
*. Desalnietteplus, goede om je in te leven in een ander standpunt, en vanavond even goed doorlezen.--
* Alhoewel ik wel de optie van waarheid openhoud, omdat ik als skepticus natuurlijk heilig overtuigd ben van de twijfelbrengende krachten van de ratio.
quote:Er zitten ook theologische constructies in. Maar meerendeel gaat het over bewijzen van bijvoorbeeld een leven na de dood, de noodzakelijkheid van engelen, harde bewijzen voor dat profeten gezonden zijn door God e.d.Op dinsdag 13 mei 2008 16:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een "bewijs binnen een religie" is niet echt het gangbare idee van een bewijs. En dat doet er nog steeds niks af aan het feit dat je volgens mij volkomen langs TS zijn probleem gaat.
Kijk, een Christen kan ook alle dogmatiek en kerygmatiek laten zien van zijn/haar religie, en claimen dat het "bewijzen" zijn. Voor hem/haar misschien, voor ongelovigen zijn het gewoon theologische constructies. En een theologische constructie is geen bewijs.
Helaas zijn er bijna geen nederlandse vertalingen van deze boeken. Wel engelse. Lees voor de grap "The nineteenth letter".
Donderdags lezen wij uit deze boeken en dan analyseren wij een voor een elke zin, elke woord etc.
quote:bron"Science without religion is lame, religion without science is blind." So said Albert Einstein, and his famous aphorism has been the source of endless debate between believers and non-believers wanting to claim the greatest scientist of the 20th century as their own.
A little known letter written by him, however, may help to settle the argument - or at least provoke further controversy about his views.
Due to be auctioned this week in London after being in a private collection for more than 50 years, the document leaves no doubt that the theoretical physicist was no supporter of religious beliefs, which he regarded as "childish superstitions".
Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind who had sent him a copy of his book Choose Life: The Biblical Call to Revolt. The letter went on public sale a year later and has remained in private hands ever since.
In the letter, he states: "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
Einstein, who was Jewish and who declined an offer to be the state of Israel's second president, also rejected the idea that the Jews are God's favoured people.
"For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."
!!!!quote:Was het ook hulde geweest als hij moslim gebleven was? Er zijn genoeg gelovigen die óók op zoek zijn naar de waarheid, en die binnen een religie vinden.Op dinsdag 13 mei 2008 16:54 schreef Double-Helix het volgende:
Trigger hulde dat je naar de waarheid durft te zoeken
Muhammad (c. 570 - July 6, 632) was an Arab religious, political, and military leader who founded the religion of Islam as a historical phenomenon. Muslims view him not as the creator of a new religion, but as the restorer of the original, uncorrupted monotheistic faith of Adam, Abraham and others. In Muslim tradition, Muhammad is viewed as the last and the greatest in a series of prophets-as the man closest to perfection, the possessor of all virtues. For the last 23 years of his life, beginning at age 40, Muhammad reported receiving revelations from God. The content of these revelations, known as the Qur'an, was memorized and recorded by his companions.
wiki...bron
eigenlijk is islam de meest extremistische vorm van het christendom... maar ts. laat je ook daardoor niet beïnvloeden.
quote:Ik ben moslim geweest...en ja natuurlijk maar daar heb ik meer respect voor als je het word vanuit een ''neutrale'' standpunt.Op dinsdag 13 mei 2008 17:10 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Was het ook hulde geweest als hij moslim gebleven was? Er zijn genoeg gelovigen die óók op zoek zijn naar de waarheid, en die binnen een religie vinden.
Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
quote:Harde bewijzen? Dat doe je vooral in de wiskunde.Op dinsdag 13 mei 2008 16:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zitten ook theologische constructies in. Maar meerendeel gaat het over bewijzen van bijvoorbeeld een leven na de dood, de noodzakelijkheid van engelen, harde bewijzen voor dat profeten gezonden zijn door God e.d.
Helaas zijn er bijna geen nederlandse vertalingen van deze boeken. Wel engelse. Lees voor de grap "The nineteenth letter".
Donderdags lezen wij uit deze boeken en dan analyseren wij een voor een elke zin, elke woord etc.
Niet in de Islam, of welke religie dan ook. Dan zou de Islam namelijk een wetenschap worden, en dan zou het wetenschappelijke eigenschappen krijgen. Ik denk niet dat je dat je religie aan wilt doen.quote:Onvoorstelbaar hé? Zou dat misschien aan een beperkt voorstellingsvermogen van jouw kant kunnen komen?Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Muwah, ik geloof niks van deze ommezwaai. Twijfel overheerst op dit moment, maar dat is tijdelijk van aard. Het is niet voor te stellen dat iemand zo veel kennis over de Islam vergaart en op een gegeven moment zo'n consistent, logisch, rationeel en natuurlijk geloof afzweert. Zelf neemt mijn kennis van de Islam met de dag toe, en hoe ik meer ik erover lees, zie en hoor, hoe sterker het geloof wordt.
quote:Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
quote:Wat een draak van een postOp dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Muwah, ik geloof niks van deze ommezwaai. Twijfel overheerst op dit moment, maar dat is tijdelijk van aard. Het is niet voor te stellen dat iemand zo veel kennis over de Islam vergaart en op een gegeven moment zo'n consistent, logisch, rationeel en natuurlijk geloof afzweert. Zelf neemt mijn kennis van de Islam met de dag toe, en hoe ik meer ik erover lees, zie en hoor, hoe sterker het geloof wordt.
Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
Kerel, zo ongenuanceerd als jij bent, zijn er maar weinig. www.bordvoordekop.nl
quote:Je bent werkelijk een walgelijk mannetje.Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
quote:mits je waarheid spuugt...Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
wat ben jij toch een bekrompen lulletje dat geen afstand kan nemen van iets wat vooral en alleen jouw waarheid is. laat anderen in hun waarde. jouw waarheid is er namelijk niet, die bestaat ook niet.
liefde ken je niet. en ik heb nu al medelijden voor het kind dat jij gaat opvoeden.
quote:Och, best handig zo'n post hoor, weer de TS meteen wie hij wel en wie hij niet serieus moet nemen.Op dinsdag 13 mei 2008 17:20 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wat een draak van een post
www.bordvoordekop.nl
Ook laat de post van Super7fighter zien wat het met je kan doen, als je zo star in een absolute waarheid gelooft...tja...zegt meer over die Super7fighter dan de TS.
Ik weet nog niet of ik het echt moet geloven, maar mocht het toch waar zijn, dan wens ik je nog succes in je verdere leven (bij o.a. het vinden van ''de waarheid''). De TT is i.i.g. erg duidelijk.
En kazakx, Triggershot is niet zo onbelezen als je denkt hoor. Ik meen mij te herinneren dat hij vertelde dat hij zelfs een opleiding heeft mogen genieten aan Al-Azhar.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 13-05-2008 17:35:12 ]
Overigens, als ik dergelijke posts lees, vraag ik me af of er niet gewoon een 12-jarig jochie zit te kutten en te trollen
quote:Herkenbaar! Zie Maarten 't Hart.Op dinsdag 13 mei 2008 17:27 schreef TheMagnificent het volgende:
Toch vreemd hoe iemand een ommekeer van 180o kan maken. Naar aanleiding van de vele gesprekken op MSN en de vele discussies op FOK! zou ik het niet in mijn hoofd hebben durven halen dat dit zou gebeuren.
Ik kan het nog niet echt geloven, maar mocht het toch waar zijn, dan wens ik je nog succes in je verdere leven (bij o.a. het vinden van ''de waarheid'').
quote:Je hebt wel gelijk idd. Dat leven in het Nu waar ik over praat, dat is iets wat ik bij lange na niet constant doe. Je laten leiden door je gedachten, je ego, je verstand, is zo vanzelfsprekend dat ik daar ook niet aan ontsnap. Alleen wanneer ik er echt mn aandacht op vestig lukt dat. In het begin kon ik een paar seconden mn gedachten stopzetten en volop in het Nu leven, nu kan ik dat 10 tot 20 seconden of misschien langer.Op dinsdag 13 mei 2008 14:44 schreef Yorrit het volgende:
[..]
je zegt dat alles een is, dat iedereen deel uitmaakt van hetzelfde.
maar je kotst op mensen met bepaalde denkbeelden.
dan kots je toch ook op jezelf?
je spreekt van eenwording maar tegelijkertijd ordeel en verdeel je
Het is een lange weg om vrij te worden van je ego, maar wanneer dit lukt dan ben ik dus die persoon die die mooie dingen zegt en wanneer ik me met mijn verstand identificeer ben ik die vervelende oordelende persoon die denkt dat zijn ideeen verheven zijn boven die van anderen.
Paradoxaal, maar toch mijn realiteit.
quote:wat bedoel je hier precies mee? durven...Op dinsdag 13 mei 2008 17:27 schreef TheMagnificent het volgende:
...zou ik het niet in mijn hoofd hebben durven halen dat dit zou gebeuren.
quote:Een vrij professionele troll toch.
quote:Dat hij in een aantal jaren een hoop kennis heeft weten te vergaren over de Islam. Dat hij daarvoor zelfs is afgereisd naar Arabische landen om er een opleiding te volgen. Dan komen daar nog de vele discussies op FOK! bij en de gesprekken die ik met hem heb gevoerd op MSN, waarin hij mij zelfs, op een 'gepassioneerde' manier, een hoop heeft geleerd over de Islam. Toch vreemd. Mocht zijn OP (en de duidelijke TT) dus waar zijn, dan zal ik nogal ontgoocheld zijn.Op dinsdag 13 mei 2008 17:35 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wat bedoel je hier precies mee? durven...
quote:Het grote verschil is dat datgene wat ik vertel te toetsen is door jezelf. Jij kunt namelijk leven in het Nu en tijdelijk voorbij gaan aan je verstand. Eerst lukt dit je misschien 1 seconde maar later kun je dit veel langer. Die toestand waarbij je je identificatie doorbreekt met je verstand kan een ieder van ons bereiken. Ik besef me dat dit geen bewijs is en dat ieder individu dit alleen kan toetsen door het zelf te ervaren. Daar komt nog bij dat deze theorie van identificatie met het verstand eigenlijk heel goed te onderbouwen is, in tegenstelling tot het geloof in een God.Op dinsdag 13 mei 2008 16:09 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ben je nou echt zo achterlijk dat je niet doorhebt dat je op precies dezelfde manier als (fanatieke) religieuzen bezig bent?
Jij hebt nog veel te leren.
Deze onderbouwing ga ik nu niet geven, omdat ik dan over 2 uur nog niet klaar ben.
Het grote verschil is dus dat je datgene wat ik zeg zelf kunt toetsen door het te ervaren (wat makkelijker gezegd is dan gedaan, moet ik eerlijk toegeven). En bij godsdienst is het gebaseerd voornamelijk op geloof en niet op ervaring.
quote:Het enige wat ik er mee wilde zeggen is dat je niet tot een waarheid kan komen als je van te voren al het antwoord denkt te weten.Op dinsdag 13 mei 2008 16:33 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde is dus dat niet ieder mens het afvallen van zijn of haar geloof als verlichting zal ervaren. Nooit. Dat voor sommige mensen alleen het geloven in God werkelijke verlichting is.
Pretenderen alsof de verlichting zoals wij die hier sinds de 18de eeuw kennen de enige echte verlichting is, laat juist blijken dat je eigenlijk niet zo verlicht bent
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Muwah, ik geloof niks van deze ommezwaai. Twijfel overheerst op dit moment, maar dat is tijdelijk van aard. Het is niet voor te stellen dat iemand zo veel kennis over de Islam vergaart en op een gegeven moment zo'n consistent, logisch, rationeel en natuurlijk geloof afzweert. Zelf neemt mijn kennis van de Islam met de dag toe, en hoe ik meer ik erover lees, zie en hoor, hoe sterker het geloof wordt.
Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
jij ligt nu natuurlijk met je plasser in de hand te genieten van de reacties hieropquote:waarom vind je het vreemd als iemand eindelijk voor zichzelf gaat denken? uit het duister naar het licht. kan jou ook overkomen terwijl je naar de supermarkt loopt. godsdienst is maar een klein schilletje als je inziet dat je ook zelfstandig kan denken. en geen zin meer hebt in alle dogma's, indoctrinaties en sektegedrag.Op dinsdag 13 mei 2008 17:40 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dat hij in een aantal jaren een hoop kennis heeft weten te vergaren over de Islam. Dat hij daarvoor zelfs is afgereisd naar Arabische landen om er een opleiding te volgen. Dan komen daar nog de vele discussies op FOK! bij en de gesprekken die ik met hem heb gevoerd op MSN, waarin hij mij zelfs, op een 'gepassioneerde' manier, een hoop heeft geleerd over de Islam. Toch vreemd. Mocht zijn OP (en de duidelijke TT) dus waar zijn, dan zal ik nogal ontgoocheld zijn.
quote:Sorry hoor, maar godsdiensten zijn gebaseerd op persoonlijk "gods-ervaringen" van mensen, zonder dat zou geloof niet bestaan en zonder geloof geen godsdienst....wat jij zegt te ervaren klinkt verdacht veel op wat gelovigen wel eens claimen.Op dinsdag 13 mei 2008 17:40 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Het grote verschil is dus dat je datgene wat ik zeg zelf kunt toetsen door het te ervaren (wat makkelijker gezegd is dan gedaan, moet ik eerlijk toegeven). En bij godsdienst is het gebaseerd voornamelijk op geloof en niet op ervaring.
En ja...tuurlijk het is allemaal te bewijzen, maar je moet het wel eerst ervaren.
Man, je hangt wellicht geen regulieren godsdienst aan, maar je bent zo als veel andere gelovigen, die beweren de "absolute waarheid" te kennen, enkel heb je gewoon "God" in geruilt voor "het Nu". Je schrijft het nota bene met een Hoofdletter!
quote:Heeft iemand anders voor hem besloten om moslim te worden dan? Heeft iemand anders voor hem besloten om naar Arabische landen af te reizen om daar kennis te vergaren over de Islam?Op dinsdag 13 mei 2008 17:44 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
waarom vind je het vreemd als iemand eindelijk voor zichzelf gaat denken? uit het duister naar het licht. kan jouw ook overkomen terwijl je naar de supermarkt loopt. godsdienst is maar een klein schilletje als je inziet dat je ook zelfstandig kan denken.
Wat een flauwekul zeg. Je doet net of dat moslims nooit voor zichzelf kunnen denken en dat het maar hersenloze ''gebodsuitvoerende'' wezens zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 13-05-2008 17:57:40 ]
En nu alles van Paul Davies, Stephen Hawkin en Richard Dawkins lezen he!?
quote:Om eerlijk te zijn zou het me niet verbazen als die super7fighter zich echt in z'n kloten gepakt voelt, zo maar "out-of-the-blue" verliest hij een denkgenoot, wellicht iemand waar hij ergens nog tegen op keek, iemand die kennelijk veel kennis van en over de Islam had/heeft.Op dinsdag 13 mei 2008 17:43 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Dat kan voelen als verraad, met dit soort "steken onder water" tot gevolg...het zal niet de eerste keer zijn. Daarbij kan hij het als heel bedreigend voelen, want als de TS "zomaar" van zijn geloof afvalt...dan kan het de S7F ook gebeuren...en dat is geen fijne gedachte natuurlijk.
quote:Dit dus.Op dinsdag 13 mei 2008 17:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar godsdiensten zijn gebaseerd op persoonlijk "gods-ervaringen" van mensen, zonder dat zou geloof niet bestaan en zonder geloof geen godsdienst....wat jij zegt te ervaren klinkt verdacht veel op wat gelovigen wel eens claimen.
En ja...tuurlijk het is allemaal te bewijzen, maar je moet het wel eerst ervaren.
Man, je hangt wellicht geen regulieren godsdienst aan, maar je bent zo als veel andere gelovigen, die beweren de "absolute waarheid" te kennen, enkel heb je gewoon "God" in geruilt voor "het Nu". Je schrijft het nota bene met een Hoofdletter!
Niet vreemd ook eigenlijk. Vaak zie je dat juist die mensen die de meeste afkeer voor religie tonen (zie zijn taalgebruik ook in eerdere posts betreffende religie en religieuzen) juist in essentie opvallend veel overeenkomsten met fanatieke gelovigen vertonen. In die zin dat ze hun waarheid als absoluut bestempelen en alle andere denkbeelden als fout beschouwen.
Zulke mensen zullen het nooit snappen.
quote:Wat een respectvolle manier van omgaan met je (ex-)broeders zeg.Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Super7fighter het volgende:
Mits het waar is:
Jammer van je move om je lul achterna te gaan. Ik geef toe, met dit lekkere weer is het niet-Islamitische Hollandse vrouwenvleesch erg lekker en appetijtelijk, maar een lekker wijf is geen reden om het Ware geloof en de Heer af te zweren.
quote:volgens mij zeg ik dat niet. maar ik kan me voorstellen dat als je gelovig bent je het zo opvat. daar zal ik geen spotprenten over maken ok? deal?Op dinsdag 13 mei 2008 17:49 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Heeft iemand anders voor hem besloten om moslim te worden dan? Heeft iemand anders voor hem besloten om naar Arabische landen af te reizen om daar kennis te vergaren over de Islam?
Wat een flauwekul zeg. Je doet net of dat moslims nooit voor zichzelf kunnen denken en dat het maar hersenloze ''gebodsuitvoerders'' zijn.
ik wil juist dat trigger in alle simpelheid afscheid kan nemen van de islam. het christendom of judisme.
quote:nou het lijkt me juist het omgekeerdeOp dinsdag 13 mei 2008 16:54 schreef Double-Helix het volgende:
Trigger hulde dat je naar de waarheid durft te zoeken
hulde dat hij het idee van ' de waarheid' laat varen
religie pretenteerd immers de waarheid te zijn
het niet geloven, is voor mij het omgekeerde.. accepteren om met onzekerheid te leven
en dat de waarheid niet bestaat, alleen aannames
het liefst aannames gestoelt op wetenschappelijke principes, maar wetende dat die wetenschapelijke inzichten elk moment weer kunnen veranderen op grond van nieuwe theorieen en bewijzen
Wat de lekkere wijven betreft. Ik heb menig Moslim zijn geloof zien afzweren voor een mooie partner, voor een mokkeltje van het aardse leven. Ik geef volmondig toe, in het Oceanië van Nederland zwemmen mooie visjes in de zee, het vlees in de Hollandse kuip is niet te versmaden, maar een lekker wijfje is geen reden om je van het ware geloof af te zweren, terwijl God duidelijk in de Koran zegt dat dit leven een test is, en ook menig mooie vrouwen (of the counterparts) je pad zal doorkruisen in dit leven:
3 'Imraans mensen 14
Voor de mensen is de liefde tot de begeerlijkheden aantrekkelijk gemaakt, zoals vrouwen, zonen, opgehoopte fortuinen van goud en zilver, gemerkte paarden, vee en bouwland. Dat is het genot van het tegenwoordige leven; maar God, bij Hem is de goede terugkomst.
quote:Tsja, wie tot de kudde wil behoren, moet schaap durven heten. Zolang mensen hun heilige boeken als absolute, onbetwistbare waarheden beschouwen, zijn het intellectueel onvolwaardige geesten.Op dinsdag 13 mei 2008 17:49 schreef TheMagnificent het volgende:
Wat een flauwekul zeg. Je doet net of dat moslims nooit voor zichzelf kunnen denken en dat het maar hersenloze ''gebodsuitvoerders'' zijn.
quote:daarom is het juist extra goed als mensen uit dat keurslijf kunnen springen en inzien dat religie alleen maar een vorm van humaan ongeduld, haat en nijd is.Op dinsdag 13 mei 2008 17:58 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
nou het lijkt me juist het omgekeerde
hulde dat hij het idee van ' de waarheid' laat varen
religie pretenteerd immers de waarheid te zijn
het niet geloven, is voor mij het omgekeerde.. accepteren om met onzekerheid te leven
en dat de waarheid niet bestaat, alleen aannames
het liefst aannames gestoelt op wetenschappelijke principes, maar wetende dat die wetenschapelijke inzichten elk moment weer kunnen veranderen op grond van nieuwe theorieen en bewijzen
2012, maya kalender, de laatse paus én natuurlijk dan ook de enfant terrible islam, die er als een inteeltbroertje achte aan kwijlt, openbaart zich als de tijd dat mensen niet meer in religie hóeven te geloven.
wordt nog een flinke dobber voor de niet gelovigen.
[ Bericht 8% gewijzigd door zoalshetis op 13-05-2008 18:06:50 ]
quote:Ik wist dat die opmerking zou komen over die hoofdletterOp dinsdag 13 mei 2008 17:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar godsdiensten zijn gebaseerd op persoonlijk "gods-ervaringen" van mensen, zonder dat zou geloof niet bestaan en zonder geloof geen godsdienst....wat jij zegt te ervaren klinkt verdacht veel op wat gelovigen wel eens claimen.
En ja...tuurlijk het is allemaal te bewijzen, maar je moet het wel eerst ervaren.
Man, je hangt wellicht geen regulieren godsdienst aan, maar je bent zo als veel andere gelovigen, die beweren de "absolute waarheid" te kennen, enkel heb je gewoon "God" in geruilt voor "het Nu". Je schrijft het nota bene met een Hoofdletter!
Ik stond er zelf ook al even bij stil toen ik het deed. Verder snap ik dat het idd zo overkomt dat het een religieuze boodschap is of zo. Ik had ook iets meer moeite moeten doen om mijn standpunt uit te leggen. Misschien dat een paar korte statements een beetje kunnen verduidelijken wat ik bedoel:
-Over "Flow" zijn veel boeken geschreven. Het is een staat van zijn waarin topatleten hun grootste prestaties hebben neergezet. BIj deze staat verdwijnt het verstand naar de achtergrond en lijkt alles automatisch te gaan. Je ben volop in het nu. Dit kan ik je nu vertellen, maar het is ook iets dat jezelf moet ervaren. Het is hetzelfde als met de liefde. Ik kan 10 boeken schrijven over de liefde, maar dan nog weet jij niet wat liefde is en hoe het voelt.
-Mensen worden gelukkig geboren. Zolang een baby in zijn primaire levensbehoeften wordt voorzien is de baby gelukkig. Verder is alles voor de baby 1, met elkaar verbonden omdat het nog geen verstand heeft ontwikkelt dat de wereld gaat opdelen. De baby leeft in het nu... Dat is ook datgene wat ons zo aantrekt aan kleine kinderen, ze leven in het nu. Ze staan nog vol in het leven en ervaren het leven in het huidige moment. Niks geen herinneringen die ze bezig houdt of plannen voor de toekomst. Nu kan ik hier nog wel even over doorgaan, maar het punt dat ik hierbij probeer te maken is dat deze beredenering toch iets meer gebaseerd is op logica dan datgene wat je bij het geloof vaak terugvind.
Wat ik ook nog wil zeggen is dat toen ik de eerste keer de identificatie met mijn verstand doorbrak (en dus volledig in het nu was) ik 5 golven van geluk door me heen kreeg, de een nog heftiger dan de andere. Uiteindelijk werd ik "wakker" achteroverliggend in de bank. Deze ervaring zou heel makkelijk aangezien kunnen worden voor een religieuze ervaring. Iets zo intens gelukkigs en vreemds heb ik nog nooit ervaren, maar ik leg het uit aan de hand van psychologie en evolutieleer. Terwijl het heel verleidielijk zou zijn dit uit te leggen in een religieuze context.
quote:Jij bent de eerste, en vooralsnog de enige hier die het onderwerp vrouwen&seks de discussie binnensleept? Hoe rein zijn jouw gedachten eigenlijk, meneer de straathoekheilige?Op dinsdag 13 mei 2008 18:00 schreef Super7fighter het volgende:
Wat de lekkere wijven betreft. Ik heb menig Moslim zijn geloof zien afzweren voor een mooie partner, voor een mokkeltje van het aardse leven. Ik geef volmondig toe, in het Oceanië van Nederland zwemmen mooie visjes in de zee, het vlees in de Hollandse kuip is niet te versmaden, maar een lekker wijfje is geen reden om je van het ware geloof af te zweren, terwijl God duidelijk in de Koran zegt dat dit leven een test is, en ook menig mooie vrouwen (of the counterparts) je pad zullen kruisen in dit leven:
quote:De Koran bestaat uit de Woorden van God. Daar is geen enkele twijfel mee gemoeid.Op dinsdag 13 mei 2008 18:01 schreef Ringo het volgende:
[..]
Tsja, wie tot de kudde wil behoren, moet schaap durven heten. Zolang mensen hun heilige boeken als absolute, onbetwistbare waarheden beschouwen, zijn het intellectueel onvolwaardige geesten.
Maar het is een leidraad, geen uitstippelde handeling. Denkwerk is zeker wel vereist. Blind geloven wordt niet aanvaard. Zoals God ook zegt in de Koran: We zullen jullie testen, ook als het gaat om hoe je naar je beste vermogen de Koran lees en ernaar handelt.
quote:Ik ken Triggershot langer dan vandaag. Vrouwen zijn voor hem het meest kwetsbare punt. Met reden natuurlijk.Op dinsdag 13 mei 2008 18:05 schreef Ringo het volgende:
[..]
Jij bent de eerste, en vooralsnog de enige hier die het onderwerp vrouwen&seks de discussie binnensleept? Hoe rein zijn jouw gedachten eigenlijk, meneer de straathoekheilige?
quote:Juist ja, "alleen maar". Nuance ftw!Op dinsdag 13 mei 2008 18:01 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
daarom is het juist extra goed als mensen uit dat keurslijf kunnen springen en inzien dat religie alleen maar een vorm van humaan ongeduld, haat en nijd is.
quote:Newsflash: religie is nog altijd hard groeiende.Op dinsdag 13 mei 2008 18:01 schreef zoalshetis het volgende:
2012, maya kalender, de laatse paus én natuurlijk dan ook de enfant terrible islam, die er als een inteeltbroertje achte aan kwijlt, openbaart zich als de tijd dat mensen niet meer in religie hóeven te geloven.
wordt nog een flinke dobber voor de niet gelovigen.
quote:daar is dus geen wetenschappelijk bewijs voorOp dinsdag 13 mei 2008 18:06 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
De Koran bestaat uit de Woorden van God. Daar is geen enkele twijfel mee gemoeid.
integendeel zelfs
helaas pindakaas
quote:Zwak om het dan in een discussie tegen hem te gebruiken.Op dinsdag 13 mei 2008 18:08 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik ken Triggershot langer dan vandaag. Vrouwen zijn voor hem het meest kwetsbare punt. Met reden natuurlijk.
quote:lol.Op dinsdag 13 mei 2008 18:06 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
De Koran bestaat uit de Woorden van God. Daar is geen enkele twijfel mee gemoeid.
en voor triggershot, als ie echt is, de koran bestaat uit de woorden, daden en handelingen van een infantiele soldaat, die kinderen jong huwde en die epileptische aanvallen had en toen iets zag wat hij in ziijn tijd bij de christenen al had gezien. islam is gewoon een agressieve, achterlijk vertaalde, door imbecielen opgeschreven godsdienst die denkt dat de wereld naar hun idioterie gaat dansen. maar gelukkig is niet iedereen uit neef en nicht voortgekomen.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:06 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
De Koran bestaat uit de Woorden van God. Daar is geen enkele twijfel mee gemoeid.
Blind geloven wordt niet aanvaard.
quote:Ik vind het vreemd omdat Triggershot erg belezen is in de Islam, dat hij in het verleden de Islam met hart en ziel heeft verdedigd in discussies. Hij heeft menigeen veel dingen geleerd over de Islam en daarom zal ik nogal ontgoocheld zijn, mocht de OP waar is.Op dinsdag 13 mei 2008 17:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
volgens mij zeg ik dat niet. maar ik kan me voorstellen dat als je gelovig bent je het zo opvat. daar zal ik geen spotprenten over maken ok? deal?
quote:Daar gaat het mij niet om. Hij mag doen wat hij wil, maar ik verbaas me hoe iemand als Triggershot zo'n ommekeer van 180o kan maken.ik wil juist dat trigger in alle simpelheid afscheid kan nemen van de islam. het christendom of judisme.
quote:niet in ontwikkelde/welvarende landenOp dinsdag 13 mei 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:
Newsflash: religie is nog altijd hard groeiende.
religie groeit alleen in derde wereld landen, om duidelijke redenen
quote:En dus is het geheel logisch dat hij zijn geloof liet vallen om een erectie en niet dat hij er lang over na heeft gedacht, wellicht dagen of weken met hevige twijfels in zijn kop rondliep, maar dat hij uit eindelijk een rationeel besluit heeft genomen, dat hij niet meer in een/de God gelooft.Op dinsdag 13 mei 2008 18:08 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik ken Triggershot langer dan vandaag. Vrouwen zijn voor hem het meest kwetsbare punt. Met reden natuurlijk.
Nee...dat kan natuurlijk niet...het moet iets simpels als een vrouw zijn.
Geloofwaardiger wordt je er niet op hoor.
quote:Kardes,Op dinsdag 13 mei 2008 17:27 schreef TheMagnificent het volgende:
En kazakx, Triggershot is niet zo onbelezen als je denkt hoor. Ik meen mij te herinneren dat hij vertelde dat hij zelfs een opleiding heeft mogen genieten aan Al-Azhar.
Ik geloof niet zo zeer in die al-azhar. Ik heb een paar gasten gezien die vol enthousiasme daar naar toe zijn vertrokke n om te studeren en daarna heel snel zijn teruggekeerd met verlies van hun energie (ask ve sevk).
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
lol.
en voor triggershot, als ie echt is, de koran bestaat uit de woorden, daden en handelingen van een infantiele soldaat, die kinderen jong huwde en die epileptische aanvallen had en toen iets zag wat hij in ziijn tijd bij de christenen al had gezien. islam is gewoon een agressieve, achterlijk vertaalde, door imbecielen opgeschreven godsdienst die denkt dat de wereld naar hun idioterie gaat dansen. maar gelukkig is niet iedereen uit neef en nicht voortgekomen.
nog zo een voorbeeld van een persoontje dat het nooit zal snappenquote:ik heb triggershot heel anders gelezen dan jij. maar ja. misschien is trigger wel de nieuwe fok!zahi op gebied van poker.Op dinsdag 13 mei 2008 18:12 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik vind het vreemd omdat Triggershot erg belezen is in de Islam, dat hij in het verleden de Islam met hart en ziel heeft verdedigd in discussies. Hij heeft menigeen veel dingen geleerd over de Islam en daarom zal ik nogal ontgoocheld zijn als de OP waar is.
[..]
Daar gaat het mij niet om. Hij mag doen wat hij wil, maar ik verbaas me hoe iemand als Triggershot zo'n ommekeer van 180o kan maken.
quote:wat niet snappen? weet jij wel wat je zegt eigenlijk en kan je mijn teksten lezen met je beperkte geestelijke vermogens?Op dinsdag 13 mei 2008 18:14 schreef Flashwin het volgende:
[..]
quote:Dat zei ik natuurlijk gekscherend.Op dinsdag 13 mei 2008 18:10 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Zwak om het dan in een discussie tegen hem te gebruiken.
Ik geloof namelijk de OP niet bepaald.
Als het in het onwaarschijnlijk geval toch waar is, zelfs het beste paard struikelt wel eens, maar als hij Allah weer in zijn hart laat, dan is hij Vergevend en de meest Genadevolle.
quote:NIet in West-Europese landen nee. Althans, daar neemt 'georganiseerde religie' af, maar mensen worden niet direct minder religieus/spiritueel.Op dinsdag 13 mei 2008 18:12 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
niet in ontwikkelde/welvarende landen
quote:Nee hoor. Vrijwel overal op West-Europa na, groeit religie nog.Op dinsdag 13 mei 2008 18:12 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
religie groeit alleen in derde wereld landen, om duidelijke redenen
quote:Ik geloof eerder dat Triggershot hier taqiyaah pleegt, omdat hij een pistool tegen zijn slaap gedrukt krijgt dan dat hij daadwerkelijk de Ware God, de Bezitter van Alle Goede Eigenschappen, de rug toekeert.Op dinsdag 13 mei 2008 18:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
En dus is het geheel logisch dat hij zijn geloof liet vallen om een erectie en niet dat hij er lang over na heeft gedacht, wellicht dagen of weken met hevige twijfels in zijn kop rondliep, maar dat hij uit eindelijk een rationeel besluit heeft genomen, dat hij niet meer in een/de God gelooft.
Nee...dat kan natuurlijk niet...het moet iets simpels als een vrouw zijn.
Geloofwaardiger wordt je er niet op hoor.
quote:Dit zijn precies de ongefundeerde aantijgingen die o.a. Triggershot met kennis en inzicht van de Islam weerlegde. Bedankt dat je mijn punt wilde toelichten.Op dinsdag 13 mei 2008 18:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
lol.
en voor triggershot, als ie echt is, de koran bestaat uit de woorden, daden en handelingen van een infantiele soldaat, die kinderen jong huwde en die epileptische aanvallen had en toen iets zag wat hij in ziijn tijd bij de christenen al had gezien. islam is gewoon een agressieve, achterlijk vertaalde, door imbecielen opgeschreven godsdienst die denkt dat de wereld naar hun idioterie gaat dansen. maar gelukkig is niet iedereen uit neef en nicht voortgekomen.
quote:overal waar armoede, slecht onderwijs en slechte sociale voorzieningen zijn. groeit religieOp dinsdag 13 mei 2008 18:15 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Vrijwel overal op West-Europa na, groeit religie nog.
in sommige landen zoals de VS worden helaas aan deze voorwaarden voldaan
quote:Geloof jij dan dat er geen 1 absolute waarheid is? Besef jezelf wel dat de wetenschap juist die onderneming is om die absolute waarheid te achterhalen?Op dinsdag 13 mei 2008 17:54 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Dit dus.
Niet vreemd ook eigenlijk. Vaak zie je dat juist die mensen die de meeste afkeer voor religie tonen (zie zijn taalgebruik ook in eerdere posts betreffende religie en religieuzen) juist in essentie opvallend veel overeenkomsten met fanatieke gelovigen vertonen. In die zin dat ze hun waarheid als absoluut bestempelen en alle andere denkbeelden als fout beschouwen.
Zulke mensen zullen het nooit snappen.
Eerlijk toegegeven, de dingen die ik soms op dit forum roep, spreken niet in mijn voordeel, maar ik kom op dit forum om verschillende redenen. Frustratie afreageren en mensen irriteren, daarmee kan ik me soms heel erg vermaken
Neemt niet weg dat ik datgene wat ik zei over het verstand en het nu ook echt meen en niet op een manier waarbij ik anderen wil vertellen wat ze moeten doen. Soms lopen mijn ideeen over dit onderwerp dwars door mijn frustratie richting de wereld en dan roep ik wel eens wat dingen die onsamenhangend zijn.
En om nog even terug te komen op je post, misschien dat je inhoudelijk kunt reageren op wat ik zei en niet meteen gaan roepen "zulke mensen zullen het nooit snappen". Nu stel je je precies zo arrogant op als ik net deed.
quote:je kan allah het laatste moment in je hart laten. de koran is zo mutiinterpretabel als een boek dat geschreven is door een schizofreen. niks klopt, maar met veel inteeltgelul, inteeltgeschreeuw en inteeltagressie kan je het toch laten kloppen, zodat je je goed voelt als onschuldige/ongelovige mensen de dood in gaanOp dinsdag 13 mei 2008 18:15 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Dat zei ik natuurlijk gekscherend.
Ik geloof namelijk de OP niet bepaald.
Als het in het onwaarschijnlijk geval toch waar is, zelfs het beste paard struikelt wel eens, maar als hij Allah weer in zijn hart laat, dan is hij Vergevend en de meest Genadevolle.
slecht gelezen islam neemt heel erg snel af. alleen de extremisten weten nog de minder geestelijk vermogende gematigden te gijzelen. het is een religie van horror door de extremisten. zoals jij bent. ga je schamen inteeltsukkel.
quote:Heb je wel eens iets gelezen over de secularisatiethese?Op dinsdag 13 mei 2008 18:19 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
overal waar armoede, slecht onderwijs en slechte sociale voorzieningen zijn. groeit religie
in sommige landen zoals de VS worden helaas aan deze voorwaarden voldaan
quote:Wat is "het"? Laat me raden, "het" is die dingen waar jij voorstaat en die jij als absolute waarheid beschouwdOp dinsdag 13 mei 2008 18:14 schreef Flashwin het volgende:
[..]
quote:Welke stuff rook jij?Op dinsdag 13 mei 2008 18:21 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je kan allah het laatste moment in je hart laten. de koran is zo mutiinterpretabel als een boek dat geschreven is door een schizofreen. niks klopt, maar met veel inteeltgelul, inteeltgeschreeuw en inteeltagressie kan je het toch laten kloppen, zodat je je goed voelt als onschuldige/ongelovige mensen de dood in gaan
slecht gelezen islam neemt heel erg snel af. alleen de extremisten weten nog de minder geestelijk vermogende gematigden te gijzelen. het is een religie van horror door de extremisten. zoals jij bent. ga je schamen inteeltsukkel.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:17 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik geloof eerder dat Triggershot hier taqiyaah pleegt, omdat hij een pistool tegen zijn slaap gedrukt krijgt dan dat hij daadwerkelijk de Ware God, de Bezitter van Alle Goede Eigenschappen, de rug toekeert.
Ik heb geen idee wat taqiyaah is én ik heb verder ook geen idee wat de motivatie van triggershot is, dat weet hij zelf enkel.
Ik zou je dan ook willen adviseren om, als je echt geintereseerd bent in zijn motivaties en het mocht waar zijn, dat aan hem te vragen en wat minder voor ingenomen te zijn.
Dat helpt wel eens weet je, bij het vergaren van kennis.
quote:nee,ik zal het eens opzoekenOp dinsdag 13 mei 2008 18:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je wel eens iets gelezen over de secularisatiethese?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Secularisatiethese
quote:niks, geen alcohol ook. nogmaals ga je schamen, je komt uit een vader die je nicht heeft geneukt! en nee, jij bent niet diegene die het voordeel van de genenpool heeft gehad.
laat triggershot met rust en gijzel hem niet, zoals een echte inteeltmoslim doet.
quote:Pardon! Ga je schamen joh!Op dinsdag 13 mei 2008 18:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Geloof jij dan dat er geen 1 absolute waarheid is? Besef jezelf wel dat de wetenschap juist die onderneming is om die absolute waarheid te achterhalen?
Iets zegt me nu dat jij niet bepaald weet waar de wetenschap mee bezig is, maar het zoeken naar de absolute waarheid, is er niet 1 van. En nee ik geloof verder niet in 1 absolute waarheid.
quote:Jouw probleem.Eerlijk toegegeven, de dingen die ik soms op dit forum roep, spreken niet in mijn voordeel, maar ik kom op dit forum om verschillende redenen. Frustratie afreageren en mensen irriteren, daarmee kan ik me soms heel erg vermaken
quote:Nogmaals, jouw probleem.Neemt niet weg dat ik datgene wat ik zei over het verstand en het nu ook echt meen en niet op een manier waarbij ik anderen wil vertellen wat ze moeten doen. Soms lopen mijn ideeen over dit onderwerp dwars door mijn frustratie richting de wereld en dan roep ik wel eens wat dingen die onsamenhangend zijn.
quote:nou ja, die absolute waarheid is er natuurlijk wel, maar we kennen hem niet
deze is zo complex, dat we hem niet kunnen begrijpen
anyhow dit was mijn laatste post jegens super7fighter. ik zal zijn inteelthersens niet langer misbruiken met woorden.
het verlaten van een god die niet meer de jouwe is kan hetzelfde zijn als het verlaten van een liefde. het doet pijn, maar tijd heelt ale wonden.
1.1. God is de enige waarheid
In de Koran wordt God onder meer Al Haqq genoemd. Al Haqq betekent letterlijk: de Ware, de Echte. Het woord is afgeleid van de wortel {h-q-q} die verschillende connotaties heeft: zoals waar, accuraat, authentiek, echt zijn, plaats vinden zonder twijfel en onzekerheid, voldoen aan de eisen van wijsheid, waarheid, rechtvaardigheid.[2].
« Dat is omdat God de waarheid is en omdat Hij almachtig is » Koran (22:6)
Volgens de islam is God de enige ultieme werkelijkheid, de enige waarover niet de minste onzekerheid of twijfel bestaat, de enige waarheid in absolute zin. Volgens de Koran ligt de ultieme waarheid bij God en alleen bij Hem. Alleen Hij kent de gehele waarheid. Wie beweert de absolute waarheid te kennen, beweert bijgevolg zèlf god te zijn en stelt zich zodoende buiten het islamitisch discours waarin er geen god is dan God. Daarmee wordt de waarheid transcendent gedefinieerd, d.w.z. dat de ultieme waarheid beschouwd wordt als iets dat het menselijk bevattingsvermogen overstijgt. Een mens kan slechts een deeltje van de waarheid zien, begrijpen. De volledige waarheid, is alleen aan God bekend.
1.2. Waarheid en rechtvaardigheid zijn innig verweven
In de wetenschap gaat waarheid over iets dat 'conformeert met de werkelijkheid'. In de islam is dat ook zo, alleen gaat de islam verder dan dat omdat de waarheid ook een transcendente en juist daarom ook een morele dimensie heeft. God is de enige absolute waarheid, de enige die de volledige waarheid kent - bijgevolg ligt bij Hem en bij Hem alleen het ultieme onderscheid tussen goed en kwaad. [3] De logische consequentie hiervan is dat waarheid en rechtvaardigheid intrinsiek met elkaar verweven zijn, en dat beide vanuit goddelijk perspectief gedefinieerd worden.
« En Wij hebben Onze gezanten met de duidelijke bewijzen gezonden en Wij hebben het boek en de weegschaal met hen neergezonden, opdat de mensen de rechtvaardigheid in stand houden. En Wij hebben het ijzer neergezonden. Daarin is geweldige kracht en veel nuttigheid voor mensen... » (Koran 57:25)
Vermits God de enige waarheid is, de enige die het volledige beeld heeft, ligt ook bij God het ultieme oordeel over rechtvaardigheid. In Surah 18 (v.66-83) van de Koran komt dit uitvoerig aan bod. [4] Mozes wordt er vergezeld van een zekere Al Khadir. Het is niet duidelijk wie deze figuur is. Volgens sommigen is hij een profeet, andere exegeten beschouwen hem als een engel, nog anderen zien in hem een allegorische figuur die de diepste mystieke inzichten symboliseert. In Surah 18 van de Koran, voert deze figuur opdrachten van God uit. Op een gegeven moment slaat hij een lek in een boot zodat de boot met alle opvarenden vergaat. Dat lijkt onrechtvaardig, maar Al Khadir legt later uit dat die mensen aan de overkant van het water een koning te wachten stond die elke schip met geweld nam. Door hun boot lek te slaan, en hen te laten verdrinken - wat op het eerste zicht een onrechtvaardig lot lijkt - was God (die het grotere beeld heeft) hen dus genadig en bespaarde Hij hen een doodstrijd die vele malen erger was. Uit dergelijke verzen blijkt dat enkel God een ultiem oordeel kan vellen over wat goed en slecht is.
« Maar misschien staat jullie iets tegen dat toch goed voor jullie is en misschien hebben jullie iets lief dat slecht voor jullie is. God weet en jullie weten niet. » (Koran 2:216)
Hiermee wordt mensen op het hart gedrukt dat het niet is omdat ze zèlf iets goed vinden, dat het vanuit ruimer perspectief ook goed is. Het is een les in nederigheid: men kan als individu niet zelf god spelen, het is niet omdat men zelf iets goed vindt, dat het ook goed is. De definities van goed en kwaad overstijgen het individuele niveau. Daarom ook zeggen muslims bij alles wat er gebeurt: 'het is de wil van God', en danken ze Hem voor alles, ongeacht of ze het gebeuren aangenaam of betreurenswaardig en pijnlijk vonden. De uitdrukking is een teken van overgave aan God. Enkel Hij is in staat het hele gebeuren te overzien. Wat een individu ervaart als een 'meevaller' is in het grotere geheel der dingen niet noodzakelijk een goede zaak, en wat een individu ervaart als een opdoffer, is in het grotere geheel der dingen niet noodzakelijk een slechte zaak. Mensen wie het voor de wind gaat in het leven, kunnen dus niet beweren dat zij speciaal door God gezegend worden – hun succes kan net zo goed een beproeving zijn; terwijl van mensen die in het leven de ene tegenslag na de andere te verwerken krijgen, niet gezegd kan worden dat zij door God gestraft worden – iemand die buiten zijn toedoen zijn job verliest kan bv. juist daardoor een veel wreder lot bespaard blijven. Het is dus, in een bijkomende dimensie, niet wat een mens overkomt dat van tel is, wel hoe hij ermee omgaat. Daarin maakt hij zijn morele keuze: gaat hij er op een moreel hoogstaande manier, of op een moreel verwerpelijke manier mee om. Wanneer men met voorspoed op een verwerpelijke manier omgaat, plaveit men zijn weg naar de hel. Gaat men met tegenslag op een moreel hoogstaande manier om, dan trekt men een wissel op het paradijs.
Hét morele adagio van de Koran is het gebieden van het goede en verbieden van het kwade.
«... Hij gebiedt hun het behoorlijke en verbiedt hun het verwerpelijke en hij staat hun de goede dingen toe en verbiedt hun de onbetamelijke dingen...» (Koran 7:157)
Dit vereist dat er een waarheid is waartegen goed en kwaad kunnen afgewogen worden. Voor de islam (net als voor de andere monotheïstische godsdiensten), is die waarheid God.
«God bevestigt de waarheid met Zijn woorden ook al staat het de boosdoeners tegen.» (Koran 10:82)
Alle profeten, leidden hun leven in overeenstemming met de waarheid, zij leefden een waarachtig leven. De Koran vernoemt onder meer bij naam:
« Jozef, jij de waarheidslievende...» (Koran 12:46)
« En vemeld in het boek Abraham. Hij was een oprecht mens en een profeet». (Koran 19:41
« En vermeld in het boek Ismael. Hij hield zich aan zijn toezeggingen en hij was een gezant en een profeet.» (Koran 19:54)
Ook Maria, die door sommige muslimgeleerden als profeet beschouwd wordt (o.a. omdat zij, net zoals de andere profeten, openbaringen van God kreeg via de aartsengel Gabriël), staat in de Koran hoog aangeschreven als een waarachtige vrouw. [5]
« De messias, de zoon van Maria, is alleen maar een gezant aan wie de andere gezanten zijn voorafgegaan en zijn moeder was een oprechte vrouw..."» (Koran 5:75)
In navolging van alle profeten, moeten de gelovigen een waarachtig leven leiden.
« Jullie die geloven! Vreest God en weest met de oprechten. » (Koran 9:119)
Als getuigen van de waarheid, worden muslims geacht in alle omstandigheden de daaraan verbonden rechtvaardigheid te laten primeren, en dus op te komen tegen alle soorten van onrecht. Rechtvaardigheid heeft voorrang op eigenbelang of gevoelens van afkeer. Dus zelfs wanneer het in het nadeel van zichzelf of de familie zou uitdraaien, moet men rechtvaardig zijn. Zelfs wanneer men voor iemand antipathie voelt, moet men rechtvaardig zijn. Rechtvaardigheid overstijgt immers, net als de waarheid, het individuele niveau.
«... En als jullie een uitspraak doen wees dan rechtvaardig zelfs al zou het een verwant betreffen...» (Koran 6:152)
« Jullie die geloven! Wees standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid. En vreest God. God is welingelicht over wat jullie doen.» (Koran 5:8).
« Jullie die geloven! Weest standvastig in de gerechtigheid als getuigen voor God, al is het tegen jullie zelf of de ouders of de verwanten. Of het nu om een rijke of om een arme gaat, God staat hen beiden zeer na. Volgt dus niet je geneigdheid om niet rechtvaardig te zijn. Maar als jullie verdraaien of jullie afwenden, dan is God welingelicht over wat jullie doen.» (Koran 4:135)
«En geeft de volle maat en behoort niet tot hen die verlies veroorzaken. En weegt met de juiste weegschaal. En doet de mensen niet tekort in de dingen die van hen zijn en veroorzaakt geen ellende op de aarde door verderf te zaaien.» (Koran 26:181-183)
Volgens de islam wordt de waarheid, en de daaraan verbonden moraliteit, geacht een universeel gegeven te zijn. Islam gelooft dat alle mensen voor zij geboren worden, in hun ziel God als hun Heer erkend hebben. [6]. Dat betekent dat elk mens als een moreel wezen geboren wordt, met een inzicht in wat goed en kwaad is. Het is een kernmoraliteit die bij de rede aansluit:
«... Redelijk inzicht is duidelijk onderscheiden van verdorvenheid...» (Koran 2:256)
Die kernmoraliteit is universeel en van alle tijden, en wordt in beginsel door de hele mensheid gedeeld, ongeacht welk religieus pad men in het verdere leven bewandelt. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de mensenrechten op grond van de Koran en Sunnah zeer nauw aansluiten bij de universele verklaring van de mensenrechten van de VN. [7]. Islam gaat er overigens van uit dat alle monotheïstische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) in één en dezelfde God geloven (in het Arabisch: 'Allah'), en dus eenzelfde kern van waarheid delen. Islam koppelt redding van de ziel dan ook niet aan de naam van de religie waartoe een mens behoort, en niet enkel aan geloof, maar wel aan waarachtigheid ten aanzien van deze kernmoraliteit, aan godvrucht en goede daden. Muslims hebben geen zekerheid dat zij naar het paradijs zullen gaan; als zij zich misdragen kunnen ze naar de hel gaan. Een christene die in God gelooft en zich goed gedraagt, kan volgens de islam naar het paradijs gaan. [8] De islam stelt dat wie de leidraad van de Koran volgt, naar het paradijs zal gaan (uiteraard altijd met Gods genade), maar zeg dus niet dat niet-muslims per definitie immoreel of onwaarachtig zijn en naar de hel zullen gaan. In elke godsdienst zijn er volgens de islam mensen die zich goed gedragen, zij hoeven niets te vrezen. In elke godsdienst zijn er ook die zich misdragen. Hen staat de hel te wachten.
1.3. Elk mens wordt aangemoedigd om zelf op zoek te gaan naar de waarheid
Dat ouders of mensen uit de omgeving menen dat iets waar is, betekent nog niet dat men dat zelf automatisch voor waar moet aannemen. Gezien het cruciale belang van de waarheid moedigt de Koran elk mens aan er zelf naar op zoek te gaan.
« En als tot hen gezegd wordt: "Volgt wat God heeft neergezonden", zeggen zij: "Welnee, wij volgen dat na waarvan wij merken dat onze vaderen er zich aan hielden." Ook dan soms als hun vaderen helemaal niet verstandig waren en zich niet de goede richting hadden laten wijzen?" » (Koran 2:170)
1.4. Twijfelen over de waarheid
Op zoek gaan naar waarheid, impliceert dat geen mogelijkheid tot twijfel? En is het niet zo dat de islam geen twijfel kent?
De Koran stelt inderdaad dat dit boek (een weergave van het letterlijke woord van God dus) een boek is waaraan geen twijfel is:
«Dit is het boek waaraan geen twijfel is, een leidraad voor de godvrezenden.» (Koran 2:2)
Dit betekent dat er volgens de Koran geen twijfel is aan God zèlf, noch aan Zijn Woord. God is de waarheid, de enige waarheid, de enige werkelijkheid, de enige zekerheid waaraan niet de minste twijfel bestaat. Maar in hoe men zich tot die waarheid verhoudt, is er wel degelijk mogelijkheid tot bevraging en zelfs twijfel ingebouwd, meerbepaald via verzen in de Koran die godsdienstvrijheid garanderen:
« In de godsdienst is geen dwang...» (Koran 2:256)
Het is juist door het ontbreken van deze mogelijkheid tot 'twijfel' tegenover de 'waarheid' dat het Westen eeuwenlang te kampen had met godsdienstdwang en godsdienstvervolging. De Westerse theocratieën waarin de godsdienst door de staat opgelegd werd op straffe van dood, werden pas door het invoeren van de godsdienstvrijheid doorbroken, wat meteen de periode van het modernisme inluidde. De islam heeft nooit een dergelijk godsdienstdwang en nooit een theocratie in westerse stijl gekend. Een theocratie is ten andere volledig strijdig met de islam. [9] Door het gelijktijdig verankeren van enerzijds de absolute waarheid van God, maar anderzijds het principe van vrijheid hoe men zich tegenover die waarheid verhoudt – godsdienstvrijheid dus - zijn de kernconcepten voor modernisme al van oudsher aanwezig in de islam [10,11,12] Volgens de Koran kan immers niemand tot de waarheid gedwongen worden, men moet ze zelf ontdekken en er in alle vrijheid voor kiezen, en dat impliceert dat men zich moet kunnen bevragen over die waarheid; dat men de vrijheid geniet niet voor God te kiezen, of wanneer men er wel al voor koos, van gedacht te veranderen. Als men er zich van afkeert, als men het geloof verlaat (apostasie), blijft dat een zaak tussen God en mens waar geen ander mens kan in tussenkomen. Nergens in de Koran staat dat voor apostasie de doodstraf geldt – maar vanuit Koranisch oogmerk doet een mens wel zichzelf en zijn eigen ziel groot onrecht aan door zich van wat de Koran als Waarheid beschouwt, af te keren. Nochtans, geniet elk mens de vrijheid te bepalen hoe men zich tegenover God verhoudt. Het oordeel daarover kan enkel door God uitgesproken worden, geen mens kan zich daarin moeien. Het is pas als men die vrijheid misbruikt om de staat, de gemeenschap, te destabiliseren, dat de gemeenschap kan optreden. Niet om het geloof met dwang op te leggen, want geloof blijft iets dat exclusief voorbehouden is voor de relatie tussen de mens en God, maar wel om op te treden tegen het destabiliseren van de samenleving. [13]
Juist doordat de mens vrij is in zijn verhouding tegenover de waarheid, kan onwaarheid (en dus ook onrecht) bestaan en gepropageerd worden, en wordt men in het aardse leven geconfronteerd met een mix van waarheden en onwaarheden waaruit men zelf moet kiezen – een keuze waarbij de Koran een leidraad biedt om goed en kwaad, waarheid en onwaarheid, recht en onrecht, van elkaar te onderscheiden. Bovendien zijn onwaarheid en onrecht slechts een 'tijdelijke' toestand. Waarheid zal uiteindelijk de bovenhand halen - net zoals rechtvaardigheid; beiden maken immers essentieel deel uit van het Laatste Oordeel.
1.5. God is de Waarheid, maar er zijn verschillende wegen naar God (pluralistische houding tgo de absolute waarheid)
God wordt beschouwd als de enige unieke echte werkelijkheid. De logische consequentie daarvan is dat geen mens de volledige waarheid kan kennen. En vermits mensen van elkaar verschillen, kunnen zij ook een verschillende kijk op de waarheid hebben. Dit pluralisme wordt in de Koran op verschillende manieren ondersteund.
Vooreerst kent de islam geen kerkinstituut, er is dus geen instelling die 'de' officiële leer kan opleggen aan de gelovigen. In de islam staat er geen priester tussen de gelovige en God. Geloof is iets rechtstreeks tussen mens en God. Als gevolg daarvan, is er diversiteit in de interpretatie van de Koran.
Daarnaast, erkent de islam ook dat er nog andere manieren zijn om God te benaderen. Een beetje zoals wanneer verschillende mensen tijdens een donkere nacht naar een huis kijken waarin een open haard brandt: elkeen die door een ander raam kijkt, zal een ander aspect van het haardvuur zien. Maar uiteindelijk kijken ze allen naar hetzelfde vuur. Het bestaan van verschillende godsdiensten – verschillende vensters langs waar men naar God kijkt, verschillende manieren om de ultieme waarheid te benaderen - wordt door de islam beschouwd als een aspect van de wil van God. Hij zelf heeft de verschillende godsdiensten ingesteld als onderdeel van de test van het leven [14]. God zal op oordeelsdag wel uitleggen hoe de vork in de steel zat, zegt de Koran. In afwachting daarvan, wordt elk mens aangemoedigd individueel op zoek te gaan naar wat volgens hem in hart, ziel, intellect en geweten de ware weg is, en daar dan ook naar te leven. Waarachtigheid staat daarbij centraal. De Koran moedigt christenen dus aan te leven volgens de Evangeliën, moedigt de Joden aan te leven volgens de Thora, moedigt de muslims aan te leven volgens de Koran. [15]. Tegelijk schrijft de Koran de mensen voor elkaars geloof te respecteren en enkel met elkaar te wedijveren in 'godvrucht en goede daden', elk vanuit de eigen weg het beste van zichzelf te geven om zowel het individu als de samenleving naar het maximum van de potenties te tillen.
« ... En als God het gewild had, zou Hij jullie tot één gemeenschap gemaakt hebben, maar Hij heeft jullie in wat jullie gegeven is op de proef willen stellen. Wedijvert dan met elkaar in goed daden. Tot God is jullie terugkeer, gezamenlijk. Hij zal jullie dan dat meedelen waarover jullie het oneens waren. » (Koran 5:48)
Elk geloof meent uiteraard dat het het beste is. Uiteindelijk komt het oordeel daarover alleen God toe. Een christen denkt dat hij de ware religie aanhangt, anders zou hij vanzelfsprekend geen christen zijn. Een muslim denkt hetzelfde. Alle godsdiensten hebben in de Koran een door God gegarandeerd bestaansrecht – omdat het God zelf is die de verschillende godsdiensten ingesteld heeft en omdat Hij mensen vrijheid van keuze gegarandeerd heeft. Uiteindelijk kan geen mens oordelen over het geloof of ongeloof van een ander, vermits de ultieme waarheid waartegenover ongeloof afgemeten wordt, alleen door God gekend is en vermits daarenboven alleen Hij in de harten van de mensen kan kijken en hun intenties kent.
De islam beschouwt zichzelf als het meest zuivere pad naar God, maar sluit niet uit dat anderen door God tot het paradijs zullen toegelaten worden op grond van hun geloof, van hun godvrucht en goede daden. Daarmee is de islam van oudsher veel toleranter tegenover andere religies dan de andere monotheïstische godsdiensten die traditioneel hun weg als de enige zaligmakende beschouwen en die voor aanhangers van andere godsdiensten een plaats in de hel voorzien.
1.6. Bevrijding door waarachtigheid
Vrijheid wordt in het Westen vaak gedefinieerd als 'alles moet kunnen', ook achterbaksheid, ook arrogantie, hebzucht enz. In een islamitisch discours ligt de ultieme vrijheid niet in het feit dat men vrij is hoe men zich verhoudt tegenover God (en dus tgo waarheid, rechtvaardigheid enz.), maar in een vrije keuze voor God, voor een leven van waarachtigheid en rechtvaardigheid, een vrije keuze voor een leven waarin onrecht, bedrog, leugen, achterklap, hebzucht, egoïsme, onverdraagzaamheid enz. geen plaats is. Dààrin vindt men volgens de islam zijn volledige vrijheid – omdat men zodoende de ziel vrij maakt van alles wat met bedrog, leugen, verraad en onrecht enz. te maken heeft. Alleen in de keuze voor rechtvaardigheid kan men de verstrengelende greep van het onrecht overstijgen. En dat is de ultieme overwinning, de echte bevrijding.
Het heeft dus niet alleen te maken met het gegeven dat God het doen van het kwade bestraft. Men bestraft zichzelf door te kiezen voor onrecht, voor leugen, bedrog, achterklap, racisme enz. - zodoende ontzegt men de eigen ziel immers de nobelheid van het goede, het rechtvaardige enz. en de innerlijke rust en harmonie die daar volgens de Koran mee samenhangt.
« Wij hebben tot jou het boek voor de mensen met de waarheid neergezonden. Wie zich de goede richting laat wijzen volgt het goede pad slechts tot zijn eigen voordeel en wie dwaalt, dwaalt slechts ten koste van zichzelf. En jij bent geen voogd over hen » (Koran 39:41 )
Een consequente keuze voor waarachtigheid en daarmee sa menhangende rechtvaardigheid leidt naar het paradijs, zowel innerlijk tijdens het aardse leven, als later in het hiernamaals.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert31.htm
quote:Nee die is niet per definitie.Op dinsdag 13 mei 2008 18:32 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
nou ja, die absolute waarheid is er natuurlijk wel, maar we kennen hem niet
deze is zo complex, dat we hem niet kunnen begrijpen
Je stelt nu de hypothese dat deze bestaat, maar je geeft zelf al aan dat deze zo complex is dat we deze niet snappen. Dan kan je dus niks anders aannemen dan dat er de mogelijkheid bestaat dat er geen absolute waarheid bestaat.
Ik zelf geloof niet in een absolute waarheid, dat zou ook niet stroken met de weinig kennis die ik heb van deze wereld, de universum enz
Hoe dan ook, het is verder niet het doel van de wetenschap om deze te vinden, het doel is om onze waarnemingen te beschrijven en verklaren, dat daar wellicht ooit een absolute waarheid uit rolt, zal dan mooi mee genomen zijn, maar dat is het doel verder niet.
quote:Oeps, scheer ik de hele wetenschap over 1 kam. Toch is het zo dat aan de frontlinie van de wetenschap het dit ondernemen is dat ons mensen drijft. Het op zoek zijn naar de absolute waarheid.Op dinsdag 13 mei 2008 18:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Pardon! Ga je schamen joh!
Godsdienst is ook een zoektocht naar waarheid, maar dan niet gebaseerd op feiten. De wetenschap is die onderneming die op zoek is naar die waarheid maar dan op een objectieve manier.
En dan kun je me wel uitlachen maar blijkbaar weet jij er geen ene fuck van af. Ooit gehoord van stringtheorie en waarom die zo spannend is voor veel wetenschappers?
Was het niet Einstein of een andere grote wetenschapper die zei dat hij het gezicht van God wilde leren kennen dmv de wetenschap?
En als jij zo goed weet wat de wetenschap wel wil vertel me dan even waarom men een 6 miljard euro of dollar kostende deeltjesversneller gebouwd heeft in Zwitserland?
quote:Waar is de wetenschap dan wel mee bezig als ik vragen mag?Op dinsdag 13 mei 2008 18:30 schreef Semisane het volgende:
Pardon! Ga je schamen joh!
En nee ik geloof verder niet in 1 absolute waarheid.
Ik dacht altijd dat wetenschap de absolute waarheid, voor een bepaald iets, zo dicht mogelijk probeerde te benaderen.
quote:FAILOp dinsdag 13 mei 2008 18:38 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe dan ook, het is verder niet het doel van de wetenschap om deze te vinden, het doel is om onze waarnemingen te beschrijven en verklaren, dat daar wellicht ooit een absolute waarheid uit rolt, zal dan mooi mee genomen zijn, maar dat is het doel verder niet.
De reden om onze waarnemingen te beschrijven en te verklaren is omdat we de wereld om ons heen willen leren kennen. We willen de waarheid leren kennen. Dat is dus de motivatie.
Omverwachte wending, Trigger
. Wat voor een levensbeschouwelijke stroming(en) voel je je op dit moment het meest mee verbonden na je "afvalligheid"?quote:Kijk daar gaan we weer. Met deze stelling kom je al snel bij een discussie wat is weten? Wetenschap is de zoektocht naar kennis. De wetenschappelijke methode is de systematiek om naar die kennis te komen. Dus jah is religie dan wetenschap? 100% !Op dinsdag 13 mei 2008 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Harde bewijzen? Dat doe je vooral in de wiskunde.
[..]
quote:Dit is fok, niets is hier serieus te nemenOp dinsdag 13 mei 2008 18:43 schreef SpecialK het volgende:
OK ik had toen ik m'n eerste post plaatste nog niet door dat dit serieus was.
quote:wetenschap is de zoektocht naar objectieve kennisOp dinsdag 13 mei 2008 18:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk daar gaan we weer. Met deze stelling kom je al snel bij een discussie wat is weten? Wetenschap is de zoektocht naar kennis. De wetenschappelijke methode is de systematiek om naar die kennis te komen. Dus jah is religie dan wetenschap? 100% !
religie is de zoektocht naar subjectieve zingeving
quote:ha! ik denk juist dat ie een gezonde 'levensbeschouwelijke' periode afsluit. dus of je dan meteen grijpt naar een nieuwe is maar te bezien.Op dinsdag 13 mei 2008 18:43 schreef SpecialK het volgende:
OK ik had toen ik m'n eerste post plaatste nog niet door dat dit serieus was.
Omverwachte wending, Trigger
na zo'n tijd is het ook fijn om helemaal te kunnen inademen.
wetenschap is ook niet het antwoord op levensvragen. maar mensen moeten meer geduld leren te krijgen, sommige antwoorden krijg je nooit met bestaande middelen.
quote:atheisme of zelfs apathie zijn ook (zij het minimalistische) levensbeschouwelijke posities heOp dinsdag 13 mei 2008 18:47 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ha! ik denk juist dat ie een gezonde 'levensbeschouwelijke' periode afsluit. dus of je dan meteen grijpt naar een nieuwe is maar te bezien.
na zo'n tijd is het ook fijn om helemaal te kunnen inademen.
quote:ik ben zelf meer van het humanisme met elke religie die zich aanmeldt. atheïst ben ik niet want ik stond gister nog met mijn ogen dicht te hopen dat de jongen die voor mij lag in het graf, dat nu een maand dicht is, ergens is waar hij het goed heeft. hij was zelf gelovig. apathie is iets wat je niet krijgt als je cynisch bent.Op dinsdag 13 mei 2008 18:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
atheisme of zelfs apathie zijn ook (zij het minimalistische) levensbeschouwelijke posities he
quote:Objectieve kennis bestaat niet.Op dinsdag 13 mei 2008 18:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
wetenschap is de zoektocht naar objectieve kennis
quote:Ik zou me maar eens verdiepen in wat religie is voordat je dit soort uitspraken doet. De zingeving is een van de 100.000 aspecten van een religie.religie is de zoektocht naar subjectieve zingeving
En dacht je trouwens dat wetenschap geen zingevingsaspect met zich meedraagt?
quote:* Sugt*Dat is dus niet wat de wetenschap drijft...Het beschrijven en verklaren van waarnemingen, dat drijft de wetenschap...naast roem, de nobelprijs en woekerwinsten.Op dinsdag 13 mei 2008 18:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Oeps, scheer ik de hele wetenschap over 1 kam. Toch is het zo dat aan de frontlinie van de wetenschap het dit ondernemen is dat ons mensen drijft. Het op zoek zijn naar de absolute waarheid.
De absolute waarheid is verder niet zo van belang, omdat het, als het al bestaat, vanzelf wel naar voren komt als je maar genoeg onderzoekt.
Ik denk overigens dat je maar bar weinig wetenschappers zal vinden die aan het zoeken zijn naar de absolute waarheid.
quote:Hoezo? Een godsdienst claimed die absolute waarheid toch al te kennen, die zijn er verder niet meer naar opzoek lijkt me.Godsdienst is ook een zoektocht naar waarheid, maar dan niet gebaseerd op feiten.
quote:Nogmaals: Niet dus.De wetenschap is die onderneming die op zoek is naar die waarheid maar dan op een objectieve manier.
quote:Ik heb al gezegd dat ik er niet veel vanaf weet, maar dit is toch wel algemene kennis?En dan kun je me wel uitlachen maar blijkbaar weet jij er geen ene fuck van af.
quote:Ik heb er van gehoord, maar heb er verder weinig kennis van, zover ik weet is het trouwens een hypothese en geen algemeen geaccepteerde theorie.Ooit gehoord van stringtheorie en waarom die zo spannend is voor veel wetenschappers?
quote:Hij doelde niet op een absolute waarheid verder, maar goed dan moet je maar meer over hem lezen.Was het niet Einstein of een andere grote wetenschapper die zei dat hij het gezicht van God wilde leren kennen dmv de wetenschap?
quote:Nogmaals ik zeg niet te weten wat de wetenschap wil, ik leg enkel uit wat de wetenschap doet.En als jij zo goed weet wat de wetenschap wel wil vertel me dan even waarom men een 6 miljard euro of dollar kostende deeltjesversneller gebouwd heeft in Zwitserland?
En die deeltjesversnellers worden gebouwd of zijn gebouwd om bepaalde theorien en hypotheses mee uit te testen. Je punt?
quote:Ik zal jou even vertellen hoe er wordt gekeken wie er gelovig is. Neem Nederland, vroeger was er veel meer geloof in Nederland, vooral omdat het ook opgedrongen/verplicht was om te geloven. Vooral met trouwen en dergelijke was het meer een verplichting.Op dinsdag 13 mei 2008 18:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
NIet in West-Europese landen nee. Althans, daar neemt 'georganiseerde religie' af, maar mensen worden niet direct minder religieus/spiritueel.
[..]
Nee hoor. Vrijwel overal op West-Europa na, groeit religie nog.
Wat inhoudt dat er heel veel mensen als Katholiek(ikzelf bijv.) /protestant/noem maar op staan genoteerd. Maar ik ben alles behalve Katholiek, ik ben gewoon atheist. Maar ik sta te boek als Katholiek, net zoals mijn ouders die ook niet gelovig (meer) zijn.
Over 3 generaties of zo zullen we zien hoe geloof groeit, want het neemt gestaag AF.
quote:Zeker wel.
quote:Nee wetenschap doet niet aan zingeving.[..]
Ik zou me maar eens verdiepen in wat religie is voordat je dit soort uitspraken doet. De zingeving is een van de 100.000 aspecten van een religie.
En dacht je trouwens dat wetenschap geen zingevingsaspect met zich meedraagt?
quote:Nee, we willen iets verklaren, dat doen we aan de hand van theorien, zolang een theorie niet ontkracht wordt, houden we dat aan als waarheid, maar dat is dus niet statisch of absoluut.Op dinsdag 13 mei 2008 18:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
FAIL
De reden om onze waarnemingen te beschrijven en te verklaren is omdat we de wereld om ons heen willen leren kennen. We willen de waarheid leren kennen. Dat is dus de motivatie.
We willen waarheid leren kennen, ja. Absolute waarheid is meer dogmatisch, iets wat niet past in de wetenschap, lijkt me.
quote:Heee kom zeg. Het is nu een afvallige, jeweettoch?Op dinsdag 13 mei 2008 17:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een respectvolle manier van omgaan met je (ex-)broeders zeg.
quote:Toevallig gisteren nog wat documentaires gekeken van Richard Dawkins en hij noemt dat toch expliciet, dat die zoektocht naar de waarheid de frontlinie van de wetenschap drijft.Op dinsdag 13 mei 2008 18:57 schreef Semisane het volgende:
[..]
* Sugt*Dat is dus niet wat de wetenschap drijft...Het beschrijven en verklaren van waarnemingen, dat drijft de wetenschap...naast roem, de nobelprijs en woekerwinsten.
quote:Iemand die onderzoek doet naar "kleine dingen" misschien niet, maar ook deze wetenschappers zulke in hoge mate geinteresseerd zijn in de ontwikkelingen rond de big bang theorie, quantum mechanica, string theorie enz.Ik denk overigens dat je maar bar weinig wetenschappers zal vinden die aan het zoeken zijn naar de absolute waarheid.
quote:NeeIk heb al gezegd dat ik er niet veel vanaf weet, maar dit is toch wel algemene kennis?
quote:String theorie is een theorie van alles. Een theorie waar Einstein ook naarstig naar op zoek was. Het wordt ook wel de heilige graal vd wetenschap genoemd. Theorie van alles... absolute waarheid... gezich van God kennen.... snap je?Ik heb er van gehoord, maar heb er verder weinig kennis van, zover ik weet is het trouwens een hypothese en geen algemeen geaccepteerde theorie.
quote:Als ik het objectieve waarheid noem ipv absolute waarheid, ben je het dan wel met me eens?Hij doelde niet op een absolute waarheid verder, maar goed dan moet je maar meer over hem lezen.
quote:Het is de grootste machine ooit gebouwd door de mens met als doel het doorgronden van onze realiteit om zodoende tot meer inzicht te komen en uiteindelijk een objectieve absolute waarheid over het heelal, de schepping enz. enz.En die deeltjesversnellers worden gebouwd of zijn gebouwd om bepaalde theorien en hypotheses mee uit te testen. Je punt?
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Toevallig gisteren nog wat documentaires gekeken van Richard Dawkins en hij noemt dat toch expliciet, dat die zoektocht naar de waarheid de frontlinie van de wetenschap drijft.
[..]
Iemand die onderzoek doet naar "kleine dingen" misschien niet, maar ook deze wetenschappers zulke in hoge mate geinteresseerd zijn in de ontwikkelingen rond de big bang theorie, quantum mechanica, string theorie enz.
waarheid met een kleine w. Dat's dus niet hetzelfde als Waarheid.
Ik denk dat je de 2 door elkaar haalt. Zelfs wetenschappers op de meest abstracte niveau's hopen slechts generalisaties te ontdekken. Formules om verschillende theorien te herrenigen. Maar Waarheid? Neen.
quote:Er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die dat ooit heeft geroepen. Dit maak jij er weer van.[..]
Nee
[..]
String theorie is een theorie van alles. Een theorie waar Einstein ook naarstig naar op zoek was. Het wordt ook wel de heilige graal vd wetenschap genoemd. Theorie van alles... absolute waarheid... gezich van God kennen.... snap je?
quote:Ik leg het op deze manier uit wat wetenschap is.[..]
Als ik het objectieve waarheid noem ipv absolute waarheid, ben je het dan wel met me eens?
[..]
Het is de grootste machine ooit gebouwd door de mens met als doel het doorgronden van onze realiteit om zodoende tot meer inzicht te komen en uiteindelijk een objectieve absolute waarheid over het heelal, de schepping enz. enz.
Wetenschap is de beste poging van de mensheid om het universum in kaart te kunnen brengen. Alle claims die worden gemaakt zijn onderwerp voor discussie, zijn falsificeerbaar, zijn aan te vallen. Er is geen een wetenschapper die denkt de absolute Waarheid in pacht te hebben en ookal kan het bedrijven van wetenschap voor sommige mensen een spirituele ervaring zijn is het verre van al die religieuze trekjes die je er aan toe probeert te kennen
godsdienst én wetenschap verstoren ons eindeloze geduld.
quote:Prima. Doe dan.Op dinsdag 13 mei 2008 19:35 schreef zoalshetis het volgende:
ook wetenschap bestaat uit ongeduld en waanzin. net als religie. ik wil leven met mijn eigen bevindingen, mijn eigen emoties en mijn eigen creaties.
quote:Spreek lekker voor jezelf.godsdienst én wetenschap verstoren ons eindeloze geduld.
quote:Je weet nog geen eens wat wetenschap is. Waar bazel je dan over?Op dinsdag 13 mei 2008 19:35 schreef zoalshetis het volgende:
ook wetenschap bestaat uit ongeduld en waanzin. net als religie.
quote:Probably_on_pcp: Nou ja, dit bedoel ik dus. Ik ben blij dat er toch mensen zijn die duidelijker zijn dan ik.Op dinsdag 13 mei 2008 19:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
waarheid met een kleine w. Dat's dus niet hetzelfde als Waarheid.
Ik denk dat je de 2 door elkaar haalt. Zelfs wetenschappers op de meest abstracte niveau's hopen slechts generalisaties te ontdekken. Formules om verschillende theorien te herrenigen. Maar Waarheid? Neen.
[..]
Er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die dat ooit heeft geroepen. Dit maak jij er weer van.
[..]
Ik leg het op deze manier uit wat wetenschap is.
Wetenschap is de beste poging van de mensheid om het universum in kaart te kunnen brengen. Alle claims die worden gemaakt zijn onderwerp voor discussie, zijn falsificeerbaar, zijn aan te vallen. Er is geen een wetenschapper die denkt de absolute Waarheid in pacht te hebben en ookal kan het bedrijven van wetenschap voor sommige mensen een spirituele ervaring zijn is het verre van al die religieuze trekjes die je er aan toe probeert te kennen
Of was het "als ik"? 
Overigens op antwoord op jouw vraag of ik objectieve waarheid beter vind klinken dan absolute waarheid...Absoluut ja, dat vind ik.
quote:In Nederland wellicht, niet wereldwijd. Dat wijzen de cijfers uit, het spijt me.Op dinsdag 13 mei 2008 18:59 schreef bigore het volgende:
Over 3 generaties of zo zullen we zien hoe geloof groeit, want het neemt gestaag AF.
.Ook een tvp, ik moet meer dan de helft nog lezen.
quote:Nedeland heeft altijd al een voorbeeldfunctie gehad.Op dinsdag 13 mei 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In Nederland wellicht, niet wereldwijd. Dat wijzen de cijfers uit, het spijt me.
Is er iemand het volgende wel eens opgevallen:
Er zijn ontzettend veel gelovigen, van alle gezindten, die zo absoluut overtuigd zijn van hun geloof dat ze er met geen mogelijkheid vanaf te brengen zijn. Echter, de reden dat zij juist dat geloof aanhangen is in veel gevallen gewoon geografisch / cultureel bepaald: zij hangen bijv. het Christendom, de Islam of het Boeddhisme aan, niet uit bewuste keuze, maar omdat hun omgeving dat ook doet. Er zijn maar relatief weinig mensen die gedurende hun leven van geloof veranderen.
Hoe kun je dan de rest van je leven blijven geloven in specifiek dat geloof, terwijl er 1000km verderop iemand anders om precies dezelfde reden net zo hard gelooft in een ander geloof?
Het lijkt me erg naief om te veronderstellen dat jouw geloof wel gelijk 'moet' hebben en dat de rest van de wereld gek is, simpelweg omdat jij dat gelooft.
[ Bericht 9% gewijzigd door HenryHill op 13-05-2008 20:48:07 (Gedachtestapje erbij) ]
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je weet nog geen eens wat wetenschap is. Waar bazel je dan over?
"geen eens". en zo'n ongeletterde inteeltbroeder zou mijn woorden kunnen lezen. ga lekker zaad verspillen joh! quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:30 schreef HenryHill het volgende:
Hoe kun je dan de rest van je leven blijven geloven in specifiek dat geloof, terwijl er 1000km verderop iemand anders om precies dezelfde reden net zo hard gelooft in een ander geloof?
Goede vraag.
quote:Makkelijk he, de inhoud uit de weg gaan door voor spellingsnazi te spelen?Op dinsdag 13 mei 2008 20:37 schreef zoalshetis het volgende:
quote:nee jongen. als je op die manier schrijft bén je gewoon een inteeltbroeder. heeft niks met spelling te maken paupert.Op dinsdag 13 mei 2008 20:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Makkelijk he, de inhoud uit de weg gaan door voor spellingsnazi te spelen?
quote:Islam erkent de universaliteit van andere geloven. Het geeft een plausibele verklaring waarom je die religie niet meer als waar kunt beleven. Bovendien geeft het daarmee de rechtvaardigheid van God aan die elk volk zo zijn boodschappers en profeten heeft gezonden. Welke andere religie verklaart dat?Op dinsdag 13 mei 2008 20:30 schreef HenryHill het volgende:
Even een random gedachtespinsel tussendoor:
Is er iemand het volgende wel eens opgevallen:
Er zijn ontzettend veel gelovigen, van alle gezindten, die zo absoluut overtuigd zijn van hun geloof dat ze er met geen mogelijkheid vanaf te brengen zijn. Echter, de reden dat zij juist dat geloof aanhangen is in veel gevallen gewoon geografisch / cultureel bepaald: zij hangen bijv. het Christendom, de Islam of het Boeddhisme aan, niet uit bewuste keuze, maar omdat hun omgeving dat ook doet. Er zijn maar relatief weinig mensen die gedurende hun leven van geloof veranderen.
Hoe kun je dan de rest van je leven blijven geloven in specifiek dat geloof, terwijl er 1000km verderop iemand anders om precies dezelfde reden net zo hard gelooft in een ander geloof?
Met het zegel der profeten is Gods wereldplan ten slotte wat zijn Openbaringen betreft ten einde gekomen.
En niet je kunt niet blind geloven, omdat je ouders of omgeving dat ook doen. Zelfs als je in een Moslimgezin geboren wordt, wil dat niet per se zeggen dat je ook meteen goed terecht zal komen. Nee, zegt de Koran meerdere malen, ga op zoek naar de Waarheid, blijft constant reflecteren en neem zo de Waarheid in ogenschouw.
Ik heb de meeste grote wereldgodsdiensten bestudeerd, en kan maar tot één conclusie komen: via de Islam kom je tot God.
quote:Sorry, God bestaat niet.Op dinsdag 13 mei 2008 20:48 schreef Super7fighter het volgende:
Ik heb de meeste grote wereldgodsdiensten bestudeerd, en kan maar tot één conclusie komen: via de Islam kom je tot God.
quote:Vraag een overtuigd Christen dezelfde vraag, en hij zal zeggen dat zijn geloof de enige waarheid is. En net zoals jij overtuigd bent van jouw gelijk, is hij dat ook van zijn gelijk. Neem een derde diep gelovige van een andere godsdienst, en hij zal precies hetzelfde voelen voor zijn geloof.Op dinsdag 13 mei 2008 20:48 schreef Super7fighter het volgende:
Ik heb de meeste grote wereldgodsdiensten bestudeerd, en kan maar tot één conclusie komen: via de Islam kom je tot God.
Nogmaals, dan lijkt het me redelijk naief om te denken dat alleen jouw geloof het het bij het rechte eind heeft, simpelweg omdat jij dat gelooft.
quote:helaas dat de islam joden en niet-gelovigen ziet als minderwaardige mensen.Op dinsdag 13 mei 2008 20:48 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Islam erkent de universaliteit van andere geloven. Het geeft een plausibele verklaring waarom je die religie niet meer als waar kunt beleven. Bovendien geeft het daarmee de rechtvaardigheid van God aan die elk volk zo zijn boodschappers en profeten heeft gezonden. Welke andere religie verklaart dat?
Met het zegel der profeten is Gods wereldplan ten slotte wat zijn Openbaringen betreft ten einde gekomen.
En niet je kunt niet blind geloven, omdat je ouders of omgeving dat ook doen. Zelfs als je in een Moslimgezin geboren wordt, wil dat niet per se zeggen dat je ook meteen goed terecht zal komen. Nee, zegt de Koran meerdere malen, ga op zoek naar de Waarheid, blijft constant reflecteren en neem zo de Waarheid in ogenschouw.
Ik heb de meeste grote wereldgodsdiensten bestudeerd, en kan maar tot één conclusie komen: via de Islam kom je tot God.
quote:Wie zegt dat de christen volgens de Islam niet de hemel kan betreden?Op dinsdag 13 mei 2008 20:53 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Vraag een overtuigd Christen dezelfde vraag, en hij zal zeggen dat zijn geloof de enige waarheid is. En net zoals jij overtuigd bent van jouw gelijk, is hij dat ook van zijn gelijk. Neem een derde diep gelovige van een andere godsdienst, en hij zal precies hetzelfde voelen voor zijn geloof.
Nogmaals, dan lijkt het me redelijk naief om te denken dat alleen jouw geloof het het bij het rechte eind heeft, simpelweg omdat jij dat gelooft.
quote:Probably all organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed. There is grandeur in this view of life that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved...
...When I view all beings not as special creations, but as the lineal descendants of some few beings which lived long before the first bed of the Cambrian system was deposited, they seem to me to become ennobled.
-- Charles Darwin, T.v.p.he Origin of Species
quote:Zo denk ik er ook overOp dinsdag 13 mei 2008 20:30 schreef HenryHill het volgende:
Even een random gedachtespinsel tussendoor:
Is er iemand het volgende wel eens opgevallen:
Er zijn ontzettend veel gelovigen, van alle gezindten, die zo absoluut overtuigd zijn van hun geloof dat ze er met geen mogelijkheid vanaf te brengen zijn. Echter, de reden dat zij juist dat geloof aanhangen is in veel gevallen gewoon geografisch / cultureel bepaald: zij hangen bijv. het Christendom, de Islam of het Boeddhisme aan, niet uit bewuste keuze, maar omdat hun omgeving dat ook doet. Er zijn maar relatief weinig mensen die gedurende hun leven van geloof veranderen.
Hoe kun je dan de rest van je leven blijven geloven in specifiek dat geloof, terwijl er 1000km verderop iemand anders om precies dezelfde reden net zo hard gelooft in een ander geloof?
Het lijkt me erg naief om te veronderstellen dat jouw geloof wel gelijk 'moet' hebben en dat de rest van de wereld gek is, simpelweg omdat jij dat gelooft.
Overal op de wereld worden dezelfde argumenten gebruikt, zij het in een iets andere context. Zo ervaart een moslim Allah, omdat die opgevoed is met hem. Een christen ervaart de kracht van de Heilige Geest, omdat die van hem gehoord heeft in zijn jeugd. En hindoes ervaren en zien Vishnu in de wereld om hen heen. En vervolgens gaat iedereen zeggen dat de ervaring van de ander niet klopt, omdat Allah/God/Vishnu niet kan bestaan, want dat is in strijd met de eigen ervaring.Hiermee lijkt de ervaring van God van de mens af te hangen, niet van God. En in mijn optiek 'bestaat' God zodoende bij gratie van de mens.
quote:Daar gaat het niet om. Waar het wél om gaat is dat overal ter wereld mensen van verschillende religieuze stromingen dezelfde argumenten gebruiken om hun geloof als de juiste keuze te verdedigen. En veel van hen sluiten de ogen voor het feit dat ándere religieuzen met dezelfde argumenten andere waarheidsclaims doen. Dan zou er mijns inziens een belletje bij je moeten gaan rinkelen.Op dinsdag 13 mei 2008 20:57 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Wie zegt dat de christen volgens de Islam niet de hemel kan betreden?
quote:islam is een religie avant la lettre, je mag blij zijn dat het chirstendom de laatste decennia is gekrompen.Op dinsdag 13 mei 2008 20:57 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Wie zegt dat de christen volgens de Islam niet de hemel kan betreden?
je bent namelijk een flinke inteeltkrijger. want ja, jouw ouders zijn neef en nicht. net als die van bsb en meki.
Ik zal niet de namen Scaurus en zoalshetis noemen..
quote:Waar jij de aanwezigheid van verschillende godsdiensten ziet als een belemmering om in God te geloven of als een argument tegen het geloof op zich, zie ik dat veelvoud aan religies juist als een teken van God.Op dinsdag 13 mei 2008 21:08 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Waar het wél om gaat is dat overal ter wereld mensen van verschillende religieuze stromingen dezelfde argumenten gebruiken om hun geloof als de juiste keuze te verdedigen. En veel van hen sluiten de ogen voor het feit dat ándere religieuzen met dezelfde argumenten andere waarheidsclaims doen. Dan zou er mijns inziens een belletje bij je moeten gaan rinkelen.
Als ik geen Moslim was, maar laat ik zeggen christen of Jood, zou ik inderdaad misschien wel net zo skeptisch zijn geweest. Waarom is mijn geloof de waarheid en van de ander niet? Maar vervolgens zou ik wel doorgaan met vragen. Wat maakt mijn godsdienst zo speciaal dat deze de ware weg is? Wat heeft mijn godsdienst wel en de ander niet? Ik zou misschien wel net zo kritisch zijn geweest.
Maar het antwoord op deze vraag, ligt bij mij toch echt besloten in de Islam. Islam is de enige religie die een plausibele verklaring geeft voor de veelvoud aan godsdiensten. Ik bezie de Islam als een soort puzzel, waarin de stukjes precies op hun plaats vallen. Zou de Islam wat de verhalen, de argumenten, de verklaringen enz. niet zo krachtig zijn geweest, dan had ik misschien net als jij ook vast niet gelooft. Maar in de Islam krijg ik wel de antwoorden op de vragen die jij stelt. .
[ Bericht 0% gewijzigd door Super7fighter op 13-05-2008 21:26:15 ]
quote:Zeer waar. Maar bedenk erbij dat dit ook opgaat voor veruit de meeste atheisten, bijvoorbeeld.Op dinsdag 13 mei 2008 20:30 schreef HenryHill het volgende:
Even een random gedachtespinsel tussendoor:
Is er iemand het volgende wel eens opgevallen:
Er zijn ontzettend veel gelovigen, van alle gezindten, die zo absoluut overtuigd zijn van hun geloof dat ze er met geen mogelijkheid vanaf te brengen zijn. Echter, de reden dat zij juist dat geloof aanhangen is in veel gevallen gewoon geografisch / cultureel bepaald: zij hangen bijv. het Christendom, de Islam of het Boeddhisme aan, niet uit bewuste keuze, maar omdat hun omgeving dat ook doet. Er zijn maar relatief weinig mensen die gedurende hun leven van geloof veranderen.
Hoe kun je dan de rest van je leven blijven geloven in specifiek dat geloof, terwijl er 1000km verderop iemand anders om precies dezelfde reden net zo hard gelooft in een ander geloof?
Het lijkt me erg naief om te veronderstellen dat jouw geloof wel gelijk 'moet' hebben en dat de rest van de wereld gek is, simpelweg omdat jij dat gelooft.
[ Bericht 53% gewijzigd door Alicey op 13-05-2008 21:30:42 ]
quote:Dit heb jij uitgezocht?Op dinsdag 13 mei 2008 19:32 schreef SpecialK het volgende:
Er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die dat ooit heeft geroepen. Dit maak jij er weer van.
Ik heb Richard Dawkins toch zelf persoonlijk in een documentaire horen zeggen dat hij denkt dat de wetenschap ooit zal kunnen verklaren WAAROM wij hier zijn.
Misschien dat je zo'n uitspraak op meerdere manieren kan interpreteren, maar ik haal er dan toch echt uit dat hij denkt dat we de absolute waarheid ooit zullen vinden. Die lijkt me nogal handig als je het waarom wilt verklaren.
quote:Dan is het toch geen christen meerOp dinsdag 13 mei 2008 20:57 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Wie zegt dat de christen volgens de Islam niet de hemel kan betreden?
quote:baal je ervan dat triggershot nu geen moslim meer is?Op dinsdag 13 mei 2008 21:17 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Waar jij de aanwezigheid van verschillende godsdienst ziet als een belemmering om in God te geloven of als een argument tegen het geloof op zich, zie ik die veelvoud aan religies juist als een teken van God.
Als ik geen Moslim was, maar laat ik zeggen christen of Jood, zou ik inderdaad misschien wel net zo skeptisch zijn geweest. Waarom is mijn geloof de waarheid en van de ander niet? Maar vervolgens zou ik wel doorgaan met vragen. Wat maakt mijn godsdienst zo speciaal dat deze de ware weg is? Wat heeft mijn godsdienst wel en de ander niet? Ik zou misschien wel net zo kritisch zijn geweest.
Maar het antwoord op deze vraag, ligt bij mij toch echt besloten in de Islam. Islam is de enige religie die een plausibele verklaring geeft voor de veelvoud aan godsdiensten. Ik bezie de Islam als een soort puzzel, waarin de stukjes precies op hun plaats vallen. Zou de Islam wat de verhalen, de argumenten, de verklaringen enz. niet zo krachtig zijn geweest, dan had ik misschien net als jij ook vast niet gelooft. Maar in de Islam krijg ik wel de antwoorden op de vragen die jij stelt. .
quote:Maar die geloven niet in een God, laat staan dat ze denken dat ze die op een specifieke manier moeten aanbidden.Op dinsdag 13 mei 2008 21:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Zeer waar. Maar bedenk erbij dat dit ook opgaat voor veruit de meeste atheisten, bijvoorbeeld.
quote:Ik voel een hoop angst voor het ongeloof in je schreeuwerige tekstjes. Misschien is de verlichting zo gek nog niet voor je? Laat die angst varen. Open je hart. Niet alleen voor de grote wereldgodsdiensten, maar ook eens voor Voltaire. Je bent nu een beetje aan het briesen als een losgeslagen stier. Amusant, maar niet echt overtuigend.Op dinsdag 13 mei 2008 20:48 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Islam erkent de universaliteit van andere geloven. Het geeft een plausibele verklaring waarom je die religie niet meer als waar kunt beleven. Bovendien geeft het daarmee de rechtvaardigheid van God aan die elk volk zo zijn boodschappers en profeten heeft gezonden. Welke andere religie verklaart dat?
Met het zegel der profeten is Gods wereldplan ten slotte wat zijn Openbaringen betreft ten einde gekomen.
En niet je kunt niet blind geloven, omdat je ouders of omgeving dat ook doen. Zelfs als je in een Moslimgezin geboren wordt, wil dat niet per se zeggen dat je ook meteen goed terecht zal komen. Nee, zegt de Koran meerdere malen, ga op zoek naar de Waarheid, blijft constant reflecteren en neem zo de Waarheid in ogenschouw.
Ik heb de meeste grote wereldgodsdiensten bestudeerd, en kan maar tot één conclusie komen: via de Islam kom je tot God.
quote:Ik beschouw niet-geloven eigenlijk niet als een geloof; er is geen boek met regels dat je vertelt hoe je je leven moet leiden en waar een identiteit mee gemoeid is.Op dinsdag 13 mei 2008 21:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Zeer waar. Maar bedenk erbij dat dit ook opgaat voor veruit de meeste atheisten, bijvoorbeeld.
Maar ik weet niet of je simpelweg niet-geloven onder atheisme verstaat?
Ik moet zeggen dat het een totale verrassing voor me is Trigger al zal jij er ongetwijfeld al wel langer over nadenken. Zo'n stap is moeilijk en verwarrend maar tegelijk ook enorm bevrijdend. Veel succes de komende tijd.
Het zal waarschijnlijk wel even duren voor je je draai gevonden hebt zonder je geloof en alle rituelen die daarbij horen.
Super7fighter schijnt mij te kennen en gaat er vanuit dat ik wellicht door een ongelovige meisje of door sexuele lust ben gemotiveerd? Van waar precies denk je me te kennen gezien er maar een met een hand te tellen aantal users zijn die me ooit in het echt hebben gezien, heeft absoluut niets met de meisjes of sex te maken, dan had ik wel op de een of andere manier de Soenitische versie van Moeta'ah ( lusthuwelijk van 3 dagen ) gerechtvaardigd voor mezelf.
quote:Diep gelovigen hebben een verklaring nodig voor het feit dat sommigen nergens in geloven en anderen van hun geloof afstappen. Daar moet een bijzondere (liefst duivelse) reden voor zijn, anders word hun geloof/religie ondergraven.Op dinsdag 13 mei 2008 21:40 schreef Triggershot het volgende:
Super7fighter schijnt mij te kennen en gaat er vanuit dat ik wellicht door een ongelovige meisje of door sexuele lust ben gemotiveerd?
Ik ben gelovigen tegengekomen die denken dat niet-gelovigen getraumatiseerd zijn.
quote:Dat er veel verschillende godsdiensten zijn is hoe precies een teken van God? Het laat mijns inziens enkel zien op hoe veel verschillende manieren de mens door de eeuwen heen God ziet. Niets meer en niets minder.Op dinsdag 13 mei 2008 21:17 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Waar jij de aanwezigheid van verschillende godsdiensten ziet als een belemmering om in God te geloven of als een argument tegen het geloof op zich, zie ik dat veelvoud aan religies juist als een teken van God.
quote:Mag René Descartes ook van jou?Op dinsdag 13 mei 2008 21:28 schreef Forno het volgende:
[..]
Ik voel een hoop angst voor het ongeloof in je schreeuwerige tekstjes. Misschien is de verlichting zo gek nog niet voor je? Laat die angst varen. Open je hart. Niet alleen voor de grote wereldgodsdiensten, maar ook eens voor Voltaire. Je bent nu een beetje aan het briesen als een losgeslagen stier. Amusant, maar niet echt overtuigend.
quote:Ik zat zijdelings wat te dollen. In tegenstelling tot zoalshetis.Op dinsdag 13 mei 2008 21:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou mezelf niet afvallig willen noemen omdat ik automatisch een gevoel krijg alsof ik dan bij een Ayaan, Elian of Jami hoor, ik ben namelijk niet anti islam, anti monotheïsme ofzo. Of per definitie pro atheisme, ik snap dat mensen niet de ander kunnen zien zonder ze in hokjes te plaatsen, maar toch is het niet aangenaam.
Super7fighter schijnt mij te kennen en gaat er vanuit dat ik wellicht door een ongelovige meisje of door sexuele lust ben gemotiveerd? Van waar precies denk je me te kennen gezien er maar een met een hand te tellen aantal users zijn die me ooit in het echt hebben gezien, heeft absoluut niets met de meisjes of sex te maken, dan had ik wel op de een of andere manier de Soenitische versie van Moeta'ah ( lusthuwelijk van 3 dagen ) gerechtvaardigd voor mezelf.
quote:Want jij weet natuurlijk hoe een diep -- ov wat - gelovige gelooft en wat er in hem omgaat? Net zoals ff een gelovige maar even kan verklaren waarom jij een diepe atheïst bent?Op dinsdag 13 mei 2008 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Diep gelovigen hebben een verklaring nodig voor het feit dat sommigen nergens in geloven en anderen van hun geloof afstappen. Daar moet een bijzondere (liefst duivelse) reden voor zijn, anders word hun geloof/religie ondergraven.
Ik ben gelovigen tegengekomen die denken dat niet-gelovigen getraumatiseerd zijn.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 21:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou mezelf niet afvallig willen noemen
quote:Je maakt een topic met de titel: "islam bye", en verteld niet meer in een god te geloven.Geloofsafval of apostasie (ook wel afval of afvalligheid) is het formeel afstand doen van een religie of geloof
Ik wil je echt niet in een hokje stoppen, maar het lijkt toch wel verdacht veel op geloofsafval.
Betekend toch niet dat je nu een Jami bent. Toen je een moslim was, was je toch ook niet automatisch een "super7fighter"?
Je blijft gewoon jezelf.
quote:Ik praat wel eens met mensen. Als ze dan vertellen dat ze denken dat ongelovigen getraumatiseerd zijn dan denk ik dat ze denken dat ongelovigen getraumatiseerd zijn.Op dinsdag 13 mei 2008 21:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Want jij weet natuurlijk hoe een diep -- ov wat - gelovige gelooft en wat er in hem omgaat?
quote:Kan ik ook een niet-diepe Atheïst zijn? Een beetje niet in God geloven of heel erg niet in God geloven?Net zoals ff een gelovige maar even kan verklaren waarom jij een diepe atheïst bent?
quote:Welke gedeelte van 'zou niet willen noemen' is onduidelijk? Dit zou ik niet willen doen omdat ik het mentaal associeer met de namen die ik eerder heb genaamd wat een nare smaak bij me achterlaat, ben ik toch heel concreet in lijkt me en prima conform inhoud van me OP en TT.Op dinsdag 13 mei 2008 21:54 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
[..]
Je maakt een topic met de titel: "islam bye", en verteld niet meer in een god te geloven.
Ik wil je echt niet in een hokje stoppen, maar het lijkt toch wel verdacht veel op geloofsafval.
Betekend toch niet dat je nu een Jami bent. Toen je een moslim was, was je toch ook niet automatisch een "super7fighter"?
Je blijft gewoon jezelf.
quote:Iedereen wel lijkt me zo, vind wel wat generalisatie in terug.Op dinsdag 13 mei 2008 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik praat wel eens met mensen. Als ze dan vertellen dat ze denken dat ongelovigen getraumatiseerd zijn dan denk ik dat ze denken dat ongelovigen getraumatiseerd zijn.
[..]
quote:Mag je voor jezelf invullen.Kan ik ook een niet-diepe Atheïst zijn? Een beetje niet in God geloven of heel erg niet in God geloven?
quote:Ik denk dat ik me daarin wel herken.Op dinsdag 13 mei 2008 21:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou mezelf niet afvallig willen noemen omdat ik automatisch een gevoel krijg alsof ik dan bij een Ayaan, Elian of Jami hoor, ik ben namelijk niet anti islam, anti monotheïsme ofzo. Of per definitie pro atheisme, ik snap dat mensen niet de ander kunnen zien zonder ze in hokjes te plaatsen, maar toch is het niet aangenaam.
Even wat achtergrond; Ik ben al op vrij vroege leeftijd 'van mijn geloof gevallen', en heb in mijn puberjaren eigenlijk heel hatelijk tegenover religie gestaan, tot een paar jaar geleden zelfs. Tsja, ik was vrij bitter, en gewoon jong, dat is mijn excuus.
Tegenwoordig sta ik weer een stuk positiever tegenover en voel ik me zelfs een beetje verbonden met mijn Katholieke achtergrond. Echter dus niet op een religieuze manier, maar op een culturele. Ik haat dus geloof ook niet (meer), en ik wil me er ook niet tegen afzetten, maar denk dat je me wel een atheist kan noemen.
quote:Nou ja, hoe dan ook, Inhoudelijk en feitelijk gezien, ben je een afvallige.Op dinsdag 13 mei 2008 21:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welke gedeelte van 'zou niet willen noemen' is onduidelijk? Dit zou ik niet willen doen omdat ik het mentaal associeer met de namen die ik eerder heb genaamd wat een nare smaak bij me achterlaat, ben ik toch heel concreet in lijkt me en prima conform inhoud van me OP en TT.
Sorry als dat hard klinkt of vervelende associoaties geeft.
Maar mijn mening terzijde, heb je al een idee hoe je het gat "islam" gaat opvullen?
Voor mijn gevoel, hing jij altijd zoveel op aan de islam. Nu je geen moslim meer bent, lijkt me er wel een gat te vallen. Zowel inhoudlijk als misschien wel in sociaal opzicht.
Heb je het al verteld in je naaste omgeving, hoe reageerden moslim vrienden op je coming out?
quote:Het antwoord zit in deze tekst:Op dinsdag 13 mei 2008 21:47 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat er veel verschillende godsdiensten zijn is hoe precies een teken van God? Het laat mijns inziens enkel zien op hoe veel verschillende manieren de mens door de eeuwen heen God ziet. Niets meer en niets minder.
http://www.thewaytotruth.org/prophethood/meaningandfunction.html
quote:De tekst klopt niet. De tekst gaat er van uit dat er een God is en dat is niet bewezen.Op dinsdag 13 mei 2008 22:08 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Het antwoord zit in deze tekst:
http://www.thewaytotruth.org/prophethood/meaningandfunction.html
.quote:Doe maar hoor, ik pik je reactie er wel uit, trolle zal je in het volgende ook wel tegenkomen.Op dinsdag 13 mei 2008 22:21 schreef speknek het volgende:
Ik wil, vanavond of morgen, een uitgebreide post aan Triggershot richten, maar in dit verkapte troll topic is het een beetje verspilde moeite. Dus post hem eens snel vol zodat we met een schone lei kunnen beginnen, hop hop.
quote:Mwuah tis innoverend, dus je raakt er niet al snel op uitgekeken, het is beetje rondkijken denk ik zo.Op dinsdag 13 mei 2008 22:07 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Voor mijn gevoel, hing jij altijd zoveel op aan de islam. Nu je geen moslim meer bent, lijkt me er wel een gat te vallen. Zowel inhoudlijk als misschien wel in sociaal opzicht.
quote:Een aantal, vrij passief en tolerant tov een verandering.Heb je het al verteld in je naaste omgeving, hoe reageerden moslim vrienden op je coming out?
quote:Descartes was nou niet bepaalt een verlichte ziel. Ze hebben wel in dezelfde eeuw geleefd, dat wel.
Mocht er toch een God bestaan dan zal ik een goed woordje voor je doen op oordeelsdag.
quote:Waar halen mensen dit toch vandaan?Op dinsdag 13 mei 2008 21:08 schreef zoalshetis het volgende:
je mag blij zijn dat het chirstendom de laatste decennia is gekrompen.
Ga eens naar China of Brazilië ofzo.
quote:Waarom boeit 't jou hoeveel mensen hetzelfde geloven als jij? Krijg je daar een grotere reli-plasser van?Op dinsdag 13 mei 2008 22:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar halen mensen dit toch vandaan?
Ga eens naar China of Brazilië ofzo.
quote:Nee hoor, ik vind het gewoon belangrijk dat mensen geen feitelijke onjuistheden als feiten presenteren. Heb je daar problemen mee?Op dinsdag 13 mei 2008 22:53 schreef GBA het volgende:
[..]
Waarom boeit 't jou hoeveel mensen hetzelfde geloven als jij? Krijg je daar een grotere reli-plasser van?
quote:Het aantal christenen als aandeel van de wereldbevolking is het laatste decennium gelijk gebleven.Op dinsdag 13 mei 2008 22:59 schreef koningdavid het volgende:
ik vind het gewoon belangrijk dat mensen geen feitelijke onjuistheden als feiten presenteren.
Heb je daar problemen mee?quote:Nee hoor. Het is volgens mij alleen niet zo. Christendom groeit namelijk nog altijd gestaag volgens betrouwbare bronnen (WCD).Op dinsdag 13 mei 2008 23:21 schreef GBA het volgende:
[..]
Het aantal christenen als aandeel van de wereldbevolking is het laatste decennium gelijk gebleven.
Maar goed, allemaal zeer offtopic.
quote:Het christendom is daarmee ook iets sneller gegroeid dan de wereldbevolking, namelijk met 1,3 procent tegen 1,2 procent.Op dinsdag 13 mei 2008 23:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor. Het is volgens mij alleen niet zo. Christendom groeit namelijk nog altijd gestaag volgens betrouwbare bronnen (WCD).
http://www.katholiekneder(...)75023_FJaar2006.html
quote:Jij begon erover.Maar goed, allemaal zeer offtopic.
quote:"Nee jij begon".
Ik reageerde op zoalshetis volgens mij hoor.
Maar goed, ontopic zeg ik. Het is tenslotte trigger's topic.
quote:dus niet in tegenstelling tot zoalshetis.Op dinsdag 13 mei 2008 21:49 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik zat zijdelings wat te dollen. In tegenstelling tot zoalshetis.
ik mag triggershot namelijk als individueel.
quote:wat jij beschrijft vind volgens mij ook plaats bij 'religieuze' ervaringen. Maar, doet de uitleg of rede er toe voor de ervaring? ze hoeven elkaar ook niet uit te sluiten. Wat is er 'beter' of werkelijker aan jou ervaringen als aan de ervaringen van iemand die ze in een religieuze context ervaart?Op dinsdag 13 mei 2008 18:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat ik ook nog wil zeggen is dat toen ik de eerste keer de identificatie met mijn verstand doorbrak (en dus volledig in het nu was) ik 5 golven van geluk door me heen kreeg, de een nog heftiger dan de andere. Uiteindelijk werd ik "wakker" achteroverliggend in de bank. Deze ervaring zou heel makkelijk aangezien kunnen worden voor een religieuze ervaring. Iets zo intens gelukkigs en vreemds heb ik nog nooit ervaren, maar ik leg het uit aan de hand van psychologie en evolutieleer. Terwijl het heel verleidielijk zou zijn dit uit te leggen in een religieuze context.
quote:Jij laat je hier heel erg kennen, ik denk dat ik jou dat ook niet hoef te vertellen.Op dinsdag 13 mei 2008 23:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dus niet in tegenstelling tot zoalshetis.
ik mag triggershot namelijk als individueel.
Je hebt je mond vol over Superfighter en Moslims maar zou beter op je eigen gedrag en taalgebruik kunnen letten.
[..]
Jij laat je hier heel erg kennen, ik denk dat ik jou dat ook niet hoef te vertellen.
Je hebt je mond vol over Superfighter en Moslims maar zou beter op je eigen gedrag en taalgebruik kunnen letten.
[/quote}lol. is idd erg eng he? kritiek.
quote:Je hebt je quote verprutst!Op woensdag 14 mei 2008 00:01 schreef zoalshetis het volgende:
[quote]Op dinsdag 13 mei 2008 23:54 schreef Alulu het volgende:
[..]
Jij laat je hier heel erg kennen, ik denk dat ik jou dat ook niet hoef te vertellen.
Je hebt je mond vol over Superfighter en Moslims maar zou beter op je eigen gedrag en taalgebruik kunnen letten.
[/quote}lol. is idd erg eng he? kritiek.
quote:Als jij je volgende keer in bedwang kan houden dan zal ik eens een kijkje nemen in jou kritische waarnemingen, die mij volstrekt vreemd zijn trouwens en waarvan ik nog nooit heb gehoord overigens.
Maar okee, Trigger staat in de schijnwerpers dus laten wij dat ook zo houden.
quote:Ik beschouw zo'n ervaring niet als het bewijs dat God bestaat en houdt vervolgens daarmee niet het fabeltje in stand dat er een God in de hemel is.Op dinsdag 13 mei 2008 23:49 schreef Yorrit het volgende:
[..]
wat jij beschrijft vind volgens mij ook plaats bij 'religieuze' ervaringen. Maar, doet de uitleg of rede er toe voor de ervaring? ze hoeven elkaar ook niet uit te sluiten. Wat is er 'beter' of werkelijker aan jou ervaringen als aan de ervaringen van iemand die ze in een religieuze context ervaart?
Ik plaats het in de context van psychologie en evolutie. Dat zijn niet twee disciplines die andere tegenstrijdige disciplines bevechten, desnoods met geweld. Tuurlijk zijn er evolutie aanhangers die "ten strijde trekken" tegen het geloof, maar zij hebben wel een vrij solide theorie achter hen die tot stand is gekomen door veel onderzoek te doen. Dit in tegenstelling tot religie. Bij religie is er altijd ruimte voor andere interpretaties waardoor er wrijving kan ontstaan binnen een bepaalde religie (afsplitsing van christelijke kerken bijv.) en ook tussen religies uiteraard, zoals bij het christendom en de islam die in feite niet zo heel veel van elkaar verschillen.
Mijn uitleg is daarom rationeler en daardoor acceptabeler en ook niet gevaarlijk. Plus door aandacht te geven aan het doorbreken van de identificatie met je verstand, bijv. door het lezen vd juiste boeken, kun je die ervaring relatief gemakkelijk zelf ervaren. Dit in tegenstelling tot het beleiden van een godsdienst. Dat kun je je hele leven doen en nog zul je die ene ervaring niet gehad hebben, omdat helemaal niets binnen de godsdienst er naar wijst. Bij langdurig bidden zul je misschien in een soort van meditatieve toestand komen, maar om dit dan uit te gaan leggen als contact met God.... Aan de ene kant misschien logisch omdat er geen alternatieve uitleg voor handen is, voor die speciale ervaring. Nu is die alternatieve uitleg er wel. Boeken als De Kracht vh Nu, Radical Honesty, Flow, en vast nog veel meer beschrijven deze toestand allemaal vanuit een andere invalshoek.
De kennis is dus voorhanden, nu moet deze nog de gewone mens zien te bereiken om zodoende geintegreerd te worden in onze samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 14-05-2008 00:43:57 ]
Met super7fighter aan het hoofd
quote:Ik snap je punt als je zou zeggen dat 'afvallige' een benaming is voor iemand die nog wel een erkenning heeft van het bestaan van een geloofswereld, dat je de in zekere zin de 'islam' nog serieus neemt als optie.Op dinsdag 13 mei 2008 21:40 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou mezelf niet afvallig willen noemen omdat ik automatisch een gevoel krijg alsof ik dan bij een Ayaan, Elian of Jami hoor, ik ben namelijk niet anti islam, anti monotheïsme ofzo. Of per definitie pro atheisme, ik snap dat mensen niet de ander kunnen zien zonder ze in hokjes te plaatsen, maar toch is het niet aangenaam.
Maar waarschijnlijk begrijp je dus dat het hele begrip islam of de identiteit van 'moslim' toegepast kan worden door alleen het individu zelf en op zichzelf, dat verder geen persoon of orgaan zeggenschap op heeft, en dat alleen ook als je islam nog 'serieus' neemt als optie om in te geloven.
Maar dat zou dan weer niet kloppen met ayaan, elian en jami, zij zijn dan ook niet afvallig, zeg dan gewoon dat je het woord niet wilt noemen vanwege de in jouw ogen negatieve connotatie die het draagt.
Dat je niet anti-geloof bent of pro ongeloof is duidelijk voor nu, dat zal denk ik nog wel komen in de toekomst als je de verdere gevolgen van geloof gaat 'ontdekken'.
Skip Dawkin's 'The God Delusion' (voor nu), Ik raad je aan om het boek 'God is not great: How religion poisons everything' van Christopher Hitchens te lezen. en/of Sam Harris "The End of Faith" als je die eerder tegenkomt, (maar dat is omdat ik hem persoonlijker meer mag).
quote:Tuurlijk, da's een manier om met tegenstrijdigheden om te gaan. De vele religies en stromingen maken de waarheidsclaim van die ene Islam wel wat ongeloofwaardig als je het qua diversiteit bekijkt, dus moet er wel een reden voor zijn dat er zoveel verschillende religies en denominaties zijn. Zo werkt het hele religieuze mechanisme. Mensen gaan dood. Waarom? Nou, eerst was de mens onsterfelijk, maar door een foutje van de vrouw ( die was immers onderschikt aan de man ) zijn we sterfelijk geworden. Et voila, zie daar een verklaring voor de sterfelijkheid van de mens, in tegenstelling tot de eeuwigheid van God.Op dinsdag 13 mei 2008 21:17 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Waar jij de aanwezigheid van verschillende godsdiensten ziet als een belemmering om in God te geloven of als een argument tegen het geloof op zich, zie ik dat veelvoud aan religies juist als een teken van God.
quote:Ja duh, nu wel natuurlijk. Als je in Staphorst was geboren was je waarschijnlijk overtuigd Christen geweest, en had je Jezus waarschijnlijk als Goddelijk gezien; iets wat nu rechtstreeks tegen je Islamitische overtuiging indruist. Het is een goeie vraag: Hoe kan iets wat zo afhangt van het menselijk karakter, haar culturele en geografische achtergrond, en opvoeding, een "absolute waarheid" behelzen?Als ik geen Moslim was, maar laat ik zeggen christen of Jood, zou ik inderdaad misschien wel net zo skeptisch zijn geweest. Waarom is mijn geloof de waarheid en van de ander niet? Maar vervolgens zou ik wel doorgaan met vragen. Wat maakt mijn godsdienst zo speciaal dat deze de ware weg is? Wat heeft mijn godsdienst wel en de ander niet? Ik zou misschien wel net zo kritisch zijn geweest.
Maar het antwoord op deze vraag, ligt bij mij toch echt besloten in de Islam. Islam is de enige religie die een plausibele verklaring geeft voor de veelvoud aan godsdiensten. Ik bezie de Islam als een soort puzzel, waarin de stukjes precies op hun plaats vallen. Zou de Islam wat de verhalen, de argumenten, de verklaringen enz. niet zo krachtig zijn geweest, dan had ik misschien net als jij ook vast niet gelooft. Maar in de Islam krijg ik wel de antwoorden op de vragen die jij stelt. .
Daar is geen antwoord op vanuit religieuze hoek; het is simpelweg onwaarschijnlijk. En bijzonder naief om te stellen dat als je ergens anders was geboren, je dan toch weer die Islam had gevonden. Da's zoiets als zeggen als "Wanneer ik in Australië was geboren, was ik heus ook trouw PSV-aanhanger geweest !"
quote:Oh, ok, ik ken er nog één. Een fiets heeft 2 wielen. Een scooter ook.. Dus, is een fiets een scooter? 100 % !Op dinsdag 13 mei 2008 18:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk daar gaan we weer. Met deze stelling kom je al snel bij een discussie wat is weten? Wetenschap is de zoektocht naar kennis. De wetenschappelijke methode is de systematiek om naar die kennis te komen. Dus jah is religie dan wetenschap? 100% !
Echt, hoe langer ik dit soort nonsens lees, des te meer ga ik me afzetten tegen dat idee van "onze religie is prima verenigbaar met de hedendaagse wetenschap". Lees nou dit soort redenaties nog es na. Meen je dit nou echt serieus? Ik mag toch hopen dat dit soort nonsens niet gangbaar Islamitisch gedachtengoed is, want in dat geval kan ik niet rouwen om afvallige moslims. Wetenschap en religie zijn 2 verschillende mechanismes, die mekaar op sommige punten kunnen tegenspreken. Dat je vage religieuze teksten zo kunt verdraaien dat ze overeenkomen met een status quo van de wetenschap doet daar niks aan af.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 14-05-2008 02:04:49 ]
quote:Waarom moet de man nu opeens literatuur gaan lezen wat op rationele wijze religie probeert neer te halen ? Ik vind dat nogal boute veronderstellingen, dat je waarschijnlijk een afkeer jegens religie gaat krijgen. Het heeft hem toch niks kwaad gedaan? En zover ik lees zijn er ook geen trauma's oid. Maar op een gegeven moment kan het zijn dat iemand de vruchtbaarheid van zijn/haar religie niet meer inziet.Op woensdag 14 mei 2008 01:43 schreef NDAsilenced het volgende:
Dat je niet anti-geloof bent of pro ongeloof is duidelijk voor nu, dat zal denk ik nog wel komen in de toekomst als je de verdere gevolgen van geloof gaat 'ontdekken'.
Skip Dawkin's 'The God Delusion' (voor nu), Ik raad je aan om het boek 'God is not great: How religion poisons everything' van Christopher Hitchens te lezen. en/of Sam Harris "The End of Faith" als je die eerder tegenkomt, (maar dat is omdat ik hem persoonlijker meer mag).
Boeken als die van Dawkins zijn leuk om te lezen, maar laten we het niet overdrijven; het gaat alleen in op het rationele aspect, en behandelt God als een rationeel concept. Religie houdt meer in dan dat.
voor je openheid. Later meer
En mag het gebagger en geflame hier ajb ophouden?
quote:Daar wil ik nog aan toevoegen dat ook off-topic reacties over onderwerpen als of het christendom groeit, krimpt of gelijk blijft in een ander topic thuis horen. Wie er begon maakt me daarbij niet uit.Op woensdag 14 mei 2008 02:38 schreef Doffy het volgende:
En mag het gebagger en geflame hier ajb ophouden?
Heel veel succes TS, met de richtingsverandering op je levenspad. Ik had gefeliciteerd kunnen zeggen, maar dan klinkt het ook zo alsof ik het als een tweestrijd zie met ‘wij’ en ‘zij’; nee, belangrijker is denk ik dat jij je zelf in die keus kunt vinden en ik hoop dat je omgeving er ook begripvol op reageert.
quote:Ik zeg altijd voor de grap dat ik pas geloof dat er een God is als ik dood ben en hij voor me staat.Op dinsdag 13 mei 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De tekst klopt niet. De tekst gaat er van uit dat er een God is en dat is niet bewezen.
En dan moeten we maar eens een pittig gesprek hebben over de tyfuszooi die hij hier op aarde laat aanrichten. I`m not done with him dan.
quote:Dan heb jij een nogal simpel beeld van God. God moet zeker alle mensen met bloemenkransjes op hun hoofd hand in hand rond een kampvuurtje laten dansen, zeker.Op woensdag 14 mei 2008 09:46 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik zeg altijd voor de grap dat ik pas geloof dat er een God is als ik dood ben en hij voor me staat.
En dan moeten we maar eens een pittig gesprek hebben over de tyfuszooi die hij hier op aarde laat aanrichten. I`m not done with him dan.
God of geen God, mensen zijn altijd nog ook zelf verantwoordelijk voor hun daden. 'k Vind dit soort uitspraken altijd wat apart. "God is een klootzak" komt hier trouwens ook vaak voorbij op Fok!, omdat er zoveel leed is op deze aarde. Dan zit je met je vinger de verkeerde kant op te wijzen, denk ik dan. Het doet me denken aan mensen die hun eigen mislukte leven volledig aan hun opvoeding wijten.
quote:Jij zegt dat voor de grap?Op woensdag 14 mei 2008 09:46 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik zeg altijd voor de grap dat ik pas geloof dat er een God is als ik dood ben en hij voor me staat.
En dan moeten we maar eens een pittig gesprek hebben over de tyfuszooi die hij hier op aarde laat aanrichten. I`m not done with him dan.
quote:Da's nog geen excuus om desinformatie rond te spugen. Ik kan ook een lezing van 5 minuten houden waarin ik claim dat Jezus de groenteboer van Mozes was en een abonnement op de Donald Duck had, en daarna zeggen dat het "niet het hoofdonderwerp was". Het blijft flauwekul.Op dinsdag 13 mei 2008 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij behandelt het sowieso uberkort en niet te wetenschappelijk omdat het niet het hoofdonderwerp is.
quote:Dus jij kan genoegen nemen met een verhaal wat gewoonweg niet klopt en wat nogal wat drogredenatie bevat?Ik geloof best dat je, als je je hier veel meer in verdiept hebt, ontzettend kritisch zal kunnen zijn op wat hij zegt, maar ik kan er genoegen mee nemen omdat ik een andere basis heb waardoor creatie voor mij veel aannemelijker is dan die big bang theorie.
Dan ben je dus bezig met jezelf voor de gek te houden
Vind het apart dat je dat voor jezelf goed kunt praten. En da's gelijk 1 van de grote kritiekpunten die je op religie kunt hebben; het is in staat om mensen de kop in het zand te laten steken en om een muurtje om de mens heen te bouwen. Geloven wordt dan al gauw gelijk aan binnen dat muurtje blijven. Met alle respect, maar als je zulke lui nodig hebt om je geloof aan te sterken, dan heb je in mijn ogen een vrij zwak geloof
Tenminste, je insinueerde volgens mij dat mensen als deze jouw geloof een "logische basis" gaven. Als het allemaal van zulke snuiters zijn die de ballen verstand hebben van wat ze rondbazuinen dan zie ik niet bepaald een basis. Ik had hier gisteren een discussie over op m'n "vereniging". Daar zaten eigenlijk alleen mensen die zich helemaal niet zo bekommerden om wetenschappelijke aspecten en dergelijke. Die geloofden gewoon uit overtuiging. Dat is een veel vaster geloof; je hoeft geen rare kronkels uit te halen om het goed te blijven praten voor jezelf. In mijn ogen veel mooier
het is warm, Trigger, maar niet warm genoeg voor de kolder in de kop, nice try though
quote:Omdat Hitchens niet alleen aantoont dat religie irrationeel is maar ook nog eens erg immoreel, Dawkins doet dat ook in zekere mate, maar niet zo goed als Hitchens. Trigger moet uiteraard niks, maar zijn terughoudendheid om een kwaad woord te spreken viel mij op en het lezen van het boek was niet meer dan een suggestie.Op woensdag 14 mei 2008 02:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom moet de man nu opeens literatuur gaan lezen wat op rationele wijze religie probeert neer te halen ? Ik vind dat nogal boute veronderstellingen, dat je waarschijnlijk een afkeer jegens religie gaat krijgen. Het heeft hem toch niks kwaad gedaan? En zover ik lees zijn er ook geen trauma's oid. Maar op een gegeven moment kan het zijn dat iemand de vruchtbaarheid van zijn/haar religie niet meer inziet.
Dat zijn geloof hem geen kwaad heeft gedaan is natuurlijk reinste onzin, in welke mate valt natuurlijk te betwisten, maar als hij geen problemen had met zijn geloof dan was hij er natuurlijk niet van af gestapt. Waar dit 'kwaad' dan zit kunnen we natuurlijk een hele discussie over voeren, maar het feit alleen al dat je een illusie leeft zal waarschijnlijk niet fijn zijn.
Je komt mij een beetje te naief over als je voor het afvallen van een geloof niet meer reden ziet dan simpele 'onvruchtbaarheid', wat overigens erg vaag overkomt.
quote:Dat is dus niet waar, en inderdaad houdt religie meer in dan dat, het heeft ook veel meer met politiek te maken dan een onschuldige culturele traditie.Boeken als die van Dawkins zijn leuk om te lezen, maar laten we het niet overdrijven; het gaat alleen in op het rationele aspect, en behandelt God als een rationeel concept. Religie houdt meer in dan dat.
quote:Omdat ik een zekere persoon spreek kan ik geen alternatieve gedachten hebben?Op woensdag 14 mei 2008 10:14 schreef milagro het volgende:
also sprach Triggershot, de man die 2 weken geleden nog koketteerde met Aboe Ismail.
Omdat een alternatieve gedachte sterker wordt moet ik mijn contacten verbreken?
quote:Het is inderdaad veel te warm voor, veel te warm om te reageren op een post waar ik absoluut niets mee kan, zo ook dat ik me niet geroepen voel om jou te overtuigen.het is warm, Trigger, maar niet warm genoeg voor de kolder in de kop, nice try though
quote:Om eerlijk te zijn is Dawkins niet echt mijn ding, niet zijn literatuur, boeken of interviews, hij heeft een zekere overtuigingsdrang wat bij mij geforceerd overkomt. Sam Harris daarentegen kan genuanceerder spreken en van bottom tot top een sceptische uiteenzetting neerzetten dat is wel waar.Op woensdag 14 mei 2008 01:43 schreef NDAsilenced het volgende:
Dat je niet anti-geloof bent of pro ongeloof is duidelijk voor nu, dat zal denk ik nog wel komen in de toekomst als je de verdere gevolgen van geloof gaat 'ontdekken'.
Skip Dawkin's 'The God Delusion' (voor nu), Ik raad je aan om het boek 'God is not great: How religion poisons everything' van Christopher Hitchens te lezen. en/of Sam Harris "The End of Faith" als je die eerder tegenkomt, (maar dat is omdat ik hem persoonlijker meer mag).
quote:Zoiets dacht ik al, ik zei ook niet voor niets "Skip Dawkins"Op woensdag 14 mei 2008 10:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn is Dawkins niet echt mijn ding, niet zijn literatuur, boeken of interviews, hij heeft een zekere overtuigingsdrang wat bij mij geforceerd overkomt. Sam Harris daarentegen kan genuanceerder spreken en van bottom tot top een sceptische uiteenzetting neerzetten dat is wel waar.
, maar Hitchens (of Harris).quote:En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?Op woensdag 14 mei 2008 10:36 schreef NDAsilenced het volgende:
Trigger moet uiteraard niks, maar zijn terughoudendheid om een kwaad woord te spreken viel mij op en het lezen van het boek was niet meer dan een suggestie.
Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.
quote:je bent hoe dan ook ongeloofwaardig, Trigger.Op woensdag 14 mei 2008 10:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat ik een zekere persoon spreek kan ik geen alternatieve gedachten hebben?
Omdat een alternatieve gedachte sterker wordt moet ik mijn contacten verbreken?
[..]
Het is inderdaad veel te warm voor, veel te warm om te reageren op een post waar ik absoluut niets mee kan, zo ook dat ik me niet geroepen voel om jou te overtuigen.
catch 22 , sort of, dus.
ofwel je bent nu idd een AFVALLIGE (eng woord, hè, is daadwerkelijk de associatie met Hirsi Ali die het eng maakt, of het feit dat afvalligheid volgens jouw leer van weleer de doodstraf rechtvaardigt), dit topic dus wis en waarachtig, dan was je dus al tijden ongeloofwaardig als belijdend moslim.... immers twijfel is niet iets van 'over 1 nacht ijs' ... dat komt geleidelijk, en van die geleidelijkheid is niets te merken geweest hier in je gedebiteer.... ofwel dit is slechts een "opdracht" van je mentor of zo, een test voor jezelf "hoe sterk sta ik" of "verplaats je eens in een ongelovige, hoe voelt dat", een test voor ons, voor je moslimbroeders, een punt dat je probeert te maken "zie je nu dat men helemaal niet zo reageert als beweerd wordt , indien je je afvalligheid meldt", geen idee, maar dit riekt naar testcase, laatste stap vooraleer de toewijding compleet is.
en voor de Islam , zou je afvallig zijn, is het ook geen opsteker natuurlijk, zoals al die andere afvalligen geen opsteker zijn.... een geloof dat de pretentie heeft PERFECT te zijn, COMPLEET te zijn, biedt geen ruimte voor twijfels, die naar afvalligheid leiden, dat zou het geloof immers incompleet en dus niet perfect maken.
het zou betekenen dat het dus niet alle antwoorden heeft op vragen, twijfels niet kan wegnemen, meningen gevormd gaandeweg niet kan veranderen, overtuigingskracht mist en niet met zachte hand de dwalende terug kan brengen naar het juiste pad....... of jij moet over een week of pak 'm beet 3 een topic openen dat je weer terug op dat pad bent, om zo de kracht van de Islam te tonen " wij van Allah adviseren Allah"
quote:die onthoud ikOp woensdag 14 mei 2008 11:25 schreef milagro het volgende:
of jij moet over een week of pak 'm beet 3 een topic openen dat je weer terug op dat pad bent, om zo de kracht van de Islam te tonen " wij van Allah adviseren Allah"
quote:"Skip Dawkins" lijkt me jammer. Zijn populair wetenschappelijke werk over biologische onderwerpen is erg helder en begrijpelijk geschreven.Op woensdag 14 mei 2008 11:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Zoiets dacht ik al, ik zei ook niet voor niets "Skip Dawkins"
quote:Ikke!Op woensdag 14 mei 2008 11:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?
Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.
SPOILERIk haat religie niet, ik ben alleen uiterst kritisch.
quote:Het ging dan ook specifiek over 'the god delusion' en daarbij deed ik (voor nu) er tussen haakjes bij.Op woensdag 14 mei 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
"Skip Dawkins" lijkt me jammer. Zijn populair wetenschappelijke werk over biologische onderwerpen is erg helder en begrijpelijk geschreven.
edit: laat ik dan maar ook nog even reageren op koningdavid:
quote:Een 'kwaad woord' en grondige hekel hebben zijn niet helemaal hetzelfde. Maar het is niet geheel ondenkelijk dat bijvoorbeeld op bepaalde punten voor Trigger toch wel wat tijd is verspilt. Ik ben dan nooit gelovig geweest maar als ik wel eens verhalen lees van mensen die atheist zijn geworden, is een bepaalde boosheid, een gevoel van oplichting, richting de geloofsgemeenschap niet bepaald een zeldzaam fenomeen. Een dergelijk feit onthouden, met het oog op de dingen die worden gezegd over afvalligen binnen de islam, klinkt als appeasement richting de voormalige 'geloofsmaatjes'.Op woensdag 14 mei 2008 11:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?
Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.
Maargoed, ik kan het ook mis hebben, misschien is Trigger zelf nog niet helemaal uit over wat zijn houding zou moeten zijn en wat hem uberhaupt eigenlijk is overgekomen zijn leven lang.
[ Bericht 57% gewijzigd door NDAsilenced op 14-05-2008 12:00:41 ]
quote:Dat je het ongeloofwaardig acht, had je in je vorige reactie al geuit ja.Op woensdag 14 mei 2008 11:25 schreef milagro het volgende:
[..]
je bent hoe dan ook ongeloofwaardig, Trigger.
catch 22 , sort of, dus.
Altho je op beide vragen van me geen antwoord hebt gegeven zal ik toch maar wel inhoudelijk reageren op wat jij zegt.
quote:Ik heb niets zo zeer met een werkwoord als afvallen, in welke context dan ook, wel heb ik zoals eerder gezegd in mijn vorige reacties iets tegen de associatie van en met de genoemde gasten. Ik spuw namelijk geen haat op iets van me jarenlang heeft meegeholpen en mee beïnvloed te vormen. Qua ethiek ben ik namelijk niet veranderd, zal ik ook niet snel veranderen, maar godsbeeld en geloof is wat anders, dat is even iets wat je moet kunnen onderscheiden.ofwel je bent nu idd een AFVALLIGE (eng woord, hè, is daadwerkelijk de associatie met Hirsi Ali die het eng maakt, of het feit dat afvalligheid volgens jouw leer van weleer de doodstraf rechtvaardigt), dit topic dus wis en waarachtig, dan was je dus al tijden ongeloofwaardig als belijdend moslim.... immers twijfel is niet iets van 'over 1 nacht ijs' ... dat komt geleidelijk, en van die geleidelijkheid is niets te merken geweest hier in je gedebiteer....
quote:Geweldig, 4 a 5 zinnen in een reactie gebaseerd op pure speculatie waarvan ik totaal geen idee heb waar je ze vandaar haalt en wat voor ontgroeningsprocesse jij denkt dat er in de Islam zijn die ik nooit tegengekomen ben, maar uuuummm, het zal wel dan maar? Eerder heeft ook iemand mijn motivatie proberen te associëren met me lul achterna lopen, ik dacht dat toppunt van absurd was, maar kennelijk lust jij er ook wel pap van. Zoals eerder gezegd, voel ik me absoluut niet geroepen jou te overuigen.ofwel dit is slechts een "opdracht" van je mentor of zo, een test voor jezelf "hoe sterk sta ik" of "verplaats je eens in een ongelovige, hoe voelt dat", een test voor ons, voor je moslimbroeders, een punt dat je probeert te maken "zie je nu dat men helemaal niet zo reageert als beweerd wordt , indien je je afvalligheid meldt", geen idee, maar dit riekt naar testcase, laatste stap vooraleer de toewijding compleet is.
quote:Johen voor de Islam , zou je afvallig zijn, is het ook geen opsteker natuurlijk, zoals al die andere afvalligen geen opsteker zijn.... een geloof dat de pretentie heeft PERFECT te zijn, COMPLEET te zijn, biedt geen ruimte voor twijfels, die naar afvalligheid leiden, dat zou het geloof immers incompleet en dus niet perfect maken.
het zou betekenen dat het dus niet alle antwoorden heeft op vragen, twijfels niet kan wegnemen, meningen gevormd gaandeweg niet kan veranderen, overtuigingskracht mist en niet met zachte hand de dwalende terug kan brengen naar het juiste pad....... of jij moet over een week of pak 'm beet 3 een topic openen dat je weer terug op dat pad bent, om zo de kracht van de Islam te tonen " wij van Allah adviseren Allah"
Lees mijn OP nog eens, goed.
quote:Iets vooraf afwijzen lijkt mij een beetje intellectueel censuur of het nu pro of contra is.Op woensdag 14 mei 2008 11:19 schreef speknek het volgende:
Ik zou sowieso geen boeken pro of contra religie meer lezen. Gesloten boek. Shees, eindelijk eens tijd om verder te kijken.
iets van jezelf trigg!
quote:Precies, ik ben een verzameling van ervaringen en mijn verleden hoort daar bij, is onmogelijk los te koppelen.