"Onze overheid" vriend of vijand ?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aristokatten zjin toch nietsnutten van Adel? Hij heeft het over intellectuelen.

Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.

quote:

"(...)Bij de oorspronkelijke implementatie van de aristocratische idee denkt men aan een aantal buitengewoon hoog ontwikkelde leiders die door hun verfijndheid, kennis, persoonlijkheid en gezagsuitstraling over het volk regeren, zoals voorgeschreven door de ideeën van de oud-Griekse filosoof Plato.(...)"

Bron

Wikipedia

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 09:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het zorgstelsel is op zich al weer een voorbeeld van een overheid binnen de totale overheid, dat een eigen leven gaat leiden, waarbij de belangen van de mensen waar het om gaat uit het oog wordt verloren.
Het wordt nu een gevecht om macht en geld tussen artsen, ziekenhuizen, farmaceuten en allerlei bemiddelings bureaus, advies en overlegorganen. Dit alles vanuit de centrale overheid "bestuurd" door talloze regeltjes en wetten. En dan ons weer voorliegen dat binnen de gezondheidszorg sprake is van vrije marktwerking.
Dit voortdurende liegen van onze overheden op alle niveaus zal uiteindelijk leiden tot haar einde omdat steeds minder mensen de overheid nog geloven en er niet meer naar luiteren en handelen.

Concurrentie tussen commerciele aanbieders is toch beter dan die marktwerking, die commerciele aanbieders moesten ook alle kosten betalen en dat is slechts 3 jaar terug.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:38 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.
[..]

Bron

Oh, gelukkig. Dan is mijn technocratie dus niet al door Plato bedacht.

De overheid is druk bezig volksvijand no 1 te worden, was immers het Sovietbestuur en de stazi ook niet vijand van het volk ( dat is mij immers jaren wijsgemaakt) en nu doet de overheid strengere anti privacy maatregelen dan waar de stazi ooit van heeft kunnen dromen.
Wat is een volk zonder vrijheid, we worden in rap tempo geknecht.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.

Het grootste probleem is de continu uitdeiende overheid, die maar groeit en steeds meer geld nodig heeft, en soms lijkt het alsof er minder ambtenaren zijn door afsplitsing in ZBO's Zelfstandig Bestuurs Organen zoals TNO, en soms worden er gelijk ZBO's opgericht zoals die Zorgautoriteit die betaald wordt uit een fractie van de 7,2% heffing voor zorgverzekeraars.

Het probleem is dat al die ZBO's zich niet zelf bedruipen kunnen , dus eigenlijk ambtenaren zonder toezicht zijn, naar mijn mening het ergste wat er is,
dan krijg je zoals nu dat ZBO's zoals staatsbosbeheer rechtszaken gaan voeren tegen andere overheidsinstellingen om stukjes deelmacht en grondbezit

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:42 schreef Scaurus het volgende:
Wikipedia

Niks mis mee, tenzij het om controversiële onderwerpen gaat. Bewijs me anders maar het tegendeel.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een totalitair systeem hoeft niet altijd verkeerd te zijn: In de Giouden eeuw van Perikles hadden de burgers van Athene het goed.

De Staat van Plato is misschien niet realiseerbaar, omdat de intelligentste mensen (filosofen en wetenschappers) het vaak aan geldingsdrang ontbreekt.

Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.

Haha dat is een opmerkelijke stelling voor iemand die de OP nog begon met de klacht dat de overheid steeds meer macht naar zich toetrok Ik moet er in ieder geval niet aan denken om te moeten leven in een staat die mij op een militante manier zou drillen, mij zou verbieden om andere muziek dan marsmuziek te luisteren ( en dan alleen vierkwartsmaten geloof ik ), mij geen enkele inspraak zou gunnen in mijn eigen omgeving tenzij ik al mijn bezittingen en familie afstoot, die alle kunst aan een enorm strenge censuur zou onderwerpen en er niet voor terugdeinst volop eugenetica toe te passen.


Het is niet voor niets dat de meest verschrikkelijke regimes uit de afgelopen eeuwen De Staat als een belangrijke inspiratiebron zagen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 18:15 schreef sigme het volgende:
Geef het volk brood & spelen!

Democratie is een van de effectiefste manieren ooit gebleken om volksopstanden te voorkomen. En dat zie je hier ook. Nadeel daarvan is dat de overheid uitdijt, want dat is wat organisaties doen als er niets is wat dat stopt.

De welvaart is groot, natuurlijk valt er wel een en ander af te dingen op niveau van een en ander, maar het *gemiddelde* niveau is ook de afgelopen decennia gestegen.

Kortom, men is tevree, en als men dat niet is wordt het ingekapseld in het systeem. De overheid is vriend noch vijand: de overheid zijn wij. Misschien is geen meerderheid het er mee eens, maar er is vooral geen meerderheid ertegen, en men is *allemaal* tegen minderheden die dat geen argument vinden. Dat is terrorisme of eigenrichting of iets anders vreselijks verwerpelijks.

Niet alleen democratie als overheidsmiddel om de bevolking haar wensen te vervullen heeft die neiging... iedere vorm van een overheids-streven gericht op het vervullen van bepaalde collectieve verlangens heeft die neiging, ook minder 'democratische' overheden zullen dat bemerken (ik vraag me zelf af of 'democratie' als terminologie erg juist is... het is eerder een nogal subjectieve term die binnen een breed spectrum aan classificaties toegepast kan worden waarbij al naar gelang de maatstaven opeens dictatoriale samenlevingen de pretentie kunnen hebben toch te voldoen aan 'democratische waardes'... de meeste moderne dictaturen kennen ook netjes 'verkiezingen')...

meestal is een maatschappij gewoon gericht op het behouden van een zekere politieke steun van een economische elite, die een bepaalde economische macht representeerd.....
de bestuurssystemen zijn ook gericht op het uitdelen van 'gunsten' aan diegenen die die economische macht bezitten, om hun steun te waarborgen.

Het grootste gevaar is dat de economische macht op een gegeven moment sneller zich verplaatst of 'verandert' waarbij de politieke macht niet snel genoeg zich aanpast aan de veranderende omstandigheden... hierdoor kan een situatie ontstaan waarbij een onevenredige grote macht ligt bij een kleinere elitie die ook economisch gezien niet meer die waarde vervult en ook de polinitieke concsensus niet meer vertegenwoordigde...
Eeen instant recept voor revolutie, wat duidelijk merkbaar is als je bv kijkt naar de gang van zaken bij verschillende europese revoluties; de bevrijdingsstrijd van de nederlandse provincieen (waarbij een middenklasse zich bevrijdde van een zeer feodaal opgezet machtssysteem van adel), de Burgeroorlog in engeland waarbij Charles II werd afgezet ten kostte van Cromwell, waarbij ook weer een middenklasse vocht tegen een Hogere Adel en de Revolutie in Frankrijk in 1789 waar ook de monarchie en hogere adel viel ten kostte van de middenklasse...., eventueel kun je zelfs de amerikaanse onafhankelijkheid erbij optellen.
Alledrie die revoluties waren ook zeer betekenisvol voor het onstaan van modere mensenrechten en Liberale waardes in de documenten die toen ontstonden om de 'machtsgreep' van de midenklasse te rechtvaardigen....


Wat betreft de 'politieke crisis' nu heb ik een vermoeden dat het vooral een probleem is binnen het concept 'natiestaat', die weinig direkte koppeling meer heeft tot economische principes... immers de 'overheid ' is dan wel gebonden aan die nationale grenzen, maar onze economie heeft steeds minder te maken met die economische grenzen.. wordt vooral bepaald door instituten die zelf internationaal operereren en niet gebonden zijn en geen 'band' kennen tov het begrip 'natiestaat' ....

Het idee van een op nationale grenzen gebaseerde 'overheid is wat dat betreft net zo snel verouderd als het idee van een feodale Hogere Adel of monarchistische centrale macht van een koning die gebaseerd is op het bezit van 'landerijen' en 'horigen' in de 16e en 17e eeuw, toen de economie steeds sterker gedragen werd door de handel en (vroeg-industriele) nijverheid.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.
Wat er nu aan de hand is, is dat onder het mom van "democratie" er een klasse van regenten aan de macht is, middelmatigen zonder visie, graaiend en elkaar de bal toespelend.

Bij totalitaire systemen wordt altijd aan Hitler, Stalin etc. gedacht, dit zijn voorbeelden hoe het niet moet.
De DDR was een democratie, maar de bevolking had het daar mogeljk nog slechter als onder Hitler.

Zoals ik eerder heb aangegen denk ik aan een systeem zoals door Plato is beschreven "de Staat".
Als de allerbesten (aristocraten in de letterlijke zin van het woord) zouden regeren, dan zullen zij ongetwijfeld de burger zoveel mogelijk rechten en inspraak geven, en zul je zeker niet naar marsmuziek hoeven luisteren.

Alle voorbeelden die ik gaf kwamen nu juist uit De Staat. Nu is de marsmuziek eerder een grappig voorbeeld, maar het staat voor een algehele strenge censuur op alle kunst die Plato voorstond. En dan hebben we het nog niet eens over al die andere vrijheidsbeperkende voorbeelden gehad, waarvan de voorgestelde eugenetica misschien nog wel de meest schokkende is.
Totalitaire systemen zijn historisch gewoon elke keer weer gestrand op grote weerstanden vanuit de bevolking. Ofwel omdat de elite andere doelen voorstond dan de bevolking, ofwel omdat de macht ze naar het hoofd steeg.

