Atheisme is een geloof!

Ik poneer de stelling 'God bestaat niet'. Wat zeg ik dan? In feite dit:
1. Het idee 'God' existeert
2. Dit idee strookt niet met de werkelijkheid

Je verwerpt dus het idee dat God is, niet God opzich. Je kan immers evenmin een betekenisvolle uitspraak doen over iemand die niet bestaat. Als ik zeg 'De zoon van Newton heeft nooit bestaan' refereer ik niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee dat niet hoeft te stroken met de werkelijkheid om waar te hoeven zijn. Newton heeft nooit een zoon gehad. Dat maakt mijn uitspraak echter niet betekenisloos, omdat ik spreek over een idee ('De zoon van Newton') en niet de werkelijkheid (waarin Newton geen zoon had).

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:44 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wat is een God? Hoe doet ze? Wat doet ze? Hoe herken ik haar? Als ik zeg: " God bestaat niet! " weet ik dus impliciet wat of wie God is en zal ze bestaan..? Daarom zal ik de vraag "Geloof jij in God?" ontkennend beantwoorden, totdat iemand mij laat zien wat een God is. Een beetje onduidelijk wellicht, maar het is voor mij ook moeilijk uit te leggen. Er is een wezenlijk verschil tussen ontkennen dat een God bestaat en stellen dat ze niet bestaat.

Volgens mij bedoel je dit.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God bestaat want [insert religie] is een cirkelredenering.

Klopt.

De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt.

De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.

Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan.

Vreemd, ik niet.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.

Je bent te goed voor deze wereld pvs.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

Maar dit topic gaat over "het geloof" Atheïsme. De vraag of er een God is is daarin essentieel om de hiervoor genoemde redenen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:18 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.

Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.

Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vreemd, ik niet.

Natuurlijk niet, dan was je nu een ongelovige.

quote:

[..]

Je bent te goed voor deze wereld pvs.

Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.

Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.

Natuurlijk. En je religie is heel belangrijk voor je. Je hebt er dan ook veel voor over om het bestaan van God vol te houden. Misschien zou je zelfs tegen jezelf liegen om je religie te kunnen behouden.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.

Ben je weer! Wat een zonderling idee.

Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.

Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.

Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:

[..]

Ben je weer! Wat een zonderling idee.

Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.

Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.

Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?

Haushofer heeft als wetenschapper een moeilijke positie. Hij begrijpt als geen ander dat het idee dat gelovigen gemiddeld genomen van God hebben niet mogelijk is. Hij weet als geen ander dat God niet te bewijzen is en zeer waarschijnlijk niet bestaat (en nu druk ik mij voorzichtig uit). Toch is hij op een of andere manier religieus. Vandaar het standpunt dat er eigenlijk wel een God is maar dat die God eigenlijk helemaal niet belangrijk is, zodat je hem niet hoeft te bewijzen.

Eigenlijk hou je dan het mooie maar lege luchtkasteel over waar KoningDavid geen zin in heeft.

Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:51 schreef Deliah het volgende:
Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.

Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen.

Nee, dan zou het geen geloof meer zijn. Al hetgeen wat je niet kan bewijzen is een geloof.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?

Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar weet je zeker dat die "Ik" wel "echt bestaat" of is dat misschien ook een illusie? Kijk je kunt filosofisch gezien wel beweren dat in weze alles maar 'een geloof' is, maar het is wat anders om dan ook gelijk maar pragmatisch elke bewering een 'geloof' te noemen. In weze is niets met zekerheid te stellen m.b.t. de werkelijkheid. De heel discussie over atheïsme versus theïsme als zijnde 'geloof' gaat echter al uit van de aanname van een hele berg axioma's. Het is in een dergelijke discussies dan ook niet erg zinvol om op te merken dat filosofisch gezien eigenlijk niets '100% zeker' is.
Zo is eigenlijk ons leven grotendeels gebaseerd op de aanname dat fundamentele natuurwettten niet spontaan veranderen. Een verdacht die in een rechtzaal beweert dat het mes spontaan uit zijn hand vloog, recht in het hart van het slachtoffer omdat de natuurwetten zeer plaatselijk en tijdelijk even anders waren, kan waarschijnlijk niet op heel veel begrip van de rechter rekenen.
In de praktijk gaan we er echter wel vanuit dat bepaalde zaken te 'bewijzen' zijn. in die zin is het pragmatische 'geloven' d.w.z. in afwezigheid van 'bewijs' heel wat anders dan het filosofische 'geloven'.

Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.
Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 24-04-2008 22:33:47 (Thnx to Kellogs Cornflakes *O*) ]

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:16 schreef Deliah het volgende:

[..]

Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.

Maar blijkbaar gelden voor Goden andere regels dan voor Frumsels en kabouters.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?

Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.

Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.

Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:

Ben je weer! Wat een zonderling idee.

Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.

Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.

Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?

Als ik gelovige was, dan zou ik blij zijn met zoveel begrip, de uitgestoken hand.
Ik weet niet wat het betekent als een gelovige tegen mij zegt: "God bestaat".
Ik denk dat iemand daarmee wil aangeven hoe hij in het leven staat, aan welke waarden hij gelooft.
En daar moet je uiteindelijk de religie op beoordelen: de waarden en het in de praktijk brengen van die waarden.

En dat is ook min of meer de positie van de natuurkundige, die vraagt zich niet af of het electron bestaat, maar welke waarden hij kan meten en wat hij er in de praktijk mee kan doen.

(nu heb ik met opzet de woorden "waarde" en "bestaan" in 2 verschillende contexten gebruikt, waarmee ik ook nog eens wil aangeven dat betekenissen van woorden contextgevoelig zijn, m.a.w. In "God bestaat", "het electron bestaat", "pi bestaat", "de zon bestaat", "democratie bestaat", het goede bestaat" etc, etc, komt overal het woord bestaat voor, maar het betekent telkens weer iets anders)

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij niet de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.

Onzin. Of de persoon al dan niet bekend zegt niet direct iets over de absolute correctheid van zijn schuld. Genoeg mensen die onschuldig bekennen.

quote:

Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.

Ik had het ook nergens over 100% overtuigd. Daar gaat men notabene in de wetenschap ook niet vanuit. Het gaat meer om 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

... Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij [b]niet[/d] de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is....

Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenis