F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik poneer de stelling 'God bestaat niet'. Wat zeg ik dan? In feite dit:
1. Het idee 'God' existeert
2. Dit idee strookt niet met de werkelijkheid
Je verwerpt dus het idee dat God is, niet God opzich. Je kan immers evenmin een betekenisvolle uitspraak doen over iemand die niet bestaat. Als ik zeg 'De zoon van Newton heeft nooit bestaan' refereer ik niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee dat niet hoeft te stroken met de werkelijkheid om waar te hoeven zijn. Newton heeft nooit een zoon gehad. Dat maakt mijn uitspraak echter niet betekenisloos, omdat ik spreek over een idee ('De zoon van Newton') en niet de werkelijkheid (waarin Newton geen zoon had).
1. Het idee 'God' existeert
2. Dit idee strookt niet met de werkelijkheid
Je verwerpt dus het idee dat God is, niet God opzich. Je kan immers evenmin een betekenisvolle uitspraak doen over iemand die niet bestaat. Als ik zeg 'De zoon van Newton heeft nooit bestaan' refereer ik niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee dat niet hoeft te stroken met de werkelijkheid om waar te hoeven zijn. Newton heeft nooit een zoon gehad. Dat maakt mijn uitspraak echter niet betekenisloos, omdat ik spreek over een idee ('De zoon van Newton') en niet de werkelijkheid (waarin Newton geen zoon had).
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Volgens mij bedoel je dit.quote:Op donderdag 24 april 2008 16:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is een God? Hoe doet ze? Wat doet ze? Hoe herken ik haar? Als ik zeg: " God bestaat niet! " weet ik dus impliciet wat of wie God is en zal ze bestaan..? Daarom zal ik de vraag "Geloof jij in God?" ontkennend beantwoorden, totdat iemand mij laat zien wat een God is. Een beetje onduidelijk wellicht, maar het is voor mij ook moeilijk uit te leggen.Er is een wezenlijk verschil tussen ontkennen dat een God bestaat en stellen dat ze niet bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt.quote:Op donderdag 24 april 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God bestaat want [insert religie] is een cirkelredenering.
De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt.
De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.
Vreemd, ik niet.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan.
Je bent te goed voor deze wereld pvs.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
Maar dit topic gaat over "het geloof" Atheïsme. De vraag of er een God is is daarin essentieel om de hiervoor genoemde redenen.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:18 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.
Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Natuurlijk niet, dan was je nu een ongelovige.quote:
Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.quote:[..]
Je bent te goed voor deze wereld pvs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 24 april 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Natuurlijk. En je religie is heel belangrijk voor je. Je hebt er dan ook veel voor over om het bestaan van God vol te houden. Misschien zou je zelfs tegen jezelf liegen om je religie te kunnen behouden.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.
Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ben je weer! Wat een zonderling idee.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Haushofer heeft als wetenschapper een moeilijke positie. Hij begrijpt als geen ander dat het idee dat gelovigen gemiddeld genomen van God hebben niet mogelijk is. Hij weet als geen ander dat God niet te bewijzen is en zeer waarschijnlijk niet bestaat (en nu druk ik mij voorzichtig uit). Toch is hij op een of andere manier religieus. Vandaar het standpunt dat er eigenlijk wel een God is maar dat die God eigenlijk helemaal niet belangrijk is, zodat je hem niet hoeft te bewijzen.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:
[..]
Ben je weer! Wat een zonderling idee.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
Eigenlijk hou je dan het mooie maar lege luchtkasteel over waar KoningDavid geen zin in heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.
Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?quote:Op donderdag 24 april 2008 17:51 schreef Deliah het volgende:
Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dan zou het geen geloof meer zijn. Al hetgeen wat je niet kan bewijzen is een geloof.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen.
Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?
Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.quote:Op donderdag 24 april 2008 14:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar weet je zeker dat die "Ik" wel "echt bestaat" of is dat misschien ook een illusie? Kijk je kunt filosofisch gezien wel beweren dat in weze alles maar 'een geloof' is, maar het is wat anders om dan ook gelijk maar pragmatisch elke bewering een 'geloof' te noemen. In weze is niets met zekerheid te stellen m.b.t. de werkelijkheid. De heel discussie over atheïsme versus theïsme als zijnde 'geloof' gaat echter al uit van de aanname van een hele berg axioma's. Het is in een dergelijke discussies dan ook niet erg zinvol om op te merken dat filosofisch gezien eigenlijk niets '100% zeker' is.
Zo is eigenlijk ons leven grotendeels gebaseerd op de aanname dat fundamentele natuurwettten niet spontaan veranderen. Een verdacht die in een rechtzaal beweert dat het mes spontaan uit zijn hand vloog, recht in het hart van het slachtoffer omdat de natuurwetten zeer plaatselijk en tijdelijk even anders waren, kan waarschijnlijk niet op heel veel begrip van de rechter rekenen.
In de praktijk gaan we er echter wel vanuit dat bepaalde zaken te 'bewijzen' zijn. in die zin is het pragmatische 'geloven' d.w.z. in afwezigheid van 'bewijs' heel wat anders dan het filosofische 'geloven'.
Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 24-04-2008 22:33:47 (Thnx to Kellogs Cornflakes *O*) ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar blijkbaar gelden voor Goden andere regels dan voor Frumsels en kabouters.quote:Op donderdag 24 april 2008 18:16 schreef Deliah het volgende:
[..]
Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.quote:Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.
Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik gelovige was, dan zou ik blij zijn met zoveel begrip, de uitgestoken hand.quote:Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:
Ben je weer! Wat een zonderling idee.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
Ik weet niet wat het betekent als een gelovige tegen mij zegt: "God bestaat".
Ik denk dat iemand daarmee wil aangeven hoe hij in het leven staat, aan welke waarden hij gelooft.
En daar moet je uiteindelijk de religie op beoordelen: de waarden en het in de praktijk brengen van die waarden.
En dat is ook min of meer de positie van de natuurkundige, die vraagt zich niet af of het electron bestaat, maar welke waarden hij kan meten en wat hij er in de praktijk mee kan doen.
(nu heb ik met opzet de woorden "waarde" en "bestaan" in 2 verschillende contexten gebruikt, waarmee ik ook nog eens wil aangeven dat betekenissen van woorden contextgevoelig zijn, m.a.w. In "God bestaat", "het electron bestaat", "pi bestaat", "de zon bestaat", "democratie bestaat", het goede bestaat" etc, etc, komt overal het woord bestaat voor, maar het betekent telkens weer iets anders)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Onzin. Of de persoon al dan niet bekend zegt niet direct iets over de absolute correctheid van zijn schuld. Genoeg mensen die onschuldig bekennen.quote:Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij niet de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.
Ik had het ook nergens over 100% overtuigd. Daar gaat men notabene in de wetenschap ook niet vanuit. Het gaat meer om 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.quote:Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenisquote:Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
... Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij [b]niet[/d] de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is....
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als ik nu die 154 vervang door N en ik laat N vanaf 2 alle natuurlijke getallen doorlopen, dan kan ik bij jou dus een oneindige twijfel teweeg brengen ??quote:Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet).
Hetzelfde principe kun je ook op God toepassen, er zijn oneindig vele varianten van een mogelijke God denkbaar, hoe weet je dan dat het moslim geloof het eing juiste is?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Scherp opgemerkt Kellogs, twee negatieven.quote:Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenis
Als je net zo goed je best zou doen om sommige dingen te begrijpen dan was je bijna gelovig geweest
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 24-04-2008 22:20:05 ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ging niet om die staart aantallen Oudstudent. ik gaf dat voorbeeld om iets onwaarschijnlijks aan te geven.quote:Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als ik nu die 154 vervang door N en ik laat N vanaf 2 alle natuurlijke getallen doorlopen, dan kan ik bij jou dus een oneindige twijfel teweeg brengen ??
Enige juiste? Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt als je zoiets vraagt van wat de islamitische God is en waarom wij denken dat hij zo moet zijn. Het leven is een zoektocht naar hem namelijk.quote:Hetzelfde principe kun je ook op God toepassen, er zijn oneindig vele varianten van een mogelijke God denkbaar, hoe weet je dan dat het moslim geloof het eing juiste is?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op donderdag 24 april 2008 21:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Scherp opgemerkt Kellogs, twee negatieven.
Als je net zo goed je best zou doen om sommige dingen te begrijpen dan was je bijna gelovig geweest
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In het voorbeeld met de leeuw zou 'zien' sommige grotere twijfels van je wegnemen maar niet helemaal, je kan namelijk nog steeds hallucineren (om maar iets geks te zeggen).quote:Op donderdag 24 april 2008 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.
Maar stel dat ik zou beweren dat die leeuw ook nog eens onzichtbaar zou zijn voor het blote oog? Omdat onze ogen niet voldoende zijn uitgerust om hem te zien. Dan zouden we dus methoden moeten zoeken om die twijfels op een andere manier weg te halen. Dus in het voorbeeld met de moordenaar: niemand heeft hem die moord zien plegen, moeten de rechters hem dan vrijpleiten? Dacht het niet. Wij hebben dus aanwijzingen nodig om erachter te komen dat hij de dader is.
Zo ook hebben we om God te achterhalen andere soort middelen of aanwijzingen nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen (lees om de twijfels weg te halen).
Dit is de volgende stap. Als je genoeg twijfels weg neemt komt het leven na zijn maatstaven en bidden (automatisch proces). Dit kan je vergelijken met iemand die roept dat er brand is in jou huis. Als je twijfelt of hij de waarheid zegt dan blijf je lekker zitten. Alleen als hij jou twijfels kan wegnemen door bijvoorbeeld beelden te laten zien van het brand of als hij jou kan laten ruiken dat er een brandgeur is. Of dat hij de effecten kan laten zien van het brand door de vlammen te laten zien dat weerkaats word door het gebouwe tegenover jou huis dan neem je al heel snel de benenquote:[
Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.
Een automatisch process dat voortvloeit uit overtuiging beste Papierversnipperaar 
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Geloven is een bepaald gedachtegoed aannemen
Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.
Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat
Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.
Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.
Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.
Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.
Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat
Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.
Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.
Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.
Dat is het God of the gaps principe. Je verandert de omstandigheden en voorwaarden om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
In het voorbeeld met de leeuw zou 'zien' sommige grotere twijfels van je wegnemen maar niet helemaal, je kan namelijk nog steeds hallucineren (om maar iets geks te zeggen).
Maar stel dat ik zou beweren dat die leeuw ook nog eens onzichtbaar zou zijn voor het blote oog? Omdat onze ogen niet voldoende zijn uitgerust om hem te zien.
Geen rechter die iemand veroordeeld met het indirecte "bewijs" van jouw leeuw.quote:Dan zouden we dus methoden moeten zoeken om die twijfels op een andere manier weg te halen. Dus in het voorbeeld met de moordenaar: niemand heeft hem die moord zien plegen, moeten de rechters hem dan vrijpleiten? Dacht het niet. Wij hebben dus aanwijzingen nodig om erachter te komen dat hij de dader is.
Zo ook hebben we om God te achterhalen andere soort middelen of aanwijzingen nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen (lees om de twijfels weg te halen).
Nee, dat is geen automatisch proces. Je hebt een idee van je God en je hebt er een religie bij gezocht of gevonden. Maar als die God er heel anders uit ziet dan wat je nu denkt kan je je religie weggooien.quote:Dit is de volgende stap. Als je genoeg twijfels weg neemt komt het leven na zijn maatstaven en bidden (automatisch proces).
