"Onze overheid" vriend of vijand ?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aristokatten zjin toch nietsnutten van Adel? Hij heeft het over intellectuelen.

Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.

quote:

"(...)Bij de oorspronkelijke implementatie van de aristocratische idee denkt men aan een aantal buitengewoon hoog ontwikkelde leiders die door hun verfijndheid, kennis, persoonlijkheid en gezagsuitstraling over het volk regeren, zoals voorgeschreven door de ideeën van de oud-Griekse filosoof Plato.(...)"

Bron

Wikipedia

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 09:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het zorgstelsel is op zich al weer een voorbeeld van een overheid binnen de totale overheid, dat een eigen leven gaat leiden, waarbij de belangen van de mensen waar het om gaat uit het oog wordt verloren.
Het wordt nu een gevecht om macht en geld tussen artsen, ziekenhuizen, farmaceuten en allerlei bemiddelings bureaus, advies en overlegorganen. Dit alles vanuit de centrale overheid "bestuurd" door talloze regeltjes en wetten. En dan ons weer voorliegen dat binnen de gezondheidszorg sprake is van vrije marktwerking.
Dit voortdurende liegen van onze overheden op alle niveaus zal uiteindelijk leiden tot haar einde omdat steeds minder mensen de overheid nog geloven en er niet meer naar luiteren en handelen.

Concurrentie tussen commerciele aanbieders is toch beter dan die marktwerking, die commerciele aanbieders moesten ook alle kosten betalen en dat is slechts 3 jaar terug.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:38 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Nee dat met die nietsnutten van adel is de oligarchie; een slechte variant op de aristocratie.
[..]

Bron

Oh, gelukkig. Dan is mijn technocratie dus niet al door Plato bedacht.

De overheid is druk bezig volksvijand no 1 te worden, was immers het Sovietbestuur en de stazi ook niet vijand van het volk ( dat is mij immers jaren wijsgemaakt) en nu doet de overheid strengere anti privacy maatregelen dan waar de stazi ooit van heeft kunnen dromen.
Wat is een volk zonder vrijheid, we worden in rap tempo geknecht.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.

Het grootste probleem is de continu uitdeiende overheid, die maar groeit en steeds meer geld nodig heeft, en soms lijkt het alsof er minder ambtenaren zijn door afsplitsing in ZBO's Zelfstandig Bestuurs Organen zoals TNO, en soms worden er gelijk ZBO's opgericht zoals die Zorgautoriteit die betaald wordt uit een fractie van de 7,2% heffing voor zorgverzekeraars.

Het probleem is dat al die ZBO's zich niet zelf bedruipen kunnen , dus eigenlijk ambtenaren zonder toezicht zijn, naar mijn mening het ergste wat er is,
dan krijg je zoals nu dat ZBO's zoals staatsbosbeheer rechtszaken gaan voeren tegen andere overheidsinstellingen om stukjes deelmacht en grondbezit

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 10:42 schreef Scaurus het volgende:
Wikipedia

Niks mis mee, tenzij het om controversiële onderwerpen gaat. Bewijs me anders maar het tegendeel.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een totalitair systeem hoeft niet altijd verkeerd te zijn: In de Giouden eeuw van Perikles hadden de burgers van Athene het goed.

De Staat van Plato is misschien niet realiseerbaar, omdat de intelligentste mensen (filosofen en wetenschappers) het vaak aan geldingsdrang ontbreekt.

Beroeps politici zolas wij die kennen blinken in sluwheid en kunnen goed manipuleren en netwerken.
Uiteindelijk wordt ook door weinigen bepaald wat er gaat gebeuren (torentjes overleg en achterkamer politiek) Behalve de genoemde talenten blinken politici op andere terreinen uit door middelmatigheid.
Ideeen en visie ontbreken of worden misbruikt voor eigen doeleinden.

Haha dat is een opmerkelijke stelling voor iemand die de OP nog begon met de klacht dat de overheid steeds meer macht naar zich toetrok Ik moet er in ieder geval niet aan denken om te moeten leven in een staat die mij op een militante manier zou drillen, mij zou verbieden om andere muziek dan marsmuziek te luisteren ( en dan alleen vierkwartsmaten geloof ik ), mij geen enkele inspraak zou gunnen in mijn eigen omgeving tenzij ik al mijn bezittingen en familie afstoot, die alle kunst aan een enorm strenge censuur zou onderwerpen en er niet voor terugdeinst volop eugenetica toe te passen.


Het is niet voor niets dat de meest verschrikkelijke regimes uit de afgelopen eeuwen De Staat als een belangrijke inspiratiebron zagen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 18:15 schreef sigme het volgende:
Geef het volk brood & spelen!

Democratie is een van de effectiefste manieren ooit gebleken om volksopstanden te voorkomen. En dat zie je hier ook. Nadeel daarvan is dat de overheid uitdijt, want dat is wat organisaties doen als er niets is wat dat stopt.

De welvaart is groot, natuurlijk valt er wel een en ander af te dingen op niveau van een en ander, maar het *gemiddelde* niveau is ook de afgelopen decennia gestegen.

Kortom, men is tevree, en als men dat niet is wordt het ingekapseld in het systeem. De overheid is vriend noch vijand: de overheid zijn wij. Misschien is geen meerderheid het er mee eens, maar er is vooral geen meerderheid ertegen, en men is *allemaal* tegen minderheden die dat geen argument vinden. Dat is terrorisme of eigenrichting of iets anders vreselijks verwerpelijks.

Niet alleen democratie als overheidsmiddel om de bevolking haar wensen te vervullen heeft die neiging... iedere vorm van een overheids-streven gericht op het vervullen van bepaalde collectieve verlangens heeft die neiging, ook minder 'democratische' overheden zullen dat bemerken (ik vraag me zelf af of 'democratie' als terminologie erg juist is... het is eerder een nogal subjectieve term die binnen een breed spectrum aan classificaties toegepast kan worden waarbij al naar gelang de maatstaven opeens dictatoriale samenlevingen de pretentie kunnen hebben toch te voldoen aan 'democratische waardes'... de meeste moderne dictaturen kennen ook netjes 'verkiezingen')...

meestal is een maatschappij gewoon gericht op het behouden van een zekere politieke steun van een economische elite, die een bepaalde economische macht representeerd.....
de bestuurssystemen zijn ook gericht op het uitdelen van 'gunsten' aan diegenen die die economische macht bezitten, om hun steun te waarborgen.

Het grootste gevaar is dat de economische macht op een gegeven moment sneller zich verplaatst of 'verandert' waarbij de politieke macht niet snel genoeg zich aanpast aan de veranderende omstandigheden... hierdoor kan een situatie ontstaan waarbij een onevenredige grote macht ligt bij een kleinere elitie die ook economisch gezien niet meer die waarde vervult en ook de polinitieke concsensus niet meer vertegenwoordigde...
Eeen instant recept voor revolutie, wat duidelijk merkbaar is als je bv kijkt naar de gang van zaken bij verschillende europese revoluties; de bevrijdingsstrijd van de nederlandse provincieen (waarbij een middenklasse zich bevrijdde van een zeer feodaal opgezet machtssysteem van adel), de Burgeroorlog in engeland waarbij Charles II werd afgezet ten kostte van Cromwell, waarbij ook weer een middenklasse vocht tegen een Hogere Adel en de Revolutie in Frankrijk in 1789 waar ook de monarchie en hogere adel viel ten kostte van de middenklasse...., eventueel kun je zelfs de amerikaanse onafhankelijkheid erbij optellen.
Alledrie die revoluties waren ook zeer betekenisvol voor het onstaan van modere mensenrechten en Liberale waardes in de documenten die toen ontstonden om de 'machtsgreep' van de midenklasse te rechtvaardigen....


Wat betreft de 'politieke crisis' nu heb ik een vermoeden dat het vooral een probleem is binnen het concept 'natiestaat', die weinig direkte koppeling meer heeft tot economische principes... immers de 'overheid ' is dan wel gebonden aan die nationale grenzen, maar onze economie heeft steeds minder te maken met die economische grenzen.. wordt vooral bepaald door instituten die zelf internationaal operereren en niet gebonden zijn en geen 'band' kennen tov het begrip 'natiestaat' ....

Het idee van een op nationale grenzen gebaseerde 'overheid is wat dat betreft net zo snel verouderd als het idee van een feodale Hogere Adel of monarchistische centrale macht van een koning die gebaseerd is op het bezit van 'landerijen' en 'horigen' in de 16e en 17e eeuw, toen de economie steeds sterker gedragen werd door de handel en (vroeg-industriele) nijverheid.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.
Wat er nu aan de hand is, is dat onder het mom van "democratie" er een klasse van regenten aan de macht is, middelmatigen zonder visie, graaiend en elkaar de bal toespelend.

Bij totalitaire systemen wordt altijd aan Hitler, Stalin etc. gedacht, dit zijn voorbeelden hoe het niet moet.
De DDR was een democratie, maar de bevolking had het daar mogeljk nog slechter als onder Hitler.

Zoals ik eerder heb aangegen denk ik aan een systeem zoals door Plato is beschreven "de Staat".
Als de allerbesten (aristocraten in de letterlijke zin van het woord) zouden regeren, dan zullen zij ongetwijfeld de burger zoveel mogelijk rechten en inspraak geven, en zul je zeker niet naar marsmuziek hoeven luisteren.

Alle voorbeelden die ik gaf kwamen nu juist uit De Staat. Nu is de marsmuziek eerder een grappig voorbeeld, maar het staat voor een algehele strenge censuur op alle kunst die Plato voorstond. En dan hebben we het nog niet eens over al die andere vrijheidsbeperkende voorbeelden gehad, waarvan de voorgestelde eugenetica misschien nog wel de meest schokkende is.
Totalitaire systemen zijn historisch gewoon elke keer weer gestrand op grote weerstanden vanuit de bevolking. Ofwel omdat de elite andere doelen voorstond dan de bevolking, ofwel omdat de macht ze naar het hoofd steeg.

Het grote probleem met het systeem dat je voorstelt is simpelweg dat macht corrumpeert. Dat wist Plato ook wel, dus had hij een heel systeem in elkaar gezet waarbij bij de bestuurders al hun bezittingen werden ontnomen, en ze zelfs geen vrouw of gezin meer mochten hebben. Eenzaam vanuit de ivoren toren alle beslissingen nemen dus. Dat was al onwerkbaar in de stadsstaat, dat is nog véél onwerkbaarder in een land, en nóg veel onwerkbaarder in een geglobaliseerde wereld.
Macht is niet alleen geconcentreerd binnen Politiek, maar ook enorm binnen grotere economische systemen, en sociale structuren. Het idee dat de overheid bijvoorbeeld de werkloosheid kan 'oplossen' is gelukkig al een tijdje achtergelaten.

Macht blijft corrumperen, dat doet het nu ook, maar nu hebben we nog een systeem waarbij we in kunnen grijpen wanneer het te erg wordt. In een land zonder vrije media, zonder democratisch Recht, zonder bescherming tegen de machtigen, zonder inspraak in het bestuur, wordt dat ingrijpen er echt niet beter op hoor. Je aanname dat 'ze de burger vast wel zoveel mogelijk rechten zullen geven' is vrij naief.


PS 1_{Verder had de DDR natuurlijk niets met een democratie te maken, maar dat terzijde}

PS 2_{Ik ben er maar gewoon serieus op ingegaan, al zal je stiekem wel niet zo totalitair zijn}

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 11:42 schreef Oud_student het volgende:
Je ontkomt er niet aan om iets als een "overheid" te hebben, anders is het een totale anarchie.

Wat is er mis met een anarchie?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:45 schreef Oud_student het volgende:

"Onze overheid" vriend of vijand ?

Ongeloofwaardig,slap en schijterig als het gaat om zwaar praktizerende moslims.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat is er mis met een anarchie?

Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:
Wat is er mis met een anarchie?

Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

Dat zeg ik. Voor verreweg de meeste mensen verdomde onpraktisch .

Dat wij niet zonder de overheid kunnen betekent overigens niet dat samenleving zonder een overheidsapparaat niet kunnen bestaan. In de middeleeuwen was de macht van de overheid zeer beperkt: de macht lag namelijk grotendeels in handen van de adel. 'Probleem' is vandaag de dag dat wij geen adel meer hebben. Heffen wij de overheid op, dan ligt de macht voor het grijpen en herhaalt de Franse Revolutie zich.

De Adel kon je in veel gevallen ook gewoon onder overheid scharen hoor. Net als de Katholieke kerk.

Natuurlijk niet. De adel was niet onderdeel van de overheid, stond buiten de koning met zijn administrateurs. Er was weliswaar cooperatie, maar geen verregaande verstrengeling. En de katholieke kerk had dan wel geestelijke macht, maar was afhankelijk van de koning en moest die vooral in de late middeleeuwen boven zich erkennen.

Voor mij valt iemand die belastingen heft wegen aan laat leggen en bescherming biedt gewoon onder de noemer overheid. Maar goed dat begrip kan je inderdaad op verschillende manieren benaderen.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 22:26 schreef du_ke het volgende:
Voor mij valt iemand die belastingen heft wegen aan laat leggen en bescherming biedt gewoon onder de noemer overheid. Maar goed dat begrip kan je inderdaad op verschillende manieren benaderen.

*kuch* Zeker weten?

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 13:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat is er mis met een anarchie?

Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 20:49 schreef du_ke het volgende:
Het is voor 99% vande mensen verdomde onpraktisch.

quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:
Het doet de maatschappij ontaarden in een chaos, een Hobbesiaanse nachtmerrie waarin ons leven brutish, nasty and short is.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 02:45 schreef L.Denninger het volgende:
Niks, als je het niet erg vindt om uit je huis geschopt te worden door een gorillawear-type die jouw huis toevallig leuk vindt

En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 09:41 schreef NewOrder het volgende:

[..]


[..]


[..]

En wat hebben al deze reacties gemeen? Dat men het principe van een anarchie niet begrijpt.
Twee vragen:
1. Waarom zou een anarchie ontaarden in chaos?
2. Wie is het om te bepalen dat mensen niet in een anarchie mogen leven? Anders gezegd, als 99% van de mensen een anarchie onpraktisch vindt, mogen zij dan hun wil opleggen aan die overige 1%?

1. Als we ons enkel concentreren op eigendom wordt al duidelijk dat dat chaos zou worden. Of je het nu leuk vindt of niet, mensen zullen altijd een hekje om een stukje grond heenzetten en dat hun eigendom noemen. Om er vervolgens een huis op te bouwen, of een fabriek, of een tuin, of wat dan ook. En sinds mensenheugenis heeft dat vervolgens geleid tot een strijd om dat eigendom. Op grote schaal via enorme oorlogen, op middelgrote schaal tussen groepen (die zwarten hebben het recht niet op mijn grond!) of op de kleine schaal die we elke week bij de Rijdende Rechter kunnen aanschouwen.

Laat je dit, in een anarchistische staat, over aan de mensen zelf, zal dit ontaarden in geweld. Als je zo'n proces van eigendom stap voor stap uitdenkt kom je altijd uit op conflicten. En natuurlijk, soms zal het lukken om er samen uit te komen, maar in zeer veel gevallen zal dat niet lukken. Wat je dan nodig hebt is een overkoepelende instantie die bijhoudt welk eigendom van wie is, de bevoegdheid heeft om bindende uitspraken te doen, en de macht heeft om dat af te dwingen. Noem het een overheid, noem het een kadaster, maar het blijft een overkoepelende instantie waar mensen zich aan dienen te onderwerpen.

Alleen al via eigenschap van grond zal anarchie dus ofwel uitdraaien op massaal geweld, ofwel op een situatie waarin een overkoepelende instantie de vrijheid van mensen beperkt.


2. Goed punt, maar het gaat wel uit van een soort natuurtoestand waarin mensen 'vrij' horen te zijn. Dat is niet meer dan een uitgangspunt wat je aanneemt. Wie weet is het wel de natuurlijke toestand van mensen om zich te onderwerpen aan een overkoepelend gezag. Anders gezegd, wie zijn die 1% om hun wil op te leggen aan de andere 99%?