BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Hmmm okee, even kijken.....
Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."
Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.
De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken? Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen? Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.
Talloze vragen...
Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."
Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.
De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken? Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen? Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.
Talloze vragen...
Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.quote:Op zondag 18 mei 2008 22:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Oorlog is ook een bewijs. Ten tijde van oorlog zijn moord en vernietiging toegestaan. Het beest in de mens wordt dan losgelaten. Het grootste deel van de soldaten moord, plundert en verkracht dan ook indien zij daar de kans toe krijgen in een oorlogssituatie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waarom zou er oorlog ontstaan?quote:Op maandag 19 mei 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah, oorlog, uiteindelijk zullen ze territoria afspreken, krijg je weer landen met grenzen en regeringen.
Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?quote:Wat dan? Een dictatuur?
Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.quote:Op maandag 19 mei 2008 18:01 schreef L.Denninger het volgende:
Precies, dus in een anarchie staat het andere mensen helemaal vrij om niet aan jouw regels mee te doen en jouw huis in te pikken, ze hebben immers geen fuck met jouw regels te maken als ze daar niet voor kiezen.
Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.quote:Of staan daar wel straffen op, maar moet je die zelf maar ten uitvoer brengen ?
Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.quote:Er is immers geen politie of centraal geregeld orgaan dat je helpt in zo'n geval.
Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.quote:Je ontwijkt het punt, wie is "we" ?
Helemaal als er geen land meer is - wie is "we" ?
10 mensen ?
1000.000 mensen ?
De hele wereld ?
Gaan we voor elke regel met z'n allen stemmen zodat we eerst aan iedereen ter wereld moeten vragen wat ie er van vindt, om er vervolgens achter te komen dat er te veel verschillende meningen zijn ?
Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.quote:Waarom zou jij mogen bepalen dat dat grondgebied van jou is ??????
Nee, nu beschrijf je de huidige situatie.quote:Precies.
Dus wat jij eigenlijk wilt is gewoon zonder regels leven met je vrienden,
en als er dan een groep marok kansenjongeren ook met elkaar leven en bepalen dat ze jullie op je bek willen slaan, jullie vrouwen willen inpikken en op je moeders graf willen pissen - hey, dat is hun goed recht, want ze hoeven zich immers niet aan jullie regels te houden.
Zoiets..?
Wél regels, maar niet van bovenaf opgelegd.quote:Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef ToT het volgende:
Hmmm okee, even kijken.....
Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
Dat is iets wat je over moet laten aan de markt. Waarom een flat bouwen als er niemand is die er in wil wonen?quote:Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
Dat beslissen mensen zelf. Waarom zou iemand anders voor jou moeten bepalen dat jij in een flat moet wonen?quote:Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
Dat is aan de grondeigenaar om te beslissen.quote:Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."
Er is meer dan ruimte genoeg.quote:Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.
Wie zorgt er nu voor ouderen en zieken? De overheid? Geloof je dat Balkenende bejaarden wast? Het zijn 'gewone' mensen die voor ouderen en zieken zorgen.quote:De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken?
In principe kun je je gewoon verzekeren voor je oude dag.quote:Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen?
Verplichten? Dat is iets wat de overheid zou doen, maar dat past niet in een markt anarchie.quote:Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
Waarom niet? Is er geen behoefte aan voorzieningen?quote:Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
Die regels worden gevormd door de overeenkomst die de electriciteitsproducent sluit met de afnemers.quote:Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
Dat hangt geheel af van de overeenkomst. Als daarin staat dat je wordt afgesloten als je niet op tijd betaalt, dan zal dat inderdaad gebeuren.quote:Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.
En antwoorden...quote:Talloze vragen...
Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.quote:Op maandag 19 mei 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.
Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.quote:Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
Oorlog is ook een bewijs. Ten tijde van oorlog zijn moord en vernietiging toegestaan. Het beest in de mens wordt dan losgelaten. Het grootste deel van de soldaten moord, plundert en verkracht dan ook indien zij daar de kans toe krijgen in een oorlogssituatie.
Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.quote:
Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken.quote:[..]
Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?
Ik zie het helemaal zitten!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.
Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.quote:Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken.
Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:25 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.
Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.quote:[..]
Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.
Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.quote:Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.
'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!quote:Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.
ik pak het gewoon van je af. Met geweld.quote:Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.
Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.quote:[..]
Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef NewOrder het volgende:
Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.
Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.quote:Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.
Jij zit nu in de gevangenis?quote:Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.
En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.quote:Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.
Ik wens je veel succes.quote:'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!
Net zoals de overheid zou doen.quote:ik pak het gewoon van je af. Met geweld.
Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.
Dus? Geld geeft ook geen macht.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.
Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?quote:Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.
En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.quote:Op maandag 19 mei 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.
De vraag is waarom zij bereid zijn om in dienst te gaan. Jij gaat ervan uit dat zij in dienst gaan om anderen af te slachten, om zich te kunnen gedragen als 'wilde beesten'. Maar dat is niet logisch want ze zouden zich ook als 'wilde beesten' kunnen gedragen zonder oorlog. Het ligt dan ook veel meer voor de hand dat ze dat doen om iets - bijvoorbeeld vrijheid - te verdedigen.quote:Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.
Sociale controle wordt natuurlijk door de gemeenschap uitgevoerd, door buren en dorpsgenoten. Dat spreekt voor zich.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 18:14 schreef NewOrder het volgende:
En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.
De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
Toevallig heb ik net "De Stad der Blinden gelezen". En nu "De Stad der Zienden". Dat geeft de essentie hiervan wel een beetje weer.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Interesseert me niks.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 18:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.
Niet belangrijk.quote:Jij zit nu in de gevangenis?
Mijn "bedrijf" heeft het overvallen van mensen als core-business. Succes verzekert.quote:[..]
En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.
Komt helemaal goed.quote:Ik wens je veel succes.
De overheid houd zich aan regels, ik niet.quote:Net zoals de overheid zou doen.
Zonder overheid ben je mijn slaaf. [quote]quote:Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan vermoord ik mensen voor mijn plezier.quote:
Daar laat ik mij niet door tegenhouden.quote:Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bedoelt dat men elkaar de hand boven het hoofd houdt.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 19:53 schreef Scaurus het volgende:
De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.
Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.
Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.quote:Op dinsdag 20 mei 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar laat ik mij niet door tegenhouden.
Iets zegt me dat er zonder handhavers van de wet mensen ongeremd hun gang zullen gaan.
Anarchie is een mooie utopie, zolang je maar gelijkgestemde mensen hebt. Ik denk dat zonder strafvervolging er veel meer criminaliteit zal zijn.
Aan de andere kant kun je het bij gebrek aan wetten het niet eens meer criminaliteit noemen, want als er geen wetten tegen moord, verkrachting, beroving en overvallen enzo zijn, overtreden ze ook geen wetten als ze dat doen, dus zijn het ook geen misdadigers.
Anarchie is een mooie utopie, zolang je maar gelijkgestemde mensen hebt. Ik denk dat zonder strafvervolging er veel meer criminaliteit zal zijn.
Aan de andere kant kun je het bij gebrek aan wetten het niet eens meer criminaliteit noemen, want als er geen wetten tegen moord, verkrachting, beroving en overvallen enzo zijn, overtreden ze ook geen wetten als ze dat doen, dus zijn het ook geen misdadigers.
Ik begrijp het principe heel goed. Iedereen gedraagt zich netjes omdat je jezelf anders economisch schade toe brengt. Maar de praktijk wijst uit dat dat niet werkt. Er word gefraudeerd bij het leven en, met of zonder overheid, daar verdient men veel geld mee.quote:Op woensdag 21 mei 2008 17:33 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.
Het zou kunnen werken als iedereen alles van elkaar wist en alle bedrijven volledig doorzichtig zouden zijn. Om dat allemaal bij te houden zullen weer organisaties in het leven geroepen worden en voor je het weet heb je weer een vorm van overheid. DAT begrijp JIJ niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies, het is niet reëel om te denken dat iedereen lief voor elkaar zal zijn zodra er geen overheid of politie is.
"De politie staakt? Oeh! Kan ik eindelijk eens met 180 km/uur naar m'n werk rijden!"
Ik zou in een anarchie geen voordeur zonder slot willen hebben, terwijl het in een anarchie niet nodig zou moeten zijn: zonder overheid of politie is er immers geen criminaliteit!
Of trek ik het nu te ver door?
Sowieso kun je bijvoorbeeld bewakingscamera's afschaffen, want wie zou er winkeldieven gaan vervolgen als er geen wetten tegen winkeldiefstal zijn? Of moet de eigenaar van de winkel zelf met een honkbalknuppel er achteraan gaan rennen?
"De politie staakt? Oeh! Kan ik eindelijk eens met 180 km/uur naar m'n werk rijden!"
Ik zou in een anarchie geen voordeur zonder slot willen hebben, terwijl het in een anarchie niet nodig zou moeten zijn: zonder overheid of politie is er immers geen criminaliteit!
Of trek ik het nu te ver door?
Sowieso kun je bijvoorbeeld bewakingscamera's afschaffen, want wie zou er winkeldieven gaan vervolgen als er geen wetten tegen winkeldiefstal zijn? Of moet de eigenaar van de winkel zelf met een honkbalknuppel er achteraan gaan rennen?
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchiequote:Op zondag 18 mei 2008 12:03 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk dat vrijwel iedereen hier ervan overtuigd is dat er een overheid nodig is, al was het maar een noodzakelijk kwaad.
Wat zijn de taken van de overheid ?
Mijn hoofdpunten:
--------------------------------------------knip-------------------------------------------------------------------
(of zou het puur getrol zijn
?)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Oh voor 90% gewoon puur getrol. De andere 10% is gewoon erg naïef, beetje het in communisme blijven geloven ondanks alles idee.quote:Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is geen getrol, ik ben er sterk van overtuigd dat een markt anarchie meer recht doet aan de mens dan wat we nu gewend zijn. Maar goed, het was niet mijn bedoeling om jouw topic te kapen. Ik zal bij deze mijn focus weer verschuiven naar het oorspronkelijke onderwerp.quote:Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn
In bericht 128 gaf je zelf al aan dat de overheid onvoldoende scoort op de punten van de trias politica. Hoe zou dat probleem volgens jou moeten worden opgelost?
1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.quote:Op woensdag 21 mei 2008 17:32 schreef NewOrder het volgende:
Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het gaat om geregistreerde misdrijven he. Daar kan je op zichzelf al weinig aan aflezen, laat staan dat je het internationaal kan vergelijken. Het hangt sterk samen met inrichting van het systeem, handhavingscapaciteit en welke feiten strafbaar zijn gesteld.quote:Op woensdag 21 mei 2008 20:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.
Wat dat betreft heeft NewOrder een punt, in een anarchistische staat zal het aantal geregistreerde misdrijven dalen tot een spectaculaire 0.
Je bijdrage was zeker ontopic en ik ben voor absolute vrijheid van meninigsuiting, zeker in mijn topic (voor zover de policy het toelaat)quote:Op woensdag 21 mei 2008 20:19 schreef NewOrder het volgende:
Het is geen getrol, ik ben er sterk van overtuigd dat een markt anarchie meer recht doet aan de mens dan wat we nu gewend zijn. Maar goed, het was niet mijn bedoeling om jouw topic te kapen. Ik zal bij deze mijn focus weer verschuiven naar het oorspronkelijke onderwerp.
Of een bepaald systeem "recht doet aan de mens" is een moeilijke vraag. Vaak denken we dan aan een romantisch beeld van lang geleden waar de mens in kleine groepen leefde. Maar ook hier was er geen anarchie binnen de groep maar wel tussen groepen onderling.
Naarmate de factor cultuur en techniek belangrijker werden, nam de groepsgrootte ook steeds toe met een daarbij noodzakelijkerwijs systeem van regels. Zo ontstonden eerst steden en later landen.
Nu proberen we de laatste resten van anarchie (oorlog) tussen landen te vermijden door allerlei regels "Europa", de VN etc.
Ik denk dus dat een anarchistisch systeem in de huidige tijd, niet (meer) mogelijk is.
Waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn is het feit dat we nu in de regelgeving veel te ver zijn doorgeschoten. De overheid moet voorwaarde scheppend bezig zijn en alleen de meest noodzakelijke regels opleggen. Verder dient er een set van metaregels te komen om wetten te toetsen. Ook de trias politica is een soort van meta regel, die onafhankelijk van de inhoud van de wetten kan worden gehanteerd.quote:In bericht 128 gaf je zelf al aan dat de overheid onvoldoende scoort op de punten van de trias politica. Hoe zou dat probleem volgens jou moeten worden opgelost?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is geen anarchie, dat zijn overheden die oorlog voeren. En de VN werkt er gewoon aan mee (denk maar eens aan Irak).quote:Op donderdag 22 mei 2008 19:02 schreef Oud_student het volgende:
Nu proberen we de laatste resten van anarchie (oorlog) tussen landen te vermijden door allerlei regels "Europa", de VN etc.
Dat mag je denken, daar heb ik geen enkele moeite mee. Van mij mag iedereen die dat wil kiezen voor een overheid. Maar om de een of andere reden wil men mij dwingen om daaraan mee te werken, terwijl ik daar helemaal geen behoefte aan heb. Men handelt in die zin tegen mijn wil. Het typische is dat zodra men zelf wordt geconfronteerd met het idee dat de invoering van bijvoorbeeld de sharia in Nederland best mogelijk is, men daar sterk tegen ageert. Men heeft blijkbaar niet in de gaten wat voor houding er jegens anarchisten wordt ingenomen. En als ik daar iets van zeg dan is het meest voorkomende antwoord 'je kunt toch vertrekken als het je niet bevalt'. Alsof er nog een plek op aarde te vinden is die niet door een of andere overheid is geclaimd. En hoe zou men reageren als de aanhangers van de sharia een dergelijke opmerking zouden maken? Zou men dan de koffers pakken?quote:Ik denk dus dat een anarchistisch systeem in de huidige tijd, niet (meer) mogelijk is.
Het is niet alleen te ver doorgeschoten, het is een proces dat nog steeds bezig is. De overheid blijft groeien, ondanks toezeggingen dat men daar iets aan zou doen. Ik zie ook geen enkel initiatief om het proces te stoppen. Ik begrijp niet dat mensen zich daar geen zorgen over maken.quote:Waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn is het feit dat we nu in de regelgeving veel te ver zijn doorgeschoten. De overheid moet voorwaarde scheppend bezig zijn en alleen de meest noodzakelijke regels opleggen. Verder dient er een set van metaregels te komen om wetten te toetsen. Ook de trias politica is een soort van meta regel, die onafhankelijk van de inhoud van de wetten kan worden gehanteerd.
OK over deze oorlog kun je discussieren, maar oorlogen i.h.a. is IMO een uiting van anarchie tussen staten.quote:Op donderdag 22 mei 2008 21:14 schreef NewOrder het volgende:
Dat is geen anarchie, dat zijn overheden die oorlog voeren. En de VN werkt er gewoon aan mee (denk maar eens aan Irak).
Ok, laat ik het dan nog duidelijker stellen:quote:Dat mag je denken, daar heb ik geen enkele moeite mee. Van mij mag iedereen die dat wil kiezen voor een overheid. Maar om de een of andere reden wil men mij dwingen om daaraan mee te werken, terwijl ik daar helemaal geen behoefte aan heb. Men handelt in die zin tegen mijn wil. Het typische is dat zodra men zelf wordt geconfronteerd met het idee dat de invoering van bijvoorbeeld de sharia in Nederland best mogelijk is, men daar sterk tegen ageert. Men heeft blijkbaar niet in de gaten wat voor houding er jegens anarchisten wordt ingenomen. En als ik daar iets van zeg dan is het meest voorkomende antwoord 'je kunt toch vertrekken als het je niet bevalt'. Alsof er nog een plek op aarde te vinden is die niet door een of andere overheid is geclaimd. En hoe zou men reageren als de aanhangers van de sharia een dergelijke opmerking zouden maken? Zou men dan de koffers pakken?
Ik definieer anarchie als het totaal afwezig zijn van regels, waarin iedereen doet wat hem/haar goed dunkt en een totalitair systeem als een systeem waarbij alles aan wetten en regels is gebonden.
Mijn standpunt is om voor een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij dat van "anarchie" ligt, waarbij dus maximale vrijheden voor individuen mogelijk is.
Totale anarchie kan IMO niet bestaan:
- ofwel het evolueert via groepsvorming (net zo als in de historie) tot een of meerdere systemen
- ofwel het leidt tot een geweldadig einde, doorgeweld van inidividuen en groepen onderling
- ofwel men evolueert naar omgangsvormen waarin mensen bepaalde vrijheden hebben en bepaalde vrijheden niet (ongeschreven regels), zoals in de dierenwereld.
Mee eensquote:
Het is niet alleen te ver doorgeschoten, het is een proces dat nog steeds bezig is. De overheid blijft groeien, ondanks toezeggingen dat men daar iets aan zou doen. Ik zie ook geen enkel initiatief om het proces te stoppen. Ik begrijp niet dat mensen zich daar geen zorgen over maken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dan krijg je dus zoiets als een minarchie, een nachtwakerstaat. Maar hoe denk je ervoor te zorgen dat die minarchie een minarchie blijft en niet verandert in het gedrocht dat we nu hebben?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 08:17 schreef Oud_student het volgende:
Ok, laat ik het dan nog duidelijker stellen:
Ik definieer anarchie als het totaal afwezig zijn van regels, waarin iedereen doet wat hem/haar goed dunkt en een totalitair systeem als een systeem waarbij alles aan wetten en regels is gebonden.
Mijn standpunt is om voor een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij dat van "anarchie" ligt, waarbij dus maximale vrijheden voor individuen mogelijk is.
Dat is jouw visie. Het beantwoordt echter niet de vraag waarom ik niet volgens een andere visie zou mogen leven. Dat is namelijk de kern van het probleem. Ik verwacht niet van anderen dat ze begrijpen hoe een markt anarchie werkt, maar ik verwacht wel van hun dat ze mij vrij laten om in een markt anarchie te leven. Dat wordt mij echter niet gegund; van mij wordt verwacht dat ik leef volgens de regels van de 'religie' overheid.quote:Totale anarchie kan IMO niet bestaan:
- ofwel het evolueert via groepsvorming (net zo als in de historie) tot een of meerdere systemen
- ofwel het leidt tot een geweldadig einde, doorgeweld van inidividuen en groepen onderling
- ofwel men evolueert naar omgangsvormen waarin mensen bepaalde vrijheden hebben en bepaalde vrijheden niet (ongeschreven regels), zoals in de dierenwereld.
Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen om zonder regels of overheid te leven.
Wie legt er dan wegen aan? Commerciële bedrijven die tolheffing gaan vragen voor het gebruik van die wegen?
Wie zorgt er voor ziektekostendekking? Moet alles uit je eigen portemonee komen / door je verzekering betaald worden?
Hoe worden verzorgingshuizen betaald? Niet iedere bejaarde heeft een liefdevolle familie die hen verzorgt, en niet iedereen heeft genoeg spaargeld om voor een plekje in dat verzorgingstehuis te betalen. Of is de anarchiestaat alleen voor gezonde jonge mensen?
Mij lijkt het een absolute nachtmerrie als een samenleving echt alleen uit commercie bestaat. Een overheid die het geld eerlijk verdeelt over de plekken waar het het hardst nodig is, is mijns inziens noodzakelijk. (Niet dat die verdeling ooit goed gaat, maar dat terzijde.)
En inderdaad: hoe voorkom je misdaad? Zonder regels kun je geen overtredingen begaan. Hoe weet je wat de grenzen zijn? Zijn er wel grenzen? Als de maatschappij zegt dat je niet mag roven, moorden of verkrachten, heb je toch al wel weer regels.
Wie legt er dan wegen aan? Commerciële bedrijven die tolheffing gaan vragen voor het gebruik van die wegen?
Wie zorgt er voor ziektekostendekking? Moet alles uit je eigen portemonee komen / door je verzekering betaald worden?
Hoe worden verzorgingshuizen betaald? Niet iedere bejaarde heeft een liefdevolle familie die hen verzorgt, en niet iedereen heeft genoeg spaargeld om voor een plekje in dat verzorgingstehuis te betalen. Of is de anarchiestaat alleen voor gezonde jonge mensen?
Mij lijkt het een absolute nachtmerrie als een samenleving echt alleen uit commercie bestaat. Een overheid die het geld eerlijk verdeelt over de plekken waar het het hardst nodig is, is mijns inziens noodzakelijk. (Niet dat die verdeling ooit goed gaat, maar dat terzijde.)
En inderdaad: hoe voorkom je misdaad? Zonder regels kun je geen overtredingen begaan. Hoe weet je wat de grenzen zijn? Zijn er wel grenzen? Als de maatschappij zegt dat je niet mag roven, moorden of verkrachten, heb je toch al wel weer regels.
Ik gun je dat best als je mij de garantie kan geven dat je daardoor de vrijheid van anderen niet onnodig beperkt. (en dat betekent weer dat je je dus minimaal aan een aantal regels moet houden, zeg maar aan 8 van de 10 geboden)quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:30 schreef NewOrder het volgende:
Dat wordt mij echter niet gegund; van mij wordt verwacht dat ik leef volgens de regels van de 'religie' overheid.
Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 10:05 schreef Oud_student het volgende:
Ik gun je dat best als je mij de garantie kan geven dat je daardoor de vrijheid van anderen niet onnodig beperkt. (en dat betekent weer dat je je dus minimaal aan een aantal regels moet houden, zeg maar aan 8 van de 10 geboden)
Projecteer dat eens op de parlementaire democratie en de overheid en vraag je dan af in hoeverre dat bij elkaar past.quote:Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
Ik vind dit voorbeeld wel vergezocht en voor zelfmoord moeten betere regels mogelijkheden zijn zodat mensen niet toevlucht hoeven zoeken tot treinen en hoge gebouwen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
Bij het begrip parlementaire democratie krijg ikquote:Projecteer dat eens op de parlementaire democratie en de overheid en vraag je dan af in hoeverre dat bij elkaar past.
neigingen.Het wordt veel te vaak misbruikt, zo was links t/m rechts er over eens dat Fortyun een bedreiging was voor de PD, maar ze bedoelden natuurlijk hun eigen baantjes en belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 25-05-2008 16:59:37 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je draait eromheen met vergezochte voorbeelden. Het punt is natuurlijk dat er een soort garantie moet bestaan dat je de vrijheid van anderen niet beperkt, of in ieder geval de garantie dat je volgens die intentie zult handelen. Die garantie kun je best geven, maar is waardeloos omdat het niet te handhaven valt in een anarchistische samenleving.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
[..]
Er zijn mijns inziens drie manieren om er voor te zorgen dat burgers elkaars vrijheid (horizontaal dus) niet aantasten:
1. Via de overheid. Een wat inefficiente manier en bovendien onvermijdelijk een aantasting van de vrijheid in verticale zin. Maar wel met een grote slagvaardigheid en via het geweldsmonopolie en de rechtstatelijke inrichting ook nog eens een optie die voor grote rechtszekerheid zorgt.
2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.
3. Burgers onderling met geweld. Zeer onwenselijke optie vanwege het gevaar van de strijd van allen tegen allen, maar wel een optie waar het vaak op uit zal draaien in een anarchistische samenleving.
Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.
Het gaat om het principe dat een 100% waterdichte garantie niet kan worden gegeven. In een wereld met overheid bestaat die garantie overigens ook niet. Integendeel, de overheid is er meer dan eens zelf de oorzaak van dat zo'n garantie geen betekenis heeft (denk maar eens aan onterecht veroordeelden).quote:Op zondag 25 mei 2008 16:47 schreef Oud_student het volgende:
Ik vind dit voorbeeld wel vergezocht en voor zelfmoord moeten betere regels mogelijkheden zijn zodat mensen niet toevlucht hoeven zoeken tot treinen en hoge gebouwen.
Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.quote:Op zondag 25 mei 2008 17:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.
Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaatquote:Op zondag 25 mei 2008 19:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.
Laten we het voor de overzichtelijkheid hierop toespitsen:quote:2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.
New Order, de anarchie die jou ideaal lijkt is juist het beginsel geweest van onze tijd.
Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.
Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.
zzz
Hieruit blijkt maar weer dat je niet begrijpt waar het om draait. Jij probeert mij ervan te overtuigen dat een anarchie niet kan werken en dat gebruik je als argument waarom ik niet in een anarchie zou mogen leven.quote:Op zondag 25 mei 2008 19:47 schreef Hephaistos. het volgende:
Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaat
Geen idee. Maar het maken van fouten hoort bij ontwikkeling. Dat keuzes in het verleden hebben geleid tot de huidige situatie betekent niet dat we op dit moment geen andere weg meer kunnen inslaan. Dit topic is er niet voor niets gekomen; er zijn blijkbaar meer mensen die zich zorgen maken over de wereld waarin wij leven. Dat valt ook af te lezen uit andere gebeurtenissen. Dat niet iedereen meteen klaar is voor het anarcho-kapitalisme is begrijpelijk, dat heeft bij mij ook tijd gekost, maar het is zeker geen afgesloten weg.quote:Op zondag 25 mei 2008 21:16 schreef L.Denninger het volgende:
New Order, de anarchie die jou ideaal lijkt is juist het beginsel geweest van onze tijd.
Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.
Slotje.quote:
Het punt is dat anarchie geen oplossingen biedt. Ik snap dat je niet helemaal gelukig bent met de huidige situatie, maar probeer zaken als overheid en regeringen dan te verbeteren i.p.v. terug naar 0. Want terug naar 0 betekend chaos en ellende en hopelijk over een aantal eeuwen weer een gestructureerde maatschappij.
Wat we nu hebben is niet geweldig, maar het heeft ons vooruit geholpen op een manier die anarchistisch nooit was gebeurd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
