"Onze overheid" vriend of vijand ?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 17:33 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.

Ik begrijp het principe heel goed. Iedereen gedraagt zich netjes omdat je jezelf anders economisch schade toe brengt. Maar de praktijk wijst uit dat dat niet werkt. Er word gefraudeerd bij het leven en, met of zonder overheid, daar verdient men veel geld mee.

Het zou kunnen werken als iedereen alles van elkaar wist en alle bedrijven volledig doorzichtig zouden zijn. Om dat allemaal bij te houden zullen weer organisaties in het leven geroepen worden en voor je het weet heb je weer een vorm van overheid. DAT begrijp JIJ niet.

Precies, het is niet reëel om te denken dat iedereen lief voor elkaar zal zijn zodra er geen overheid of politie is.
"De politie staakt? Oeh! Kan ik eindelijk eens met 180 km/uur naar m'n werk rijden!"

Ik zou in een anarchie geen voordeur zonder slot willen hebben, terwijl het in een anarchie niet nodig zou moeten zijn: zonder overheid of politie is er immers geen criminaliteit!

Of trek ik het nu te ver door?

Sowieso kun je bijvoorbeeld bewakingscamera's afschaffen, want wie zou er winkeldieven gaan vervolgen als er geen wetten tegen winkeldiefstal zijn? Of moet de eigenaar van de winkel zelf met een honkbalknuppel er achteraan gaan rennen?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn ?)

Oh voor 90% gewoon puur getrol. De andere 10% is gewoon erg naïef, beetje het in communisme blijven geloven ondanks alles idee.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]
(of zou het puur getrol zijn ?)

Haha, je komt nooit in POL zeker?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:57 schreef Oud_student het volgende:
Helaas ik moet mijn standpunt herzien, blijkbaar geloven hier op FOK toch een aantal mensen in anarchie
(of zou het puur getrol zijn ?)

Het is geen getrol, ik ben er sterk van overtuigd dat een markt anarchie meer recht doet aan de mens dan wat we nu gewend zijn. Maar goed, het was niet mijn bedoeling om jouw topic te kapen. Ik zal bij deze mijn focus weer verschuiven naar het oorspronkelijke onderwerp.

In bericht 128 gaf je zelf al aan dat de overheid onvoldoende scoort op de punten van de trias politica. Hoe zou dat probleem volgens jou moeten worden opgelost?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 17:32 schreef NewOrder het volgende:
Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.

1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 20:29 schreef Scaurus het volgende:

[..]

1,2 miljoen misdrijven is vrij weinig. Vergeleken bij het London van de late 19de eeuw en de Indianen in de Amazone van voor de 16de eeuw is onze samenleving vreedzaam. Het aantal moorden ligt in 'primitieve' samenlevingen vele malen hoger dan in bijv. Nederland of Engeland.

Het gaat om geregistreerde misdrijven he. Daar kan je op zichzelf al weinig aan aflezen, laat staan dat je het internationaal kan vergelijken. Het hangt sterk samen met inrichting van het systeem, handhavingscapaciteit en welke feiten strafbaar zijn gesteld.

Wat dat betreft heeft NewOrder een punt, in een anarchistische staat zal het aantal geregistreerde misdrijven dalen tot een spectaculaire 0.

quote:

Op donderdag 22 mei 2008 19:02 schreef Oud_student het volgende:
Nu proberen we de laatste resten van anarchie (oorlog) tussen landen te vermijden door allerlei regels "Europa", de VN etc.

Dat is geen anarchie, dat zijn overheden die oorlog voeren. En de VN werkt er gewoon aan mee (denk maar eens aan Irak).

quote:

Ik denk dus dat een anarchistisch systeem in de huidige tijd, niet (meer) mogelijk is.

Dat mag je denken, daar heb ik geen enkele moeite mee. Van mij mag iedereen die dat wil kiezen voor een overheid. Maar om de een of andere reden wil men mij dwingen om daaraan mee te werken, terwijl ik daar helemaal geen behoefte aan heb. Men handelt in die zin tegen mijn wil. Het typische is dat zodra men zelf wordt geconfronteerd met het idee dat de invoering van bijvoorbeeld de sharia in Nederland best mogelijk is, men daar sterk tegen ageert. Men heeft blijkbaar niet in de gaten wat voor houding er jegens anarchisten wordt ingenomen. En als ik daar iets van zeg dan is het meest voorkomende antwoord 'je kunt toch vertrekken als het je niet bevalt'. Alsof er nog een plek op aarde te vinden is die niet door een of andere overheid is geclaimd. En hoe zou men reageren als de aanhangers van de sharia een dergelijke opmerking zouden maken? Zou men dan de koffers pakken?

quote:

Waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn is het feit dat we nu in de regelgeving veel te ver zijn doorgeschoten. De overheid moet voorwaarde scheppend bezig zijn en alleen de meest noodzakelijke regels opleggen. Verder dient er een set van metaregels te komen om wetten te toetsen. Ook de trias politica is een soort van meta regel, die onafhankelijk van de inhoud van de wetten kan worden gehanteerd.

Het is niet alleen te ver doorgeschoten, het is een proces dat nog steeds bezig is. De overheid blijft groeien, ondanks toezeggingen dat men daar iets aan zou doen. Ik zie ook geen enkel initiatief om het proces te stoppen. Ik begrijp niet dat mensen zich daar geen zorgen over maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 08:17 schreef Oud_student het volgende:
Ok, laat ik het dan nog duidelijker stellen:
Ik definieer anarchie als het totaal afwezig zijn van regels, waarin iedereen doet wat hem/haar goed dunkt en een totalitair systeem als een systeem waarbij alles aan wetten en regels is gebonden.
Mijn standpunt is om voor een systeem te kiezen dat zo dicht mogelijk bij dat van "anarchie" ligt, waarbij dus maximale vrijheden voor individuen mogelijk is.

Dan krijg je dus zoiets als een minarchie, een nachtwakerstaat. Maar hoe denk je ervoor te zorgen dat die minarchie een minarchie blijft en niet verandert in het gedrocht dat we nu hebben?

quote:

Totale anarchie kan IMO niet bestaan:
- ofwel het evolueert via groepsvorming (net zo als in de historie) tot een of meerdere systemen
- ofwel het leidt tot een geweldadig einde, doorgeweld van inidividuen en groepen onderling
- ofwel men evolueert naar omgangsvormen waarin mensen bepaalde vrijheden hebben en bepaalde vrijheden niet (ongeschreven regels), zoals in de dierenwereld.

Dat is jouw visie. Het beantwoordt echter niet de vraag waarom ik niet volgens een andere visie zou mogen leven. Dat is namelijk de kern van het probleem. Ik verwacht niet van anderen dat ze begrijpen hoe een markt anarchie werkt, maar ik verwacht wel van hun dat ze mij vrij laten om in een markt anarchie te leven. Dat wordt mij echter niet gegund; van mij wordt verwacht dat ik leef volgens de regels van de 'religie' overheid.

Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen om zonder regels of overheid te leven.
Wie legt er dan wegen aan? Commerciële bedrijven die tolheffing gaan vragen voor het gebruik van die wegen?
Wie zorgt er voor ziektekostendekking? Moet alles uit je eigen portemonee komen / door je verzekering betaald worden?
Hoe worden verzorgingshuizen betaald? Niet iedere bejaarde heeft een liefdevolle familie die hen verzorgt, en niet iedereen heeft genoeg spaargeld om voor een plekje in dat verzorgingstehuis te betalen. Of is de anarchiestaat alleen voor gezonde jonge mensen?

Mij lijkt het een absolute nachtmerrie als een samenleving echt alleen uit commercie bestaat. Een overheid die het geld eerlijk verdeelt over de plekken waar het het hardst nodig is, is mijns inziens noodzakelijk. (Niet dat die verdeling ooit goed gaat, maar dat terzijde.)

En inderdaad: hoe voorkom je misdaad? Zonder regels kun je geen overtredingen begaan. Hoe weet je wat de grenzen zijn? Zijn er wel grenzen? Als de maatschappij zegt dat je niet mag roven, moorden of verkrachten, heb je toch al wel weer regels.

My thoughts exactly!

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 10:05 schreef Oud_student het volgende:
Ik gun je dat best als je mij de garantie kan geven dat je daardoor de vrijheid van anderen niet onnodig beperkt. (en dat betekent weer dat je je dus minimaal aan een aantal regels moet houden, zeg maar aan 8 van de 10 geboden)

Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.

quote:

Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet.

Projecteer dat eens op de parlementaire democratie en de overheid en vraag je dan af in hoeverre dat bij elkaar past.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Zo'n garantie kun je niet geven. Je kunt wel leven met de intentie om de vrijheid van anderen niet aan te tasten, maar je kunt het nooit garanderen. Een voorbeeld: Stel je ziet dat iemand te water is geraakt en je raapt al je moed bijeen en springt in het water om de persoon te redden. Eenmaal aan wal gekomen blijkt dat de betreffende persoon helemaal niet gered wilde worden, maar opzettelijk in het water is gesprongen. Op dat moment heb je in strijd met de regel gehandeld. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
[..]

Je draait eromheen met vergezochte voorbeelden. Het punt is natuurlijk dat er een soort garantie moet bestaan dat je de vrijheid van anderen niet beperkt, of in ieder geval de garantie dat je volgens die intentie zult handelen. Die garantie kun je best geven, maar is waardeloos omdat het niet te handhaven valt in een anarchistische samenleving.
Er zijn mijns inziens drie manieren om er voor te zorgen dat burgers elkaars vrijheid (horizontaal dus) niet aantasten:

1. Via de overheid. Een wat inefficiente manier en bovendien onvermijdelijk een aantasting van de vrijheid in verticale zin. Maar wel met een grote slagvaardigheid en via het geweldsmonopolie en de rechtstatelijke inrichting ook nog eens een optie die voor grote rechtszekerheid zorgt.

2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.

3. Burgers onderling met geweld. Zeer onwenselijke optie vanwege het gevaar van de strijd van allen tegen allen, maar wel een optie waar het vaak op uit zal draaien in een anarchistische samenleving.


Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:47 schreef Oud_student het volgende:
Ik vind dit voorbeeld wel vergezocht en voor zelfmoord moeten betere regels mogelijkheden zijn zodat mensen niet toevlucht hoeven zoeken tot treinen en hoge gebouwen.

Het gaat om het principe dat een 100% waterdichte garantie niet kan worden gegeven. In een wereld met overheid bestaat die garantie overigens ook niet. Integendeel, de overheid is er meer dan eens zelf de oorzaak van dat zo'n garantie geen betekenis heeft (denk maar eens aan onterecht veroordeelden).

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Optie 1 is daarmee zeker niet perfect en houdt absoluut in dat we vrijheid in moeten leveren. Maar het is wel de enige vruchtbare optie.

Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:17 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, het is vanuit jouw perspectief de enige vruchtbare optie. Het verschil tussen jouw perspectief en mijn perspectief is dat mijn perspectief dat van jou niet uitsluit terwijl dat omgekeerd wél het geval is.

Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaat Laten we het voor de overzichtelijkheid hierop toespitsen:

quote:

2. Burgers onderling zonder geweld. Via economische methodes en sociale druk proberen om af te dwingen dat burgers elkaars vrijheid in stand houden. Gaat echter compleet voorbij aan mensen met psychische aandoeningen, menselijke passies (de homo economicus bestaat niet, mensen zijn meer dan kille rekenmachines) en bovenal groepen. De mens is een groepsdier en als een meerderheid besluit om een minderheid te onderdrukken heeft die minderheid geen poot om op te staan. Al met al een onbruikbare methode, een naief sprookje.

New Order, de anarchie die jou ideaal lijkt is juist het beginsel geweest van onze tijd.

Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:47 schreef Hephaistos. het volgende:
Het verschil is eerder dat jij niet op mijn argumenten ingaat

Hieruit blijkt maar weer dat je niet begrijpt waar het om draait. Jij probeert mij ervan te overtuigen dat een anarchie niet kan werken en dat gebruik je als argument waarom ik niet in een anarchie zou mogen leven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:16 schreef L.Denninger het volgende:
New Order, de anarchie die jou ideaal lijkt is juist het beginsel geweest van onze tijd.

Er was anarchie, en als dat zo goed gewerkt had en mensen zich daardoor inderdaad goed zouden gedragen, hoe komt het dan dat die anarchie is overgegaan in een systeem zoals waar we nu in zitten ?
Als de oorzaak daarvan slechte mensen zijn geweest, heeft die anarchie er dus blijkbaar niks aan kunnen doen dat het zo verkeerd liep.

Geen idee. Maar het maken van fouten hoort bij ontwikkeling. Dat keuzes in het verleden hebben geleid tot de huidige situatie betekent niet dat we op dit moment geen andere weg meer kunnen inslaan. Dit topic is er niet voor niets gekomen; er zijn blijkbaar meer mensen die zich zorgen maken over de wereld waarin wij leven. Dat valt ook af te lezen uit andere gebeurtenissen. Dat niet iedereen meteen klaar is voor het anarcho-kapitalisme is begrijpelijk, dat heeft bij mij ook tijd gekost, maar het is zeker geen afgesloten weg.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 19:06 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Geen idee.

Slotje.



Het punt is dat anarchie geen oplossingen biedt. Ik snap dat je niet helemaal gelukig bent met de huidige situatie, maar probeer zaken als overheid en regeringen dan te verbeteren i.p.v. terug naar 0. Want terug naar 0 betekend chaos en ellende en hopelijk over een aantal eeuwen weer een gestructureerde maatschappij.

Wat we nu hebben is niet geweldig, maar het heeft ons vooruit geholpen op een manier die anarchistisch nooit was gebeurd.