Atheisme is een geloof!

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:17 schreef Youtube het volgende:
Wanneer komen de atheisten eens nu massaal uit de kast en geven ze toe dat ze een geloof zijn?
Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.

Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen gelovigen vinden dat Atheïsme een geloof is. En de gelovigen hebben per definitie geen gelijk want God bestaat niet.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:37 schreef SicSicSics het volgende:
Maar een atheist hoeft toch niet per se niet in god te 'geloven'.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:37 schreef Youtube het volgende:

[..]

Ook

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:39 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik falsifieer je stelling:

heb geen geloof en vind toch dat atheïsme te vergelijken is met een geloof

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:27 schreef Monolith het volgende:
Niet geloven in Russel's Teapot is ook een geloof. Hebben we die alvast gehad.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:52 schreef Pool het volgende:

[..]

En niet te vergeten:

Christenen geloven dat Allah niet bestaat. Dat is dus een geloof. Christenen geloven dus én in God én in het niet bestaan van Allah. Ze hangen dus twee geloven aan!

En twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.

quote:

ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:16 schreef Deliah het volgende:
Atheisten kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, dus geloven zij dat God niet bestaat.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Christenen geloven niet in Allah?
Christenen geloofden al in Allah voor Karel de Grote werd geboren.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In het Midden Oosten is Jezus 'Isa de zoon van Allah', - wat overigens niet zo is omdat het politiek correct is in het Midden Oosten omdat het zou provoceren - Arabische Christenen gebruikten al het woord 'Allah' om het over de God van Mozes, Abraham, Jozef en David te hebben voor Mohammed uberhaupt was geboren, het woord 'Jahweh' wordt niet gebruikt onder de Arabische Christenen.

_{Al dan wel een beetje offtopic hier.}

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Afgezien van wat rituelen is het enige verschil dat moslims Jezus als zoon van god als een aanval op monotheisme zien en daarom niet erkennen als zoon maar profeet van God, beiden zijn de God van Abraham, Mozes, Jozef, David, Jezus, Isaak, nést-ce pas?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:05 schreef ElectricEye het volgende:

[..]

Nogmaals, dat zegt niets. Daarbij is Allah nooit de God van de christenen geweest. In jouw rijtje staat geeneen Nieuw-Testamentische figuur, behalve Jezus, en hij is voor christenen zelf God.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:17 schreef Youtube het volgende:
Wanneer komen de atheisten eens nu massaal uit de kast en geven ze toe dat ze een geloof zijn?
Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.

wat hierboven staat is een cirkelredenering en niet perse mijn mening, ik ben er niet uit.

Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen feit maar jouw mening.

PWND

Ik hoef het eventuele bestaan van een God niet aan te nemen zonder voldoende bewijs. Mijn weigering om in een God te geloven is slechts redelijk, geen geloof.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:16 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Wanneer realiseren gelovigen dat er ook mensen zijn die helemaal niks met god, religie etc te maken (willen) hebben, met andere woorden we zeggen niet dat ie niet bestaat we zeggen niet dat ie bestaat, we doen er niets mee -> we zijn geen religie. Ik ben geen atheist, ik ben geen gelovige, klaar.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:16 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Wanneer realiseren gelovigen dat er ook mensen zijn die helemaal niks met god, religie etc te maken (willen) hebben, met andere woorden we zeggen niet dat ie niet bestaat we zeggen niet dat ie bestaat, we doen er niets mee -> we zijn geen religie. Ik ben geen atheist, ik ben geen gelovige, klaar.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:19 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

. Falscifiactie => stelling verworpen, volgens jouw geloof van wetenschap

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:28 schreef zquing het volgende:
iedere vorm van levensovertuiging is een geloof

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan niet. Het ontkennen van het bestaan van echte niet-gelovigen is onderdeel van het geloof.

Als mensen zonder problemen en gevolgen niet-gelovig kunnen zijn, als je als niet-gelovige niet getraumatiseert bent, teleurgesteld, boos of niet op een bizarre manier ergens anders in geloofd dan valt een fundament van het geloof weg.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:40 schreef katerwater het volgende:
Als zowel theisme als atheisme een geloof is, is vrijwel iedereen gelovig...

zwartwit bekeken is dat:
je gelooft in god: gelovig
je gelooft niet in god: ook gelovig

vertel mij eens: zijn er volgens deze theorie dan mensen die geen geloof aanhangen?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:28 schreef zquing het volgende:
iedere vorm van levensovertuiging is een geloof

quote:

ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst

quote:

gods·dienst (de^m)
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap
2 (geen meervoud) verering, aanbidding van God

quote:

ge·lo·ven² (onovergankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn

ge·lo·ven³ (overgankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen
3 menen, aannemen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:40 schreef katerwater het volgende:
Als zowel theisme als atheisme een geloof is, is vrijwel iedereen gelovig...

zwartwit bekeken is dat:
je gelooft in god: gelovig
je gelooft niet in god: ook gelovig

vertel mij eens: zijn er volgens deze theorie dan mensen die geen geloof aanhangen?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 09:23 schreef Semisane het volgende:
Had iemand al aangegeven dat mijn afwezigheid van het verzamelen van postzegels, wel degelijk een hobby is in de ogen van de TS.

Er is ook een afwezigheid van kinderen in mijn leven, maar blijkbaar heb ik dus toch een zoon en/of een dochter, ook ben ik niet getrouwd...maar blijkbaar dus toch wel, het negatieve is in de ogen van de TS miraculeus toch positief geworden....en dat is best knap.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:25 schreef GBA het volgende:

[..]

Geen drugs gebruiken is ook een verslaving.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:31 schreef Triggershot het volgende:
Ga ergens anders baggeren.

Een poging tot humor dus.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja sorry hoor, maar de OP is op zo'n manier opgesteld dat je er bijna niet aan ontkomt, maar ik zal me beter gedragen.

Hoe dan ook probeer eigenlijk door mijn idiote voorbeelden te laten zien hoe krom de gedachtegang, de afwezigheid van iets, is datgene wat afwezig is, is.

En daar dit al zovaak langskomt en we elke keer proberen op een normale serieuze manier aan te geven dat het idee Atheisme = geloof niet klopt en dat blijkbaar niet aankomt, probeer ik het een keer met (bagger)humor. _{Een poging tot humor dus.}

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:33 schreef Iblis het volgende:
Verder kun je nog twisten over de definitie van het woord ‘God’, is het niet betekenisloos? Wat bedoel je hiermee? Is het zinnig om te zeggen ‘ik geloof niet in God’ of ‘ik geloof in God’ of is het net zo’n betekenisloze zin als ‘Dat smaakt vierkant’. Grammaticaal is het wel in orde, maar wat betekent het?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:

Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.

Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.

Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.

quote:

Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.

Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.

Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.

Dat wil overigens niet zeggen dat atheisme een religie is, dat is het namelijk niet.

Voor diegene die helemaal niet gelovig willen zijn, is er het agnosticisme, wat zoveel zegt als dat het niet weet, of dat het niet uitmaakt, of er een God bestaat of niet. Deze mensen geven dus niet een positief of negatief antwoord op de vraag, maar laten de vraag rusten of negeren de vraag, waardoor zij dus de enigen zijn die, op dit moment, helemaal niets geloven in de zin als beschreven hierboven.

Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.

Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.

Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.

Dat wil overigens niet zeggen dat atheisme een religie is, dat is het namelijk niet.

Voor diegene die helemaal niet gelovig willen zijn, is er het agnosticisme, wat zoveel zegt als dat het niet weet, of dat het niet uitmaakt, of er een God bestaat of niet. Deze mensen geven dus niet een positief of negatief antwoord op de vraag, maar laten de vraag rusten of negeren de vraag, waardoor zij dus de enigen zijn die, op dit moment, helemaal niets geloven in de zin als beschreven hierboven.

Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 09:37 schreef Semisane het volgende:
Atheisten geloven niet dat god niet bestaat, dat is een verkeerde gedachten gang.
Er is simpelweg een afwezigheid van een geloof in het bovennatuurlijke.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Degene die stelt heeft de bewijslast. Het is m.i. bij gebrek aan bewijs tamelijk rationeel om niet te geloven in b.v. eenhoorns, kabouters, en goden. Goed, je mag zeggen dat ik geloof dat eenhoorns niet bestaan, jij je zin, maar jouw positie wordt er niet sterker op. Het zou nuttiger zijn om bewijs voor je eigen stelling te verzamelen in plaats van de bewijslast te verschuiven.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:28 schreef Scaurus het volgende:
Maar zelfs als wij de bewijslast bij atheïsten leggen, dan nog is het zeer onwaarschijnlijk dat God bestaat. Met het Probleem van het Kwaad en de logische onmogelijkheid van een opperwezen ('Can God create a rock so heavy that he cannot lift it?') heeft de ongelovige sterke 'negatieven' in handen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is filosofisch gezien net zo goed een axioma waarvan je kunt zeggen dat het een 'geloof' is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nee. Noem mij een ding waarvan je 100% zeker bent?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:47 schreef pfaf het volgende:

[..]

Hoezo weet jij zo zeker dat je bestaat? Wat is bestaan?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

In weze ben ik nergens 100% zeker van.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:55 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was mijn punt ook. Behalve dat jezelf bestaat ben je nergens zeker van. Dus alles zit in de categorie 'geloven'.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:55 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was mijn punt ook. Behalve dat jezelf bestaat ben je nergens zeker van. Dus alles zit in de categorie 'geloven'.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan begreep je mijn post geloof ik niet. Ik stelde dat ook 'ik besta' een niet te bewijzen aanname is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt ook niet. Je verwart atheïsme nu met materialisme. Je kan atheïst zijn en toch geloven in het bovennatuurlijke.

(a)theïsme maakt puur en alleen implicaties over het geloven in een "theos", God dus.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef Semisane het volgende:
Atheisme is de afwezigheid van het geloof in god. Hoe dan ook is atheisme net zoveel geloof als het niet geloven in kabouters.

En in mijn ogen is het ook een beetje kinderachtig om met veel hangen en vliegen, op een houtje-touwtje manier het wel onder het kopje "geloof"te proppen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:18 schreef Monolith het volgende:
@Jdeschoone: Lees Iblis' post. Geloof heeft in de spreektaal verschillende betekenissen. De betekenis die jij hier hanteert is toepasbaar op concepten als Russel's theepot. In feite 'geloven' we in die zin bjivoorbeeld ook praktisch allemaal dat het solipsisme onjuist is. Atheïsme is een geloof in dezelfde zin dat theïsme dat is. Atheïsme is echter geen geloof in dezelfde zin als b.v. het Christendom.

quote:

Nogmaals! Het is de afwezigheid van... het is dus iets niet, jij stelt dat atheisme iets anders is, namelijk het geloof dat god niet bestaat, maar dat is onjuist. Het is namelijk geen geloof in iets, in dit geval god.

Het is dus geen geloof.

Even ter verduidelijking, ik zeg dus [niet[/i]; "Ik geloof niet in een god" Maar ik zeg; Ik heb geen geloof in een god". Subtiel, maar zeer belangrijk verschil.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou, je kan alleen bepalen dat jezelf bestaat. Want anders tik je deze regels niet in bv. Je denkt, je tikt, je doet etc. Maar dat je niet weet in welke hoedanigheid je bestaat is iets anders. Het enige wat je weet is dat er een bewustzijn is genaamd 'ik' die denkt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:
Ik snap ook niet wat er erg aan is dat atheisme een geloof is. Dat maakt het toch nog geen religie? Wij mensen geloven in vele dingen op deze manier, eerdere posts geven al het voorbeeld van Russel’s theepot...

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou, je kan alleen bepalen dat jezelf bestaat. Want anders tik je deze regels niet in bv. Je denkt, je tikt, je doet etc. Maar dat je niet weet in welke hoedanigheid je bestaat is iets anders. Het enige wat je weet is dat er een bewustzijn is genaamd 'ik' die denkt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:

Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dit gaat inderdaad puur om semantiek. Wat jij hierboven bedoelt is niet atheisme, maar een zwakke vorm van nontheisme, wat een veel breder concept is dan atheisme. Atheisme is iets heel specifieks, en niet zonder reden. Atheisten waren mensen die zich, om goede redenen, begonnen te verzetten tegen de leer van de kerk.

quote:

Om nog duidelijker te maken wat ik bedoel. Kijk eens op de wikipedia pagina van “nontheism”, en dan naar het eerste regeltje wat over atheisme gaat. Dit leest als volgt:

“Atheism or "strong atheism" is the positive belief that a god does not exist”

Ik weet niet wie dit heeft geschreven, maar ik ben het met hem eens dat deze vorm van atheisme, inderdaad een ‘positive belief’ is. Er is een groot verschil tussen deze vorm van atheisme en wat jij net omschrijft als “geen geloof in iets”.

quote:

Op de wiki pagina staan nog leuke andere definities over agnosticisme, waar ook verschillende vormen van bestaan. De variant die stellig beweert dat we nooit iets over goden zouden kunnen weten zou ik absoluut ook omschrijven als een ‘belief’, terwijl lichtere vormen dat niet in die zin hoeven te zijn.

quote:

Ik snap ook niet wat er erg aan is dat atheisme een geloof is. Dat maakt het toch nog geen religie?

quote:

Wij mensen geloven in vele dingen op deze manier, eerdere posts geven al het voorbeeld van Russel’s theepot...

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Mee eens. Het Christendom is ook niet alleen een geloof, maar is een religie. Ik schreef daarom ook dat de vraag ‘is atheisme een religie’ alleen negatief kan worden beantwoord.

quote:

Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dit gaat inderdaad puur om semantiek. Wat jij hierboven bedoelt is niet atheisme, maar een zwakke vorm van nontheisme, wat een veel breder concept is dan atheisme. Atheisme is iets heel specifieks, en niet zonder reden. Atheisten waren mensen die zich, om goede redenen, begonnen te verzetten tegen de leer van de kerk.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:25 schreef pfaf het volgende:
Als ik als atheïst stel dat God niet bestaat, erken ik toch dat er een God is? Deze paradox alleen zou al reden genoeg moeten zijn om atheisme niet als geloof af te doen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:22 schreef Semisane het volgende:


Daar ben ik het totaal niet mee eens, Atheisme is de afwezigheid van dat geloof en niet het geloven dat god niet bestaat. Dat zou de religieuze wereld graag willen, maar als atheist zeg je enkel mijn geloof in een god is afwezig, je zegt in principe niets over god zelf...al zijn er zat atheisten die dat wel doen..dat is wat anders.

*Edit: Het is dus niet zo dat atheisme een positief geloof is dat god niet bestaat, maar een afwezigheid van geloof of wellicht een negatief geloof, over het bestaan van god.

Zoals Iblis al aangaf, het vergt geen "leap of faith".
[..]


Het probleem is dat religieuze groeperingen graag willen dat atheisme op het zelfde niveau zit als religies, het schept verwarring en dat is totaal niet nodig.

quote:

[..]

Ja precies! En op dat niveau van geloof zit atheisme nu! Hèhè Zo moeilijk was het toch niet? Het geloof wat je hierboven omschrijft heeft toch niks, maar dan ook niks te maken, met het geloof in god?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:19 schreef SicSicSics het volgende:
En wat nou als je erkent dat God bestaat, maar je niet in hem gelooft?

Verder is het best een zinloze discussie aan het worden!

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:04 schreef jdschoone het volgende:

[..]



Ik vind dit nog steeds een interessante kwestie. Jij zegt dat voor jou atheisme het volgende betekent:

“Atheisme is de afwezigheid van het geloof in God/goden”

quote:

Als ik jou dan vraag “geloof jij in God” Dan zou jij dus niet antwoorden “Ik geloof niet dat God bestaat” maar “Bij mij is het geloof dat God bestaat afwezig”

quote:

Op de vraag “is het mogelijk dat God bestaat” zou jij dan ook “ja” moeten beantwoorden. Immers, is het niet mogelijk dat God bestaat, dan geloof jij dus automatisch dat God niet bestaat, en ben je een atheist op de manier van “atheisme is het geloof dat God niet bestaat”

quote:

Begrijp mij niet verkeerd. Ik, als theist, vind dit een fantastische vorm van atheisme, daar jij de mogelijkheid dat God bestaat openlaat, en dus mij niet als een totale gek zou moeten verklaren als ik zeg dat ik die mogelijkheid positief beantwoord. Wij verschillen, in die zin, ook daarom niet direct van mening, in de zin van dat wij niet tegenover elkaar staan; jij mist simpelweg een geloof dat ik wel heb.

quote:

Ik denk dat veel atheïsten het hier niet mee eens zullen zijn. Die zouden juist zeggen dat hun atheisme zegt dat God niet bestaat. Zou jij over die atheïsten die dat stellen wel zeggen dat het een geloof is, zoals het geloof in het bestaan van God een geloof is?

quote:

Nou ja, zoals ik hierboven duidelijk maak, als ik jou vorm van atheisme goed begrijp, dan heeft het inderdaad niets te maken met geloven in God. Echter, ik denk dat de meeste atheïsten hun atheisme zien als de ontkenning van het bestaan van God, en hiermee op gelijke voet staan qua geloof als de mensen die erkennen dat God bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als gelovige moet je dan toegeven dat je zonder overtuigende argumenten in iets geloofd

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo moet ik dat toegeven? Omdat jij dat vindt?

Ik zie voor mezelf genoeg overtuigende argumenten.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We weten op Fok! allemaal hoe je religieuze cirkelredenering in elkaar zit.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij ziet een cirkelredenering waar die er niet is pvs.

Maar dat kan ik je blijven uitleggen, het heeft alleen niet zoveel zin bij iemand met zulke grote oogkleppen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:44 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wat is een God? Hoe doet ze? Wat doet ze? Hoe herken ik haar? Als ik zeg: " God bestaat niet! " weet ik dus impliciet wat of wie God is en zal ze bestaan..? Daarom zal ik de vraag "Geloof jij in God?" ontkennend beantwoorden, totdat iemand mij laat zien wat een God is. Een beetje onduidelijk wellicht, maar het is voor mij ook moeilijk uit te leggen. Er is een wezenlijk verschil tussen ontkennen dat een God bestaat en stellen dat ze niet bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God bestaat want [insert religie] is een cirkelredenering.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt.

De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:18 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vreemd, ik niet.

quote:

[..]

Je bent te goed voor deze wereld pvs.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.

Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:

[..]

Ben je weer! Wat een zonderling idee.

Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.

Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.

Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:51 schreef Deliah het volgende:
Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar weet je zeker dat die "Ik" wel "echt bestaat" of is dat misschien ook een illusie? Kijk je kunt filosofisch gezien wel beweren dat in weze alles maar 'een geloof' is, maar het is wat anders om dan ook gelijk maar pragmatisch elke bewering een 'geloof' te noemen. In weze is niets met zekerheid te stellen m.b.t. de werkelijkheid. De heel discussie over atheïsme versus theïsme als zijnde 'geloof' gaat echter al uit van de aanname van een hele berg axioma's. Het is in een dergelijke discussies dan ook niet erg zinvol om op te merken dat filosofisch gezien eigenlijk niets '100% zeker' is.
Zo is eigenlijk ons leven grotendeels gebaseerd op de aanname dat fundamentele natuurwettten niet spontaan veranderen. Een verdacht die in een rechtzaal beweert dat het mes spontaan uit zijn hand vloog, recht in het hart van het slachtoffer omdat de natuurwetten zeer plaatselijk en tijdelijk even anders waren, kan waarschijnlijk niet op heel veel begrip van de rechter rekenen.
In de praktijk gaan we er echter wel vanuit dat bepaalde zaken te 'bewijzen' zijn. in die zin is het pragmatische 'geloven' d.w.z. in afwezigheid van 'bewijs' heel wat anders dan het filosofische 'geloven'.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:16 schreef Deliah het volgende:

[..]

Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:

Ben je weer! Wat een zonderling idee.

Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.

Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.

Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij niet de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.

quote:

Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

... Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij [b]niet[/d] de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is....

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet).

quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenis

quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik nu die 154 vervang door N en ik laat N vanaf 2 alle natuurlijke getallen doorlopen, dan kan ik bij jou dus een oneindige twijfel teweeg brengen ??

quote:

Hetzelfde principe kun je ook op God toepassen, er zijn oneindig vele varianten van een mogelijke God denkbaar, hoe weet je dan dat het moslim geloof het eing juiste is?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Scherp opgemerkt Kellogs, twee negatieven.
Als je net zo goed je best zou doen om sommige dingen te begrijpen dan was je bijna gelovig geweest

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.

quote:

[
Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:04 schreef kazakx het volgende:

[..]

In het voorbeeld met de leeuw zou 'zien' sommige grotere twijfels van je wegnemen maar niet helemaal, je kan namelijk nog steeds hallucineren (om maar iets geks te zeggen).
Maar stel dat ik zou beweren dat die leeuw ook nog eens onzichtbaar zou zijn voor het blote oog? Omdat onze ogen niet voldoende zijn uitgerust om hem te zien.

quote:

Dan zouden we dus methoden moeten zoeken om die twijfels op een andere manier weg te halen. Dus in het voorbeeld met de moordenaar: niemand heeft hem die moord zien plegen, moeten de rechters hem dan vrijpleiten? Dacht het niet. Wij hebben dus aanwijzingen nodig om erachter te komen dat hij de dader is.
Zo ook hebben we om God te achterhalen andere soort middelen of aanwijzingen nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen (lees om de twijfels weg te halen).

quote:

Dit is de volgende stap. Als je genoeg twijfels weg neemt komt het leven na zijn maatstaven en bidden (automatisch proces).

quote:

Dit kan je vergelijken met iemand die roept dat er brand is in jou huis. Als je twijfelt of hij de waarheid zegt dan blijf je lekker zitten. Alleen als hij jou twijfels kan wegnemen door bijvoorbeeld beelden te laten zien van het brand of als hij jou kan laten ruiken dat er een brandgeur is. Of dat hij de effecten kan laten zien van het brand door de vlammen te laten zien dat weerkaats word door het gebouwe tegenover jou huis dan neem je al heel snel de benen Een automatisch process dat voortvloeit uit overtuiging beste Papierversnipperaar

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Geloven is een bepaald gedachtegoed aannemen

Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.

Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat

Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.

Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.

Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Klinkt leuk, maar ik ben het er niet mee eens. De aanname dat er een niet bewezen niet te meten wezen rondzwerft dat alles gemaakt heeft, mijn leven bepaald en waar ik naar zou moeten bidden is van een geheel andere orde dan uitgaan van de zaken die ik kan zien en aanraken. In het eerste geval verzin je iets, in het tweede geval constateer je iets.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:25 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Hoe bepaal jij dan dat wat jij constateert, tot werkelijkheid verheven kan worden?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De stoel waarop ik kan zitten is duidelijk van een andere klasse werkelijkheid dan de verzonnen God. De stoel is nauwkeurig te omschrijven en doet je pijn als ik hem op je voet zet.

Het is dus niet eens "de" werkelijkheid waar we het over hebben, maar de mate van wekelijkheid of waarschijnlijkheid.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

jouw aannames:

'nauwkeurig omschrijven' zegt iets over werkelijkheid
'pijn' zegt iets over werkelijkheid

en, met alle respect.. de mate van werkelijkheid? Welk instrument heb jij om dat te meten?

quote:

Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Als jij mij een God kan laten zien die net zo duidelijk aanwezig is als een stoel geef ik toe dat mijn aannames waardeloos zijn. Zelfs iets abstractst en vaags als de zwaartekracht heeft duidelijk te beschrijven effecten. Niet te vergelijken met een stoel, maar werkelijk genoeg. Als je mij een vergelijkbaar effect kan laten zien van een God (en vergis je niet, ik heb het niet over de effecten van religie) dan praten we verder.

quote:

Aangezien de effecten van geloof en religie gewoon verklaarbaar zijn zonder God, kan je, discours of niet, de "werkelijkheid" van die God sterk in twijfel trekken. Probeer dat maar eens met een stoel.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af; de afspraken die je al dan niet onbewust met jezelf maakt. Ik kan welbeschouwd stellen dat jij, papierversnipperaar, de wetenschap.. het voelen en aanraken en meten en zien van bepaalde zaken jouw werkelijkheid bouwt. Geen enkele andere verklaring is mogelijk, want jouw criterium van 'meten' is beter dan welk criterium dan ook?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 00:57 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Dikgedrukt jouw criteria voor werkelijkheid. Ik hang geen waardeoordeel aan jouw criteria. Ik stel alleen maar dat die van jou niet per definitie beter zijn dan die van een gelovige, alleen maar omdat je het kunt meten. Het is inwisselbaar. Een meetlat ernaast is niet mogelijk. Jij neemt aan dat jouw zien een verschil maakt in werkelijkheid.
[..]

Hoe ga jij de mate van werkelijkheid of waarheid meten? Dat is volstrekt onmogelijk

Ik pretendeer nergens dat een god méér werkelijkheid bevat dan een stoel. Jij pretendeert dat een stoel meer 'waar' is omdat je het kunt vastpakken enz. Je neemt dus aan: 'Wat ik vastpak, is meer waar dan wat ik niet vastpak.' Dit is echter niet meer of minder een aanname dan 'het bestaan van een god is waar omdat ik het zo ervaar'.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt van mij naar believen discourse inwisselen, als jij van de 10e verdieping uit het raam stapt, dan val je wel naar beneden. En dat vind ik inderdaad een tamelijk sterk criterium, sterker dan iets wat zich baseert op een openbaringsaspect, zoals religie. Het laatste is sterk persoonlijk, het eerst eerste een stuk minder. Ik vind ook hier dat je door de discourse truck weer een beetje in een semantisch spelletje komt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 01:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verschil is dat ik jou mijn werkelijkheid kan laten ervaren door de stoel in je gezicht te gooien. Met goden lukt dat niet. Je kan je dan verstoppen achter een semantische discussie, maar daar schiet je verder niets mee op. Je maakt de discussie alleen vager zodat alles waar kan zijn. Op die manier is God net zo werkelijk als mijn Achterknapsels en zijn alle gelovigen duivelse heidense afgod aanbidders.

quote:

Is dit de enige manier om Atheïsme als een geloof te bestempelen (waarmee je het idee van een stoel ook gelijk stelt met een geloof)? Het maakt religie niet echter of waardevoller. En naar mijn mening is de enige reden om Atheïsme hardnekkig een geloof te blijven noemen het gelijk(waardig) stellen van een verzinsel met de fysische werkelijkheid. En en daar ga ik niet in mee.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:27 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik zeg niets over waarvan ik zelf denk waar meer waarheid achter zit. Jij zegt dat je dat een sterk criterium vindt. Hoe ga jij aantonen dat jouw criterium meer waarheid in zich heeft, zonder het doen van (onbewijsbare) aannames?

