Maar sinds een tijdje lach ik niet meer.
Want hoe staat het eigenlijk met ons land? Hebben wij een overheid die er voor ons (de hardwerkende Nederlander) is of probeert de overheid steeds meer macht te verzamelen en streeft zij andere belangen na.
De signalen zijn alarmerend, er hoeft maar iemand te komen als Wilders of Verdonk en gelijk zijn deze "partijen" goed voor een 2 cijferig zetel aantal.
Bijna niemand vindt wat "onze overheid" doet of nalaat goed.
Klokkeluiders, die wantoestanden aan de kaak willen stellen (Defensie , bouwfraude) worden stelselmatig jarenlang tegengewerkt en kapot gemaakt.
Als we niet voor Europa zijn dan "gaat het licht uit" en komen er weer concentratie kampen.
Ondertussen komen er steeds meer onzin (diefstal) belastingen, zoals vliegtax en de verpakkingsbelasting (hoe verzin je het)
Het ergste is dat de overheid ons (terecht) voor dom houdt en gewoon doorgaat met liegen.
Adolf Hitler ziei ooit: "Wat een geluk voor de machthebbers dat de mensen zo dom zijn"
"Onze overheid" vriend of vijand ?
* Klokkenluiders, Den Uyl en de monarchie, privacy-wetgeving enzovoort... Perfecte voorbeelden.
Als je het vergelijkt met andere landen hebben we gewoon een prima onderwijssysteem, wat ook nog eens voor iedereen toegankelijk is. We hebben een redelijk veiligheidsklimaat, een goede infrastructuur en een sociaal zekerheidsstelsel waarbij je je handjes dicht mag knijpen. We zijn uitstekend voorbereid op natuurrampen, de corruptie is erg laag, het democratisch gehalte is hoog en iedereen die ziek is kan naar de dokter.
Nou ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Internationaal vergelijkend is de Nederlandse overheid gewoon erg goed te noemen. Wat mij betreft een vriend dus.
We leven in de middeleeuwen mèt iPods.
quote:Ons onderwijs systeem is de laatste decennia achteruitgehold, de onderwijskrachten worden overspoeld met onzin regeltjes en de kwaliteit van het onderwijs wordt als maar slechter, de salarissen van leraren blijven achter. Internationaal tellen wij ook op universitair niveau niet meer mee ( in het begin van de 20e eeuw hadden wij nog Nobelprijswinnaars)Op zaterdag 3 mei 2008 13:04 schreef Hephaistos. het volgende:
Als je het vergelijkt met andere landen hebben we gewoon een prima onderwijssysteem, wat ook nog eens voor iedereen toegankelijk is. We hebben een redelijk veiligheidsklimaat, een goede infrastructuur en een sociaal zekerheidsstelsel waarbij je je handjes dicht mag knijpen. We zijn uitstekend voorbereid op natuurrampen, de corruptie is erg laag, het democratisch gehalte is hoog en iedereen die ziek is kan naar de dokter.
De infrastructuur is slecht ook hier wordt de bouw van wegen en andere noodzakelijke infrastructuur door de overheid zelf met onzin regeltjes tegen gehouden We wachten al 60 jaar op een lullig stukje A4 ( 7 km)
het sociale zekerheidsstelsel heeft tot massaal misbruik geleid denk maar aan de WAO en uitkeringsfraude.
Corruptie wordt stilgezwegen of niet vervolgd (denk maar aan de bouwfraude)
quote:Dat het goed gaat met Nederland is niet dankzij maar ondanks "onze overheid"Nou ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Internationaal vergelijkend is de Nederlandse overheid gewoon erg goed te noemen. Wat mij betreft een vriend dus.
Door de iegen bevolking stelselmatig te plukken en de opbrengsten van de gigantische gasbel te verkwanselen aan megalomane projecten is de welvaart aanzienlijk minder dan dat ie had kunnen zijn
quote:Die steeds maar toenemende bemoeizucht...Op zaterdag 3 mei 2008 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De overheid bemoeit zich steeds meer met ons privé-leven. Drugs religie, sex... Het dreigt te ontsporen.
Tevens tvp.
Thomas Paine
quote:Vergelijk het met andere landen, en je zult zien dat ons onderwijs helemaal niet zo slecht is als vaak wordt voorgesteld. Ook universitair is het helemaal niet beroerd, al hebben we er in Nederland voor gekozen om een hoog algemeen niveau aan te houden, in tegenstelling tot landen die met top-universiteiten werken. Maar over het geheel genomen is het internationaal gewoon prima.Op zaterdag 3 mei 2008 13:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ons onderwijs systeem is de laatste decennia achteruitgehold, de onderwijskrachten worden overspoeld met onzin regeltjes en de kwaliteit van het onderwijs wordt als maar slechter, de salarissen van leraren blijven achter. Internationaal tellen wij ook op universitair niveau niet meer mee ( in het begin van de 20e eeuw hadden wij nog Nobelprijswinnaars)
De infrastructuur is slecht ook hier wordt de bouw van wegen en andere noodzakelijke infrastructuur door de overheid zelf met onzin regeltjes tegen gehouden We wachten al 60 jaar op een lullig stukje A4 ( 7 km)
het sociale zekerheidsstelsel heeft tot massaal misbruik geleid denk maar aan de WAO en uitkeringsfraude.
Corruptie wordt stilgezwegen of niet vervolgd (denk maar aan de bouwfraude)
[..]
Dat het goed gaat met Nederland is niet dankzij maar ondanks "onze overheid"
Door de iegen bevolking stelselmatig te plukken en de opbrengsten van de gigantische gasbel te verkwanselen aan megalomane projecten is de welvaart aanzienlijk minder dan dat ie had kunnen zijn
Dat je bij infrastructuur en sociale zekerheid ook kanttekeningen kan plaatsen is natuurlijk waar. En dat moet ook. Maar je moet er voor waken dat die kanttekeningen niet het algemene beeld gaan bepalen. Sociale zekerheid is niet een frauduleus systeem, maar een zegen waar soms ook misbruik van wordt gemaakt. Dat is een belangrijk verschil, maar als je graag alles in het negatieve wil trekken kan dat natuurlijk heel makkelijk. Sommige politici hebben er hun dagelijks werk van gemaakt
quote:Nederland is het op twee na prettigste land om te wonen, na Frankrijk en Australië. In het onderzoek zijn de kosten van het levensonderhoud, het belastingniveau, klimaat, kansen in groeiende markten, veiligheid, infrastructuur en het milieu van 193 landen nader bekeken. Nederland scoort hoog in alle categorieën, behalve als het gaat om de kosten van het levensonderhoud en het klimaat. De kwaliteit van de gezondheidszorg, de infrastructuur, het gebrek aan armoede, de sterke economie en de persoonlijke vrijheid verklaren de hoge notering, aldus International Living. De top vijf wordt aangevuld met Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten. Helemaal onderaan de ranglijst prijkt Irak.
Democratie is een van de effectiefste manieren ooit gebleken om volksopstanden te voorkomen. En dat zie je hier ook. Nadeel daarvan is dat de overheid uitdijt, want dat is wat organisaties doen als er niets is wat dat stopt.
De welvaart is groot, natuurlijk valt er wel een en ander af te dingen op niveau van een en ander, maar het *gemiddelde* niveau is ook de afgelopen decennia gestegen.
Kortom, men is tevree, en als men dat niet is wordt het ingekapseld in het systeem. De overheid is vriend noch vijand: de overheid zijn wij. Misschien is geen meerderheid het er mee eens, maar er is vooral geen meerderheid ertegen, en men is *allemaal* tegen minderheden die dat geen argument vinden. Dat is terrorisme of eigenrichting of iets anders vreselijks verwerpelijks.
Vijand.
Zie signature.
Momenteel nog steeds. De mensen die 'vijand' zeggen weten niet hoe goed ze het hebben dankzij de Nederlandse overheid. Denk aan openbaar onderwijs, veiligheid, gerechtigheid, democratisch niveau en daarmee samengaande vrijheid. Natuurlijk is het overheidsbeleid nooit perfect, maar om het dan meteen negatief te bestempelen als 'vijand' gaat me erg ver.
quote:bron?Op zaterdag 3 mei 2008 12:45 schreef Oud_student het volgende:
Als we niet voor Europa zijn dan "gaat het licht uit" en komen er weer concentratie kampen.
de éne keer ben je het wat meer eens met de overheid en de andere keer helemaal niet. "de" overheid is een verzameling mensen welke net zo goed onderdeel zijn van de samenleving zodra ze weer uit "de" overheid verdwijnen.
quote:Uhm, het is toch het volk dat dat doet ?De signalen zijn alarmerend, er hoeft maar iemand te komen als Wilders of Verdonk en gelijk zijn deze "partijen" goed voor een 2 cijferig zetel aantal.
Wou jij beweren dat "de overheid" probeert wilders en/of verdonk aan de macht te krijgen ?
quote:Hoe wil je dan dingen als de ID-kaart/paspoort met biometrische gegevens uitleggen, waarom straks iedereen z'n vingerafdruk in moet leveren, de OV-chipkaart en rekeningrijden?Op zaterdag 3 mei 2008 23:10 schreef het_fokschaap het volgende:
de overheid is onze vriend, althans dat is de bedoeling. helaas kan de overheid niet even goede vrienden zijn met iedereen op hetzelfde moment.
de éne keer ben je het wat meer eens met de overheid en de andere keer helemaal niet. "de" overheid is een verzameling mensen welke net zo goed onderdeel zijn van de samenleving zodra ze weer uit "de" overheid verdwijnen.
Veiligheid?
quote:Inderdaad, je compleet blindstaren op de zaken die niet goed gaan helpt je in geen geval ook maar een steek verder.Op zaterdag 3 mei 2008 13:04 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik denk dat de overheid nog altijd veel en veel meer goed dan kwaad doet. Maar gezien onze neiging om constant te focussen op de dingen die verkeerd gaan wordt dat nog weleens over het hoofd gezien.
Als je het vergelijkt met andere landen hebben we gewoon een prima onderwijssysteem, wat ook nog eens voor iedereen toegankelijk is. We hebben een redelijk veiligheidsklimaat, een goede infrastructuur en een sociaal zekerheidsstelsel waarbij je je handjes dicht mag knijpen. We zijn uitstekend voorbereid op natuurrampen, de corruptie is erg laag, het democratisch gehalte is hoog en iedereen die ziek is kan naar de dokter.
Nou ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Internationaal vergelijkend is de Nederlandse overheid gewoon erg goed te noemen. Wat mij betreft een vriend dus.
Over infrastructuur en overheid gesproken, las gister dat in Nederland alleen al meer KM's snelweg liggen dan in al die lidstaten die er vanaf 2004 in de EU bij zijn gekomen (Dus van Polen tot Bulgarije)
.quote:Rekeningrijden ?Op zaterdag 3 mei 2008 23:13 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Hoe wil je dan dingen als de ID-kaart/paspoort met biometrische gegevens uitleggen, waarom straks iedereen z'n vingerafdruk in moet leveren, de OV-chipkaart en rekeningrijden?
Veiligheid?
Misschien zodat mensen die meer rijden ook meer betalen ?
Biometrische gegevens ?
Misschien om te voorkomen dat mensen met valse credenties de hele wereld over gaan ?
Vingerafdruk ?
Op welke datum moet jij die dan waar komen zetten ?
quote:nee, angst...er zijn bange mensen in de samenleving, zo zijn er ook bange politici. vooral schijnveiligheid, maar dat is niet omdat de overheid onze vijand is, maar omdat er bange mensen in de politiek zitten.Op zaterdag 3 mei 2008 23:13 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Hoe wil je dan dingen als de ID-kaart/paspoort met biometrische gegevens uitleggen, waarom straks iedereen z'n vingerafdruk in moet leveren, de OV-chipkaart en rekeningrijden?
Veiligheid?
quote:leuke one-liner maar heb je ook meer onderbouwing daarvoor dan de gebruikelijke borrelpraat?Op zaterdag 3 mei 2008 13:22 schreef Oud_student het volgende:
Dat het goed gaat met Nederland is niet dankzij maar ondanks "onze overheid"
De mensen verwisselen voortdurend, er is niemand die een sinister plot over 15 jaar kan uittrekken - want over een paar jaar hoort ie zelf weer bij "het volk".
Het is zo makkelijk om "de overheid" als de boeman te zien, maar voorlopig zie ik jou niet in de kamer met goede plannen om het land beter te runnen.
Vertel eens, wat draag jij bij dan ?
quote:Waarom moet dit middels een kastje in eenieders auto, zodat men weet waar elke automobilist in Nederland zich te allen tijde bevindt?Op zaterdag 3 mei 2008 23:16 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Rekeningrijden ?
Misschien zodat mensen die meer rijden ook meer betalen ?
Bereken al die kosten maar door in de benzineprijs, dan betaalt ook de persoon meer rijdt meer geld.
quote:oh, was even langs me heen gegaan dat er zoveel problemen worden ondervonden met frauduleuze praktijken.Biometrische gegevens ?
Misschien om te voorkomen dat mensen met valse credenties de hele wereld over gaan ?
Zo'n groot probleem, dat dít wel moet! ? 
quote:Zie de link in m'n signature, zoek (CTRL F) op 'vingerafdruk' en aanschouw de ideeën, plannen en wanneer werkelijke uitvoering gaat komen, op chronologische volgorde.Vingerafdruk ?
Op welke datum moet jij die dan waar komen zetten ?
quote:Ja, en waar komt die angst vandaan? Is het gegrond?Op zaterdag 3 mei 2008 23:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, angst...er zijn bange mensen in de samenleving, zo zijn er ook bange politici. vooral schijnveiligheid, maar dat is niet omdat de overheid onze vijand is, maar omdat er bange mensen in de politiek zitten.
Dus vanwege een stel angsthazen moet de gehele bevolking een belangrijk deel van hun privacy inleveren?
Jaaaajaaaa...
quote:Omdat de essentie van het rekeningrijden juist draait om het gedifferentieerd betalen naar plaats en tijd...Op zaterdag 3 mei 2008 23:36 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Waarom moet dit middels een kastje in eenieders auto, zodat men weet waar elke automobilist in Nederland zich te allen tijde bevindt?
Bereken al die kosten maar door in de benzineprijs, dan betaalt ook de persoon meer rijdt meer geld.
[..]
quote:angst is een gevoel, dus het maakt niet persé uit of het gegrond is. het is persoonlijk.Op zaterdag 3 mei 2008 23:36 schreef OldJeller het volgende:
Ja, en waar komt die angst vandaan? Is het gegrond?
Dus vanwege een stel angsthazen moet de gehele bevolking een belangrijk deel van hun privacy inleveren?
Jaaaajaaaa...
en tja, we hebben er nou eenmaal voor gekozen dat er een aantal personen de zaakjes voor een tijd regelen en als er genoeg mensen het er niet mee eens zijn mogen een aantal anderen het weer eens proberen.
quote:Om files tegen te gaan?Op zaterdag 3 mei 2008 23:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Omdat de essentie van het rekeningrijden juist draait om het gedifferentieerd betalen naar plaats en tijd...
Plots gaat het gros niet tussen 8.00 en 9.00 uur beginnen en om tussen 17.00 en 18.00 stoppen?
Nóg vroeger? Nóg later? Bij veel beroepen kan je de keus niet eens maken, aangezien je een dienst verleent tussen bepaalde tijden. Telkens heel laat thuiskomen bij je gezin, omdat dit goedkoper is?
Nee, veel zal er niet aan veranderen qua fileproblemen op de gebruikelijke plaatsen.
Minister: rekeningrijden lost files niet op
Rekeningrijden is betaald in de file staan
Waar een onderzoek onder 47.000 mensen is gehouden en uit blijkt:
Voor veel gezinnen geldt de auto na wonen als de belangrijkste maandelijkse kostenpost. Ondanks de stijgende brandstofprijzen wil bijna niemand de auto van de hand doen. Automobilisten betalen zich blauw aan brandstof, maar bezuinigen liever op vakanties en kleding.
Dus waarom precies? Wat is de achterliggende gedachte van dit systeem? En waarom dan ook nog eens die kastjes?
quote:Is dat niet grammatica ?Op zaterdag 3 mei 2008 23:45 schreef Scaurus het volgende:
Ik wil geen spellingsnazi zijn, maar het is wel zo fijn om je zinnen te beginnen met een hoofdletter.
quote:
Je bent VMBO nog aan het afmaken?
quote:nee, dat was te hoog gegrepen
maar nu weer ontopic en niet meer zeiken over spelling en/of grammatica.
"Onze overheid" vriend of vijand ?
en
"Onze overheid" vriend of vijand ?
?
Die hebben toch wel met de kern van je betoog te maken lijkt me ?
Okee, ik heb het al door, graaf jij lekker een kuil en koop een AK47 van een kerel die door de douane is gekomen omdat we daar niet mogen controleren van je
Nogmaals, wat draag jij bij dan ?
Vertel eens welke moeite jij allemaal genomen hebt om het land beter te maken ?
Of is het makkelijker om thuis achter je computer te gaan zitten zaniken over andere mensen die een iets zwaardere taak hebben dan jouw lullige baantje, en die het misschien niet altijd iedereen naar de zin kunnen maken ?
"Ja nou, die balkenende zit thuis in zijn handen te wrijven met zijn geheime agenda want hij wil dat de mensen die in 2018 aan de macht zijn precies weten waar ik ben, want als dat zo is kan hij namelijk... uhhh... nou.... uhm... NOU DAAR HEEFT IE VAST VEEL AAN!
"quote:de achterliggende gedachte zal vooral zijn dat niemand precies weet wat er moet gebeuren om de files op te lossen, maar toch verwacht men dat er iets gebeurt. nu kan men in ieder geval zeggen dat men druk bezig is en iets heeft geprobeerd. als het werkt is het mooi, als het niet werkt moet er weer wat anders geprobeerd worden.Op zaterdag 3 mei 2008 23:49 schreef OldJeller het volgende:
Dus waarom precies? Wat is de achterliggende gedachte van dit systeem? En waarom dan ook nog eens die kastjes?
dat ze het proberen en fouten maken betekent niet dat ze onze "vijand" zijn.
wat dan wel de juiste oplossing is voor het file probleem lijkt me een mooi nieuw topic.
quote:Dan is een psycholoog, maatschappelijk werker of psychiater een idee ipv plots doorvoering van allerlei maatregelen onder een gehele bevolking. Wat een onzin.Op zaterdag 3 mei 2008 23:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
angst is een gevoel, dus het maakt niet persé uit of het gegrond is. het is persoonlijk.
en tja, we hebben er nou eenmaal voor gekozen dat er een aantal personen de zaakjes voor een tijd regelen en als er genoeg mensen het er niet mee eens zijn mogen een aantal anderen het weer eens proberen.
Het zijn volksvertegenwoordigers, ze behoren het volk te dienen. Allemaal leuke praatjes en beloftes tijdens campagnetijd, maar als ze eenmaal op de pluche zitten varen ze hun eigen koers.. ik noem de EU, de Euro, etc. etc.
Biometrics too unreliable, says EU data protection head
EU negeerde privacywaakhond bij biometrisch paspoort
Goh vreemd, dat men niet naar een dergelijk instituut luistert, maar wel naar enkele mensen die angstig zijn.
Indien telkens naar angstige mensen geluisterd werd om beleid te maken zou het wel een heel rare wereld worden.
quote:je gaat offtopic. het gaat er in het topic om of de overheid onzë "vijand" is.Op zondag 4 mei 2008 00:05 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Dan is een psycholoog, maatschappelijk werker of psychiater een idee ipv plots doorvoering van allerlei maatregelen onder een gehele bevolking. Wat een onzin.
het maken van foute beslissingen betekent nog niet dat ze de vijand zijn. ook ouders maken foute beslissingen.
quote:het is ook een heel rare wereldOp zondag 4 mei 2008 00:05 schreef OldJeller het volgende:
.
Indien telkens naar angstige mensen geluisterd werd om beleid te maken zou het wel een heel rare wereld worden.
quote:Het blijkt al dat het hoogstwaarschijnlijk niet werkt, dus waarom krampachtig doorzetten?Op zondag 4 mei 2008 00:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de achterliggende gedachte zal vooral zijn dat niemand precies weet wat er moet gebeuren om de files op te lossen, maar toch verwacht men dat er iets gebeurt. nu kan men in ieder geval zeggen dat men druk bezig is en iets heeft geprobeerd. als het werkt is het mooi, als het niet werkt moet er weer wat anders geprobeerd worden.
dat ze het proberen en fouten maken betekent niet dat ze onze "vijand" zijn.
wat dan wel de juiste oplossing is voor het file probleem lijkt me een mooi nieuw topic.
Leren van je fouten is iets anders dan expres fouten gaan maken en dán pas anders gaan handelen.
Dit slaat waarlijk nergens op en zou blijk van enorm veel amateurisme geven.
quote:Geruststellend, in dat geval kunnen we gewoon achterover zitten en alles over onze kant laten gaan.
quote:Aan wie is deze post gericht?Op zaterdag 3 mei 2008 23:58 schreef L.Denninger het volgende:
Voor het gemak negeer je deze posts maar even ?
"Onze overheid" vriend of vijand ?
en
"Onze overheid" vriend of vijand ?
?
Die hebben toch wel met de kern van je betoog te maken lijkt me ?
Okee, ik heb het al door, graaf jij lekker een kuil en koop een AK47 van een kerel die door de douane is gekomen omdat we daar niet mogen controleren van je
Nogmaals, wat draag jij bij dan ?
Vertel eens welke moeite jij allemaal genomen hebt om het land beter te maken ?
Of is het makkelijker om thuis achter je computer te gaan zitten zaniken over andere mensen die een iets zwaardere taak hebben dan jouw lullige baantje, en die het misschien niet altijd iedereen naar de zin kunnen maken ?
"Ja nou, die balkenende zit thuis in zijn handen te wrijven met zijn geheime agenda want hij wil dat de mensen die in 2018 aan de macht zijn precies weten waar ik ben, want als dat zo is kan hij namelijk... uhhh... nou.... uhm... NOU DAAR HEEFT IE VAST VEEL AAN!
quote:omdat ze niet weten wat dan wel gaat werken. minder auto's is geen optie natuurlijk, want we willen allemaal rijden en anders stemmen we niet meer op zeOp zondag 4 mei 2008 00:08 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het blijkt al dat het hoogstwaarschijnlijk niet werkt, dus waarom krampachtig doorzetten?
quote:misschien kun je een partij oprichten die de meeste stemmen trekt en zo met de juiste oplossingen komenOp zondag 4 mei 2008 00:08 schreef OldJeller het volgende:
Geruststellend, in dat geval kunnen we gewoon achterover zitten en alles over onze kant laten gaan.
quote:Sorry, ik haalde jou en TS door elkaar, my bad
quote:Nou ja, dat proberen Wilders en Verdonk ook, en zie wat de TS daarvan vindt - als die door het volk verkozen zouden worden vindt TS dat de schuld van de overheidOp zondag 4 mei 2008 00:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
misschien kun je een partij oprichten die de meeste stemmen trekt en zo met de juiste oplossingen komen
Kortom, als je bij de overheid hoort ben je fout, ook als iemand anders het compleet anders wil aanpakken en daarmee de politiek in wil - dan is hun idee toch jouw fout
Kortom, als overheid kun je geen kant op want je bent altijd de boeman.
quote:het is natuurlijk altijd fijner om onvrede op een ander af te wentelen.Op zondag 4 mei 2008 00:15 schreef L.Denninger het volgende:
Kortom, als overheid kun je geen kant op want je bent altijd de boeman.
quote:Aha.Op zondag 4 mei 2008 00:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
omdat ze niet weten wat dan wel gaat werken. minder auto's is geen optie natuurlijk, want we willen allemaal rijden en anders stemmen we niet meer op ze
Dus als b.v. een tandarts niet precies meer weet wat hij moet doen om een probleem te verhelpen dan slaat hij maar met een hamer op het hoofd van de patiënt - wetend dat het geen verbetering op zal leveren - omdat toch 'iets' moet gebeuren aan het probleem.
quote:Ah, kritisch zijn kan niet en al het beleid is oké, tenzij je je eigen partij gaat oprichten.Op zondag 4 mei 2008 00:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
misschien kun je een partij oprichten die de meeste stemmen trekt en zo met de juiste oplossingen komen
Maar natuurlijk, hoe kon het ook anders.
quote:ja, prima vergelijking.Op zondag 4 mei 2008 00:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Aha.
Dus als b.v. een tandarts niet precies meer weet wat hij moet doen om een probleem te verhelpen dan slaat hij maar met een hamer op het hoofd van de patiënt - wetend dat het geen verbetering op zal leveren - omdat toch 'iets' moet gebeuren aan het probleem.
quote:ik zeg niet dat het beleid altijd ok is. ik zeg alleen dat ik niet denk dat de overheid persé onze vijand isAh, kritisch zijn kan niet en al het beleid is oké, tenzij je je eigen partij gaat oprichten.
Maar natuurlijk, hoe kon het ook anders.
Zeggen dat ze het beter kunnen doen is 1 ding, zeggen dat ze de vijand zijn..?
Maar nogmaals, aan jou maar nog meer aan de TS - welke andere stappen heb je ondernomen ?
Zit je in de gemeenteraad ? Heb je een cursus politikologie opgepakt ?
Stem je in ieder geval ?
Sorry, die is flauw, ik haal 'm weg maar in het geval je 'm al gequote hebt laat ik 'm toch staan, wel zo eerlijk.
Ik bedoel het niet zo flauw, ik bedoel het echt serieuzer.
Wat moet je dan als overheid ?
De mensen die daar zitten kunnen niet overal verstand van hebben.
Ze laten zich adviseren, en proberen tot besluiten te komen die weloverwogen zijn, en die het beste met het land voor hebben.
Maar er zullen altijd mensen zijn die ergens meer van weten en het er niet mee eens zijn, en mensen met een andere mening.
Wat moet je doen met 17 miljoen mensen ?
[ Bericht 15% gewijzigd door _Led_ op 04-05-2008 00:32:22 ]
Ik geloof in "bottom-up" politiek: Ontwikkel je jezelf als individu, dan ga je dat uitstralen in steeds grotere kringen. Hoe meer mensen dit doen, hoe sneller we zelfs op het gebied van 'de gevestigde orde' veranderingen kunnen realiseren.
1x per 4 jaar een knopje indrukken? Is dat democratie?
Praktisch gezien hebben we een aristocratie en ik vind het heel raar dat zoveel mensen er blijven intrappen, en het systeem dus blijft bestaan.
quote:Met veel slechtere redenatie kon jij ook niet komen.
Als niets werkt in een probleem, dan probeer je maar iets, ook al weet je dat het hoogstwaarschijnlijk niet gaat werken, maar omdat je iets per sé wil doen.
quote:Ik zeg dat bepaalde maatregelen die erg veel inbreuk van privacy maken erg vreemd zijn en uiterst onnodig, vraag me daarom af waarom het precies wordt doorgevoerd.[..]
ik zeg niet dat het beleid altijd ok is. ik zeg alleen dat ik niet denk dat de overheid persé onze vijand is
Aan jouw antwoorden af te lezen heb je zelf ook geen idee en denk je maar dat het goed is, aangezien de overheid ermee aan komt zetten. Bizar.
quote:Op zondag 4 mei 2008 00:22 schreef L.Denninger het volgende:
OldJeller - er is een verschil tussen "kritisch zijn", en roepen dat de overheid de vijand is en we schuilkelders moeten graven en wapens aan moeten schaffen, toch ?
Zeggen dat ze het beter kunnen doen is 1 ding, zeggen dat ze de vijand zijn..?
quote:Op zondag 4 mei 2008 00:25 schreef OldJeller het volgende:
Ik zeg dat bepaalde maatregelen die erg veel inbreuk van privacy maken erg vreemd zijn en uiterst onnodig, vraag me daarom af waarom het precies wordt doorgevoerd.
Aan jouw antwoorden af te lezen heb je zelf ook geen idee en denk je maar dat het goed is, aangezien de overheid ermee aan komt zetten. Bizar.
quote:Geloof je dat het iets uithaalt, als je ziet dat bijna elke partij (vreemd genoeg) vóór de eerder genoemde maatregelen zijn, om dan een beetje in een gemeenteraads te gaan zitten?Maar nogmaals, aan jou maar nog meer aan de TS - welke andere stappen heb je ondernomen ?
Zit je in de gemeenteraad ? Heb je een cursus politikologie opgepakt ?
Stem je in ieder geval ?
Of houdt het op bij Geenstijl lezen en klagen ?
Aha! Je moet politicologie hebben gedaan als studie of in elk geval cursus om te weten waar het om gaat en om mee te mogen discussiëren, anders moet je je mond houden en het maar aan de 'specialisten' (c.q. politici) overlaten.
Zoals hierboven geschreven, maakt het niet veel uit wat je precies gaat stemmen wanneer het om dergelijke punten gaat.
Geenstijl? Weleens van gehoord.
quote:omdat ze onze vijand zijn dus ?Op zondag 4 mei 2008 00:25 schreef OldJeller het volgende:
Ik zeg dat bepaalde maatregelen die erg veel inbreuk van privacy maken erg vreemd zijn en uiterst onnodig, vraag me daarom af waarom het precies wordt doorgevoerd.
Mocht je zin hebben, lees mijn edit maar terug - zoniet dan niet
quote:Het is in elk geval niet ten behoeve het volk, dus positief is het niet.
quote:Ja, want anders zitten er toch alleen maar mensen die voor zijn ?Op zondag 4 mei 2008 00:30 schreef OldJeller het volgende:
Geloof je dat het iets uithaalt, als je ziet dat bijna elke partij (vreemd genoeg) vóór de eerder genoemde maatregelen zijn, om dan een beetje in een gemeenteraads te gaan zitten?
Als iedereen roept dat het geen zin heeft "want de mensen die er zitten hebben een andere mening", verandert er dan wat ?
quote:Dat zeg ik helemaal niet, ik vraag of jij verder al inzet getoond hebt om het anders aan te pakken !Aha! Je moet politicologie hebben gedaan als studie of in elk geval cursus om te weten waar het om gaat en om mee te mogen discussiëren, anders moet je je mond houden en het maar aan de 'specialisten' (c.q. politici) overlaten.
De mensen die nu in "de overheid" zitten zitten hebben in ieder geval wilskracht getoond en moeite gedaan om er te komen, zodat ze hun ideeen voor kunnen dragen.
Da's een stuk moeilijker dan vanaf de sofa klagen.
quote:Nou ja, het maakt ook niet veel uit wat jij er van vindt als je niet eens de moeite neemt om te stemmen, en als je je er ook niet meer mee wilt bemoeien dan op een forum op internet, toch ?Zoals hierboven geschreven, maakt het niet veel uit wat je precies gaat stemmen wanneer het om dergelijke punten gaat.
quote:er zijn vast ook veel mensen die het er wel mee eens zijnOp zondag 4 mei 2008 00:35 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het is in elk geval niet ten behoeve het volk, dus positief is het niet.
da's democratie. ook niet zaligmakend...
quote:Ik zeg ook niet dat je geen mening mag hebben als je niet stemt. (Hey, een forum is niks anders dan meningen tegen elkaar sparrenOp zondag 4 mei 2008 00:36 schreef EgoTrippin het volgende:
Iemand die zegt "als je niet stemt mag je geen mening hebben" is bij mij eigenlijk gelijk afgeschreven voor zinnige discussie... het is een gedachte van iemand die gelooft in het systeem. We hebben NOOIT een optie om te beslissen tegen de hele structuur waar het stemmen een deel van is, dus blijft het bij "wil je de shit aan de linkerkant of de shit aan de rechterkant?" (was dat niet van Alex Jones?)
)Ik zeg alleen dat een mening hebben erg makkelijk is, en ongeveer hetzelfde is als een anus hebben - kortom, iedereen heeft er eentje.
Het gaat erom wat je er vervolgens mee doet.
quote:Ja, maar als uit andere onderzoeken en geluiden van andere specialisten/organisaties dat het niét goed is, dan kan je daar op z'n minst even bij stilstaan.Op zondag 4 mei 2008 00:22 schreef L.Denninger het volgende:
Ik bedoel het niet zo flauw, ik bedoel het echt serieuzer.
Wat moet je dan als overheid ?
De mensen die daar zitten kunnen niet overal verstand van hebben.
Ze laten zich adviseren, en proberen tot besluiten te komen die weloverwogen zijn, en die het beste met het land voor hebben.
Maar er zullen altijd mensen zijn die ergens meer van weten en het er niet mee eens zijn, en mensen met een andere mening.
Wat moet je doen met 17 miljoen mensen ?
Nee, je kan niet iedereen tevreden stellen, je moet voor de gulden middenweg gaan.
Maar de besproken maatregelen dient m.i. geen enkele burger, maar is wel in de ogen van vele burgers een negatief iets.
quote:Is dat zo?Op zondag 4 mei 2008 00:37 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
er zijn vast ook veel mensen die het er wel mee eens zijn
da's democratie. ook niet zaligmakend...
Zoals het erg democratisch ging met de EU en de Euro?
quote:Democratie, volksvertegenwoordigers, het volk dienen.Op zondag 4 mei 2008 00:37 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Ja, want anders zitten er toch alleen maar mensen die voor zijn ?
Als iedereen roept dat het geen zin heeft "want de mensen die er zitten hebben een andere mening", verandert er dan wat ?
Gek genoeg worden tijdens campagnes over deze onderwerpen nauwelijks een woord gerept en wordt doorgaans nooit het volk geconsulteerd. Ik weet dan ook niet waar die drang voor deze maatregelen precies vandaan komt.
quote:Ik houd mij ermee bezig, discussiër en zie ook dat er als er vragen gesteld worden omtrent dit alles, dat men dan met onvolledige en onbevredigende antwoorden komt.[..]
Dat zeg ik helemaal niet, ik vraag of jij verder al inzet getoond hebt om het anders aan te pakken !
De mensen die nu in "de overheid" zitten zitten hebben in ieder geval wilskracht getoond en moeite gedaan om er te komen, zodat ze hun ideeen voor kunnen dragen.
Da's een stuk moeilijker dan vanaf de sofa klagen.
Februari 2008: Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Mass fingerprinting, biometric passports, identity cards and international identity databases will not protect Britain and other European countries from terrorists or criminals.
This startling admission comes in a leaked European Commission report prepared for Home Secretary Jacqui Smith and other EU Home Affairs Ministers.
bron
Als dergelijke rapporten naar buiten komen, dan nóg komen politici met redenen als t.b.v. terrorismebestrijding om de ID-card te promoten. Zo geldt het het ook voor allerlei andere zaken waarbij het onderzocht werd en waaruit bleek dat het tegenovergestelde waar bleek te zijn.
Helaas zijn dergelijke rapporten veelal aan dovemansoren gericht.
quote:Ik zei nergens dat ik niet stemde.[..]
Nou ja, het maakt ook niet veel uit wat jij er van vindt als je niet eens de moeite neemt om te stemmen, en als je je er ook niet meer mee wilt bemoeien dan op een forum op internet, toch ?
Als ik stem dan stem ik vanwege andere punten die ik belangrijk vind, aangezien je met deze punten bij geen enkele partij kan aankloppen, dank u zeer.
Daar kun je tegen inbrengen dat de meeste mensen niet weten wat 'goed voor een land is', maar dat is nou eenmaal democratie. De meeste stemmen gelden.
quote:De vraag is ook hoe je dat aan moet pakken dan.Op zondag 4 mei 2008 00:52 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Democratie, volksvertegenwoordigers, het volk dienen.
Gek genoeg worden tijdens campagnes over deze onderwerpen nauwelijks een woord gerept en wordt doorgaans nooit het volk geconsulteerd. Ik weet dan ook niet waar die drang voor deze maatregelen precies vandaan komt.
Verdonk wil via internetpolls de mening van "het volk" vragen,maar zoals we gezien hebben bij GeenStijl's Dorito actie kan zo'n poll door een paar mensen compleet hun kant op gestuurd worden.
Wat je dus wilt zijn meer referenda ?
quote:Het probleem is dat voor elk onderzoek de ene kant op, er altijd weer 2 de andere kant op zijn.Ik houd mij ermee bezig, discussiër en zie ook dat er als er vragen gesteld worden omtrent dit alles, dat men dan met onvolledige en onbevredigende antwoorden komt.
Als dergelijke rapporten naar buiten komen, dan nóg komen politici met redenen als t.b.v. terrorismebestrijding om de ID-card te promoten. Zo geldt het het ook voor allerlei andere zaken waarbij het onderzocht werd en waaruit bleek dat het tegenovergestelde waar bleek te zijn.
Helaas zijn dergelijke rapporten veelal aan dovemansoren gericht.
Wat moet je dan als waarheid aannemen ?
En dan nog, als er eenmaal een proces in gang is gezet dat (honderden) miljoenen kost, kun je het dan maken om na 1 onderzoek dat het tegendeel bewijst te zeggen "Oh fuck it, dan doen we het nu weer anders, en is dat vorige geld weer weggegooid" ?
Weet je wat de gemiddelde stratenmaker denkt over de "geldverkwisting" van de overheid ?
Je kunt het gewoon nooit goed doen, en juist daarom hoop ik dat mensen op zijn minst nog een beetje begrip en respect hebben voor de mensen die die moeilijke beslissingen moeten maken, ook al ben je het misschien niet met hun conclusie eens.
quote:Jawel hoor, daar kun je wel mee aan kloppen.Ik zei nergens dat ik niet stemde.
Als ik stem dan stem ik vanwege andere punten die ik belangrijk vind, aangezien je met deze punten bij geen enkele partij kan aankloppen, dank u zeer.
Het probleem is alleen dat voor jou dit de belangrijkste punten zijn (?),
terwijl andere mensen andere dingen weer zien als de belangrijkste punten.
Het probleem is dat een partij er niet is voor 1, of 5 punten - maar voor een geheel van honderdduizenden standpunten die de toekomst van het land bepalen.
Volgens mij heb jij geen probleem met "de overheid", maar met de manier waarop we nu individuele standpunten kunnen aankaarten.
Dat ligt niet aan "de overheid", maar aan het probleem dat we nog geen systeem hebben gevonden waarop iedereen over elk individueel standpunt inspraak heeft.
quote:Jaja... waarom gaat dat dan niet op voor de benzineaccijnzen die telkens hoger worden?Op zondag 4 mei 2008 01:08 schreef EgoTrippin het volgende:
Voor een echte democratie zou je voortdurend enquetes moeten houden, waarin mensen stemmen op (onder andere) wetsvoorstellen in plaats van op partijen. Als de meerderheid zegt dat alle flitspalen weg moeten, dan gaan ze weg.
Daar kun je tegen inbrengen dat de meeste mensen niet weten wat 'goed voor een land is', maar dat is nou eenmaal democratie. De meeste stemmen gelden.
Ik zou er niet aan moeten denken als het "volk" inderdaad allemaal inspraak krijgt, ik zou er bang van worden wat er dan gebeurd zou zijn direct na de moord op Theo van Gogh bijvoorbeeld.
Onthou wel dat 70% van de bevolking niet verder is gekomen dan VMBO - niet dat dat ze geen inspraak moet geven, maar het nuanceringsvermogen en het vermogen om dingen relatief te zien in de tijd is moeilijker als je weinig onderwijs genoten hebt en weinig van de wereld weet.
Het feit dat een grote groep iets vind wil niet zeggen dat ze ook gelijk hebben - we hoeven maar 50 jaar terug te gaan om dat te begrijpen.
(Ik wil dus geen hitler-vergelijking maken he, ik wil alleen zeggen dat de massa niet altijd weet wat goed is
)[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-05-2008 01:22:58 ]
quote:Nee, want een groot deel wil natuurlijk niet of nauwelijks belasting betalen, maar dan zou het hele systeem in Nederland niet meer werken. Meeste stemmen betekent niet altijd het beste. Plus zou het veel te veel gerompslomp worden.Op zondag 4 mei 2008 01:09 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
De vraag is ook hoe je dat aan moet pakken dan.
Verdonk wil via internetpolls de mening van "het volk" vragen,maar zoals we gezien hebben bij GeenStijl's Dorito actie kan zo'n poll door een paar mensen compleet hun kant op gestuurd worden.
Wat je dus wilt zijn meer referenda ?
Maar bij de EU b.v. had m.i. dat tweede referendum er wel moeten komen en bindend ook nog. Maar dat deden ze natuurlijk niet, want iedereen wist wat daar uit zou zijn gekomen.
Je betichtte mij eerder al van 'geenstijl' te lezen, waarbij ik zei dat ik dat barslecht ken en nu kom je wederom met iets over 'geestijl'. eh.. what gives?
quote:Het is goed dat iemand dat werk doet, net zoals het goed is dat er advocaten, vuilnismannen, vakkenvullers etc. etc. zijn, zodat de samenleving draaiende blijft. Maar sommige dingen gaan onnodig fout.[..]
Het probleem is dat voor elk onderzoek de ene kant op, er altijd weer 2 de andere kant op zijn.
Wat moet je dan als waarheid aannemen ?
En dan nog, als er eenmaal een proces in gang is gezet dat (honderden) miljoenen kost, kun je het dan maken om na 1 onderzoek dat het tegendeel bewijst te zeggen "Oh fuck it, dan doen we het nu weer anders, en is dat vorige geld weer weggegooid" ?
Weet je wat de gemiddelde stratenmaker denkt over de "geldverkwisting" van de overheid ?
Je kunt het gewoon nooit goed doen, en juist daarom hoop ik dat mensen op zijn minst nog een beetje begrip en respect hebben voor de mensen die die moeilijke beslissingen moeten maken, ook al ben je het misschien niet met hun conclusie eens.
Zoals nu met de OV-chipkaart.. enorm veel geld aan uitgegeven, de kaart zelf is al meerdere keren gehackt door verschillende partijen, ondertussen beweert TNS-nipo keer op keer dat de kaart veilig is, en gaat de doorvoering gewoon rustig verder.
Het huidige kaartjessysteem werkt prima hoor, snap niet waarvoor deze enorme uitgave voor nodig is.
quote:Als puntje bij paaltje komt kiest men voor zijn eigen portomonnee en is alles koek en ei zolang de koelkast nog gevuld is. Je stemt niet plots op een andere partij, omdat je het oneens bent met de aanleg van de betuwelijn of rekeningrijden, daar kies je niet voor boven het eerdergenoemde.[..]
Jawel hoor, daar kun je wel mee aan kloppen.
Het probleem is alleen dat voor jou dit de belangrijkste punten zijn (?),
terwijl andere mensen andere dingen weer zien als de belangrijkste punten.
Het probleem is dat een partij er niet is voor 1, of 5 punten - maar voor een geheel van honderdduizenden standpunten die de toekomst van het land bepalen.
Volgens mij heb jij geen probleem met "de overheid", maar met de manier waarop we nu individuele standpunten kunnen aankaarten.
Dat ligt niet aan "de overheid", maar aan het probleem dat we nog geen systeem hebben gevonden waarop iedereen over elk individueel standpunt inspraak heeft.
Ik vind het onbegrijpelijk dat onze privacy steeds maar verder wordt afgebroken in het kader van allerlei valse en onjuiste beargumentering.
quote:Daar zijn we het dan over eensOp zondag 4 mei 2008 01:24 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee, want een groot deel wil natuurlijk niet of nauwelijks belasting betalen, maar dan zou het hele systeem in Nederland niet meer werken. Meeste stemmen betekent niet altijd het beste. Plus zou het veel te veel gerompslomp worden.
quote:Nah, zoals je hebt kunnen zien in m'n edit besefte ik dat dat een waardeloze opmerking was, en daarvoor nog steeds mijn excuses.Je betichtte mij eerder al van 'geenstijl' te lezen, waarbij ik zei dat ik dat barslecht ken en nu kom je wederom met iets over 'geestijl'. eh.. what gives?
Ik wilde dit keer alleen maar mee aangeven dat Verdonks idee van internet-polls niet zou werken,
omdat geenstijl eens een nieuwe chipssmaak naar hun heeft laten vernoemen door zo'n poll enorm te verneuken.
Puur als punt dat dat dus niet werkt, meer niet.
quote:Ik snap er ook weinig van, behalve dat het moeilijk is dat als je besloten hebt een nieuw systeem in te voeren en daar honderden miljoenen aan uit te geven, het vervolgens maar weer af te blazen omdat 3 gasten van een of andere TU het kunnen hacken.Het is goed dat iemand dat werk doet, net zoals het goed is dat er advocaten, vuilnismannen, vakkenvullers etc. etc. zijn, zodat de samenleving draaiende blijft. Maar sommige dingen gaan onnodig fout.
Zoals nu met de OV-chipkaart.. enorm veel geld aan uitgegeven, de kaart zelf is al meerdere keren gehackt door verschillende partijen, ondertussen beweert TNS-nipo keer op keer dat de kaart veilig is, en gaat de doorvoering gewoon rustig verder.
Het huidige kaartjessysteem werkt prima hoor, snap niet waarvoor deze enorme uitgave voor nodig is.
Goed is het niet natuurlijk, maar wat ze anders moeten doen weet ik ook niet, want dat gaat nog veel meer belastinggeld kosten....
quote:Mja, daar kan ik je best gelijk in geven.Als puntje bij paaltje komt kiest men voor zijn eigen portomonnee en is alles koek en ei zolang de koelkast nog gevuld is. Je stemt niet plots op een andere partij, omdat je het oneens bent met de aanleg van de betuwelijn of rekeningrijden, daar kies je niet voor boven het eerdergenoemde.
Ik vind het onbegrijpelijk dat onze privacy steeds maar verder wordt afgebroken in het kader van allerlei valse en onjuiste beargumentering.
We verschillen nu nog van mening misschien, omdat ik het nu nog gerechtvaardigd vind en jij dus niet...
Over 10 jaar kijken we weer hoe mijn mening er dan voor staat
Kudo's trouwens voor de zinnige discussie, gebeurt me niet vaak op Fok - zeker niet als de initiele meningen zo verschillen
[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 04-05-2008 01:39:40 ]
quote:Nee natuurlijk niet, maar het feit dat er zoveel aanhang is voor "nieuwe" partijen is een teken aan de wand.Op zaterdag 3 mei 2008 23:13 schreef L.Denninger het volgende:
Vriend.
Uhm, het is toch het volk dat dat doet ?
Wou jij beweren dat "de overheid" probeert wilders en/of verdonk aan de macht te krijgen ?
De gevestigde partijen willen helemaal geen veranderingen, zij zien de opkomst van Wilders en Verdonk als een bedreiging voor henzelf. Natuurlijk zeggen ze dat niet, maar ze zeggen: Wilders en Verdonk zijn een gevaar voor Nederland.
quote:"Brood en spelen" zijn zeer effectief geweest in het Romeinse rijk, maar dat was geen democratie.Op zaterdag 3 mei 2008 18:15 schreef sigme het volgende:
Geef het volk brood & spelen!
Democratie is een van de effectiefste manieren ooit gebleken om volksopstanden te voorkomen. En dat zie je hier ook. Nadeel daarvan is dat de overheid uitdijt, want dat is wat organisaties doen als er niets is wat dat stopt.
Natuurlijk is een deel te wijten aan "het systeem", maar als de overheid als maar uitdijt zonder dat daar een reden voor is, dan deugt het systeem niet.
Voorbeeld, door de nieuwe verpakkingsbelasting worden bedrijven opgezadeld met allerleis administratieve lasten en wie gaat dat allemaal controleren? Juist, weer meer ambtenaren.
En wat is het nut van dit alles, wie heeft hierom gevraagd ?
quote:Ja het niveau is gestegen, maar is dat door actief overheidsbeleid gebeurt?De welvaart is groot, natuurlijk valt er wel een en ander af te dingen op niveau van een en ander, maar het *gemiddelde* niveau is ook de afgelopen decennia gestegen.
Doordat het economisch zo goed gaat en ging heeft de overheid nooit efficient hoeven opereren, bij elk tekort gingen de belastingen omhoog of werden er nieuwe bijverzonnen ( dit kabinet heeft er meen ik 18 nieuwe belasting maatregelen verzonnen)
Onze lokale overheden nemen dit slechte voorbeeld over, rioolbelasting, onroerend goed belasting en precariorechten nemen toe met soms tientallenprocenten.
Lekker makkelijk, het domme volk heeft toch geen keus en als ze over een paar jaar weer een knopje mogen indrukken zijn ze het toch weer vergeten. Het maakt ook niet uitt op welke partij ze stemmen, de ambtenaren blijven zitten en de lokale belastingen moeten weer omhoog
(het moet van Europa, het zijn milieu maatregelen, het is voor onze veiligheid etc, zo liegen ze ons voor)
quote:Dit is misschien wel de grootste leugen van "onze overheid", pure propaganda en het afschuiven van de verantwoordelijkheid voor het meervoudig falen.Kortom, men is tevree, en als men dat niet is wordt het ingekapseld in het systeem. De overheid is vriend noch vijand: de overheid zijn wij.
quote:Het probleem is dat zaken waar een grote meerderheid het mee eens is niet uitgevoerd kan worden door allerlei regeltjes (bijv. de A4), maar zaken waar eigenlijk niemand voor is (bijv. de verpakkings belasting)Misschien is geen meerderheid het er mee eens, maar er is vooral geen meerderheid ertegen, en men is *allemaal* tegen minderheden die dat geen argument vinden. Dat is terrorisme of eigenrichting of iets anders vreselijks verwerpelijks.
kunnen blijkbaar wel worden doorgevoerd.
Hoe zou dat yoch komen?
quote:Wat een drogreden. Als je het in een gevangenis goed hebt doet dat niets af aan het feit dat je een gevangene bent. Ik zou jouw stelling dan ook om willen draaien: de mensen die 'vriend' zeggen kunnen zich niet voorstellen hoe goed zij het kunnen hebben zonder overheid. Maar ja, als je altijd in een gevangenis hebt geleefd, is het natuurlijk moeilijk voor te stellen hoe het leven daarbuiten is.Op zaterdag 3 mei 2008 20:00 schreef Knevelt het volgende:
De mensen die 'vijand' zeggen weten niet hoe goed ze het hebben dankzij de Nederlandse overheid.
quote:Onzin. Mensen slaan elkaar niet massaal de kop in omdat er een overheid is maar omdat dat niet hun waarden past.Op zaterdag 3 mei 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Zonder de overheid is samenleven namelijk onmogelijk: niet alleen hebben wij een Leviathan nodig om te voorkomen dat mensen elkaar massaal de kop inslaan,
quote:Ook al niet waar. Daar is helemaal geen overheid voor nodig. Sterker nog, de overheid staat nogal eens in de weg als het gaat om de rechtsgang.maar ook om contracten en de rechtsgang te waarborgen.
quote:Uiterlijke schijn. Onze overheid is net zo fout bezig als veel andere overheden.Verder mogen wij ons wel in de handjes knijpen met zo'n goede overheid als de onze.
quote:Het systeem is weldegelijk statisch, als je het vanuit het juiste perspectief bekijkt. Dat het bestuur met enige regelmaat wordt vervangen, verandert niets aan het systeem zelf. Het systeem is na al die bestuurswisselingen intact gebleven. Het is ook het systeem dat niet deugt, ongeacht welk bestuur er is. Dat is iets wat veel mensen inclusief een bepaalde groep libertariërs niet door lijken te hebben.Op zaterdag 3 mei 2008 23:18 schreef L.Denninger het volgende:
Onthou dat "de overheid" geen statisch systeem is he.
De mensen verwisselen voortdurend, er is niemand die een sinister plot over 15 jaar kan uittrekken - want over een paar jaar hoort ie zelf weer bij "het volk".
quote:ik snap waar jij heen wilt, maar dat is onhaalbaar met deze maatschappij waarin wij leven.Op zondag 4 mei 2008 09:55 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat een drogreden. Als je het in een gevangenis goed hebt doet dat niets af aan het feit dat je een gevangene bent. Ik zou jouw stelling dan ook om willen draaien: de mensen die 'vriend' zeggen kunnen zich niet voorstellen hoe goed zij het kunnen hebben zonder overheid. Maar ja, als je altijd in een gevangenis hebt geleefd, is het natuurlijk moeilijk voor te stellen hoe het leven daarbuiten is.
quote:Omdat regeltjes maken een stuk eenvoudiger is dan alle regeltjes opvolgen. Daar hoef je iig nog geen complot oid achter te vermoedenOp zondag 4 mei 2008 04:33 schreef Oud_student het volgende:
Hoe zou dat toch komen?
Ik denk wel dat de intenties van de overheid goed zijn alleen het pakt zo goed als altijd verkeerd uit.
quote:Dit is 'gewoon' organisatiedynamica - niemand vraagt erom, bij een zekere grootte van de organisatie gaat het vanzelf.Op zondag 4 mei 2008 04:33 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"Brood en spelen" zijn zeer effectief geweest in het Romeinse rijk, maar dat was geen democratie.
Natuurlijk is een deel te wijten aan "het systeem", maar als de overheid als maar uitdijt zonder dat daar een reden voor is, dan deugt het systeem niet.
Voorbeeld, door de nieuwe verpakkingsbelasting worden bedrijven opgezadeld met allerleis administratieve lasten en wie gaat dat allemaal controleren? Juist, weer meer ambtenaren.
En wat is het nut van dit alles, wie heeft hierom gevraagd ?
Bij ons soort democratie wordt het versterkt doordat zowel het volk als de bestuurders graag willen dat er gehandeld wordt. Dat uit zich in regelgeving. Veelal zinloos, beschouwd vanuit het perspecties van het opgegeven doel van de regeling, maar zinvol in het bevredegen van de behoefte / roep om 'maatregelen'.
quote:De welvaart komt mede dankzij de stabiliteit, en ja, dat is wel mede dankzij de overheid (of beter gezegd: de democratie).[..]
Ja het niveau is gestegen, maar is dat door actief overheidsbeleid gebeurt?
Doordat het economisch zo goed gaat en ging heeft de overheid nooit efficient hoeven opereren, bij elk tekort gingen de belastingen omhoog of werden er nieuwe bijverzonnen ( dit kabinet heeft er meen ik 18 nieuwe belasting maatregelen verzonnen)
Onze lokale overheden nemen dit slechte voorbeeld over, rioolbelasting, onroerend goed belasting en precariorechten nemen toe met soms tientallenprocenten.
Lekker makkelijk, het domme volk heeft toch geen keus en als ze over een paar jaar weer een knopje mogen indrukken zijn ze het toch weer vergeten. Het maakt ook niet uitt op welke partij ze stemmen, de ambtenaren blijven zitten en de lokale belastingen moeten weer omhoog
(het moet van Europa, het zijn milieu maatregelen, het is voor onze veiligheid etc, zo liegen ze ons voor)
quote:Zolang 'we' het er niet massaal mee oneens zijn of grijpen naar buitenparlementaire middelen, slikken we het. We doen allemaal mee.[..]
Dit is misschien wel de grootste leugen van "onze overheid", pure propaganda en het afschuiven van de verantwoordelijkheid voor het meervoudig falen.
quote:In mijn optiek: pervertering door gewenning. We stevenen heel hard af op een soort technocartische dictatuur-van-de-meerderheid. Als je kijkt naar wat men wilde, meende te mogen en wat men gewaarborgd wou bij invoering van het parlementarisme kan je zien dat de bevoegheid van de overheid veranderd is. Puur door gewenning.[..]
Het probleem is dat zaken waar een grote meerderheid het mee eens is niet uitgevoerd kan worden door allerlei regeltjes (bijv. de A4), maar zaken waar eigenlijk niemand voor is (bijv. de verpakkings belasting)
kunnen blijkbaar wel worden doorgevoerd.
Hoe zou dat yoch komen?
quote:Ach als je kijkt naar de verzorgingsstaat in Nederland dan zitten er wel wat vlekjes op en foute dingen in maar al met al is ze echt niet zo heel slecht uitgepakt hoor.Op zondag 4 mei 2008 14:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Omdat regeltjes maken een stuk eenvoudiger is dan alle regeltjes opvolgen. Daar hoef je iig nog geen complot oid achter te vermoeden
Ik denk wel dat de intenties van de overheid goed zijn alleen het pakt zo goed als altijd verkeerd uit.
quote:Betalen die al niet meer doormiddel van accijnzen en BTW?Op zaterdag 3 mei 2008 23:16 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Rekeningrijden ?
Misschien zodat mensen die meer rijden ook meer betalen ?
quote:Onzin argument, ook dat kun je vervalsen.Biometrische gegevens ?
Misschien om te voorkomen dat mensen met valse credenties de hele wereld over gaan ?
quote:Het zal niet lang meer duren.Vingerafdruk ?
Op welke datum moet jij die dan waar komen zetten ?
quote:Waarom is dat onhaalbaar?Op zondag 4 mei 2008 14:21 schreef Knevelt het volgende:
ik snap waar jij heen wilt, maar dat is onhaalbaar met deze maatschappij waarin wij leven.
quote:Het is wel haalbaar, maar waarschijnlijk niet eens gewild door het gros van de bevolking. Mensen zijn namelijk zodanig gewend aan een overheid, dat ze het leven zonder een centrale gezag hebbende instantie - die zorgt voor oplossing van collectieve actieproblemen en nastreving van mensenrechten - niet aantrekkelijk vinden.
quote:En daarom dus praktisch gezien onhaalbaar. (en theoretisch ook aangezien een overheidsloze maatschappij een erg kort leven zal hebben voor er weer een vorm van overheid opduikt en macht neemt).Op zondag 4 mei 2008 19:31 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Het is wel haalbaar, maar waarschijnlijk niet eens gewild door het gros van de bevolking. Mensen zijn namelijk zodanig gewend aan een overheid, dat ze het leven zonder een centrale gezag hebbende instantie - die zorgt voor oplossing van collectieve actieproblemen en nastreving van mensenrechten - niet aantrekkelijk vinden.
quote:preciesOp vrijdag 9 mei 2008 17:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
En daarom dus praktisch gezien onhaalbaar. (en theoretisch ook aangezien een overheidsloze maatschappij een erg kort leven zal hebben voor er weer een vorm van overheid opduikt en macht neemt).
quote:Waarom niet POL?
quote:Als ik, bij nader inzien, sommige reacties lees, is het inderdaad ook wel een logischere keus.Op vrijdag 9 mei 2008 18:40 schreef du_ke het volgende:
Dat past beter bij het wereldbeeld van veel van die zogenaamde libertariers hier
Marktkartel, prijsafspraken, is legaal in nederland, sinds vier jaar
quote:Misschien moet je maar eens naar Rusland of China gaan om je definitie van "corrupt" bij te schaven. Beetje relativeren kan geen kwaad.Op vrijdag 9 mei 2008 18:54 schreef henkway het volgende:
zeker vijand en absoluut corrupt, sinds er een zorgautoriteit is, is de maffia bovengronds, waar de vrienden van de VVD hun premie jaarlijks vaststellen, lees opschroeven.
Marktkartel, prijsafspraken, is legaal in nederland, sinds vier jaar
quote:De keuze zegt vooral iets over FOK! en niet zo zeer over libertariërs.Op vrijdag 9 mei 2008 18:40 schreef du_ke het volgende:
Dat past beter bij het wereldbeeld van veel van die zogenaamde libertariers hier
quote:ja daar wordt het rechtstreeks gestolen, hier maakt de belastingdienst het geld maandelijks over naar private maffiosi.Op vrijdag 9 mei 2008 19:08 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Misschien moet je maar eens naar Rusland of China gaan om je definitie van "corrupt" bij te schaven. Beetje relativeren kan geen kwaad.
Volgend jaar gaat het eigen risico naar 230 euro en de procentuele bijdrage naar 7,6%
leuk he die marktwerking alles geregeld door handlangers
quote:De vraag van mij was niet of je zonder een overheid kan, maar of "onze overheid" zoals die nu in Nederland "werkt" er wel voor ons is.Op vrijdag 9 mei 2008 17:49 schreef du_ke het volgende:
En daarom dus praktisch gezien onhaalbaar. (en theoretisch ook aangezien een overheidsloze maatschappij een erg kort leven zal hebben voor er weer een vorm van overheid opduikt en macht neemt).
In elke samenlevingsvorm, ook in de zgn. primitieve, heb je een vorm van overheid, waarbij macht van het individue overgedragen wordt aan een overheid.
Ons democratische systeem heeft niets meer te maken met het systeem waaraan de term democratie is ontleend. In het oude Athene hadden trouwens alleen de vrije burgers een stem en de adelijke families hadden veel macht. Maar door de relatieve kleinschaligheid hadden de burgers rechtstreeks invloed op hun overheid. Rechten en plichten waren ook duidelijk en in tijd van oorlog gingen de adelijke families voorop en droegen het meeste ook financieel bij.
Democratie is voor mij ook niet de ideale staatsvorm zeker niet in een wereld waar de comlexiteit (technologie, cultuur, godsdienst, etc) als maar toeneemt.
In het boek "de staat" van Plato wordt een staatsvorm beschreven waarin een bovenlaag van wetenschappers en filosofen het voor het zeggen heeft, zeg maar de 2% bovenlaag van de intelligentste mensen. De 2e laag bestaat uit een overheids apparaat, de controlerende en gezagdragende klasse (politie, leger,ambtenaren) en de derde laag bestaat uit de burgers.
quote:Het zorgstelsel is op zich al weer een voorbeeld van een overheid binnen de totale overheid, dat een eigen leven gaat leiden, waarbij de belangen van de mensen waar het om gaat uit het oog wordt verloren.Op vrijdag 9 mei 2008 18:54 schreef henkway het volgende:
zeker vijand en absoluut corrupt, sinds er een zorgautoriteit is, is de maffia bovengronds, waar de vrienden van de VVD hun premie jaarlijks vaststellen, lees opschroeven.
Marktkartel, prijsafspraken, is legaal in nederland, sinds vier jaar
Het wordt nu een gevecht om macht en geld tussen artsen, ziekenhuizen, farmaceuten en allerlei bemiddelings bureaus, advies en overlegorganen. Dit alles vanuit de centrale overheid "bestuurd" door talloze regeltjes en wetten. En dan ons weer voorliegen dat binnen de gezondheidszorg sprake is van vrije marktwerking.
Dit voortdurende liegen van onze overheden op alle niveaus zal uiteindelijk leiden tot haar einde omdat steeds minder mensen de overheid nog geloven en er niet meer naar luiteren en handelen.
Mensen ga nu maar rustig slapen, alles is onder controle
[ Bericht 6% gewijzigd door Oud_student op 10-05-2008 09:47:48 ]
quote:Mijn technocratie!Op zaterdag 10 mei 2008 09:23 schreef Oud_student het volgende:
In het boek "de staat" van Plato wordt een staatsvorm beschreven waarin een bovenlaag van wetenschappers en filosofen het voor het zeggen heeft, zeg maar de 2% bovenlaag van de intelligentste mensen. De 2e laag bestaat uit een overheids apparaat, de controlerende en gezagdragende klasse (politie, leger,ambtenaren) en de derde laag bestaat uit de burgers.
Plato, wat doe je
quote:is dat niet de aristocratie wat 'ie beschrijft?Op zaterdag 10 mei 2008 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn technocratie!
Plato, wat doe je
quote:Aristokatten zjin toch nietsnutten van Adel? Hij heeft het over intellectuelen.Op zaterdag 10 mei 2008 10:25 schreef Knevelt het volgende:
[..]
is dat niet de aristocratie wat 'ie beschrijft?
quote:Op zaterdag 10 mei 2008 10:25 schreef Knevelt het volgende:
[..]
is dat niet de aristocratie wat 'ie beschrijft?
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat het systeem van De Staat nog daadwerkelijk als een vruchtbare staatsvorm wordt gezien. Hij is volstrekt totalitair en bovendien praktisch onuitvoerbaar.
quote:De term is in de loop der tijd inderdaad gaan staan voor een adelijk systeem, maar in de zuivere zin van het woord is dit het schoolvoorbeeld van een aristocratie.Op zaterdag 10 mei 2008 10:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aristokatten zjin toch nietsnutten van Adel? Hij heeft het over intellectuelen.
quote:Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.Op zaterdag 10 mei 2008 10:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aristokatten zjin toch nietsnutten van Adel? Hij heeft het over intellectuelen.
quote:Bron"(...)Bij de oorspronkelijke implementatie van de aristocratische idee denkt men aan een aantal buitengewoon hoog ontwikkelde leiders die door hun verfijndheid, kennis, persoonlijkheid en gezagsuitstraling over het volk regeren, zoals voorgeschreven door de ideeën van de oud-Griekse filosoof Plato.(...)"
quote:Concurrentie tussen commerciele aanbieders is toch beter dan die marktwerking, die commerciele aanbieders moesten ook alle kosten betalen en dat is slechts 3 jaar terug.Op zaterdag 10 mei 2008 09:36 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het zorgstelsel is op zich al weer een voorbeeld van een overheid binnen de totale overheid, dat een eigen leven gaat leiden, waarbij de belangen van de mensen waar het om gaat uit het oog wordt verloren.
Het wordt nu een gevecht om macht en geld tussen artsen, ziekenhuizen, farmaceuten en allerlei bemiddelings bureaus, advies en overlegorganen. Dit alles vanuit de centrale overheid "bestuurd" door talloze regeltjes en wetten. En dan ons weer voorliegen dat binnen de gezondheidszorg sprake is van vrije marktwerking.
Dit voortdurende liegen van onze overheden op alle niveaus zal uiteindelijk leiden tot haar einde omdat steeds minder mensen de overheid nog geloven en er niet meer naar luiteren en handelen.
quote:Oh, gelukkig. Dan is mijn technocratie dus niet al door Plato bedacht.Op zaterdag 10 mei 2008 10:38 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.
[..]
Bron
Wat is een volk zonder vrijheid, we worden in rap tempo geknecht.
quote:Een totalitair systeem hoeft niet altijd verkeerd te zijn: In de Giouden eeuw van Perikles hadden de burgers van Athene het goed.Op zaterdag 10 mei 2008 10:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat het systeem van De Staat nog daadwerkelijk als een vruchtbare staatsvorm wordt gezien. Hij is volstrekt totalitair en bovendien praktisch onuitvoerbaar.
De Staat van Plato is misschien niet realiseerbaar, omdat de intelligentste mensen (filosofen en wetenschappers) het vaak aan geldingsdrang ontbreekt.
Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.
quote:Het grootste probleem is de continu uitdeiende overheid, die maar groeit en steeds meer geld nodig heeft, en soms lijkt het alsof er minder ambtenaren zijn door afsplitsing in ZBO's Zelfstandig Bestuurs Organen zoals TNO, en soms worden er gelijk ZBO's opgericht zoals die Zorgautoriteit die betaald wordt uit een fractie van de 7,2% heffing voor zorgverzekeraars.Op zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.
Het probleem is dat al die ZBO's zich niet zelf bedruipen kunnen , dus eigenlijk ambtenaren zonder toezicht zijn, naar mijn mening het ergste wat er is,
dan krijg je zoals nu dat ZBO's zoals staatsbosbeheer rechtszaken gaan voeren tegen andere overheidsinstellingen om stukjes deelmacht en grondbezit
quote:Niks mis mee, tenzij het om controversiële onderwerpen gaat. Bewijs me anders maar het tegendeel.
quote:Haha dat is een opmerkelijke stelling voor iemand die de OP nog begon met de klacht dat de overheid steeds meer macht naar zich toetrokOp zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een totalitair systeem hoeft niet altijd verkeerd te zijn: In de Giouden eeuw van Perikles hadden de burgers van Athene het goed.
De Staat van Plato is misschien niet realiseerbaar, omdat de intelligentste mensen (filosofen en wetenschappers) het vaak aan geldingsdrang ontbreekt.
Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.
Ik moet er in ieder geval niet aan denken om te moeten leven in een staat die mij op een militante manier zou drillen, mij zou verbieden om andere muziek dan marsmuziek te luisteren ( en dan alleen vierkwartsmaten geloof ik ), mij geen enkele inspraak zou gunnen in mijn eigen omgeving tenzij ik al mijn bezittingen en familie afstoot, die alle kunst aan een enorm strenge censuur zou onderwerpen en er niet voor terugdeinst volop eugenetica toe te passen.Het is niet voor niets dat de meest verschrikkelijke regimes uit de afgelopen eeuwen De Staat als een belangrijke inspiratiebron zagen.
quote:Niet alleen democratie als overheidsmiddel om de bevolking haar wensen te vervullen heeft die neiging... iedere vorm van een overheids-streven gericht op het vervullen van bepaalde collectieve verlangens heeft die neiging, ook minder 'democratische' overheden zullen dat bemerken (ik vraag me zelf af of 'democratie' als terminologie erg juist is... het is eerder een nogal subjectieve term die binnen een breed spectrum aan classificaties toegepast kan worden waarbij al naar gelang de maatstaven opeens dictatoriale samenlevingen de pretentie kunnen hebben toch te voldoen aan 'democratische waardes'... de meeste moderne dictaturen kennen ook netjes 'verkiezingen')...Op zaterdag 3 mei 2008 18:15 schreef sigme het volgende:
Geef het volk brood & spelen!
Democratie is een van de effectiefste manieren ooit gebleken om volksopstanden te voorkomen. En dat zie je hier ook. Nadeel daarvan is dat de overheid uitdijt, want dat is wat organisaties doen als er niets is wat dat stopt.
De welvaart is groot, natuurlijk valt er wel een en ander af te dingen op niveau van een en ander, maar het *gemiddelde* niveau is ook de afgelopen decennia gestegen.
Kortom, men is tevree, en als men dat niet is wordt het ingekapseld in het systeem. De overheid is vriend noch vijand: de overheid zijn wij. Misschien is geen meerderheid het er mee eens, maar er is vooral geen meerderheid ertegen, en men is *allemaal* tegen minderheden die dat geen argument vinden. Dat is terrorisme of eigenrichting of iets anders vreselijks verwerpelijks.
meestal is een maatschappij gewoon gericht op het behouden van een zekere politieke steun van een economische elite, die een bepaalde economische macht representeerd.....
de bestuurssystemen zijn ook gericht op het uitdelen van 'gunsten' aan diegenen die die economische macht bezitten, om hun steun te waarborgen.
Het grootste gevaar is dat de economische macht op een gegeven moment sneller zich verplaatst of 'verandert' waarbij de politieke macht niet snel genoeg zich aanpast aan de veranderende omstandigheden... hierdoor kan een situatie ontstaan waarbij een onevenredige grote macht ligt bij een kleinere elitie die ook economisch gezien niet meer die waarde vervult en ook de polinitieke concsensus niet meer vertegenwoordigde...
Eeen instant recept voor revolutie, wat duidelijk merkbaar is als je bv kijkt naar de gang van zaken bij verschillende europese revoluties; de bevrijdingsstrijd van de nederlandse provincieen (waarbij een middenklasse zich bevrijdde van een zeer feodaal opgezet machtssysteem van adel), de Burgeroorlog in engeland waarbij Charles II werd afgezet ten kostte van Cromwell, waarbij ook weer een middenklasse vocht tegen een Hogere Adel en de Revolutie in Frankrijk in 1789 waar ook de monarchie en hogere adel viel ten kostte van de middenklasse...., eventueel kun je zelfs de amerikaanse onafhankelijkheid erbij optellen.
Alledrie die revoluties waren ook zeer betekenisvol voor het onstaan van modere mensenrechten en Liberale waardes in de documenten die toen ontstonden om de 'machtsgreep' van de midenklasse te rechtvaardigen....
Wat betreft de 'politieke crisis' nu heb ik een vermoeden dat het vooral een probleem is binnen het concept 'natiestaat', die weinig direkte koppeling meer heeft tot economische principes... immers de 'overheid ' is dan wel gebonden aan die nationale grenzen, maar onze economie heeft steeds minder te maken met die economische grenzen.. wordt vooral bepaald door instituten die zelf internationaal operereren en niet gebonden zijn en geen 'band' kennen tov het begrip 'natiestaat' ....
Het idee van een op nationale grenzen gebaseerde 'overheid is wat dat betreft net zo snel verouderd als het idee van een feodale Hogere Adel of monarchistische centrale macht van een koning die gebaseerd is op het bezit van 'landerijen' en 'horigen' in de 16e en 17e eeuw, toen de economie steeds sterker gedragen werd door de handel en (vroeg-industriele) nijverheid.
quote:Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.Op dinsdag 13 mei 2008 17:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Haha dat is een opmerkelijke stelling voor iemand die de OP nog begon met de klacht dat de overheid steeds meer macht naar zich toetrok
Het is niet voor niets dat de meest verschrikkelijke regimes uit de afgelopen eeuwen De Staat als een belangrijke inspiratiebron zagen.
Wat er nu aan de hand is, is dat onder het mom van "democratie" er een klasse van regenten aan de macht is, middelmatigen zonder visie, graaiend en elkaar de bal toespelend.
Bij totalitaire systemen wordt altijd aan Hitler, Stalin etc. gedacht, dit zijn voorbeelden hoe het niet moet.
De DDR was een democratie, maar de bevolking had het daar mogeljk nog slechter als onder Hitler.
Zoals ik eerder heb aangegen denk ik aan een systeem zoals door Plato is beschreven "de Staat".
Als de allerbesten (aristocraten in de letterlijke zin van het woord) zouden regeren, dan zullen zij ongetwijfeld de burger zoveel mogelijk rechten en inspraak geven, en zul je zeker niet naar marsmuziek hoeven luisteren.
quote:Alle voorbeelden die ik gaf kwamen nu juist uit De Staat. Nu is de marsmuziek eerder een grappig voorbeeld, maar het staat voor een algehele strenge censuur op alle kunst die Plato voorstond. En dan hebben we het nog niet eens over al die andere vrijheidsbeperkende voorbeelden gehad, waarvan de voorgestelde eugenetica misschien nog wel de meest schokkende is.Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.
Wat er nu aan de hand is, is dat onder het mom van "democratie" er een klasse van regenten aan de macht is, middelmatigen zonder visie, graaiend en elkaar de bal toespelend.
Bij totalitaire systemen wordt altijd aan Hitler, Stalin etc. gedacht, dit zijn voorbeelden hoe het niet moet.
De DDR was een democratie, maar de bevolking had het daar mogeljk nog slechter als onder Hitler.
Zoals ik eerder heb aangegen denk ik aan een systeem zoals door Plato is beschreven "de Staat".
Als de allerbesten (aristocraten in de letterlijke zin van het woord) zouden regeren, dan zullen zij ongetwijfeld de burger zoveel mogelijk rechten en inspraak geven, en zul je zeker niet naar marsmuziek hoeven luisteren.
Totalitaire systemen zijn historisch gewoon elke keer weer gestrand op grote weerstanden vanuit de bevolking. Ofwel omdat de elite andere doelen voorstond dan de bevolking, ofwel omdat de macht ze naar het hoofd steeg.
Het grote probleem met het systeem dat je voorstelt is simpelweg dat macht corrumpeert. Dat wist Plato ook wel, dus had hij een heel systeem in elkaar gezet waarbij bij de bestuurders al hun bezittingen werden ontnomen, en ze zelfs geen vrouw of gezin meer mochten hebben. Eenzaam vanuit de ivoren toren alle beslissingen nemen dus. Dat was al onwerkbaar in de stadsstaat, dat is nog véél onwerkbaarder in een land, en nóg veel onwerkbaarder in een geglobaliseerde wereld.
Macht is niet alleen geconcentreerd binnen Politiek, maar ook enorm binnen grotere economische systemen, en sociale structuren. Het idee dat de overheid bijvoorbeeld de werkloosheid kan 'oplossen' is gelukkig al een tijdje achtergelaten.
Macht blijft corrumperen, dat doet het nu ook, maar nu hebben we nog een systeem waarbij we in kunnen grijpen wanneer het te erg wordt. In een land zonder vrije media, zonder democratisch Recht, zonder bescherming tegen de machtigen, zonder inspraak in het bestuur, wordt dat ingrijpen er echt niet beter op hoor. Je aanname dat 'ze de burger vast wel zoveel mogelijk rechten zullen geven' is vrij naief.
PS 1Verder had de DDR natuurlijk niets met een democratie te maken, maar dat terzijde
PS 2Ik ben er maar gewoon serieus op ingegaan, al zal je stiekem wel niet zo totalitair zijn
quote:Wat is er mis met een anarchie?Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.
quote:Ongeloofwaardig,slap en schijterig als het gaat om zwaar praktizerende moslims.
quote:Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.
quote:Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.
quote:Dat zeg ik. Voor verreweg de meeste mensen verdomde onpraktischOp zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.
.quote:*kuch* Zeker weten?Op zaterdag 17 mei 2008 22:26 schreef du_ke het volgende:
Voor mij valt iemand die belastingen heft wegen aan laat leggen en bescherming biedt gewoon onder de noemer overheid. Maar goed dat begrip kan je inderdaad op verschillende manieren benaderen.
quote:Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt
quote:Op zaterdag 17 mei 2008 20:49 schreef du_ke het volgende:
Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.
quote:Op zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:
Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.
quote:En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.Op zondag 18 mei 2008 02:45 schreef L.Denninger het volgende:
Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?
quote:1. Als we ons enkel concentreren op eigendom wordt al duidelijk dat dat chaos zou worden. Of je het nu leuk vindt of niet, mensen zullen altijd een hekje om een stukje grond heenzetten en dat hun eigendom noemen. Om er vervolgens een huis op te bouwen, of een fabriek, of een tuin, of wat dan ook. En sinds mensenheugenis heeft dat vervolgens geleid tot een strijd om dat eigendom. Op grote schaal via enorme oorlogen, op middelgrote schaal tussen groepen (die zwarten hebben het recht niet op mijn grond!) of op de kleine schaal die we elke week bij de Rijdende Rechter kunnen aanschouwen.Op zondag 18 mei 2008 09:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
[..]
[..]
En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?
Laat je dit, in een anarchistische staat, over aan de mensen zelf, zal dit ontaarden in geweld. Als je zo'n proces van eigendom stap voor stap uitdenkt kom je altijd uit op conflicten. En natuurlijk, soms zal het lukken om er samen uit te komen, maar in zeer veel gevallen zal dat niet lukken. Wat je dan nodig hebt is een overkoepelende instantie die bijhoudt welk eigendom van wie is, de bevoegdheid heeft om bindende uitspraken te doen, en de macht heeft om dat af te dwingen. Noem het een overheid, noem het een kadaster, maar het blijft een overkoepelende instantie waar mensen zich aan dienen te onderwerpen.
Alleen al via eigenschap van grond zal anarchie dus ofwel uitdraaien op massaal geweld, ofwel op een situatie waarin een overkoepelende instantie de vrijheid van mensen beperkt.
2. Goed punt, maar het gaat wel uit van een soort natuurtoestand waarin mensen 'vrij' horen te zijn. Dat is niet meer dan een uitgangspunt wat je aanneemt. Wie weet is het wel de natuurlijke toestand van mensen om zich te onderwerpen aan een overkoepelend gezag. Anders gezegd, wie zijn die 1% om hun wil op te leggen aan de andere 99%?
Vroeger had het misschien gekund, maar al er nu geen structuur, leiding, wetten en regels zijn, ga je ECHT problemen krijgen.
Ik ben echt niet zo dol op het feit dat je in deze maatschappij allerlei dingen opgelegd krijgt die je niet aanstaan, maar democratie ZOU er voor moeten zorgen dat "onze leiders" zich inzetten voor wat goed is voor het volk en wat het volk zo'n beetje wil.
Helaas bewijst Grijs 1 regelmatig het tegendeel...
Wat zijn de taken van de overheid ?
Mijn hoofdpunten:
Het model van de trias politca is IMO voor elk redelijk systeem nuttig (als je prijs stelt op objectiviteit)
1. Wetgevende macht. De staat dient een duidelijke wetgeving te produceren en te onderhouden.
Wetgeving moet aanpasbaar zijn, wetten moeten elkaar niet tegenspreken en moeten controleerbaar en handhaafbaar zijn. Grondrechten van burgers moeten worden vastgelegd, waarbij het niet zo hoeft te zijn dat perse iedereen gelijk is. Tevens moet zeer duidelijk zijn wanneer iemand tot burger van de staat behoort en wanneer niet en in welke gevallen het staatsburgerschap vervalt en wanneer het toegekend kan worden.
2. De uitvoerende macht. Dit zijn in ons land de ministers, met hun ambtenaren, politie apparaat, leger etc.
Doel van de uitvoerend emacht is het handhaven van de wet en het scheppen van kaders die het burgers, groepen bedrijven etc. mogelijk maakt zich te ontplooien.
Belastingheffing is hiervoor noodzakelijk. Ook hier is niet iedereen gelijk, de wet dient ook hier duidelijke rechten en plichten te beschrijven.
3. De rechterlijke macht. Bij geschillen dienen zij een onafhankelijke toetsing te doen op basis van de wet.
De rechterlijke macht dient absoluut onafhankelijk te zijn. Hun oordeel gaat uit boven de staat en haar organisaties.
Op alle 3 de punten scoort onze overheid een onvoldoende
1. Als wetgever hebben ze er een gigantische puinhoop van gemaakt, 10 duizenden regeltjes die elkaar voor een groot deel ook nog eens tegen spreken zijn er geproduceerd. In plaats van regels schrappen komen er steeds nieuwe bij. Veel regels zijn onzinnig, tegenstrijdig, niet controleerbaar, niet handhaafbaar, lopen achter op technische ontwikkelingen, lopen achter op ontwikkelingen in de maatschappij etc.
Tenslotte wetswijzigingen duren veel te lang en het gebruik van IT om wetten op consistentie te toetsen is onbekend.
2. Door de brakke wetgeving is de uitvoering een drama. Bureaucratie is het gevolg. Het aanleggen van een weg duurt eideloos door onzinregeltjes en eindeloze inspraak procedures (de lezer kan zelf duizenden andere voorbeelden bedenken)
De diverse overheids apparaten worden voor de verkeerde doeleinden gebruik":
- politie -> extra belasting inning
- leger -> "opbouwmissies" in verre landen.
- ambtenarij -> dwars zitten van burgers en bedrijven
etc.
3. Rechterlijke macht, die zou onafhankelijk zijn in Nederland, maar door speciale wetgeing is de overheid bijna nooit aansprakelijk of kan zij eindeloos procederen en haar burgers dwarszitten (ramp in Enschede, geval Spijkers, etc )
quote:
De aanleg van belangrijke infrastructuur is inderdaad iets waar overheden zich mee bemoeienquote:Ok maar die ene procent mag wel bepalen dat 99% in een anarchy moet gaan leven waar ze geen trek en baat bij hebben?Op zondag 18 mei 2008 09:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
[..]
[..]
En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?
quote:Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.Op zondag 18 mei 2008 10:10 schreef Hephaistos. het volgende:
Alleen al via eigenschap van grond zal anarchie dus ofwel uitdraaien op massaal geweld, ofwel op een situatie waarin een overkoepelende instantie de vrijheid van mensen beperkt.
quote:Ik zie niet hoe dat laatste een natuurlijke toestand zou kunnen zijn.2. Goed punt, maar het gaat wel uit van een soort natuurtoestand waarin mensen 'vrij' horen te zijn. Dat is niet meer dan een uitgangspunt wat je aanneemt. Wie weet is het wel de natuurlijke toestand van mensen om zich te onderwerpen aan een overkoepelend gezag.
quote:Maar die 1% legt niet de wil op aan de andere 99%. Als die 99% graag een overheid wil, zal die 1% daar geen moeite mee hebben zolang zij daar zelf niet aan worden onderworpen. Maar daar wringt de schoen, want die 99% wil ook bepalen wat die 1% wel en niet mag doen.Anders gezegd, wie zijn die 1% om hun wil op te leggen aan de andere 99%?
quote:Als er geen overkoepelende organisatie is, hoe worden de regels dan bepaald ?Op zondag 18 mei 2008 16:23 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.
quote:Ja, en wat betoog ik? Dat je er niet aan ontkomt dat er een overkoepelende oganisatie komt die afspraken kan afdwingen. Geen denkfout van mij, maar een leesfout van jouOp zondag 18 mei 2008 16:23 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.
quote:Iemand dwingen tot vrijheid is ook dwang. Maar goed, stel dat we morgenmiddag om 12.00 uur alles vrij gooien. Dan richten wij 99%-ers om 12.01 uur een nieuwe overheid op, bakenen we land af wat wij van ons vinden en noemen dat land Nederland. De rest van de wereldbevolking doet hetzelfde en we zijn weer terug bij af.Ik zie niet hoe dat laatste een natuurlijke toestand zou kunnen zijn.
[..]
Maar die 1% legt niet de wil op aan de andere 99%. Als die 99% graag een overheid wil, zal die 1% daar geen moeite mee hebben zolang zij daar zelf niet aan worden onderworpen. Maar daar wringt de schoen, want die 99% wil ook bepalen wat die 1% wel en niet mag doen.
Of gaat dat dan in tegen een soort veronderstelde constitutie. En zo ja, wie gaat er dan in godsnaam voor zorgen dat die constitutie nageleefd wordt? Je ontkomt niet aan overkoepelend gezag met een geweldsmonopolie.
quote:Die bepalen we zelf. Op dezelfde manier als we nu regels maken zonder dat we daar de overheid bij betrekken. Denk maar eens aan een vereniging, een vriendenclub, een gezin, een school, enz.Op zondag 18 mei 2008 16:36 schreef L.Denninger het volgende:
Als er geen overkoepelende organisatie is, hoe worden de regels dan bepaald ?
quote:Jij beschrijft een situatie van chaos met daarin een hele hoop aannames, maar dat is geen onderbouwing waarom een anarchie zou leiden tot chaos. Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?Op zondag 18 mei 2008 16:41 schreef Hephaistos. het volgende:
Ja, en wat betoog ik? Dat je er niet aan ontkomt dat er een overkoepelende oganisatie komt die afspraken kan afdwingen. Geen denkfout van mij, maar een leesfout van jou
quote:Dan begrijp je niet wat vrijheid is. Je kunt iemand niet dwingen tot vrijheid.Iemand dwingen tot vrijheid is ook dwang.
quote:Dat is een scenario. Maar jij weet net zo goed als ik dat het nooit zo zal lopen.Maar goed, stel dat we morgenmiddag om 12.00 uur alles vrij gooien. Dan richten wij 99%-ers om 12.01 uur een nieuwe overheid op, bakenen we land af wat wij van ons vinden en noemen dat land Nederland. De rest van de wereldbevolking doet hetzelfde en we zijn weer terug bij af.
quote:Nee, een grondwet past niet bij een anarchie.Of gaat dat dan in tegen een soort veronderstelde constitutie. En zo ja, wie gaat er dan in godsnaam voor zorgen dat die constitutie nageleefd wordt?
quote:Nee, jij kan je niet voorstellen dat er geen overkoepelend gezag nodig is en daarom is het voor jou makkelijker om het bestaan van de overheid goed te praten.Je ontkomt niet aan overkoepelend gezag met een geweldsmonopolie.
In een gezin zijn de ouders de baas.
Met elke samenleving zullen er altijd wel leiderfiguren zijn die anderen zeggen wat ze moeten doen, en dat is ook nodig.
quote:Ik beschrijf gewoon stap voor stap, dat eigendom tot overheid leidt. Maar jij draait er telkens omheen en gaat niet op mijn argumenten in. Laatste poging.Op zondag 18 mei 2008 20:29 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Jij beschrijft een situatie van chaos met daarin een hele hoop aannames, maar dat is geen onderbouwing waarom een anarchie zou leiden tot chaos. Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?
[..]
Dan begrijp je niet wat vrijheid is. Je kunt iemand niet dwingen tot vrijheid.
[..]
Dat is een scenario. Maar jij weet net zo goed als ik dat het nooit zo zal lopen.
[..]
Nee, een grondwet past niet bij een anarchie.
[..]
Nee, jij kan je niet voorstellen dat er geen overkoepelend gezag nodig is en daarom is het voor jou makkelijker om het bestaan van de overheid goed te praten.
Eerste stap: Eigendom leidt tot conflicten, dat heb ik in mijn eerdere post al uitgelegd. Land, maar ook andere grondstoffen, zijn nu eenmaal uitputtelijk en verschillende mensen maken er aanspraak op. Dat leidt op macro, meso en micro niveau tot conflicten. Als je dat verhaal niet theoretisch wil volgen kun je dat ook gewoon historisch teruglezen. Zowel in situaties zonder centraal gezag als in situaties mét centraal gezag heeft eigendom tot conflicten geleid. Ik hoop toch dat je het zover met me eens bent.
Tweede stap: Die conflicten zullen beslecht moeten worden. Als we nog even aannemen dat er geen overkoepelend gezag met geweldsmonopolie is, zal dat onderling geregeld moeten worden. Dat kan op een directe manier (de twee betrokken partijen) of op een indirecte manier (via een onpartijdige derde). Dat zal regelmatig gewoon goed gaan, mede omdat het vaak in beider belang is om tot een oplossing te komen.
Derde stap: In veel gevallen zal het ook niet goed gaan, omdat sommige mensen nu eenmaal zeer koppig zijn of zeer overtuigd van hun eigen gelijk. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze er meer aanspraak op maken via familiebanden, of bijvoorbeeld omdat ze vinden dat zij als blanke meer recht op land hebben dan een zwarte. Of omdat ze er nu toch al een huis op hebben gebouwd en niet meer wensen te vertrekken. De mogelijkheden zijn eindeloos waarom mensen of groepen weigeren om een oplossing te accepteren, en er zijn ontelbare voorbeelden van te vinden in de geschiedenis.
Het zou natuurlijk kunnen dat al het slechte in de mens wordt veroorzaakt door de overheid, en dat binnen een anarchie als bij wonder het goede in de mens komt bovendrijven, maar ik geloof daar niet in. Wellicht is dat een negatief mensbeeld, maar de geschiedenis geeft mij voorlopig gelijk. Ik ga er vanuit dat je het tot nu toe nog met me eens bent.
Vierde stap: Daar zitten we dan, met een conflict en zonder oplossing. Maar nog steeds met twee partijen en één stukje land. En wie krijgt dat land dan, of die goudmijn, of dat zoete water, of dat visgebied? Juist ja, de sterkste! Het recht van de sterkste zal gelden binnen een anarchie, wat in onze technologische wereld wil zeggen: degene met de meeste machinegeweren. Daarmee zet je dus de deuren wijd open voor chaos, geweld en bovenal onderdrukking. Als het al geen oorlog van allen tegen allen wordt, dan in ieder geval een onderdrukking van allen door enkelen. Slechte mensen verdwijnen niet bij toverslag!
Vijfde stap: Hoe dit te voorkomen? Simpel. Door een overkoepelende instantie op te richten, die niet alleen de autoriteit heeft om beslissingen te nemen, maar ook om die beslissingen af te dwingen. Daarmee stop je de chaos dus bij stap drie.
Dit alles is niet zomaar 'een' scenario, maar puur de reden dat bij eigendom ook een autoriteit met geweldsmonopolie hoort. En op diezelfde manier kun je ook andere gebieden wel bestrijken. Je ontkomt niet aan een centraal gezag met geweldsmonopolie. Tenzij je zeer naief er vanuit gaat dat de mensheid als bij toverslag 'goed' zal worden (waarmee het systeem wat jij voorstaat ironisch genoeg prachtige parallellen krijgt met het communisme).
quote:Omdat de geschiedenis dat leert. Op 17 oktober 1969 ging in Montreal, Canada, de politie in staking. Binnen enkele uren waren banken overvallen en winkels geplunderd. Aan het einde van de dag waren er meerdere moorden gepleegd en was er voor drie miljoen dollar aan bezittingen vernielt. (Bron: Steven Pinker, The Blank Slate, p. 331)Op zondag 18 mei 2008 20:29 schreef NewOrder het volgende:
Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?
quote:Klopt, maar het hoofd bepaalt niet de regels en het hoofd bepaalt ook niet of jij deelneemt aan de vereniging, club, of school waarvan hij het hoofd is.Op zondag 18 mei 2008 20:30 schreef ToT het volgende:
Verenigingen, clubs en scholen hebben ook een hoofd.
quote:Ouders is meervoud. Het zijn in de regel twee personen die samen de regels binnen het gezin bepalen. En als er kinderen zijn, dan kunnen die tot op bepaalde hoogte de regels beïnvloeden, en zodra ze oud en wijs genoeg zijn het huis verlaten.In een gezin zijn de ouders de baas.
quote:Waarom is dat nodig?Met elke samenleving zullen er altijd wel leiderfiguren zijn die anderen zeggen wat ze moeten doen, en dat is ook nodig.
quote:Ongetwijfeld zullen er conflicten zijn.Op zondag 18 mei 2008 20:53 schreef Hephaistos. het volgende:
Eerste stap: Eigendom leidt tot conflicten, dat heb ik in mijn eerdere post al uitgelegd. Land, maar ook andere grondstoffen, zijn nu eenmaal uitputtelijk en verschillende mensen maken er aanspraak op. Dat leidt op macro, meso en micro niveau tot conflicten. Als je dat verhaal niet theoretisch wil volgen kun je dat ook gewoon historisch teruglezen. Zowel in situaties zonder centraal gezag als in situaties mét centraal gezag heeft eigendom tot conflicten geleid. Ik hoop toch dat je het zover met me eens bent.
quote:Eens.Tweede stap: Die conflicten zullen beslecht moeten worden. Als we nog even aannemen dat er geen overkoepelend gezag met geweldsmonopolie is, zal dat onderling geregeld moeten worden. Dat kan op een directe manier (de twee betrokken partijen) of op een indirecte manier (via een onpartijdige derde). Dat zal regelmatig gewoon goed gaan, mede omdat het vaak in beider belang is om tot een oplossing te komen.
quote:Net zei je nog dat het regelmatig goed zal gaan, en nu gaat het in veel gevallen ineens niet goed. Gaat het nou in de meeste gevallen fout of goed?Derde stap: In veel gevallen zal het ook niet goed gaan, omdat sommige mensen nu eenmaal zeer koppig zijn of zeer overtuigd van hun eigen gelijk. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze er meer aanspraak op maken via familiebanden, of bijvoorbeeld omdat ze vinden dat zij als blanke meer recht op land hebben dan een zwarte. Of omdat ze er nu toch al een huis op hebben gebouwd en niet meer wensen te vertrekken. De mogelijkheden zijn eindeloos waarom mensen of groepen weigeren om een oplossing te accepteren, en er zijn ontelbare voorbeelden van te vinden in de geschiedenis.
quote:Ik denk dat het bestaan van een overheid niets te maken heeft met het goede of kwade in de mens.Het zou natuurlijk kunnen dat al het slechte in de mens wordt veroorzaakt door de overheid, en dat binnen een anarchie als bij wonder het goede in de mens komt bovendrijven, maar ik geloof daar niet in. Wellicht is dat een negatief mensbeeld, maar de geschiedenis geeft mij voorlopig gelijk. Ik ga er vanuit dat je het tot nu toe nog met me eens bent.
quote:Hier ga je te kort door de bocht. Je moet je afvragen wat iemand macht geeft, wat hem tot de sterkste maakt en hoe hij anderen kan onderdrukken. Dat komt niet doordat hij machinegeweren heeft of doordat hij veel geld bezit, maar dat komt omdat mensen het accepteren. Als mensen zich verzetten - en dat hoeft helemaal niet met geweld zoals jij stelt - dan snijdt de machtswellusteling diep in zijn eigen vingers.Vierde stap: Daar zitten we dan, met een conflict en zonder oplossing. Maar nog steeds met twee partijen en één stukje land. En wie krijgt dat land dan, of die goudmijn, of dat zoete water, of dat visgebied? Juist ja, de sterkste! Het recht van de sterkste zal gelden binnen een anarchie, wat in onze technologische wereld wil zeggen: degene met de meeste machinegeweren. Daarmee zet je dus de deuren wijd open voor chaos, geweld en bovenal onderdrukking. Als het al geen oorlog van allen tegen allen wordt, dan in ieder geval een onderdrukking van allen door enkelen. Slechte mensen verdwijnen niet bij toverslag!
quote:Nee, het enige wat je daarmee bereikt is dat je dan zeker weet dat er een organisatie is die de macht in handen heeft en die macht zal gebruiken om zichzelf in stand te houden. Dat is precies wat we nu zien gebeuren in de wereld. Maar zorgen al die overkoepelende organisaties er nou voor dat de wereld er uitziet zoals we het graag zouden zien? Mogen we trots zijn op de huidige situatie in de wereld, of op kleinere schaal ons land?Vijfde stap: Hoe dit te voorkomen? Simpel. Door een overkoepelende instantie op te richten, die niet alleen de autoriteit heeft om beslissingen te nemen, maar ook om die beslissingen af te dwingen. Daarmee stop je de chaos dus bij stap drie.
quote:Dat is jouw visie. Maar zelfs als je ervan overtuigd bent dat een overheid noodzakelijk is, dan nog is het de vraag waarom je dat dan moet afdwingen op iedereen en niet alleen op de groep die die overtuiging met jou deelt.Dit alles is niet zomaar 'een' scenario, maar puur de reden dat bij eigendom ook een autoriteit met geweldsmonopolie hoort. En op diezelfde manier kun je ook andere gebieden wel bestrijken. Je ontkomt niet aan een centraal gezag met geweldsmonopolie.
quote:Ik heb niet de illusie dat de huidige door de overheid geïndoctrineerde generatie mensen die leven met een laag bewustzijnsniveau, die nauwelijks enige verantwoordelijkheid kunnen dragen en verwachten dat de overheid voor hun zorgt, geschikt is om te leven in een anarchie. Dat is zoiets als dieren afkomstig uit een dierentuin loslaten in de vrije natuur. Het zal dan ook zeker niet in één keer gebeuren.Tenzij je zeer naief er vanuit gaat dat de mensheid als bij toverslag 'goed' zal worden (waarmee het systeem wat jij voorstaat ironisch genoeg prachtige parallellen krijgt met het communisme).
quote:Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?Op zondag 18 mei 2008 21:04 schreef Scaurus het volgende:
Omdat de geschiedenis dat leert. Op 17 oktober 1969 ging in Montreal, Canada, de politie in staking. Binnen enkele uren waren banken overvallen en winkels geplunderd. Aan het einde van de dag waren er meerdere moorden gepleegd en was er voor drie miljoen dollar aan bezittingen vernielt. (Bron: Steven Pinker, The Blank Slate, p. 331)
quote:Aha.Op zondag 18 mei 2008 22:33 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Klopt, maar het hoofd bepaalt niet de regels en het hoofd bepaalt ook niet of jij deelneemt aan de vereniging, club, of school waarvan hij het hoofd is.
Jij zegt dus : we doen het anarchistisch, maar het is geen chaos want we hebben wel regels.
Maar vervolgens zeg je net zelf dat iedereen zelf kiest of ie meedoet met die regels.
Dan is er toch chaos, als iedereen op het moment dat iets 'm even niet zint besluit niet mee te doen met die regel(s) ?
En je wilt het land besturen als een vereniging waar iedereen inspraak heeft ?
Hoe ga je - zonder overkoepelende overheid - dan de regels bepalen ?
Jij wil een nieuwe weg, ik niet.
Wie is de scheidsrechter ?
Of wil je voor elk wissewasje dat 17 miljoen mensen naar de stembussen gaan ?
quote:Tuurlijk niet, uiteindelijk ontstaat er gewoon weer een nieuwe politie en overheid.Op zondag 18 mei 2008 22:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?
quote:Een vereniging heeft een bestuur dat de regels maakt.vereniging, een vriendenclub, een gezin, een school, enz.
Een gezin heeft 1 of 2 ouders die bepalen wat voor iedereen de regels zijn.
Een school heeft een bestuur dat de regels maakt.
Ik zie je punt niet helemaal.
Een land runnen als een vriendengroep gaat niet werken, omdat we simpelweg niet allemaal vrienden zijn, en we het hebben over een klein verschil in het aantal mensen.
Met 5 man bepaal je met z'n 5en wat je gaat doen.
Met 17 miljoen mensen kun je niet voor elk klein wissewasje even de mening van 17 miljoen mensen vragen, en dan een beslissing nemen waar iedereen het mee eens is.
En als mensen het er in een anarchie niet mee eens zijn, kunnen ze er gewoon scheit aan hebben - er is immers geen overkoepelend geheel dat ze in het gareel houdt.
quote:Nee, want je draagt wel de verantwoordelijkheid voor (de gevolgen van) de keuzes die je maakt. Je kunt bijvoorbeeld deelnemen aan een vereniging en besluiten de contributie niet te betalen, maar dan sta je wel in voor de gevolgen daarvan, zoals een boete of een schorsing. Het is niet zo dat je zonder meer kunt doen en laten wat je wil.Op maandag 19 mei 2008 00:15 schreef L.Denninger het volgende:
Aha.
Jij zegt dus : we doen het anarchistisch, maar het is geen chaos want we hebben wel regels.
Maar vervolgens zeg je net zelf dat iedereen zelf kiest of ie meedoet met die regels.
Dan is er toch chaos, als iedereen op het moment dat iets 'm even niet zint besluit niet mee te doen met die regel(s) ?
quote:Wat is dat, een land? In de context van een (markt) anarchie heeft het begrip 'land' geen betekenis.En je wilt het land besturen als een vereniging waar iedereen inspraak heeft ?
quote:Dat had ik al uitgelegd, die bepalen we zelf.Hoe ga je - zonder overkoepelende overheid - dan de regels bepalen ?
quote:Waarom zou jij mogen bepalen of ik een weg aanleg op mijn grondgebied?Jij wil een nieuwe weg, ik niet.
Wie is de scheidsrechter ?
quote:Nee, maar dat is ook niet nodig want er zijn geen 17 miljoen mensen die een gemeenschappelijke band hebben.Of wil je voor elk wissewasje dat 17 miljoen mensen naar de stembussen gaan ?
quote:Er zal politie in de vorm van beveiligingsbedrijven ontstaan die met elkaar concurreren. Maar ik acht het onwaarschijnlijk dat er een overheid zou ontstaan zoals we die nu hebben.Op maandag 19 mei 2008 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tuurlijk niet, uiteindelijk ontstaat er gewoon weer een nieuwe politie en overheid.
quote:Op maandag 19 mei 2008 00:35 schreef L.Denninger het volgende:
Een land runnen als een vriendengroep gaat niet werken, omdat we simpelweg niet allemaal vrienden zijn, en we het hebben over een klein verschil in het aantal mensen.
Met 5 man bepaal je met z'n 5en wat je gaat doen.
Met 17 miljoen mensen kun je niet voor elk klein wissewasje even de mening van 17 miljoen mensen vragen, en dan een beslissing nemen waar iedereen het mee eens is.
En als mensen het er in een anarchie niet mee eens zijn, kunnen ze er gewoon scheit aan hebben - er is immers geen overkoepelend geheel dat ze in het gareel houdt.
quote:Ah, oorlog, uiteindelijk zullen ze territoria afspreken, krijg je weer landen met grenzen en regeringen.Op maandag 19 mei 2008 17:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Er zal politie in de vorm van beveiligingsbedrijven ontstaan die met elkaar concurreren.
quote:Wat dan? Een dictatuur?Maar ik acht het onwaarschijnlijk dat er een overheid zou ontstaan zoals we die nu hebben.
quote:Precies, dus in een anarchie staat het andere mensen helemaal vrij om niet aan jouw regels mee te doen en jouw huis in te pikken, ze hebben immers geen fuck met jouw regels te maken als ze daar niet voor kiezen.Op maandag 19 mei 2008 17:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, want je draagt wel de verantwoordelijkheid voor (de gevolgen van) de keuzes die je maakt. Je kunt bijvoorbeeld deelnemen aan een vereniging en besluiten de contributie niet te betalen, maar dan sta je wel in voor de gevolgen daarvan, zoals een boete of een schorsing. Het is niet zo dat je zonder meer kunt doen en laten wat je wil.
Of staan daar wel straffen op, maar moet je die zelf maar ten uitvoer brengen ?
Er is immers geen politie of centraal geregeld orgaan dat je helpt in zo'n geval.
quote:Je ontwijkt het punt, wie is "we" ?Dat had ik al uitgelegd, die bepalen we zelf.
Helemaal als er geen land meer is - wie is "we" ?
10 mensen ?
1000.000 mensen ?
De hele wereld ?
Gaan we voor elke regel met z'n allen stemmen zodat we eerst aan iedereen ter wereld moeten vragen wat ie er van vindt, om er vervolgens achter te komen dat er te veel verschillende meningen zijn ?
quote:Waarom zou jij mogen bepalen dat dat grondgebied van jou is ??????Waarom zou jij mogen bepalen of ik een weg aanleg op mijn grondgebied?
quote:Precies.Nee, maar dat is ook niet nodig want er zijn geen 17 miljoen mensen die een gemeenschappelijke band hebben.
Dus wat jij eigenlijk wilt is gewoon zonder regels leven met je vrienden,
en als er dan een groep
Zoiets..?
Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."
Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.
De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken? Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen? Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.
Talloze vragen...
quote:Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.Op zondag 18 mei 2008 22:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?
quote:Waarom zou er oorlog ontstaan?Op maandag 19 mei 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah, oorlog, uiteindelijk zullen ze territoria afspreken, krijg je weer landen met grenzen en regeringen.
quote:Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?Wat dan? Een dictatuur?
quote:Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.Op maandag 19 mei 2008 18:01 schreef L.Denninger het volgende:
Precies, dus in een anarchie staat het andere mensen helemaal vrij om niet aan jouw regels mee te doen en jouw huis in te pikken, ze hebben immers geen fuck met jouw regels te maken als ze daar niet voor kiezen.
quote:Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.Of staan daar wel straffen op, maar moet je die zelf maar ten uitvoer brengen ?
quote:Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.Er is immers geen politie of centraal geregeld orgaan dat je helpt in zo'n geval.
quote:Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.Je ontwijkt het punt, wie is "we" ?
Helemaal als er geen land meer is - wie is "we" ?
10 mensen ?
1000.000 mensen ?
De hele wereld ?
Gaan we voor elke regel met z'n allen stemmen zodat we eerst aan iedereen ter wereld moeten vragen wat ie er van vindt, om er vervolgens achter te komen dat er te veel verschillende meningen zijn ?
quote:Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.Waarom zou jij mogen bepalen dat dat grondgebied van jou is ??????
quote:Nee, nu beschrijf je de huidige situatie.Precies.
Dus wat jij eigenlijk wilt is gewoon zonder regels leven met je vrienden,
en als er dan een groepmarokkansenjongeren ook met elkaar leven en bepalen dat ze jullie op je bek willen slaan, jullie vrouwen willen inpikken en op je moeders graf willen pissen - hey, dat is hun goed recht, want ze hoeven zich immers niet aan jullie regels te houden.
Zoiets..?
quote:Wél regels, maar niet van bovenaf opgelegd.Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef ToT het volgende:
Hmmm okee, even kijken.....
Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
quote:Dat is iets wat je over moet laten aan de markt. Waarom een flat bouwen als er niemand is die er in wil wonen?Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
quote:Dat beslissen mensen zelf. Waarom zou iemand anders voor jou moeten bepalen dat jij in een flat moet wonen?Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
quote:Dat is aan de grondeigenaar om te beslissen.Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."
quote:Er is meer dan ruimte genoeg.Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.
quote:Wie zorgt er nu voor ouderen en zieken? De overheid? Geloof je dat Balkenende bejaarden wast? Het zijn 'gewone' mensen die voor ouderen en zieken zorgen.De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken?
quote:In principe kun je je gewoon verzekeren voor je oude dag.Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen?
quote:Verplichten? Dat is iets wat de overheid zou doen, maar dat past niet in een markt anarchie.Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
quote:Waarom niet? Is er geen behoefte aan voorzieningen?Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
quote:Die regels worden gevormd door de overeenkomst die de electriciteitsproducent sluit met de afnemers.Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
quote:Dat hangt geheel af van de overeenkomst. Als daarin staat dat je wordt afgesloten als je niet op tijd betaalt, dan zal dat inderdaad gebeuren.Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.
quote:En antwoorden...Talloze vragen...
quote:Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.Op maandag 19 mei 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.
quote:Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
Oorlog is ook een bewijs. Ten tijde van oorlog zijn moord en vernietiging toegestaan. Het beest in de mens wordt dan losgelaten. Het grootste deel van de soldaten moord, plundert en verkracht dan ook indien zij daar de kans toe krijgen in een oorlogssituatie.
quote:Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.
quote:Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken.[..]
Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?
Ik zie het helemaal zitten!quote:Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.
quote:Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken.
quote:Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.Op maandag 19 mei 2008 21:25 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.
quote:Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.[..]
Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.
quote:Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.
quote:'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.
quote:ik pak het gewoon van je af. Met geweld.Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.
quote:Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.Op maandag 19 mei 2008 21:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.
quote:Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.[..]
Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.
quote:Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef NewOrder het volgende:
Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.
quote:Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.
quote:Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.Op maandag 19 mei 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.
quote:Jij zit nu in de gevangenis?Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.
quote:En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.
quote:Ik wens je veel succes.'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!
quote:Net zoals de overheid zou doen.ik pak het gewoon van je af. Met geweld.
Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.
quote:Dus? Geld geeft ook geen macht.Op maandag 19 mei 2008 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.
quote:Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.
quote:En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.Op maandag 19 mei 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.
quote:De vraag is waarom zij bereid zijn om in dienst te gaan. Jij gaat ervan uit dat zij in dienst gaan om anderen af te slachten, om zich te kunnen gedragen als 'wilde beesten'. Maar dat is niet logisch want ze zouden zich ook als 'wilde beesten' kunnen gedragen zonder oorlog. Het ligt dan ook veel meer voor de hand dat ze dat doen om iets - bijvoorbeeld vrijheid - te verdedigen.Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.
quote:Sociale controle wordt natuurlijk door de gemeenschap uitgevoerd, door buren en dorpsgenoten. Dat spreekt voor zich.Op dinsdag 20 mei 2008 18:14 schreef NewOrder het volgende:
En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.
De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
quote:Toevallig heb ik net "De Stad der Blinden gelezen". En nu "De Stad der Zienden". Dat geeft de essentie hiervan wel een beetje weer.Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
quote:Interesseert me niks.Op dinsdag 20 mei 2008 18:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.
quote:Niet belangrijk.Jij zit nu in de gevangenis?
quote:Mijn "bedrijf" heeft het overvallen van mensen als core-business. Succes verzekert.[..]
En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.
quote:Komt helemaal goed.Ik wens je veel succes.
quote:De overheid houd zich aan regels, ik niet.Net zoals de overheid zou doen.
quote:Zonder overheid ben je mijn slaaf. [quote]Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.
quote:Dan vermoord ik mensen voor mijn plezier.
quote:Daar laat ik mij niet door tegenhouden.Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?
quote:Je bedoelt dat men elkaar de hand boven het hoofd houdt.Op dinsdag 20 mei 2008 19:53 schreef Scaurus het volgende:
De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.
quote:Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
quote:Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.Op dinsdag 20 mei 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar laat ik mij niet door tegenhouden.
Anarchie is een mooie utopie, zolang je maar gelijkgestemde mensen hebt. Ik denk dat zonder strafvervolging er veel meer criminaliteit zal zijn.
Aan de andere kant kun je het bij gebrek aan wetten het niet eens meer criminaliteit noemen, want als er geen wetten tegen moord, verkrachting, beroving en overvallen enzo zijn, overtreden ze ook geen wetten als ze dat doen, dus zijn het ook geen misdadigers.
quote:Ik begrijp het principe heel goed. Iedereen gedraagt zich netjes omdat je jezelf anders economisch schade toe brengt. Maar de praktijk wijst uit dat dat niet werkt. Er word gefraudeerd bij het leven en, met of zonder overheid, daar verdient men veel geld mee.Op woensdag 21 mei 2008 17:33 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.
Het zou kunnen werken als iedereen alles van elkaar wist en alle bedrijven volledig doorzichtig zouden zijn. Om dat allemaal bij te houden zullen weer organisaties in het leven geroepen worden en voor je het weet heb je weer een vorm van overheid. DAT begrijp JIJ niet.
"De politie staakt? Oeh! Kan ik eindelijk eens met 180 km/uur naar m'n werk rijden!"
Ik zou in een anarchie geen voordeur zonder slot willen hebben, terwijl het in een anarchie niet nodig zou moeten zijn: zonder overheid of politie is er immers geen criminaliteit!
Of trek ik het nu te ver door?
Sowieso kun je bijvoorbeeld bewakingscamera's afschaffen, want wie zou er winkeldieven gaan vervolgen als er geen wetten tegen winkeldiefstal zijn? Of moet de eigenaar van de winkel zelf met een honkbalknuppel er achteraan gaan rennen?
quote:Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchieOp zondag 18 mei 2008 12:03 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk dat vrijwel iedereen hier ervan overtuigd is dat er een overheid nodig is, al was het maar een noodzakelijk kwaad.
Wat zijn de taken van de overheid ?
Mijn hoofdpunten:
--------------------------------------------knip-------------------------------------------------------------------
(of zou het puur getrol zijn
?)quote:Oh voor 90% gewoon puur getrol. De andere 10% is gewoon erg naïef, beetje het in communisme blijven geloven ondanks alles idee.Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn
quote:Haha, je komt nooit in POL zeker?
quote:Het is geen getrol, ik ben er sterk van overtuigd dat een markt anarchie meer recht doet aan de mens dan wat we nu gewend zijn. Maar goed, het was niet mijn bedoeling om jouw topic te kapen. Ik zal bij deze mijn focus weer verschuiven naar het oorspronkelijke onderwerp.Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn
In bericht 128 gaf je zelf al aan dat de overheid onvoldoende scoort op de punten van de trias politica. Hoe zou dat probleem volgens jou moeten worden opgelost?
quote:1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.Op woensdag 21 mei 2008 17:32 schreef NewOrder het volgende:
Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.
quote:Het gaat om geregistreerde misdrijven he. Daar kan je op zichzelf al weinig aan aflezen, laat staan dat je het internationaal kan vergelijken. Het hangt sterk samen met inrichting van het systeem, handhavingscapaciteit en welke feiten strafbaar zijn gesteld.Op woensdag 21 mei 2008 20:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.
Wat dat betreft heeft NewOrder een punt, in een anarchistische staat zal het aantal geregistreerde misdrijven dalen tot een spectaculaire 0.
quote:Je bijdrage was zeker ontopic en ik ben voor absolute vrijheid van meninigsuiting, zeker in mijn topic (voor zover de policy het toelaat)Op woensdag 21 mei 2008 20:19 schreef NewOrder het volgende:
Het is geen getrol, ik ben er sterk van overtuigd dat een markt anarchie meer recht doet aan de mens dan wat we nu gewend zijn. Maar goed, het was niet mijn bedoeling om jouw topic te kapen. Ik zal bij deze mijn focus weer verschuiven naar het oorspronkelijke onderwerp.
Of een bepaald systeem "recht doet aan de mens" is een moeilijke vraag. Vaak denken we dan aan een romantisch beeld van lang geleden waar de mens in kleine groepen leefde. Maar ook hier was er geen anarchie binnen de groep maar wel tussen groepen onderling.
Naarmate de factor cultuur en techniek belangrijker werden, nam de groepsgrootte ook steeds toe met een daarbij noodzakelijkerwijs systeem van regels. Zo ontstonden eerst steden en later landen.
Nu proberen we de laatste resten van anarchie (oorlog) tussen landen te vermijden door allerlei regels "Europa", de VN etc.
Ik denk dus dat een anarchistisch systeem in de huidige tijd, niet (meer) mogelijk is.
quote:Waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn is het feit dat we nu in de regelgeving veel te ver zijn doorgeschoten. De overheid moet voorwaarde scheppend bezig zijn en alleen de meest noodzakelijke regels opleggen. Verder dient er een set van metaregels te komen om wetten te toetsen. Ook de trias politica is een soort van meta regel, die onafhankelijk van de inhoud van de wetten kan worden gehanteerd.In bericht 128 gaf je zelf al aan dat de overheid onvoldoende scoort op de punten van de trias politica. Hoe zou dat probleem volgens jou moeten worden opgelost?
quote:Dat is geen anarchie, dat zijn overheden die oorlog voeren. En de VN werkt er gewoon aan mee (denk maar eens aan Irak).Op donderdag 22 mei 2008 19:02 schreef Oud_student het volgende:
Nu proberen we de laatste resten van anarchie (oorlog) tussen landen te vermijden door allerlei regels "Europa", de VN etc.
quote:Dat mag je denken, daar heb ik geen enkele moeite mee. Van mij mag iedereen die dat wil kiezen voor een overheid. Maar om de een of andere reden wil men mij dwingen om daaraan mee te werken, terwijl ik daar helemaal geen behoefte aan heb. Men handelt in die zin tegen mijn wil. Het typische is dat zodra men zelf wordt geconfronteerd met het idee dat de invoering van bijvoorbeeld de sharia in Nederland best mogelijk is, men daar sterk tegen ageert. Men heeft blijkbaar niet in de gaten wat voor houding er jegens anarchisten wordt ingenomen. En als ik daar iets van zeg dan is het meest voorkomende antwoord 'je kunt toch vertrekken als het je niet bevalt'. Alsof er nog een plek op aarde te vinden is die niet door een of andere overheid is geclaimd. En hoe zou men reageren als de aanhangers van de sharia een dergelijke opmerking zouden maken? Zou men dan de koffers pakken?Ik denk dus dat een anarchistisch systeem in de huidige tijd, niet (meer) mogelijk is.
quote:Het is niet alleen te ver doorgeschoten, het is een proces dat nog steeds bezig is. De overheid blijft groeien, ondanks toezeggingen dat men daar iets aan zou doen. Ik zie ook geen enkel initiatief om het proces te stoppen. Ik begrijp niet dat mensen zich daar geen zorgen over maken.Waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn is het feit dat we nu in de regelgeving veel te ver zijn doorgeschoten. De overheid moet voorwaarde scheppend bezig zijn en alleen de meest noodzakelijke regels opleggen. Verder dient er een set van metaregels te komen om wetten te toetsen. Ook de trias politica is een soort van meta regel, die onafhankelijk van de inhoud van de wetten kan worden gehanteerd.
quote:OK over deze oorlog kun je discussieren, maar oorlogen i.h.a. is IMO een uiting van anarchie tussen staten.Op donderdag 22 mei 2008 21:14 schreef NewOrder het volgende:
Dat is geen anarchie, dat zijn overheden die oorlog voeren. En de VN werkt er gewoon aan mee (denk maar eens aan Irak).
quote:Ok, laat ik het dan nog duidelijker stellen:Dat mag je denken, daar heb ik geen enkele moeite mee. Van mij mag iedereen die dat wil kiezen voor een overheid. Maar om de een of andere reden wil men mij dwingen om daaraan mee te werken, terwijl ik daar helemaal geen behoefte aan heb. Men handelt in die zin tegen mijn wil. Het typische is dat zodra men zelf wordt geconfronteerd met het idee dat de invoering van bijvoorbeeld de sharia in Nederland best mogelijk is, men daar sterk tegen ageert. Men heeft blijkbaar niet in de gaten wat voor houding er jegens anarchisten wordt ingenomen. En als ik daar iets van zeg dan is het meest voorkomende antwoord 'je kunt toch vertrekken als het je niet bevalt'. Alsof er nog een plek op aarde te vinden is die niet door een of andere overheid is geclaimd. En hoe zou men reageren als de aanhangers van de sharia een dergelijke opmerking zouden maken? Zou men dan de koffers pakken?
Ik definieer anarchie als het totaal afwezig zijn van regels, waarin iedereen doet wat hem/haar goed dunkt en een totalitair systeem als een systeem waarbij alles aan wetten en regels is gebonden.
Mijn standpunt is om voor een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij dat van "anarchie" ligt, waarbij dus maximale vrijheden voor individuen mogelijk is.
Totale anarchie kan IMO niet bestaan:
- ofwel het evolueert via groepsvorming (net zo als in de historie) tot een of meerdere systemen
- ofwel het leidt tot een geweldadig einde, doorgeweld van inidividuen en groepen onderling
- ofwel men evolueert naar omgangsvormen waarin mensen bepaalde vrijheden hebben en bepaalde vrijheden niet (ongeschreven regels), zoals in de dierenwereld.
quote:Mee eens
Het is niet alleen te ver doorgeschoten, het is een proces dat nog steeds bezig is. De overheid blijft groeien, ondanks toezeggingen dat men daar iets aan zou doen. Ik zie ook geen enkel initiatief om het proces te stoppen. Ik begrijp niet dat mensen zich daar geen zorgen over maken.
quote:Dan krijg je dus zoiets als een minarchie, een nachtwakerstaat. Maar hoe denk je ervoor te zorgen dat die minarchie een minarchie blijft en niet verandert in het gedrocht dat we nu hebben?Op zaterdag 24 mei 2008 08:17 schreef Oud_student het volgende:
Ok, laat ik het dan nog duidelijker stellen:
Ik definieer anarchie als het totaal afwezig zijn van regels, waarin iedereen doet wat hem/haar goed dunkt en een totalitair systeem als een systeem waarbij alles aan wetten en regels is gebonden.
Mijn standpunt is om voor een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij dat van "anarchie" ligt, waarbij dus maximale vrijheden voor individuen mogelijk is.
quote:Dat is jouw visie. Het beantwoordt echter niet de vraag waarom ik niet volgens een andere visie zou mogen leven. Dat is namelijk de kern van het probleem. Ik verwacht niet van anderen dat ze begrijpen hoe een markt anarchie werkt, maar ik verwacht wel van hun dat ze mij vrij laten om in een markt anarchie te leven. Dat wordt mij echter niet gegund; van mij wordt verwacht dat ik leef volgens de regels van de 'religie' overheid.Totale anarchie kan IMO niet bestaan:
- ofwel het evolueert via groepsvorming (net zo als in de historie) tot een of meerdere systemen
- ofwel het leidt tot een geweldadig einde, doorgeweld van inidividuen en groepen onderling
- ofwel men evolueert naar omgangsvormen waarin mensen bepaalde vrijheden hebben en bepaalde vrijheden niet (ongeschreven regels), zoals in de dierenwereld.
Wie legt er dan wegen aan? Commerciële bedrijven die tolheffing gaan vragen voor het gebruik van die wegen?
Wie zorgt er voor ziektekostendekking? Moet alles uit je eigen portemonee komen / door je verzekering betaald worden?
Hoe worden verzorgingshuizen betaald? Niet iedere bejaarde heeft een liefdevolle familie die hen verzorgt, en niet iedereen heeft genoeg spaargeld om voor een plekje in dat verzorgingstehuis te betalen. Of is de anarchiestaat alleen voor gezonde jonge mensen?
Mij lijkt het een absolute nachtmerrie als een samenleving echt alleen uit commercie bestaat. Een overheid die het geld eerlijk verdeelt over de plekken waar het het hardst nodig is, is mijns inziens noodzakelijk. (Niet dat die verdeling ooit goed gaat, maar dat terzijde.)
En inderdaad: hoe voorkom je misdaad? Zonder regels kun je geen overtredingen begaan. Hoe weet je wat de grenzen zijn? Zijn er wel grenzen? Als de maatschappij zegt dat je niet mag roven, moorden of verkrachten, heb je toch al wel weer regels.
quote:Ik gun je dat best als je mij de garantie kan geven dat je daardoor de vrijheid van anderen niet onnodig beperkt. (en dat betekent weer dat je je dus minimaal aan een aantal regels moet houden, zeg maar aan 8 van de 10 geboden)Op zaterdag 24 mei 2008 09:30 schreef NewOrder het volgende:
Dat wordt mij echter niet gegund; van mij wordt verwacht dat ik leef volgens de regels van de 'religie' overheid.
Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
quote:Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.Op zaterdag 24 mei 2008 10:05 schreef Oud_student het volgende:
Ik gun je dat best als je mij de garantie kan geven dat je daardoor de vrijheid van anderen niet onnodig beperkt. (en dat betekent weer dat je je dus minimaal aan een aantal regels moet houden, zeg maar aan 8 van de 10 geboden)
quote:Projecteer dat eens op de parlementaire democratie en de overheid en vraag je dan af in hoeverre dat bij elkaar past.Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
quote:Ik vind dit voorbeeld wel vergezocht en voor zelfmoord moeten betereOp zaterdag 24 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
quote:Bij het begrip parlementaire democratie krijg ikProjecteer dat eens op de parlementaire democratie en de overheid en vraag je dan af in hoeverre dat bij elkaar past.
neigingen.Het wordt veel te vaak misbruikt, zo was links t/m rechts er over eens dat Fortyun een bedreiging was voor de PD, maar ze bedoelden natuurlijk hun eigen baantjes en belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 25-05-2008 16:59:37 ]
quote:Je draait eromheen met vergezochte voorbeelden. Het punt is natuurlijk dat er een soort garantie moet bestaan dat je de vrijheid van anderen niet beperkt, of in ieder geval de garantie dat je volgens die intentie zult handelen. Die garantie kun je best geven, maar is waardeloos omdat het niet te handhaven valt in een anarchistische samenleving.Op zaterdag 24 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
[..]
Er zijn mijns inziens drie manieren om er voor te zorgen dat burgers elkaars vrijheid (horizontaal dus) niet aantasten:
1. Via de overheid. Een wat inefficiente manier en bovendien onvermijdelijk een aantasting van de vrijheid in verticale zin. Maar wel met een grote slagvaardigheid en via het geweldsmonopolie en de rechtstatelijke inrichting ook nog eens een optie die voor grote rechtszekerheid zorgt.
2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.
3. Burgers onderling met geweld. Zeer onwenselijke optie vanwege het gevaar van de strijd van allen tegen allen, maar wel een optie waar het vaak op uit zal draaien in een anarchistische samenleving.
Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.
quote:Het gaat om het principe dat een 100% waterdichte garantie niet kan worden gegeven. In een wereld met overheid bestaat die garantie overigens ook niet. Integendeel, de overheid is er meer dan eens zelf de oorzaak van dat zo'n garantie geen betekenis heeft (denk maar eens aan onterecht veroordeelden).Op zondag 25 mei 2008 16:47 schreef Oud_student het volgende:
Ik vind dit voorbeeld wel vergezocht en voor zelfmoord moeten betereregelsmogelijkheden zijn zodat mensen niet toevlucht hoeven zoeken tot treinen en hoge gebouwen.
quote:Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.Op zondag 25 mei 2008 17:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.
quote:Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaatOp zondag 25 mei 2008 19:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.
Laten we het voor de overzichtelijkheid hierop toespitsen:quote:2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.
Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.
quote:Hieruit blijkt maar weer dat je niet begrijpt waar het om draait. Jij probeert mij ervan te overtuigen dat een anarchie niet kan werken en dat gebruik je als argument waarom ik niet in een anarchie zou mogen leven.Op zondag 25 mei 2008 19:47 schreef Hephaistos. het volgende:
Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaat
quote:Geen idee. Maar het maken van fouten hoort bij ontwikkeling. Dat keuzes in het verleden hebben geleid tot de huidige situatie betekent niet dat we op dit moment geen andere weg meer kunnen inslaan. Dit topic is er niet voor niets gekomen; er zijn blijkbaar meer mensen die zich zorgen maken over de wereld waarin wij leven. Dat valt ook af te lezen uit andere gebeurtenissen. Dat niet iedereen meteen klaar is voor het anarcho-kapitalisme is begrijpelijk, dat heeft bij mij ook tijd gekost, maar het is zeker geen afgesloten weg.Op zondag 25 mei 2008 21:16 schreef L.Denninger het volgende:
New Order, de anarchie die jou ideaal lijkt is juist het beginsel geweest van onze tijd.
Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.
quote:Slotje.
Het punt is dat anarchie geen oplossingen biedt. Ik snap dat je niet helemaal gelukig bent met de huidige situatie, maar probeer zaken als overheid en regeringen dan te verbeteren i.p.v. terug naar 0. Want terug naar 0 betekend chaos en ellende en hopelijk over een aantal eeuwen weer een gestructureerde maatschappij.
Wat we nu hebben is niet geweldig, maar het heeft ons vooruit geholpen op een manier die anarchistisch nooit was gebeurd.
Geef de mens te veel vrijheden, en de mens reduceert zich tot een beest.
Als er geen politie zou zijn, wat let je dan om onverhardwoord hard te rijden? Of om "per ongeluk" iets uit een winkel mee te nemen zonder te betalen? Of om die ene hufter die jou het leven zo zuur maakt te vermoorden of in ieder geval bij hem de ruiten in te gooien?
De mens steelt, moordt en bedriegt niet omdat er regels en wetten zijn; die regels en wetten proberen de schade zo veel mogelijk te beperken door de mens bang te maken voor concrete straf. (Straf in het hiernamaals schrikt maar weinig mensen af, anders zou elke Christen eerljik zijn........)
quote:Goeie argumenten heb je !
Yeah....
Denk daar maar eens over na!
Denk daar maar eens over na !