Het grote probleem met het systeem dat je voorstelt is simpelweg dat macht corrumpeert. Dat wist Plato ook wel, dus had hij een heel systeem in elkaar gezet waarbij bij de bestuurders al hun bezittingen werden ontnomen, en ze zelfs geen vrouw of gezin meer mochten hebben. Eenzaam vanuit de ivoren toren alle beslissingen nemen dus. Dat was al onwerkbaar in de stadsstaat, dat is nog véél onwerkbaarder in een land, en nóg veel onwerkbaarder in een geglobaliseerde wereld.
Macht is niet alleen geconcentreerd binnen Politiek, maar ook enorm binnen grotere economische systemen, en sociale structuren. Het idee dat de overheid bijvoorbeeld de werkloosheid kan 'oplossen' is gelukkig al een tijdje achtergelaten.

Macht blijft corrumperen, dat doet het nu ook, maar nu hebben we nog een systeem waarbij we in kunnen grijpen wanneer het te erg wordt. In een land zonder vrije media, zonder democratisch Recht, zonder bescherming tegen de machtigen, zonder inspraak in het bestuur, wordt dat ingrijpen er echt niet beter op hoor. Je aanname dat 'ze de burger vast wel zoveel mogelijk rechten zullen geven' is vrij naief.


PS 1_{Verder had de DDR natuurlijk niets met een democratie te maken, maar dat terzijde}

PS 2_{Ik ben er maar gewoon serieus op ingegaan, al zal je stiekem wel niet zo totalitair zijn}

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.

Wat is er mis met een anarchie?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:45 schreef Oud_student het volgende:

"Onze overheid" vriend of vijand ?

Ongeloofwaardig,slap en schijterig als het gaat om zwaar praktizerende moslims.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat is er mis met een anarchie?

Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
Wat is er mis met een anarchie?

Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

Dat zeg ik. Voor verreweg de meeste mensen verdomde onpraktisch .

Dat wij niet zonder de overheid kunnen betekent overigens niet dat samenleving zonder een overheidsapparaat niet kunnen bestaan. In de middeleeuwen was de macht van de overheid zeer beperkt: de macht lag namelijk grotendeels in handen van de adel. 'Probleem' is vandaag de dag dat wij geen adel meer hebben. Heffen wij de overheid op, dan ligt de macht voor het grijpen en herhaalt de Franse Revolutie zich.

De Adel kon je in veel gevallen ook gewoon onder overheid scharen hoor. Net als de Katholieke kerk.

Natuurlijk niet. De adel was niet onderdeel van de overheid, stond buiten de koning met zijn administrateurs. Er was weliswaar cooperatie, maar geen verregaande verstrengeling. En de katholieke kerk had dan wel geestelijke macht, maar was afhankelijk van de koning en moest die vooral in de late middeleeuwen boven zich erkennen.

Voor mij valt iemand die belastingen heft wegen aan laat leggen en bescherming biedt gewoon onder de noemer overheid. Maar goed dat begrip kan je inderdaad op verschillende manieren benaderen.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 22:26 schreef du_ke het volgende:
Voor mij valt iemand die belastingen heft wegen aan laat leggen en bescherming biedt gewoon onder de noemer overheid. Maar goed dat begrip kan je inderdaad op verschillende manieren benaderen.

*kuch* Zeker weten?

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat is er mis met een anarchie?

Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 20:49 schreef du_ke het volgende:
Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:
Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 02:45 schreef L.Denninger het volgende:
Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt

En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 09:41 schreef NewOrder het volgende:

[..]


[..]


[..]

En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?

1. Als we ons enkel concentreren op eigendom wordt al duidelijk dat dat chaos zou worden. Of je het nu leuk vindt of niet, mensen zullen altijd een hekje om een stukje grond heenzetten en dat hun eigendom noemen. Om er vervolgens een huis op te bouwen, of een fabriek, of een tuin, of wat dan ook. En sinds mensenheugenis heeft dat vervolgens geleid tot een strijd om dat eigendom. Op grote schaal via enorme oorlogen, op middelgrote schaal tussen groepen (die zwarten hebben het recht niet op mijn grond!) of op de kleine schaal die we elke week bij de Rijdende Rechter kunnen aanschouwen.

Laat je dit, in een anarchistische staat, over aan de mensen zelf, zal dit ontaarden in geweld. Als je zo'n proces van eigendom stap voor stap uitdenkt kom je altijd uit op conflicten. En natuurlijk, soms zal het lukken om er samen uit te komen, maar in zeer veel gevallen zal dat niet lukken. Wat je dan nodig hebt is een overkoepelende instantie die bijhoudt welk eigendom van wie is, de bevoegdheid heeft om bindende uitspraken te doen, en de macht heeft om dat af te dwingen. Noem het een overheid, noem het een kadaster, maar het blijft een overkoepelende instantie waar mensen zich aan dienen te onderwerpen.

Alleen al via eigenschap van grond zal anarchie dus ofwel uitdraaien op massaal geweld, ofwel op een situatie waarin een overkoepelende instantie de vrijheid van mensen beperkt.


2. Goed punt, maar het gaat wel uit van een soort natuurtoestand waarin mensen 'vrij' horen te zijn. Dat is niet meer dan een uitgangspunt wat je aanneemt. Wie weet is het wel de natuurlijke toestand van mensen om zich te onderwerpen aan een overkoepelend gezag. Anders gezegd, wie zijn die 1% om hun wil op te leggen aan de andere 99%?

Potverdomme he, zit ik toch zomaar in BNW te posten!

Ik heb zo mijn twijfels of anarchie wel wenselijk is in zo'n dichtbevolkte wereld als waar we nu in leven.
Vroeger had het misschien gekund, maar al er nu geen structuur, leiding, wetten en regels zijn, ga je ECHT problemen krijgen.
Ik ben echt niet zo dol op het feit dat je in deze maatschappij allerlei dingen opgelegd krijgt die je niet aanstaan, maar democratie ZOU er voor moeten zorgen dat "onze leiders" zich inzetten voor wat goed is voor het volk en wat het volk zo'n beetje wil.
Helaas bewijst Grijs 1 regelmatig het tegendeel...

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 23:27 schreef HenryHill het volgende:

[..]

*kuch* Zeker weten?

De aanleg van belangrijke infrastructuur is inderdaad iets waar overheden zich mee bemoeien

quote:

Op zondag 18 mei 2008 09:41 schreef NewOrder het volgende:

[..]


[..]


[..]

En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?

Ok maar die ene procent mag wel bepalen dat 99% in een anarchy moet gaan leven waar ze geen trek en baat bij hebben?

Iets zegt me dat die 1% dan maar in een besloten wooncommune moet gaan leven, maar je ziet vaak genoeg in het nieuws dat zulke wooncommunes lang niet altijd even wenselijke omgevingen zijn.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 10:10 schreef Hephaistos. het volgende:
Alleen al via eigenschap van grond zal anarchie dus ofwel uitdraaien op massaal geweld, ofwel op een situatie waarin een overkoepelende instantie de vrijheid van mensen beperkt.

Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.

quote:

2. Goed punt, maar het gaat wel uit van een soort natuurtoestand waarin mensen 'vrij' horen te zijn. Dat is niet meer dan een uitgangspunt wat je aanneemt. Wie weet is het wel de natuurlijke toestand van mensen om zich te onderwerpen aan een overkoepelend gezag.

Ik zie niet hoe dat laatste een natuurlijke toestand zou kunnen zijn.

quote:

Anders gezegd, wie zijn die 1% om hun wil op te leggen aan de andere 99%?

Maar die 1% legt niet de wil op aan de andere 99%. Als die 99% graag een overheid wil, zal die 1% daar geen moeite mee hebben zolang zij daar zelf niet aan worden onderworpen. Maar daar wringt de schoen, want die 99% wil ook bepalen wat die 1% wel en niet mag doen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:23 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.

Als er geen overkoepelende organisatie is, hoe worden de regels dan bepaald ?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:23 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je maakt een denkfout, die overigens door velen wordt gemaakt. Anarchie betekent niet dat er geen regels en afspraken zijn, het betekent dat er geen overkoepelende organisatie is die vanuit een monopolie positie dwang uitoefent.

Ja, en wat betoog ik? Dat je er niet aan ontkomt dat er een overkoepelende oganisatie komt die afspraken kan afdwingen. Geen denkfout van mij, maar een leesfout van jou

quote:

Ik zie niet hoe dat laatste een natuurlijke toestand zou kunnen zijn.
[..]

Maar die 1% legt niet de wil op aan de andere 99%. Als die 99% graag een overheid wil, zal die 1% daar geen moeite mee hebben zolang zij daar zelf niet aan worden onderworpen. Maar daar wringt de schoen, want die 99% wil ook bepalen wat die 1% wel en niet mag doen.

Iemand dwingen tot vrijheid is ook dwang. Maar goed, stel dat we morgenmiddag om 12.00 uur alles vrij gooien. Dan richten wij 99%-ers om 12.01 uur een nieuwe overheid op, bakenen we land af wat wij van ons vinden en noemen dat land Nederland. De rest van de wereldbevolking doet hetzelfde en we zijn weer terug bij af.

Of gaat dat dan in tegen een soort veronderstelde constitutie. En zo ja, wie gaat er dan in godsnaam voor zorgen dat die constitutie nageleefd wordt? Je ontkomt niet aan overkoepelend gezag met een geweldsmonopolie.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:36 schreef L.Denninger het volgende:
Als er geen overkoepelende organisatie is, hoe worden de regels dan bepaald ?

Die bepalen we zelf. Op dezelfde manier als we nu regels maken zonder dat we daar de overheid bij betrekken. Denk maar eens aan een vereniging, een vriendenclub, een gezin, een school, enz.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:41 schreef Hephaistos. het volgende:
Ja, en wat betoog ik? Dat je er niet aan ontkomt dat er een overkoepelende oganisatie komt die afspraken kan afdwingen. Geen denkfout van mij, maar een leesfout van jou

Jij beschrijft een situatie van chaos met daarin een hele hoop aannames, maar dat is geen onderbouwing waarom een anarchie zou leiden tot chaos. Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?

quote:

Iemand dwingen tot vrijheid is ook dwang.

Dan begrijp je niet wat vrijheid is. Je kunt iemand niet dwingen tot vrijheid.

quote:

Maar goed, stel dat we morgenmiddag om 12.00 uur alles vrij gooien. Dan richten wij 99%-ers om 12.01 uur een nieuwe overheid op, bakenen we land af wat wij van ons vinden en noemen dat land Nederland. De rest van de wereldbevolking doet hetzelfde en we zijn weer terug bij af.

Dat is een scenario. Maar jij weet net zo goed als ik dat het nooit zo zal lopen.

quote:

Of gaat dat dan in tegen een soort veronderstelde constitutie. En zo ja, wie gaat er dan in godsnaam voor zorgen dat die constitutie nageleefd wordt?

Nee, een grondwet past niet bij een anarchie.

quote:

Je ontkomt niet aan overkoepelend gezag met een geweldsmonopolie.

Nee, jij kan je niet voorstellen dat er geen overkoepelend gezag nodig is en daarom is het voor jou makkelijker om het bestaan van de overheid goed te praten.

Verenigingen, clubs en scholen hebben ook een hoofd.
In een gezin zijn de ouders de baas.

Met elke samenleving zullen er altijd wel leiderfiguren zijn die anderen zeggen wat ze moeten doen, en dat is ook nodig.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Jij beschrijft een situatie van chaos met daarin een hele hoop aannames, maar dat is geen onderbouwing waarom een anarchie zou leiden tot chaos. Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?
[..]

Dan begrijp je niet wat vrijheid is. Je kunt iemand niet dwingen tot vrijheid.
[..]

Dat is een scenario. Maar jij weet net zo goed als ik dat het nooit zo zal lopen.
[..]

Nee, een grondwet past niet bij een anarchie.
[..]

Nee, jij kan je niet voorstellen dat er geen overkoepelend gezag nodig is en daarom is het voor jou makkelijker om het bestaan van de overheid goed te praten.

Ik beschrijf gewoon stap voor stap, dat eigendom tot overheid leidt. Maar jij draait er telkens omheen en gaat niet op mijn argumenten in. Laatste poging.


Eerste stap: Eigendom leidt tot conflicten, dat heb ik in mijn eerdere post al uitgelegd. Land, maar ook andere grondstoffen, zijn nu eenmaal uitputtelijk en verschillende mensen maken er aanspraak op. Dat leidt op macro, meso en micro niveau tot conflicten. Als je dat verhaal niet theoretisch wil volgen kun je dat ook gewoon historisch teruglezen. Zowel in situaties zonder centraal gezag als in situaties mét centraal gezag heeft eigendom tot conflicten geleid. Ik hoop toch dat je het zover met me eens bent.

Tweede stap: Die conflicten zullen beslecht moeten worden. Als we nog even aannemen dat er geen overkoepelend gezag met geweldsmonopolie is, zal dat onderling geregeld moeten worden. Dat kan op een directe manier (de twee betrokken partijen) of op een indirecte manier (via een onpartijdige derde). Dat zal regelmatig gewoon goed gaan, mede omdat het vaak in beider belang is om tot een oplossing te komen.

Derde stap: In veel gevallen zal het ook niet goed gaan, omdat sommige mensen nu eenmaal zeer koppig zijn of zeer overtuigd van hun eigen gelijk. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze er meer aanspraak op maken via familiebanden, of bijvoorbeeld omdat ze vinden dat zij als blanke meer recht op land hebben dan een zwarte. Of omdat ze er nu toch al een huis op hebben gebouwd en niet meer wensen te vertrekken. De mogelijkheden zijn eindeloos waarom mensen of groepen weigeren om een oplossing te accepteren, en er zijn ontelbare voorbeelden van te vinden in de geschiedenis.

Het zou natuurlijk kunnen dat al het slechte in de mens wordt veroorzaakt door de overheid, en dat binnen een anarchie als bij wonder het goede in de mens komt bovendrijven, maar ik geloof daar niet in. Wellicht is dat een negatief mensbeeld, maar de geschiedenis geeft mij voorlopig gelijk. Ik ga er vanuit dat je het tot nu toe nog met me eens bent.

Vierde stap: Daar zitten we dan, met een conflict en zonder oplossing. Maar nog steeds met twee partijen en één stukje land. En wie krijgt dat land dan, of die goudmijn, of dat zoete water, of dat visgebied? Juist ja, de sterkste! Het recht van de sterkste zal gelden binnen een anarchie, wat in onze technologische wereld wil zeggen: degene met de meeste machinegeweren. Daarmee zet je dus de deuren wijd open voor chaos, geweld en bovenal onderdrukking. Als het al geen oorlog van allen tegen allen wordt, dan in ieder geval een onderdrukking van allen door enkelen. Slechte mensen verdwijnen niet bij toverslag!

Vijfde stap: Hoe dit te voorkomen? Simpel. Door een overkoepelende instantie op te richten, die niet alleen de autoriteit heeft om beslissingen te nemen, maar ook om die beslissingen af te dwingen. Daarmee stop je de chaos dus bij stap drie.


Dit alles is niet zomaar 'een' scenario, maar puur de reden dat bij eigendom ook een autoriteit met geweldsmonopolie hoort. En op diezelfde manier kun je ook andere gebieden wel bestrijken. Je ontkomt niet aan een centraal gezag met geweldsmonopolie. Tenzij je zeer naief er vanuit gaat dat de mensheid als bij toverslag 'goed' zal worden (waarmee het systeem wat jij voorstaat ironisch genoeg prachtige parallellen krijgt met het communisme).

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:29 schreef NewOrder het volgende:
Waarom zouden mensen verworden tot wilde beesten zodra er geen dwang van bovenaf wordt toegepast? Past dat werkelijk in het beeld dat jij van de mensheid hebt?

Omdat de geschiedenis dat leert. Op 17 oktober 1969 ging in Montreal, Canada, de politie in staking. Binnen enkele uren waren banken overvallen en winkels geplunderd. Aan het einde van de dag waren er meerdere moorden gepleegd en was er voor drie miljoen dollar aan bezittingen vernielt. (Bron: Steven Pinker, The Blank Slate, p. 331)

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:30 schreef ToT het volgende:
Verenigingen, clubs en scholen hebben ook een hoofd.

Klopt, maar het hoofd bepaalt niet de regels en het hoofd bepaalt ook niet of jij deelneemt aan de vereniging, club, of school waarvan hij het hoofd is.

quote:

In een gezin zijn de ouders de baas.

Ouders is meervoud. Het zijn in de regel twee personen die samen de regels binnen het gezin bepalen. En als er kinderen zijn, dan kunnen die tot op bepaalde hoogte de regels beïnvloeden, en zodra ze oud en wijs genoeg zijn het huis verlaten.

quote:

Met elke samenleving zullen er altijd wel leiderfiguren zijn die anderen zeggen wat ze moeten doen, en dat is ook nodig.

Waarom is dat nodig?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:53 schreef Hephaistos. het volgende:
Eerste stap: Eigendom leidt tot conflicten, dat heb ik in mijn eerdere post al uitgelegd. Land, maar ook andere grondstoffen, zijn nu eenmaal uitputtelijk en verschillende mensen maken er aanspraak op. Dat leidt op macro, meso en micro niveau tot conflicten. Als je dat verhaal niet theoretisch wil volgen kun je dat ook gewoon historisch teruglezen. Zowel in situaties zonder centraal gezag als in situaties mét centraal gezag heeft eigendom tot conflicten geleid. Ik hoop toch dat je het zover met me eens bent.

Ongetwijfeld zullen er conflicten zijn.

quote:

Tweede stap: Die conflicten zullen beslecht moeten worden. Als we nog even aannemen dat er geen overkoepelend gezag met geweldsmonopolie is, zal dat onderling geregeld moeten worden. Dat kan op een directe manier (de twee betrokken partijen) of op een indirecte manier (via een onpartijdige derde). Dat zal regelmatig gewoon goed gaan, mede omdat het vaak in beider belang is om tot een oplossing te komen.

Eens.

quote:

Derde stap: In veel gevallen zal het ook niet goed gaan, omdat sommige mensen nu eenmaal zeer koppig zijn of zeer overtuigd van hun eigen gelijk. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze er meer aanspraak op maken via familiebanden, of bijvoorbeeld omdat ze vinden dat zij als blanke meer recht op land hebben dan een zwarte. Of omdat ze er nu toch al een huis op hebben gebouwd en niet meer wensen te vertrekken. De mogelijkheden zijn eindeloos waarom mensen of groepen weigeren om een oplossing te accepteren, en er zijn ontelbare voorbeelden van te vinden in de geschiedenis.

Net zei je nog dat het regelmatig goed zal gaan, en nu gaat het in veel gevallen ineens niet goed. Gaat het nou in de meeste gevallen fout of goed?

quote:

Het zou natuurlijk kunnen dat al het slechte in de mens wordt veroorzaakt door de overheid, en dat binnen een anarchie als bij wonder het goede in de mens komt bovendrijven, maar ik geloof daar niet in. Wellicht is dat een negatief mensbeeld, maar de geschiedenis geeft mij voorlopig gelijk. Ik ga er vanuit dat je het tot nu toe nog met me eens bent.

Ik denk dat het bestaan van een overheid niets te maken heeft met het goede of kwade in de mens.

quote:

Vierde stap: Daar zitten we dan, met een conflict en zonder oplossing. Maar nog steeds met twee partijen en één stukje land. En wie krijgt dat land dan, of die goudmijn, of dat zoete water, of dat visgebied? Juist ja, de sterkste! Het recht van de sterkste zal gelden binnen een anarchie, wat in onze technologische wereld wil zeggen: degene met de meeste machinegeweren. Daarmee zet je dus de deuren wijd open voor chaos, geweld en bovenal onderdrukking. Als het al geen oorlog van allen tegen allen wordt, dan in ieder geval een onderdrukking van allen door enkelen. Slechte mensen verdwijnen niet bij toverslag!

Hier ga je te kort door de bocht. Je moet je afvragen wat iemand macht geeft, wat hem tot de sterkste maakt en hoe hij anderen kan onderdrukken. Dat komt niet doordat hij machinegeweren heeft of doordat hij veel geld bezit, maar dat komt omdat mensen het accepteren. Als mensen zich verzetten - en dat hoeft helemaal niet met geweld zoals jij stelt - dan snijdt de machtswellusteling diep in zijn eigen vingers.

quote:

Vijfde stap: Hoe dit te voorkomen? Simpel. Door een overkoepelende instantie op te richten, die niet alleen de autoriteit heeft om beslissingen te nemen, maar ook om die beslissingen af te dwingen. Daarmee stop je de chaos dus bij stap drie.

Nee, het enige wat je daarmee bereikt is dat je dan zeker weet dat er een organisatie is die de macht in handen heeft en die macht zal gebruiken om zichzelf in stand te houden. Dat is precies wat we nu zien gebeuren in de wereld. Maar zorgen al die overkoepelende organisaties er nou voor dat de wereld er uitziet zoals we het graag zouden zien? Mogen we trots zijn op de huidige situatie in de wereld, of op kleinere schaal ons land?

quote:

Dit alles is niet zomaar 'een' scenario, maar puur de reden dat bij eigendom ook een autoriteit met geweldsmonopolie hoort. En op diezelfde manier kun je ook andere gebieden wel bestrijken. Je ontkomt niet aan een centraal gezag met geweldsmonopolie.

Dat is jouw visie. Maar zelfs als je ervan overtuigd bent dat een overheid noodzakelijk is, dan nog is het de vraag waarom je dat dan moet afdwingen op iedereen en niet alleen op de groep die die overtuiging met jou deelt.

quote:

Tenzij je zeer naief er vanuit gaat dat de mensheid als bij toverslag 'goed' zal worden (waarmee het systeem wat jij voorstaat ironisch genoeg prachtige parallellen krijgt met het communisme).

Ik heb niet de illusie dat de huidige door de overheid geïndoctrineerde generatie mensen die leven met een laag bewustzijnsniveau, die nauwelijks enige verantwoordelijkheid kunnen dragen en verwachten dat de overheid voor hun zorgt, geschikt is om te leven in een anarchie. Dat is zoiets als dieren afkomstig uit een dierentuin loslaten in de vrije natuur. Het zal dan ook zeker niet in één keer gebeuren.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:04 schreef Scaurus het volgende:
Omdat de geschiedenis dat leert. Op 17 oktober 1969 ging in Montreal, Canada, de politie in staking. Binnen enkele uren waren banken overvallen en winkels geplunderd. Aan het einde van de dag waren er meerdere moorden gepleegd en was er voor drie miljoen dollar aan bezittingen vernielt. (Bron: Steven Pinker, The Blank Slate, p. 331)

Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:33 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Klopt, maar het hoofd bepaalt niet de regels en het hoofd bepaalt ook niet of jij deelneemt aan de vereniging, club, of school waarvan hij het hoofd is.

Aha.
Jij zegt dus : we doen het anarchistisch, maar het is geen chaos want we hebben wel regels.
Maar vervolgens zeg je net zelf dat iedereen zelf kiest of ie meedoet met die regels.
Dan is er toch chaos, als iedereen op het moment dat iets 'm even niet zint besluit niet mee te doen met die regel(s) ?

En je wilt het land besturen als een vereniging waar iedereen inspraak heeft ?
Hoe ga je - zonder overkoepelende overheid - dan de regels bepalen ?

Jij wil een nieuwe weg, ik niet.
Wie is de scheidsrechter ?

Of wil je voor elk wissewasje dat 17 miljoen mensen naar de stembussen gaan ?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:44 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Eén situatie op één dag is hét bewijs dat mensen in wilde beesten veranderen? Is dat niet een gewaagde conclusie?

Tuurlijk niet, uiteindelijk ontstaat er gewoon weer een nieuwe politie en overheid.

quote:

vereniging, een vriendenclub, een gezin, een school, enz.

Een vereniging heeft een bestuur dat de regels maakt.
Een gezin heeft 1 of 2 ouders die bepalen wat voor iedereen de regels zijn.
Een school heeft een bestuur dat de regels maakt.

Ik zie je punt niet helemaal.

Een land runnen als een vriendengroep gaat niet werken, omdat we simpelweg niet allemaal vrienden zijn, en we het hebben over een klein verschil in het aantal mensen.
Met 5 man bepaal je met z'n 5en wat je gaat doen.
Met 17 miljoen mensen kun je niet voor elk klein wissewasje even de mening van 17 miljoen mensen vragen, en dan een beslissing nemen waar iedereen het mee eens is.
En als mensen het er in een anarchie niet mee eens zijn, kunnen ze er gewoon scheit aan hebben - er is immers geen overkoepelend geheel dat ze in het gareel houdt.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:15 schreef L.Denninger het volgende:
Aha.
Jij zegt dus : we doen het anarchistisch, maar het is geen chaos want we hebben wel regels.
Maar vervolgens zeg je net zelf dat iedereen zelf kiest of ie meedoet met die regels.
Dan is er toch chaos, als iedereen op het moment dat iets 'm even niet zint besluit niet mee te doen met die regel(s) ?

Nee, want je draagt wel de verantwoordelijkheid voor (de gevolgen van) de keuzes die je maakt. Je kunt bijvoorbeeld deelnemen aan een vereniging en besluiten de contributie niet te betalen, maar dan sta je wel in voor de gevolgen daarvan, zoals een boete of een schorsing. Het is niet zo dat je zonder meer kunt doen en laten wat je wil.

quote:

En je wilt het land besturen als een vereniging waar iedereen inspraak heeft ?

Wat is dat, een land? In de context van een (markt) anarchie heeft het begrip 'land' geen betekenis.

quote:

Hoe ga je - zonder overkoepelende overheid - dan de regels bepalen ?

Dat had ik al uitgelegd, die bepalen we zelf.

quote:

Jij wil een nieuwe weg, ik niet.
Wie is de scheidsrechter ?

Waarom zou jij mogen bepalen of ik een weg aanleg op mijn grondgebied?

quote:

Of wil je voor elk wissewasje dat 17 miljoen mensen naar de stembussen gaan ?

Nee, maar dat is ook niet nodig want er zijn geen 17 miljoen mensen die een gemeenschappelijke band hebben.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tuurlijk niet, uiteindelijk ontstaat er gewoon weer een nieuwe politie en overheid.

Er zal politie in de vorm van beveiligingsbedrijven ontstaan die met elkaar concurreren. Maar ik acht het onwaarschijnlijk dat er een overheid zou ontstaan zoals we die nu hebben.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:35 schreef L.Denninger het volgende:
Een land runnen als een vriendengroep gaat niet werken, omdat we simpelweg niet allemaal vrienden zijn, en we het hebben over een klein verschil in het aantal mensen.
Met 5 man bepaal je met z'n 5en wat je gaat doen.
Met 17 miljoen mensen kun je niet voor elk klein wissewasje even de mening van 17 miljoen mensen vragen, en dan een beslissing nemen waar iedereen het mee eens is.
En als mensen het er in een anarchie niet mee eens zijn, kunnen ze er gewoon scheit aan hebben - er is immers geen overkoepelend geheel dat ze in het gareel houdt.

There is no spoon Er is geen land. Om te begrijpen hoe een anarchie werkt moet je het land- en overheidsdenken loslaten.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:37 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Er zal politie in de vorm van beveiligingsbedrijven ontstaan die met elkaar concurreren.

Ah, oorlog, uiteindelijk zullen ze territoria afspreken, krijg je weer landen met grenzen en regeringen.

quote:

Maar ik acht het onwaarschijnlijk dat er een overheid zou ontstaan zoals we die nu hebben.

Wat dan? Een dictatuur?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:35 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, want je draagt wel de verantwoordelijkheid voor (de gevolgen van) de keuzes die je maakt. Je kunt bijvoorbeeld deelnemen aan een vereniging en besluiten de contributie niet te betalen, maar dan sta je wel in voor de gevolgen daarvan, zoals een boete of een schorsing. Het is niet zo dat je zonder meer kunt doen en laten wat je wil.

Precies, dus in een anarchie staat het andere mensen helemaal vrij om niet aan jouw regels mee te doen en jouw huis in te pikken, ze hebben immers geen fuck met jouw regels te maken als ze daar niet voor kiezen.
Of staan daar wel straffen op, maar moet je die zelf maar ten uitvoer brengen ?
Er is immers geen politie of centraal geregeld orgaan dat je helpt in zo'n geval.

quote:

Dat had ik al uitgelegd, die bepalen we zelf.

Je ontwijkt het punt, wie is "we" ?
Helemaal als er geen land meer is - wie is "we" ?
10 mensen ?
1000.000 mensen ?
De hele wereld ?
Gaan we voor elke regel met z'n allen stemmen zodat we eerst aan iedereen ter wereld moeten vragen wat ie er van vindt, om er vervolgens achter te komen dat er te veel verschillende meningen zijn ?

quote:

Waarom zou jij mogen bepalen of ik een weg aanleg op mijn grondgebied?

Waarom zou jij mogen bepalen dat dat grondgebied van jou is ??????

quote:

Nee, maar dat is ook niet nodig want er zijn geen 17 miljoen mensen die een gemeenschappelijke band hebben.

Precies.
Dus wat jij eigenlijk wilt is gewoon zonder regels leven met je vrienden,
en als er dan een groep marok kansenjongeren ook met elkaar leven en bepalen dat ze jullie op je bek willen slaan, jullie vrouwen willen inpikken en op je moeders graf willen pissen - hey, dat is hun goed recht, want ze hoeven zich immers niet aan jullie regels te houden.
Zoiets..?