Niemand is uitgesloten van het doen van aannames op de allereerste positie van waarnemen. Een religie vul je pas wel of niet in, op een later moment.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:36 schreef JaZekerZ het volgende:


Religie: God schept werkelijkheid

quote:

atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid

quote:

agnosticisme: ik weet niet wat precies werkelijkheid schept, maar het is in ieder geval niet god en niet de wetenschap.

quote:

Alle typen hebben een bepaald idee over de werkelijkheid en moeten daarvoor bepaalde aannames maken.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:47 schreef GBA het volgende:
JaZekerZ, er is geen volledige zekerheid dat als je een appel uit je hand laat vallen dat'ie naar beneden valt. Op basis van het verleden zou je wel, mijns inziens, overtuigd kunnen stellen dat het nagenoeg zeker is dat'ie omlaag valt. Naar jouw perceptie heeft dit echter geen waarde, is het allemaal een kwestie van aannames ("jij vindt dat het verleden een garantie is voor de toekomst") en is de kans dat de bal omhoog 'valt' net zo groot als dat'ie naar beneden valt. Ik zou dan ook zeggen, put your money where your mouth is, en spring, bepakt met al je relativisme, van een flat. Dan zien we daarna wel hoeveel er nog van jou en je relativisme over is.

quote:

JaZekerZ: atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
Papierversnipperaar: Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

En wat zou dat? Je komt nu op hetzelfde punt als kazakx al aangaf: strict filosofisch gezien is niets zeker _{en zelfs dat niet}. Maar, je kunt discourse wisselen wat je wilt, feiten zullen er niet om veranderen. Je interpretatie van die feiten wel. Dat niemand ooit kabouters gezien heeft, verandert niet als we van discours wisselen, noch wordt het opeens onwaarschijnlijk dat dingen die je loslaat naar de aarde vallen.

quote:

En misschien, ja, misschien wordt iedereen wel en masse bij de neus genomen, en is onze waarneming onbetrouwbaar. Prima als je dat in twijfel trekt, maar heb je daar geen 'last' van als gelovige? Als gelovige moet je toch ook aannemen dat je waarneming betrouwbaar is? Als je God ervaart, maar je waarneming is niet betrouwbaar, wat dan?

quote:

Dus volgens mij schiet de gelovige hier niet veel mee op, aangezien hij minstens zoveel moet aannemen als de atheïst, zo niet meer. En Papierversnipperaars stoel in je gezicht, kun je moeilijk ontkennen. Maar jouw gebed dat mij een stoel in m'n gezicht bidt zal denk ik niet aankomen. En een tweede keer ook niet, maar Papiersversnipperaars stoel wel. Natuurlijk staat het je vrij om die waarneming in twijfel te trekken, maar dan zit je toch fijn jezelf voor de gek te houden.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, gelovigen scheppen God.


[..]

Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.
[..]

Ik begrijp agnostici ook niet. Ze eten van 2 walletjes, je kan niet zeggen dat God niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen dus zeggen ze niks.
[..]

Juist daarom hebben we wetenschap uitgevonden, om daar objectief naar te kijken.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:12 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.

Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Sinds wanneer heeft atheisme het over wetenschap? Genoeg atheisten die weinig met wetenschap op hebben.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:12 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.

Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:28 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat klopt, maar het punt is dat niet elke aanname gelijk is, en dat weet jij ook (of ga je nog van de flat springen?). De ene aanname is plausibeler dan de andere. Op basis van het feit dat elke appel die ooit op aarde omhoog gegooid is weer naar beneden kwam, kan je concluderen dat als ik nu een appel laat vallen deze naar beneden valt. Ja, dat is gestoeld op een aanname, maar wel een plausibele aanname. Dat er geen checklist is waaraan een aanname moet voldoen staat niet in de weg dat de wetenschap plausible/nuttige aannames van minder plausible/nuttige aannames kan onderscheiden.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:24 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Jouw formule: wetenschap maakt verschil in wat werkelijkheid kan zijn en wat niet. Wetenschap staat garant voor objectiviteit en volgens mijn wetenschappelijke benadering scheppen gelovigen zelf de eigen god.

quote:

jij gelooft in wetenschap, overduidelijk,

quote:

maar kunt niet bewijsbaar maken dat wetenschap het verschil in werkelijkheid kan bieden [/quot] Als een wetenschappelijke methode voorspelt dat jij van een flatgebouw naar beneden valt en het gebeurd ook zo keer op keer dan kan je discussiëren over het woord bewijs, maar dan zal je toch moeten toegeven dat we een stuk werkelijkheid te pakken hebben. Als het niet gebeurd word de methode of de aannames aangepast. De gelovigen doen dat andersom. Ze bedenken een waarheid en passen hun methoden verklaringen en aannames aan om hun waarheid overeind te houden. [quote]
gelovigen geloven in god, overduidelijk, maar kunnen niet bewijsbaar maken dat god het verschil in werkelijkheid kan bieden.

zoek de 10 verschillen

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar er zit toch echt een subtiel verschil tussen een aanname gebasseerd op wetenschappelijke testen, waarbij de uitkomst telkens hetzelfde is en een puur persoonlijke aanname van een persoon die claimed dat er een god is.

Dat subtiele verschil is weldegelijk belangrijk, zeker als je het "geloof" atheisme op het zelfde niveau wilt zetten als het religiueze geloof.
En in feite geeft jouw verhaal al aan dat dat niet gaat.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Je doet alsof ik zeg dat wetenschap onzin is. Wat ik feitelijk doe is de kwestie geloof vs ongeloof wetenschappelijk benaderen.

Je kunt pas een aanname meer plausibel bevinden als je daar afspraken over hebt gemaakt. De wetenschappelijk set afspraken wijkt af van die van een gelovige. Dit neemt niet weg dat beide een set afspraken hebben moeten maken. Het gaat mij om dat punt, niet om welke set beter is.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zolang jij niet kan aantonen dat God meer is dan een cirkelredenering blijf je over mijn stoel struikelen en heb ik geen last van jouw God.
[..]

Ik geloof niet in wetenschap. Wetenschap is een methode om objectief zaken te beschrijven.. Daar zit geen geloof bij.
[..]

Je probeert met semantiek de verschillen weg te redeneremn om je geloof overeind te houden. Dat is niet wetenschappelijk. Je probeert de werkelijkheid (of jouw waarneming daarvan) aan te passen aan je geloof.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wij hoeven helemaal niets over zwaartekracht af te spreken. Als je van dat flatgebouw springt val je te pletter.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:38 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er volstrekt geen verschillen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

wat is zwaartekracht?

een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.

een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.

waarom heb jij meer gelijk?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:40 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Aha, ik ben dus een gelovige. Waar blijkt dat uit?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

wat is zwaartekracht?

een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.

een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.

waarom heb jij meer gelijk?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Je doet alsof ik zeg dat wetenschap onzin is. Wat ik feitelijk doe is de kwestie geloof vs ongeloof wetenschappelijk benaderen.

Je kunt pas een aanname meer plausibel bevinden als je daar afspraken over hebt gemaakt. De wetenschappelijk set afspraken wijkt af van die van een gelovige. Dit neemt niet weg dat beide een set afspraken hebben moeten maken. Het gaat mij om dat punt, niet om welke set beter is.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

wat is zwaartekracht?

een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.

een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.

waarom heb jij meer gelijk?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

wat is zwaartekracht?

een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.

een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.

waarom heb jij meer gelijk?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

wat is zwaartekracht?

een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.

een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.

waarom heb jij meer gelijk?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja, dan zijn we weer terug bij af, want uiteindelijk is de vraag is Atheisme een geloof, op het zelfde niveau als dat van het geloof in een God.

De titel zegt wel wat anders, maar de bedoeling daarachter is wel duidelijk gemaakt in de OP. De bedoeling was van de TS, atheisme op het zelfde niveau te brengen als geloof in God.

Dat is waar de meesten tegen ageren en ook jouw verhaal maakt duidelijk dat het "geloof" Atheisme van een andere orde is dan het geloof God.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:41 schreef jdschoone het volgende:


Daar niemand hier in dit topic valt onder de twee mogelijke vormen van atheisme die “absentie van het geloof…” wordt genoemd, daar jullie allemaal kennis hebben gemaakt met het geloof, dus die absentie niet hebben, is er voor niemand in dit topic nog de keuze weggelegd om een “zwakke atheist” te zijn.

quote:

Intriguing aint it?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik ga het nog eens proberen.

Atheïsme is het tegenovergestelde (of beter gezegd, de negatie) van theïsme. In eerste instantie lijken beide termen dus juist wel van dezelfde orde te zijn. Frappant semantisch detail hier is dat een atheïst alleen atheïst kan zijn als er ook theisten zijn…

quote:

Ik ben het helemaal met koningdavid eens dat het fundament van een monotheïstische religie het geloof in het bestaan van God is. Als ik dus zeg dat ik geloof in God, dan zeg ik dat ik geloof dat er een God bestaat.

Nu zou atheisme betekenen de absentie van een geloof in God(’s existentie). Moet een atheist, om atheist te zijn, weten wat “God” inhoudt? Dit lijkt wel het geval, immers, hoe kun je een a-theist, dus de negatie zijn van een theist, zonder te weten wat theisme inhoudt?

quote:

Dit komt van de Nederlandse wikipagina over atheisme:

“Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het is het tegenovergestelde van theïsme”

En dit van de Engelse:

“Atheism, as an explicit position, either affirms the nonexistence of gods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities..”

Merk op dat er een groot verschil is tussen het begin van deze beide pagina’s. “de afwezigheid van geloof in god(en)” is iets anders dan “to affirm the nonexistence of god(s)” of “to reject theism”. En dit maakt in deze discussie erg veel uit.

quote:

Wat ik probeer duidelijk te maken is dit. Als je een goeddoordacht persoon bent, en eerder over deze materie hebt nagedacht, dan ga ik ervan uit dat je weet wat de basispositie is van een theist. Als je dan toch besluit om atheist te zijn in de zin van het tegenovergestelde van een theist zijn, dan zeg jij dus dat God niet bestaat, en zit je op exact hetzelfde niveau als iemand die zegt dat God wel bestaat.

quote:

Op dit niveau worden argumenten over en weer gebracht zoals “blablabla dus God bestaat” en “bloebloebloe dus God bestaat niet”, argumenten die een logische klank kunnen hebben, maar nooit sluitend zijn en dus altijd een “leap of faith” (om die term ook maar eens te gebruiken) nodig hebben.

quote:

Nogmaals, het gaat hier om de sterke positie dat jij de propositie “God existeert niet” als een ware propositie aanneemt).

quote:

Wat is dan de bredere definitie, die van de “absentie van een geloof in god(en)”? Ik kan dit niet duidelijk krijgen. De enige mensen die ik atheist in die zin zou noemen zouden mensen zijn die 1: of nooit in contact zijn gekomen met theisten, dus de essentie van theisme niet snappen, en dus nooit theist kunnen zijn en dus helemaal geen geloof in god of goden hebben; of 2: mensen die er wel mee in contact zijn gekomen, maar nooit de interesse of de wil hebben getoond om iets verder met deze informatie te doen, in andere woorden ze hebben er nooit verder over nagedacht.

quote:

Het punt is namelijk dat zodra je toelaat dat je er verder over nadenkt, kan de vraag “existeert (bestaat) God?” maar één van de twee mogelijke antwoorden hebben: ja of nee. Beantwoord je de vraag met “ja/waarschijnlijk” dan ben je een theist. Beantwoord je de vraag met “nee/onwaarschijnlijk” dan ben je een atheist op de manier van “hetzelfde niveau als theisme”. Beantwoord je de vraag met “dat weet ik niet” of “dat kan/kunnen ik/wij niet weten” dan ben je een agnost.

quote:

Daar niemand hier in dit topic valt onder de twee mogelijke vormen van atheisme die “absentie van het geloof…” wordt genoemd, daar jullie allemaal kennis hebben gemaakt met het geloof, dus die absentie niet hebben, is er voor niemand in dit topic nog de keuze weggelegd om een “zwakke atheist” te zijn.

quote:

Intriguing aint it?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Uit je manier van redeneren en uit een vage herinnering van posts lang geleden voordat je stelde dat je een niet-gelovige was.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:28 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat klopt, maar het punt is dat niet elke aanname gelijk is, en dat weet jij ook (of ga je nog van de flat springen?). De ene aanname is plausibeler dan de andere. Op basis van het feit dat elke appel die ooit op aarde omhoog gegooid is weer naar beneden kwam, kan je concluderen dat als ik nu een appel laat vallen deze naar beneden valt. Ja, dat is gestoeld op een aanname, maar wel een plausibele aanname. Dat er geen checklist is waaraan een aanname moet voldoen staat niet in de weg dat de wetenschap plausible/nuttige aannames van minder plausible/nuttige aannames kan onderscheiden.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja, dan zijn we weer terug bij af, want uiteindelijk is de vraag is Atheisme een geloof, op het zelfde niveau als dat van het geloof in een God.

De titel zegt wel wat anders, maar de bedoeling daarachter is wel duidelijk gemaakt in de OP. De bedoeling was van de TS, atheisme op het zelfde niveau te brengen als geloof in God.

Dat is waar de meesten tegen ageren en ook jouw verhaal maakt duidelijk dat het "geloof" Atheisme van een andere orde is dan het geloof God.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tot nu toe, omdat de wetenschappelijke verklaring, ten eerste nog steeds voldoet, maar het kan ook voorspellingen doen, het is te berekenen, te observeren (indirect), zelfs te testen enz.

quote:

Ik heb nog geen gelovige verklaring gezien, die het zelfde doet.

quote:

Daarom heeft Papier, of beter de wetenschap, wat betreft de zwaartekracht meer gelijk dan de "gelovige/religieuze" verklaring van de zwaartekracht, als die er al is.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die gelovige kan aantonen dat hij gelijk heeft heeft hij gelijk. Ondertussen val je nog steeds van dat flatgebouw.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:55 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat laatste doe je wel, je stelt ze namelijk voortdurend gelijk, impliciet. Ookal kan je niet bewijzen dat iets per se waar is of onmogelijk onwaar is en je dus veroordeeld bent tot het maken van aannames, toch kan je een oordeel heffen over die aannames (in hoeverre plausible, in hoeverre zinvol voor een bepaald doel, etc.).

quote:

Dus als je enige punt is dat binnen elke theorie aannames gemaakt worden, dan is het nogal een open deur. Wat jij echter, mijns inziens (correct me if I'm wrong), doet is vervolgens stellen dat elke theorie daarmee 'gelijk' is, en dat is onzinnig.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:59 schreef GBA het volgende:

[..]

Waarom heeft iemand die stelt dat als je een appel los laat deze omlaag valt meer gelijk dan iemand die stelt dat de appel omhoog 'valt'? Of heeft'ie niet meer gelijk? Als dat laatste, jouws inziens, het geval is, wanneer ga je van die flat springen?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wie claimt dat hier? Heb je het topic wel gelezen trouwens?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:45 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

is 'vallen' het ultieme instrument om werkelijkheid te meten?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik blijf het knap vinden dat jij dat voor mij kunt invullen. ik ben verklaard ongelovig. Dat jouw denkbeelden niet zo flexibel zijn dat een ongelovige als ik toch hetzelfde mechanisme kan zien, moet je niet op mijn bordje leggen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:38 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Je kunt pas spreken van plausibiliteit als je eerst afspraken maakt over hoe je gaat meten. Wij moeten het allemaal eens zijn met de afspraken. Deze afspraken moeten algemeen geldend kunnen zijn. En al is de wetenschappelijke set afspraken de meest uitgekiende en zinvolle.. het blijven bepaalde afspraken. Dus de gelijkenis in atheïsme en geloof zie ik in die aanname. Dat is toch helder?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:44 schreef JaZekerZ het volgende:


je kunt alleen maar spreken van 'meer gelijk' op het moment dat je de mate van werkelijkheid kunt bepalen. Meer gelijk hebben en een bepaald, hoger niveau van werkelijkheidsbeschrijving is onmogelijk. Het gaat altijd volgens bepaalde afspraken die op een onzeker fundament gestoeld zijn.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?

quote:

Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Totale onzin..sorry hoor.
[..]

Nee, want totale onzin is niet bepaald intriguing. Je maakt gewoon nu even een beslissing voor mij, gebasseerd op een foutieve aanname dat de de sterk atheistisch ontkenning van een god/goden het zelfde is als de stelling god bestaat.

Je hele post is weer een herhaling van zetten en ik ga er nu niet meer op in, lees mijn vorige replies en die van anderen die op jouw vorige postings zijn gegeven maar.

quote:

@jdschoone: Volgens mij heb ik hier al op geantwoord, maar enfin. Voor mij is het ‘ik geloof dat God niet bestaat' te vergelijken met 'ik geloof dat kabouters niet bestaan'. Als jij dat een ‘leap of faith’ wil noemen, ga je gang, maar ik vind het dat duidelijk niet.

Een leap of faith is in mijn optiek aannemen dat iets bestaat wat verder niet waarneembaar is, althans niet buiten persoonlijke ervaring om. Jij neemt aan dat er iets bestaat waar geen hard bewijs voor is. Ik neem van heel veel dingen waar geen hard bewijs voor is niet aan dat ze bestaan. God is wat dat betreft niet anders dan kabouters, eenhoorns of theepotten.

Wellicht dat jij een ‘leap of faith’ maakt als je ontkent dat er een wezen met de voorkant van een leeuw, het middenlijf van een geit en het achterlijf van een slang bestaat. Ik zelf zie dat niet zo. Ten eerste is het beest nog nooit gezien, ten tweede zijn er een paar heel goede biologische redenen aan te voeren waarom zo’n beest niet kan bestaan.

quote:

Wat misschien ook nog even (trouwens voord ezoveelste keer, hier is al behoorlijk over gediscussieerd) van belang is:

De meeste gelovigen ontlenen aan hun geloof een aantal van de volgende zaken:
Het geloof in supernatuurlijke wezens;
Het beschouwen van sommige zaken als heilig;
Rituelen met een focus op heilige voorwerpen;
Morele code met supernatuurlijke oorsprong;
Karakteristieke religieuze gevoelens, zoals schuld, mystiek;
Gebed en anderssoortige vormen van communicatie;
Een algemeen geldend wereldbeeld en organisatie van de gelovige zijn leven op basis van dit wereldbeeld;
Een sociale groep gebonden door bovenstaande;

Deze dingen ontbreken voor atheisten en seculieren

quote:

Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?

Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er waren ook een hoop mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er niet.

Geen argument dus.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:
In goed Nederlands: You can't proove a negative.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:03 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat is geen Nederlands en foutief Engels bovendien (prove moet met 1 'o').

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:06 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Ik geef de schuld aan vrijdagmiddag. Gelukkig was die spelfout niet de kern van m'n verhaal.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats komt het geloof in God niet zomaar uit de lucht vallen en het idee wordt naar mijn mening wel degelijk ondersteunt door allerlei feiten en argumenten. Hierover verschillen wij dus klaarblijkelijk van mening, maar in mijn geval leiden deze feiten en argumenten mij tot het geloof (of de leap of faith) dat er een God bestaat.

quote:

Nu is het de vraag wat exact jou positie is. Zeg je dat het onmogelijk is, of dat jij niet gelooft dat er een God bestaat, oftewel je zegt dat de propositie “God bestaat” niet waar is, dan is dit een sterk atheïstische positie die absoluut een geloof is. Je vergelijkt het zelf met het al dan niet geloven in kabouters. Ik heb er absoluut geen problemen mee dat je dit ook als een ‘geloof’ bestempelt. Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.

quote:

Dat jij deze leap of faith, aan de hand van deze argumenten, niet maakt, dat is zeer goed mogelijk. Maak jij echter ook niet de leap of faith naar de andere kant van het spectrum, de flatout denial van het bestaan van een God, dan zeg je dus dat het mogelijk zou zijn dat er een God bestaat, maar dat jij nog niet kan beslissen of dit wel of niet zo is, en ben je dus een agnost.

quote:

Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.

quote:

Of je maakt een leap of faith en gelooft wel of niet in God, of je maakt geen leap of faith en bent een agnost. Maar een atheist is die persoon die als een van zijn stelsels van waarheden heeft, de stelling dat God niet bestaat, en deze stelling kan de atheist alleen geloven, al kan het natuurlijk wel een betrouwbaar geloof zijn, het blijft nog steeds een geloof.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:

Kortom, god bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met logica.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar 'geloof' kan wel godsdienst betekenen. En als je zegt 'atheïsme is een geloof', dan laat je ook die definitie doorklinken, terwijl je uiteindelijk bedoelt: "atheïsme is uiteindelijk ook gestoeld op onbewijsbare aannames, net zoals het geloof dat je als je uit bed stapt niet tegen het plafond knalt dat.".

Mensen die daar het niet het verschil tussen kunnen bevatten moeten misschien iets minder postmoderne filosofen lezen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Deliah het volgende:

[..]


[..]

Ik weet natuurlijk niet wat hij precies bedoelt met zijn woorden, maar het lijkt er op dat hij denkt dat geloof hetzelfde is als godsdienst/ religie.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:12 schreef GBA het volgende:

[..]

De waarheid is niet democratisch. Je 'argument' is dan ook een drogreden; argumentum ad populum.

quote:

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Welke logica heb je het precies over?

Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.

Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Welke logica heb je het precies over?

quote:

Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.

quote:

Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.

quote:

Dit is sofisterij van de bovenste plank. De frase you can’t proof a negative lijkt me evident. Maar, dit is bewijslast verschuiven, simpel. Als ik zeg: "Jij hebt volgens mij een koekje gejat en verstopt.” en jij ontkent dat, en ik antwoord: ‘Nu, laat maar zien op alle plekken dat er geen koekje ligt, want jij draagt de bewijslast!’ dan is dat heel gemakkelijk. Jij stelt, ‘er is een God’, ik ontken dat (ik heb er nooit bewijs voor gezien), en nu roep jij: ‘Laat maar zien dan, dat hij nergens is.’ Kom nou.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het staat je vrji het vallen te ontkennen en je gelijk te bewijzen door van een flatgebouw te springen. Daarna vergelijken we of jouw ervaringen met de gevolgen van jouw ontkenning hetzelfde zijn als mijn ervaringen met het ontkennen van God. Dan kunnen we de verschillen tussen die werkelijkheden bespreken (als je je onvermijdelijke val hebt overleefd natuurlijk)

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het kan zijn dat ik me vergis. Het kan ook zijn dat je liegt. Maakt niet veel uit, je argumenten worden er niet beter door.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:55 schreef GBA het volgende:

[..]

Je vermogen om alles dood te relativeren is behalve bewonderenswaardig ook vrij irritant. Waar je, denk ik, op doelt is de Duhem–Quine thesis. Wat je je echter zou moeten realiseren, is dat het niet het doel van de wetenschap is om een waarheid te vormen die congruent is aan de werkelijkheid. Het doel is meer om een theorie samen te stellen die helpt om een bepaald doel te bereiken. In die zin zijn er voor mij dan ook niet 2 werelden; er is geen wereld van gelovigen en wereld van de wetenschap. Er is maar 1 wereld, met maar 1 waarheid. En welke 'theorie' in deze wereld waarheid is, dat wordt bepaald door het geheel van gelovige en niet-gelovige wetenschappers. Die bij het beoordelen in hoeverre een theorie geschikt is voor een bepaald doel gebruik maakt van feiten, logica, empirische testen, etc.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:32 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik vel geen waardeoordeel. Ik hang geen godsdienst aan. Ik lieg daar ook niet over. ik ontken niets. ik leg enkel een mechanisme bloot wat jij niet wil zien, omdat je op een ander abstractieniveau aan het beredeneren bent.
anders begin je niet eens over het springen van een flatgebouw

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met je redenatie dat het wel geloven in een God hetzelfde machanisme is als het niet geloven in een God. Voor argumenten kan je het topic teruglezen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:17 schreef Iblis het volgende:

Ik denk dat je minder medestanders hebt dan je zelf denkt. Een groot aantal mensen gelooft in een God. Echter, alle variaties meenemende gelooft telkens maar een beperkt aantal mensen in een bepaald godsbeeld. Ze hebben stuk voor stuk de religieuze ervaring – een beleving die ik ook niet ontken – maar de verklaring voor deze beleving loopt uiteen. De een zegt Allah, de ander zegt God, de derde zegt Zeus. Bij de God-zeggers hebben we ook weer een veelheid aan stromen. Wel drie-eenheid, niet drie-eenheid, wat niet al. God is al een verklaring van een feit. Zoals de vallende appel het feit is, en de zwaartekrachttheorie de verklaring, is het ‘religieuze gevoel’ of ‘godsbesef‘ ook het feit.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg toch helemaal niet dat wetenschap zinloos of nutteloos is?

overigens de laatste keer dat ik mezelf herhaal

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:54 schreef GBA het volgende:

[..]

Het was slechts een poging om je relativistische verhaal te contextualiseren. Je had er ook inhoudelijk op kunnen reageren, dan hoefde je jezelf niet te herhalen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 02:50 schreef P8 het volgende:
ik heb in het snelle doorbladeren van het topic niet het volgende gelezen.

Aangezien niemand met volle zekerheid uitspraken kan doen over wat er is na de dood en wat de zin van het leven is, kan men enkel in zijn eigen overtuiging geloven.
En het atheisme is voor zover ik weet een overtuiging.

Agnosten zijn juist de mensen die het meest zonder geloof leven. Ze hebben namelijk geen enkele overtuiging betreffende dit onderwerp.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 02:50 schreef P8 het volgende:
Aangezien niemand met volle zekerheid uitspraken kan doen over wat er is na de dood en wat de zin van het leven is, kan men enkel in zijn eigen overtuiging geloven.
En het atheisme is voor zover ik weet een overtuiging.