Maar als het nou een lucifer is die vergroot word weerspiegeld? Dan is er dus geen gevaar dat mijn huis verloren gaat. De buurman heeft zich vergist.quote:Dit kan je vergelijken met iemand die roept dat er brand is in jou huis. Als je twijfelt of hij de waarheid zegt dan blijf je lekker zitten. Alleen als hij jou twijfels kan wegnemen door bijvoorbeeld beelden te laten zien van het brand of als hij jou kan laten ruiken dat er een brandgeur is. Of dat hij de effecten kan laten zien van het brand door de vlammen te laten zien dat weerkaats word door het gebouwe tegenover jou huis dan neem je al heel snel de benen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klinkt leuk, maar ik ben het er niet mee eens. De aanname dat er een niet bewezen niet te meten wezen rondzwerft dat alles gemaakt heeft, mijn leven bepaald en waar ik naar zou moeten bidden is van een geheel andere orde dan uitgaan van de zaken die ik kan zien en aanraken. In het eerste geval verzin je iets, in het tweede geval constateer je iets.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Geloven is een bepaald gedachtegoed aannemen
Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.
Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat
Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.
Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.
Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Klinkt leuk, maar ik ben het er niet mee eens. De aanname dat er een niet bewezen niet te meten wezen rondzwerft dat alles gemaakt heeft, mijn leven bepaald en waar ik naar zou moeten bidden is van een geheel andere orde dan uitgaan van de zaken die ik kan zien en aanraken. In het eerste geval verzin je iets, in het tweede geval constateer je iets.Hoe bepaal jij dan dat wat jij constateert, tot werkelijkheid verheven kan worden?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De stoel waarop ik kan zitten is duidelijk van een andere klasse werkelijkheid dan de verzonnen God. De stoel is nauwkeurig te omschrijven en doet je pijn als ik hem op je voet zet.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:25 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Hoe bepaal jij dan dat wat jij constateert, tot werkelijkheid verheven kan worden?
Het is dus niet eens "de" werkelijkheid waar we het over hebben, maar de mate van wekelijkheid of waarschijnlijkheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
jouw aannames:quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De stoel waarop ik kan zitten is duidelijk van een andere klasse werkelijkheid dan de verzonnen God. De stoel is nauwkeurig te omschrijven en doet je pijn als ik hem op je voet zet.
Het is dus niet eens "de" werkelijkheid waar we het over hebben, maar de mate van wekelijkheid of waarschijnlijkheid.
'nauwkeurig omschrijven' zegt iets over werkelijkheid
'pijn' zegt iets over werkelijkheid
en, met alle respect.. de mate van werkelijkheid? Welk instrument heb jij om dat te meten?
Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af; de afspraken die je al dan niet onbewust met jezelf maakt. Ik kan welbeschouwd stellen dat jij, papierversnipperaar, de wetenschap.. het voelen en aanraken en meten en zien van bepaalde zaken jouw werkelijkheid bouwt. Geen enkele andere verklaring is mogelijk, want jouw criterium van 'meten' is beter dan welk criterium dan ook?
Als jij mij een God kan laten zien die net zo duidelijk aanwezig is als een stoel geef ik toe dat mijn aannames waardeloos zijn. Zelfs iets abstractst en vaags als de zwaartekracht heeft duidelijk te beschrijven effecten. Niet te vergelijken met een stoel, maar werkelijk genoeg. Als je mij een vergelijkbaar effect kan laten zien van een God (en vergis je niet, ik heb het niet over de effecten van religie) dan praten we verder.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
jouw aannames:
'nauwkeurig omschrijven' zegt iets over werkelijkheid
'pijn' zegt iets over werkelijkheid
en, met alle respect.. de mate van werkelijkheid? Welk instrument heb jij om dat te meten?
Aangezien de effecten van geloof en religie gewoon verklaarbaar zijn zonder God, kan je, discours of niet, de "werkelijkheid" van die God sterk in twijfel trekken. Probeer dat maar eens met een stoel.quote:Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dikgedrukt jouw criteria voor werkelijkheid. Ik hang geen waardeoordeel aan jouw criteria. Ik stel alleen maar dat die van jou niet per definitie beter zijn dan die van een gelovige, alleen maar omdat je het kunt meten. Het is inwisselbaar. Een meetlat ernaast is niet mogelijk. Jij neemt aan dat jouw zien een verschil maakt in werkelijkheid.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jij mij een God kan laten zien die net zo duidelijk aanwezig is als een stoel geef ik toe dat mijn aannames waardeloos zijn. Zelfs iets abstractst en vaags als de zwaartekracht heeft duidelijk te beschrijven effecten. Niet te vergelijken met een stoel, maar werkelijk genoeg. Als je mij een vergelijkbaar effect kan laten zien van een God (en vergis je niet, ik heb het niet over de effecten van religie) dan praten we verder.
Hoe ga jij de mate van werkelijkheid of waarheid meten? Dat is volstrekt onmogelijkquote:Aangezien de effecten van geloof en religie gewoon verklaarbaar zijn zonder God, kan je, discours of niet, de "werkelijkheid" van die God sterk in twijfel trekken. Probeer dat maar eens met een stoel.
Ik pretendeer nergens dat een god méér werkelijkheid bevat dan een stoel. Jij pretendeert dat een stoel meer 'waar' is omdat je het kunt vastpakken enz. Je neemt dus aan: 'Wat ik vastpak, is meer waar dan wat ik niet vastpak.' Dit is echter niet meer of minder een aanname dan 'het bestaan van een god is waar omdat ik het zo ervaar'.
Je kunt van mij naar believen discourse inwisselen, als jij van de 10e verdieping uit het raam stapt, dan val je wel naar beneden. En dat vind ik inderdaad een tamelijk sterk criterium, sterker dan iets wat zich baseert op een openbaringsaspect, zoals religie. Het laatste is sterk persoonlijk, het eerst eerste een stuk minder. Ik vind ook hier dat je door de discourse truck weer een beetje in een semantisch spelletje komt.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af; de afspraken die je al dan niet onbewust met jezelf maakt. Ik kan welbeschouwd stellen dat jij, papierversnipperaar, de wetenschap.. het voelen en aanraken en meten en zien van bepaalde zaken jouw werkelijkheid bouwt. Geen enkele andere verklaring is mogelijk, want jouw criterium van 'meten' is beter dan welk criterium dan ook?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het verschil is dat ik jou mijn werkelijkheid kan laten ervaren door de stoel in je gezicht te gooien. Met goden lukt dat niet. Je kan je dan verstoppen achter een semantische discussie, maar daar schiet je verder niets mee op. Je maakt de discussie alleen vager zodat alles waar kan zijn. Op die manier is God net zo werkelijk als mijn Achterknapsels en zijn alle gelovigen duivelse heidense afgod aanbidders.quote:Op vrijdag 25 april 2008 00:57 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Dikgedrukt jouw criteria voor werkelijkheid. Ik hang geen waardeoordeel aan jouw criteria. Ik stel alleen maar dat die van jou niet per definitie beter zijn dan die van een gelovige, alleen maar omdat je het kunt meten. Het is inwisselbaar. Een meetlat ernaast is niet mogelijk. Jij neemt aan dat jouw zien een verschil maakt in werkelijkheid.
[..]
Hoe ga jij de mate van werkelijkheid of waarheid meten? Dat is volstrekt onmogelijk
Ik pretendeer nergens dat een god méér werkelijkheid bevat dan een stoel. Jij pretendeert dat een stoel meer 'waar' is omdat je het kunt vastpakken enz. Je neemt dus aan: 'Wat ik vastpak, is meer waar dan wat ik niet vastpak.' Dit is echter niet meer of minder een aanname dan 'het bestaan van een god is waar omdat ik het zo ervaar'.
