"Onze overheid" vriend of vijand ?

Hmmm okee, even kijken.....

Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?
Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?
Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?
Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."

Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.

De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken? Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen? Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?
Zonder regels zijn er geen voorzieningen.
Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?
Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.


Talloze vragen...

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:44 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?

Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.

Oorlog is ook een bewijs. Ten tijde van oorlog zijn moord en vernietiging toegestaan. Het beest in de mens wordt dan losgelaten. Het grootste deel van de soldaten moord, plundert en verkracht dan ook indien zij daar de kans toe krijgen in een oorlogssituatie.

Nou nou nou, het grootste deel, dat zal ook wel weer meevallen.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah, oorlog, uiteindelijk zullen ze territoria afspreken, krijg je weer landen met grenzen en regeringen.

Waarom zou er oorlog ontstaan?

quote:

Wat dan? Een dictatuur?

Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:01 schreef L.Denninger het volgende:
Precies, dus in een anarchie staat het andere mensen helemaal vrij om niet aan jouw regels mee te doen en jouw huis in te pikken, ze hebben immers geen fuck met jouw regels te maken als ze daar niet voor kiezen.

Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.

quote:

Of staan daar wel straffen op, maar moet je die zelf maar ten uitvoer brengen ?

Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.

quote:

Er is immers geen politie of centraal geregeld orgaan dat je helpt in zo'n geval.

Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.

quote:

Je ontwijkt het punt, wie is "we" ?
Helemaal als er geen land meer is - wie is "we" ?
10 mensen ?
1000.000 mensen ?
De hele wereld ?
Gaan we voor elke regel met z'n allen stemmen zodat we eerst aan iedereen ter wereld moeten vragen wat ie er van vindt, om er vervolgens achter te komen dat er te veel verschillende meningen zijn ?

Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.

quote:

Waarom zou jij mogen bepalen dat dat grondgebied van jou is ??????

Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.

quote:

Precies.
Dus wat jij eigenlijk wilt is gewoon zonder regels leven met je vrienden,
en als er dan een groep marok kansenjongeren ook met elkaar leven en bepalen dat ze jullie op je bek willen slaan, jullie vrouwen willen inpikken en op je moeders graf willen pissen - hey, dat is hun goed recht, want ze hoeven zich immers niet aan jullie regels te houden.
Zoiets..?

Nee, nu beschrijf je de huidige situatie.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:50 schreef ToT het volgende:
Hmmm okee, even kijken.....

Geen overheid, geen leiding, geen regels, toch?

Wél regels, maar niet van bovenaf opgelegd.

quote:

Er moet gewerkt worden om te kunnen leven. Er moeten gewassen verbouwd worden, mensen moeten een huis hebben om in te wonen enz.
Voor deze dingen moeten mensen ook opleidingen volgen, die door opgeleide mensen gegeven worden.
Al deze mensen hebben leidinggevenden die hen vertellen wat te doen: moet ereen flat gebouwd worden of een villa?

Dat is iets wat je over moet laten aan de markt. Waarom een flat bouwen als er niemand is die er in wil wonen?

quote:

Hoe beslis je wie er in een flat komt en wie in de villa?

Dat beslissen mensen zelf. Waarom zou iemand anders voor jou moeten bepalen dat jij in een flat moet wonen?

quote:

Hoe beslis je of er ergens een weg aangelegd wordt? Wie weet wil iemand daar wel een huisje hebben.
Er zullen mensen moeten zijn die beslissingen nemen: "Sorry, je mag hier geen huisje bouwen, want er moet een straat komen."

Dat is aan de grondeigenaar om te beslissen.

quote:

Ieder voor zich? Ieder z'n eigen huisje laten bouwen en z'n eigen voedsel laten verbouwen? Gaat een beetje lastig met 16 miljoen mensen in het gebied dat we momenteel "Nederland" noemen en 6 miljard mensen op de aarde.

Er is meer dan ruimte genoeg.

quote:

De huidige samenleving is ruk, maar het is in mijn ogen wel de minst ongeschikte. In een totale anarchie, wie zorgt er voor de ouderen en de zieken?

Wie zorgt er nu voor ouderen en zieken? De overheid? Geloof je dat Balkenende bejaarden wast? Het zijn 'gewone' mensen die voor ouderen en zieken zorgen.

quote:

Hoe bouw je een veiligheid voor je oude dag op als je niemand hebt die om je geeft of voor je zorgt en er niet zoiets bestaat als een pensioen?

In principe kun je je gewoon verzekeren voor je oude dag.

quote:

Moet je mensen dan maar verplichten om voor elkaar te zorgen? Ook als je een ongelooflijk chagerijnige hufter als buurman hebt?

Verplichten? Dat is iets wat de overheid zou doen, maar dat past niet in een markt anarchie.

quote:

Zonder regels zijn er geen voorzieningen.

Waarom niet? Is er geen behoefte aan voorzieningen?

quote:

Waarom zou je electriciteit leveren aan mensen als er geen regels zouden zijn over de afname ervan, zodat je er wat aan kunt verdienen?

Die regels worden gevormd door de overeenkomst die de electriciteitsproducent sluit met de afnemers.

quote:

Worden wanbetalers afgesloten? Zo ja: wie neemt die beslissing? Iemand die hogerop zit, lijkt mij.

Dat hangt geheel af van de overeenkomst. Als daarin staat dat je wordt afgesloten als je niet op tijd betaalt, dan zal dat inderdaad gebeuren.

quote:

Talloze vragen...

En antwoorden...

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Nee. Er zijn legio voorbeelden. Zie de plunderingen in New Orleans na orkaan Katrina. Of het statistische gegeven dat in maatschappijen waar geen overheid als Leviathan dient het aantal moorden (percentueel) tientallen keren groter is dan in een moderne maatschappij als dat van Nederland.

Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
Oorlog is ook een bewijs. Ten tijde van oorlog zijn moord en vernietiging toegestaan. Het beest in de mens wordt dan losgelaten. Het grootste deel van de soldaten moord, plundert en verkracht dan ook indien zij daar de kans toe krijgen in een oorlogssituatie.

Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:22 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom zou er oorlog ontstaan?

Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.

quote:

[..]

Ook niet. Ik zie niet waar de steun vandaan zou moeten komen. Als mensen eenmaal geproefd hebben aan vrijheid, geloof je dan werkelijk dat ze terug willen naar een situatie waarin zij de slaaf zijn en een ander bepaalt wat zij moeten doen?

Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken. Ik zie het helemaal zitten!

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Groepen gewapende mensen die met elkaar concurreren.

Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.

quote:

Als ik er voor kies om een psychopatische moordenaar te zijn is er dus niemand om mij mijn vrijheid te beperken. Ik zie het helemaal zitten!

Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:25 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat kan nu ook. Overigens is dat niet waar het markt anarchisme voor staat; iemands vrijheid reikt nooit verder dan de grens met andermans vrijheid.

Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.

quote:

[..]

Er kunnen en zullen regels en dus gevolgen zijn, maar die worden nooit van hogerhand opgelegd. Je leeft bijvoorbeeld binnen een gemeenschap met haar eigen regels. Overtreed je de regels, dan ben je dus ook verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is inherent aan de keuze om in die gemeenschap te leven.

Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.

quote:

Wie zegt dat er geen politie is? Er is geen staatspolitie die vanuit een monopolie min of meer kan doen wat zij wil, maar dat betekent niet dat ik geen beveiligingsdienst kan inschakelen als ik dat nodig acht.

Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.

quote:

Jij bepaalt wie 'we' is. Dat is een keuze die je maakt. Dat kan één keuze zijn, maar waarschijnlijk zijn het er meerdere want 'we' hoeft vanuit één individu gezien niet altijd dezelfde 'we' te zijn. Verder kan 'we' slaan op één persoon maar ook op een grote groep.

'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!

quote:

Omdat ik het gebied heb ontdekt én in gebruik heb genomen. Als jij eerder was, dan zou het van jou zijn.

ik pak het gewoon van je af. Met geweld.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Ik heb het hier geloof ik al eerder gezegd, het is niet het wapen wat iemand macht geeft. Concurreren met wapens is zinloos.

Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.

quote:

[..]

Zolang jij niemands vrijheid aantast, kun jij vrij rondlopen.

Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:27 schreef NewOrder het volgende:
Alles moet je in de juiste context zien. Als de mens van nature een wild beest is, hoe kan er dan überhaupt enige beschaving zijn ontstaan? Waarom zou een wild beest luisteren naar gezag? Dat is simpelweg niet logisch.

Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.

quote:

Maar de meeste mensen willen helemaal geen soldaat worden. Het is een bepaalde groep die wordt aangetrokken tot een functie waarin zij gezag kunnen uitoefenen. Het enige wat jij aantoont is dat er mensen zijn die zich zullen gedragen als wilde beesten. Dat is echter geen punt van discussie.

Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hou me niet aan die regel. Vooral niet als er niemand is om me die regel op te leggen.

Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.

quote:

Ik hou niet van gemeenschappen. ik overval ze alleen voor eten en het verkrachten van vrouwen.

Jij zit nu in de gevangenis?

quote:

Maar mijn beveiligings bedrijf is sterker en ik overval je nu met grof geweld.

En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.

quote:

'We' zijn mijn mede criminelen, we hebben hetzelfde doel: overvallen!

Ik wens je veel succes.

quote:

ik pak het gewoon van je af. Met geweld.

Net zoals de overheid zou doen.

Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben het daar niet mee eens. Met wapens kan ik tonnen per minuut verdienen.

Dus? Geld geeft ook geen macht.

quote:

Zolang niemand mijn vrijheid aantast kan ik moorden en verkrachten zoveel ik wil.

Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
Omdat er disciplinerende machten zijn! Sociale controle en overheidsgezag houden de mens in toom. De mens is een wild beest als deze twee (en dan vooral de eerste) ontbreken. Tja, en waarom luistert de mens naar gezag? Je kan iemand alles laten doen als je een geweerloop op zijn hoofd zet.

En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.

quote:

Als er oorlog komt is het grootste deel van de mannen bereid om in dienst te gaan. Wij zien bij de Tweede Wereldoorlog dat er geen massale weerstand was onder mannen in bijv. de VS en Duitsland om soldaat te worden.

De vraag is waarom zij bereid zijn om in dienst te gaan. Jij gaat ervan uit dat zij in dienst gaan om anderen af te slachten, om zich te kunnen gedragen als 'wilde beesten'. Maar dat is niet logisch want ze zouden zich ook als 'wilde beesten' kunnen gedragen zonder oorlog. Het ligt dan ook veel meer voor de hand dat ze dat doen om iets - bijvoorbeeld vrijheid - te verdedigen.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 18:14 schreef NewOrder het volgende:
En door wie wordt sociale controle uitgevoerd? En waaruit bestaat de overheid? Uit machines? Dat zijn allemaal 'wilde beesten' als ik jouw stelling doortrek. Hoe kunnen die 'wilde beesten' nou waken over anderen zonder ze niet meteen af te slachten? Een wild beest kent immers geen rationaliteit.

Sociale controle wordt natuurlijk door de gemeenschap uitgevoerd, door buren en dorpsgenoten. Dat spreekt voor zich.

De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.

Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.

Toevallig heb ik net "De Stad der Blinden gelezen". En nu "De Stad der Zienden". Dat geeft de essentie hiervan wel een beetje weer.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 18:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is vervelend, want dat betekent dat je nergens meer welkom bent.

Interesseert me niks.

quote:

Jij zit nu in de gevangenis?

Niet belangrijk.

quote:

[..]

En daarmee teken je dus voor het einde van jouw bedrijf. Erg kortzichtig.

Mijn "bedrijf" heeft het overvallen van mensen als core-business. Succes verzekert.

quote:

Ik wens je veel succes.

Komt helemaal goed.

quote:

Net zoals de overheid zou doen.

De overheid houd zich aan regels, ik niet.

quote:

Er zullen altijd mensen zijn die ergens misbruik van maken. Als jij je veiliger voelt in een wereld waarin de overheid jouw hand vasthoudt, dan heb ik daar geen moeite mee. Maar dat jij de principes van vrijheid niet begrijpt betekent niet dat het jou vrij staat om mijn vrijheid af te nemen door mij aan de macht van een overheid te onderwerpen.

Zonder overheid ben je mijn slaaf. [quote]

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 18:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dus? Geld geeft ook geen macht.

Dan vermoord ik mensen voor mijn plezier.

quote:

Heb je het filmpje in mijn signature al eens goed bekeken?

Daar laat ik mij niet door tegenhouden.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:53 schreef Scaurus het volgende:
De overheid bestaat uit mensen. Ook zij kunnen kwaad doen. Daarom moeten ambtenaren in hogere functies deugdelijke en hoogopgeleide mensen zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog hun macht misbruiken. Om dat tegen te gaan hebben we mechanismes binnen de overheid: men controleert elkaar. Dat is ook de trias politica van Montesqieu: daarin beteugelen de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht elkaar.

Je bedoelt dat men elkaar de hand boven het hoofd houdt.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 20:02 schreef ToT het volgende:
Het lijkt me moeilijk haalbaar dat een sociale controle in een anarchie voldoende zal zijn.
Ik zit steeds met Mad Max taferelen in m'n hoofd waarbij kleine krachtige groeperingen de hele boel plunderen.
Dan heb je niks aan een buurvrouw die met een bezem klaarstaat tegen de schavuiten. Je hebt wetten nodig die gehandhaafd worden door de juiste instanties.

Over welke handhaving heb je het dan? Per jaar vinden er meer dan 1,2 miljoen geregistreerde misdrijven plaats waarvan maar een kwart wordt opgelost. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland. De chaos die jij en anderen voorstellen bij anarchie is juist in de huidige wereld van schijnbare orde aanwezig.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar laat ik mij niet door tegenhouden.

Het ging niet om tegenhouden, het ging om het begrijpen van het principe. Maar je wil het principe kennelijk niet begrijpen.

Iets zegt me dat er zonder handhavers van de wet mensen ongeremd hun gang zullen gaan.

Anarchie is een mooie utopie, zolang je maar gelijkgestemde mensen hebt. Ik denk dat zonder strafvervolging er veel meer criminaliteit zal zijn.
Aan de andere kant kun je het bij gebrek aan wetten het niet eens meer criminaliteit noemen, want als er geen wetten tegen moord, verkrachting, beroving en overvallen enzo zijn, overtreden ze ook geen wetten als ze dat doen, dus zijn het ook geen misdadigers.