Is dit de enige manier om Atheïsme als een geloof te bestempelen (waarmee je het idee van een stoel ook gelijk stelt met een geloof)? Het maakt religie niet echter of waardevoller. En naar mijn mening is de enige reden om Atheïsme hardnekkig een geloof te blijven noemen het gelijk(waardig) stellen van een verzinsel met de fysische werkelijkheid. En en daar ga ik niet in mee.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zeg niets over waarvan ik zelf denk waar meer waarheid achter zit. Jij zegt dat je dat een sterk criterium vindt. Hoe ga jij aantonen dat jouw criterium meer waarheid in zich heeft, zonder het doen van (onbewijsbare) aannames?quote:Op vrijdag 25 april 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je kunt van mij naar believen discourse inwisselen, als jij van de 10e verdieping uit het raam stapt, dan val je wel naar beneden. En dat vind ik inderdaad een tamelijk sterk criterium, sterker dan iets wat zich baseert op een openbaringsaspect, zoals religie. Het laatste is sterk persoonlijk, het eerst eerste een stuk minder. Ik vind ook hier dat je door de discourse truck weer een beetje in een semantisch spelletje komt.
Niemand is uitgesloten van het doen van aannames op de allereerste positie van waarnemen. Een religie vul je pas wel of niet in, op een later moment.
Wat is jouw instrument voor het meten van werkelijkheid? En doe je daarvoor aannames of niet?quote:Op vrijdag 25 april 2008 01:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het verschil is dat ik jou mijn werkelijkheid kan laten ervaren door de stoel in je gezicht te gooien. Met goden lukt dat niet. Je kan je dan verstoppen achter een semantische discussie, maar daar schiet je verder niets mee op. Je maakt de discussie alleen vager zodat alles waar kan zijn. Op die manier is God net zo werkelijk als mijn Achterknapsels en zijn alle gelovigen duivelse heidense afgod aanbidders.
Hoe jij jouw werkelijkheid invult met gooien oid is niet relevant, dan ga je al een stap te ver. Als jij stelt dat een atheïst meer waarheid heeft, want wetenschap maakt verschil (god is niet bewezen) dan is wetenschap jouw god.
Dat is jouw mening he, niet de mijne. Overigens raakt dat heel leuk de kern van het verhaal, want in jouw belevenis zou ik een gelovige moeten zijn terwijl dat niet zo is. Jij stelt een atheïst boven een theïst, gezien je formulering. Je hebt dus kennelijk criteria gevonden om onderscheid te kunnen maken. Ik zeg: alle mensen handelen vanuit een bepaald referentiekader, waarvoor op onzekere basis gestoelde aannames voor gedaan zijn. Religie / atheïsme / agnosticisme zijn irrelevant als je het hebt over het kijken naar de wereld, maar slechts een op een later moment ingevulde variabele.quote:Is dit de enige manier om Atheïsme als een geloof te bestempelen (waarmee je het idee van een stoel ook gelijk stelt met een geloof)? Het maakt religie niet echter of waardevoller. En naar mijn mening is de enige reden om Atheïsme hardnekkig een geloof te blijven noemen het gelijk(waardig) stellen van een verzinsel met de fysische werkelijkheid. En en daar ga ik niet in mee.
Religie: God schept werkelijkheid
atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
agnosticisme: ik weet niet wat precies werkelijkheid schept, maar het is in ieder geval niet god en niet de wetenschap.
Alle typen hebben een bepaald idee over de werkelijkheid en moeten daarvoor bepaalde aannames maken.
JaZekerZ, er is geen volledige zekerheid dat als je een appel uit je hand laat vallen dat'ie naar beneden valt. Op basis van het verleden zou je wel, mijns inziens, overtuigd kunnen stellen dat het nagenoeg zeker is dat'ie omlaag valt. Naar jouw perceptie heeft dit echter geen waarde, is het allemaal een kwestie van aannames ("jij vindt dat het verleden een garantie is voor de toekomst") en is de kans dat de bal omhoog 'valt' net zo groot als dat'ie naar beneden valt. Ik zou dan ook zeggen, put your money where your mouth is, en spring, bepakt met al je relativisme, van een flat. Dan zien we daarna wel hoeveel er nog van jou en je relativisme over is.
Wer kämpft für das Recht der hat immer Recht gegen Lüge und Ausbeuterei.
En wat zou dat? Je komt nu op hetzelfde punt als kazakx al aangaf: strict filosofisch gezien is niets zeker en zelfs dat niet. Maar, je kunt discourse wisselen wat je wilt, feiten zullen er niet om veranderen. Je interpretatie van die feiten wel. Dat niemand ooit kabouters gezien heeft, verandert niet als we van discours wisselen, noch wordt het opeens onwaarschijnlijk dat dingen die je loslaat naar de aarde vallen.quote:Op vrijdag 25 april 2008 08:27 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik zeg niets over waarvan ik zelf denk waar meer waarheid achter zit. Jij zegt dat je dat een sterk criterium vindt. Hoe ga jij aantonen dat jouw criterium meer waarheid in zich heeft, zonder het doen van (onbewijsbare) aannames?
Niemand is uitgesloten van het doen van aannames op de allereerste positie van waarnemen. Een religie vul je pas wel of niet in, op een later moment.
En misschien, ja, misschien wordt iedereen wel en masse bij de neus genomen, en is onze waarneming onbetrouwbaar. Prima als je dat in twijfel trekt, maar heb je daar geen 'last' van als gelovige? Als gelovige moet je toch ook aannemen dat je waarneming betrouwbaar is? Als je God ervaart, maar je waarneming is niet betrouwbaar, wat dan?
Dus volgens mij schiet de gelovige hier niet veel mee op, aangezien hij minstens zoveel moet aannemen als de atheïst, zo niet meer. En Papierversnipperaars stoel in je gezicht, kun je moeilijk ontkennen. Maar jouw gebed dat mij een stoel in m'n gezicht bidt zal denk ik niet aankomen. En een tweede keer ook niet, maar Papiersversnipperaars stoel wel. Natuurlijk staat het je vrij om die waarneming in twijfel te trekken, maar dan zit je toch fijn jezelf voor de gek te houden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, gelovigen scheppen God.quote:
Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.quote:atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
Ik begrijp agnostici ook niet. Ze eten van 2 walletjes, je kan niet zeggen dat God niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen dus zeggen ze niks.quote:
agnosticisme: ik weet niet wat precies werkelijkheid schept, maar het is in ieder geval niet god en niet de wetenschap.
Juist daarom hebben we wetenschap uitgevonden, om daar objectief naar te kijken.quote:
Alle typen hebben een bepaald idee over de werkelijkheid en moeten daarvoor bepaalde aannames maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.quote:Op vrijdag 25 april 2008 08:47 schreef GBA het volgende:
JaZekerZ, er is geen volledige zekerheid dat als je een appel uit je hand laat vallen dat'ie naar beneden valt. Op basis van het verleden zou je wel, mijns inziens, overtuigd kunnen stellen dat het nagenoeg zeker is dat'ie omlaag valt. Naar jouw perceptie heeft dit echter geen waarde, is het allemaal een kwestie van aannames ("jij vindt dat het verleden een garantie is voor de toekomst") en is de kans dat de bal omhoog 'valt' net zo groot als dat'ie naar beneden valt. Ik zou dan ook zeggen, put your money where your mouth is, en spring, bepakt met al je relativisme, van een flat. Dan zien we daarna wel hoeveel er nog van jou en je relativisme over is.
Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.
Sinds wanneer heeft atheisme het over wetenschap? Genoeg atheisten die weinig met wetenschap op hebben.quote:JaZekerZ: atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
Papierversnipperaar: Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Inderdaad veranderd dan je discourse niet, omdat dat op een hoger abstractieniveau zit. Als jij aanneemt dat datgene wat je ziet altijd meer zegt over de werkelijkheid dan wat je niet kunt zien.. dán pas kom je op het kabouter niveau. Jij neemt voor jezelf aan 'pas als ik iets zie, is het een feit.' daarvoor kun je, met een ander discourse invullen 'pas als veel mensen het zeggen, is het een feit.'quote:Op vrijdag 25 april 2008 08:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat zou dat? Je komt nu op hetzelfde punt als kazakx al aangaf: strict filosofisch gezien is niets zeker en zelfs dat niet. Maar, je kunt discourse wisselen wat je wilt, feiten zullen er niet om veranderen. Je interpretatie van die feiten wel. Dat niemand ooit kabouters gezien heeft, verandert niet als we van discours wisselen, noch wordt het opeens onwaarschijnlijk dat dingen die je loslaat naar de aarde vallen.
Uiteindelijk is het interpretatie van werkelijkheid die niemand bewijsbaar kan maken. Jij zegt:'dat is interpretatie van feiten' maar om dat te stellen moet je eerst geëxpliciteerd hebben wat deze feiten inhouden. Dat we allemaal via een bepaalde, onzekere bril naar de werkelijkheid kijken onderscheid een gelovige niet van welk ander mens.
nogmaals: ik zeg niet welke visie gelijk heeft. Ik zie enkel hetzelfde mechanisme optreden bij zowel gelovigen als niet-gelovigen.quote:En misschien, ja, misschien wordt iedereen wel en masse bij de neus genomen, en is onze waarneming onbetrouwbaar. Prima als je dat in twijfel trekt, maar heb je daar geen 'last' van als gelovige? Als gelovige moet je toch ook aannemen dat je waarneming betrouwbaar is? Als je God ervaart, maar je waarneming is niet betrouwbaar, wat dan?
ik ben blij dat je dat aangeeft, dan sta je namelijk achter mijn standpunt. Alle visies zijn gebaseerd op aannames, verder dan dat ga ik niet. ik ontken derhalve papier's stoel niet, maar 'constateer' dat papier kennelijk met voelen, gooien en meten zijn werkelijkheid beschrijft en daarmee een oordeel denkt te kunnen vellen over gelovigen. zelfs placht op een ander niveau te staan.. nou aangezien beide bases wankel zijn vind ik dat papier niet per definitie op een ander niveau staat. De diversificatie is horizontaal.quote:Dus volgens mij schiet de gelovige hier niet veel mee op, aangezien hij minstens zoveel moet aannemen als de atheïst, zo niet meer. En Papierversnipperaars stoel in je gezicht, kun je moeilijk ontkennen. Maar jouw gebed dat mij een stoel in m'n gezicht bidt zal denk ik niet aankomen. En een tweede keer ook niet, maar Papiersversnipperaars stoel wel. Natuurlijk staat het je vrij om die waarneming in twijfel te trekken, maar dan zit je toch fijn jezelf voor de gek te houden.
Jouw formule: wetenschap maakt verschil in wat werkelijkheid kan zijn en wat niet. Wetenschap staat garant voor objectiviteit en volgens mijn wetenschappelijke benadering scheppen gelovigen zelf de eigen god.quote:Op vrijdag 25 april 2008 08:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, gelovigen scheppen God.
[..]
Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.
[..]
Ik begrijp agnostici ook niet. Ze eten van 2 walletjes, je kan niet zeggen dat God niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen dus zeggen ze niks.
[..]
Juist daarom hebben we wetenschap uitgevonden, om daar objectief naar te kijken.
jij gelooft in wetenschap, overduidelijk, maar kunt niet bewijsbaar maken dat wetenschap het verschil in werkelijkheid kan bieden
gelovigen geloven in god, overduidelijk, maar kunnen niet bewijsbaar maken dat god het verschil in werkelijkheid kan bieden.
zoek de 10 verschillen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |