Atheisme is een geloof!

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.

De waarheid is niet democratisch. Je 'argument' is dan ook een drogreden; argumentum ad populum.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats komt het geloof in God niet zomaar uit de lucht vallen en het idee wordt naar mijn mening wel degelijk ondersteunt door allerlei feiten en argumenten. Hierover verschillen wij dus klaarblijkelijk van mening, maar in mijn geval leiden deze feiten en argumenten mij tot het geloof (of de leap of faith) dat er een God bestaat.

Natuurlijk kunnen feiten en argumenten je in je Godsbesef sterken, maar au fond is de religieuze overtuiging naar mijn mening eentje die irrationeel is (en dat bedoel ik niet denigrerend), omdat een godsbewijs er simpelweg niet is. Geloof jij wél, dan zit er dus ergens een ‘leap of faith’.

quote:

Nu is het de vraag wat exact jou positie is. Zeg je dat het onmogelijk is, of dat jij niet gelooft dat er een God bestaat, oftewel je zegt dat de propositie “God bestaat” niet waar is, dan is dit een sterk atheïstische positie die absoluut een geloof is. Je vergelijkt het zelf met het al dan niet geloven in kabouters. Ik heb er absoluut geen problemen mee dat je dit ook als een ‘geloof’ bestempelt. Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.

Ik denk dat je minder medestanders hebt dan je zelf denkt. Een groot aantal mensen gelooft in een God. Echter, alle variaties meenemende gelooft telkens maar een beperkt aantal mensen in een bepaald godsbeeld. Ze hebben stuk voor stuk de religieuze ervaring – een beleving die ik ook niet ontken – maar de verklaring voor deze beleving loopt uiteen. De een zegt Allah, de ander zegt God, de derde zegt Zeus. Bij de God-zeggers hebben we ook weer een veelheid aan stromen. Wel drie-eenheid, niet drie-eenheid, wat niet al. God is al een verklaring van een feit. Zoals de vallende appel het feit is, en de zwaartekrachttheorie de verklaring, is het ‘religieuze gevoel’ of ‘godsbesef‘ ook het feit.

quote:

Dat jij deze leap of faith, aan de hand van deze argumenten, niet maakt, dat is zeer goed mogelijk. Maak jij echter ook niet de leap of faith naar de andere kant van het spectrum, de flatout denial van het bestaan van een God, dan zeg je dus dat het mogelijk zou zijn dat er een God bestaat, maar dat jij nog niet kan beslissen of dit wel of niet zo is, en ben je dus een agnost.

Gegeven dus de religieuze ervaring, moet er een verklaring bijgezocht worden – zo je wilt. Ik zie die verklaring niet in het aannemen dat God bestaat. Dat op zich beschouwd is een positieve bewering, die stelt dat er iets is waarvoor geen directe, herhaalbare, en onafhankelijk verifieerbaar en toetsbare methoden bestaan.

Als ik stel dat ik bij gebrek aan zulk bewijs niet in God geloof, en bij gebrek aan bewijs aan Goden überhaupt niet in Goden geloof, en zulks in ogenschouw nemende aanneem dat er dan wel geen Goden zullen zijn die zich enigszins bekommeren op het wel en wee in het heelal, dan zie ik niet hoe dit ergens de veronderstelling van een entiteit vereist die er niet is. En dat is wat ik met leap of faith bedoel. Voor jou is die leap misschien maar een mini-sprongetje, maar hoe dan ook, het sprongetje is er.

quote:

Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.

Dit is sofisterij van de bovenste plank. De frase you can’t proof a negative lijkt me evident. Maar, dit is bewijslast verschuiven, simpel. Als ik zeg: "Jij hebt volgens mij een koekje gejat en verstopt.” en jij ontkent dat, en ik antwoord: ‘Nu, laat maar zien op alle plekken dat er geen koekje ligt, want jij draagt de bewijslast!’ dan is dat heel gemakkelijk. Jij stelt, ‘er is een God’, ik ontken dat (ik heb er nooit bewijs voor gezien), en nu roep jij: ‘Laat maar zien dan, dat hij nergens is.’ Kom nou.

quote:

Of je maakt een leap of faith en gelooft wel of niet in God, of je maakt geen leap of faith en bent een agnost. Maar een atheist is die persoon die als een van zijn stelsels van waarheden heeft, de stelling dat God niet bestaat, en deze stelling kan de atheist alleen geloven, al kan het natuurlijk wel een betrouwbaar geloof zijn, het blijft nog steeds een geloof.

Nochmaals, ik geloof niet in God, als iemand aankomt met zijn definitie van God, dan zal ik daar naar alle waarschijnlijkheid op antwoorden (tot nu toe in ieder geval altijd): komt u maar met het bewijs. Bij het uitblijven van het bewijs concludeer ik dat het derhalve een loze bewering zal zijn geweest. Daar is voor mij geen ‘leap of faith’ voor nodig.

Jouw definitie stelt in feite dat mensen een ontelbaar aantal maal de ‘leap of faith’ maken, zelfs voor zaken waarvan ze zich geen voorstelling hebben gemaakt. Geloof je niet dat een paarse drie-staartige pauw bestaat? Leap of faith. Totdat ik dit opschreef had ik volgens mij nooit nagedacht over de mogelijkheid dat zo’n beest zou kunnen bestaan. En wel omdat ik het nooit gezien heb. Zou iemand mij vragen: ‘denk je dat het bestaat?’ dan zou ik, zoals ongeveer iedereen waarschijnlijk, antwoorden: ‘Nee.’

Daarom: Als jij atheïsme een leap of faith vindt: Wat is dan hetgeen de atheïst als entiteit veronderstelt waarvoor geen zintuigelijk bewijs is?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:

Kortom, god bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met logica.

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Welke logica heb je het precies over?

Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.

Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.

Pardon, maar dit is de boel echt omdraaien. Het gaat er niet om wát er gepostuleerd wordt, het gaat erom wie het doet. Als jij een stelling neerlegt, ben jij verantwoordelijk voor het bewijs ervan.

Natuurlijk is het één makkelijker te bewijzen dan het andere, maar dat heeft geen invloed op wie de bewijslast draagt. Anders zou iedereen zijn leven kunnen verdoen met het ongeldig verklaren van miljarden en miljarden ideeën die op niets gestoeld zijn. Want volgens jouw redenering is het aannemelijker (of althans, het vraagt minder bewijs) dat roze eenhoorns bestaan, dan dat ze niet bestaan. Dito voor vliegende theeserviezen of wat nog meer. Is dat echt het idee van 'kennis' dat jij voor ogen hebt?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar 'geloof' kan wel godsdienst betekenen. En als je zegt 'atheïsme is een geloof', dan laat je ook die definitie doorklinken, terwijl je uiteindelijk bedoelt: "atheïsme is uiteindelijk ook gestoeld op onbewijsbare aannames, net zoals het geloof dat je als je uit bed stapt niet tegen het plafond knalt dat.".

Mensen die daar het niet het verschil tussen kunnen bevatten moeten misschien iets minder postmoderne filosofen lezen.

De conclusie van dit topic! Zomaar. Hup.
Slotje.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Deliah het volgende:

[..]


[..]

Ik weet natuurlijk niet wat hij precies bedoelt met zijn woorden, maar het lijkt er op dat hij denkt dat geloof hetzelfde is als godsdienst/ religie.

Waar lees je dat? Hij heeft het over gelovigen die atheisme als "gewoon weer een ander geloof" willen afdoen. Hij noemt niet het woord religie. Hij heeft het juist over het misverstand dat gelovigen denken (hopen) dat een skeptische houding gelijk staat aan een geloof.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:12 schreef GBA het volgende:

[..]

De waarheid is niet democratisch. Je 'argument' is dan ook een drogreden; argumentum ad populum.

Een wijs man merkte ooit eens op dat het tegengestelde eerder het geval is.

quote:

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Welke logica heb je het precies over?

Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.

Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.

Naast het categorisch fout willen begrijpen van iemands replies wil ik er ook nog even wijzen op het populaire misverstand dat atheisme en agnostisme elkaar uitsluitende filosofische standpunten zijn.

Agnostisme is een standpunt dat gaat over kennisneming wat op een compleet ander niveau ligt als atheisme en theisme. Zodra je voor jezelf vast stelt dat je agnost bent moet je nog voor jezelf bedenken of je atheistisch of theistisch bent.
Vandaar dat je ook theistische en atheistische agnosten hebt. Het ligt op een ander niveau.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Ik heb helemaal geen premisse, dat maak jij d'r van. En een nutteloze premisse, waar je helemaal niets mee kunt. Daarbij sla je een belangrijke stap over, die van het bewijs. Beter zou zijn:

Premisse: god bestaat
Bewijs: <daar ben ik dan persoonlijk wel naar benieuwd>
Conclusie: god bestaat/het bestaan van god valt niet te bewijzen (afhankelijk van je bewijsvoering)

En ja, dat betekent dat ik de mogelijkheid dat god bestaat toe laat. Ik laat ook de mogelijkheid toe dat de paashaas bestaat, dat de paashaas bestaat, dat er tegenvoeters bestaan, enz. Van mij mag alles bestaan, maar ik neem het pas van je aan als je met gedegen bewijs komt. Nogmaals, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat, de bewijslast van al die zaken ligt dus niet bij mij, maar bij degene die zegt dat het wel bestaat.

Als jij dat agnostisch vindt, mag dat van mij. Ik hoef mezelf niet zo nodig een labeltje op te plakken voor iets waar anderen van vinden dat ik daar wel of niet in moet geloven.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Logica?

Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet

Welke logica heb je het precies over?

De logica dat het zonder overtuiigend bewjis heel normaal is alles te verwerpen. Alleen met het idee van een God schijnt dat plotseling een probleem te moeten zijn. De onlogica ligt bji de gelovigen.

quote:

Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.

Dat jij in een God gelooft betekend nog niet dat ie bestaat. Dat anderen niet kunnen bewijzen dat er geen kabouters bestaan betekend niet dat ze wel bestaan. Atheïst of agnost: zonder bewijs heb ik geen reden om in God te geloven. Dat is geen geloof.

quote:

Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-04-2008 16:59:52 ]

quote:

Dit is sofisterij van de bovenste plank. De frase you can’t proof a negative lijkt me evident. Maar, dit is bewijslast verschuiven, simpel. Als ik zeg: "Jij hebt volgens mij een koekje gejat en verstopt.” en jij ontkent dat, en ik antwoord: ‘Nu, laat maar zien op alle plekken dat er geen koekje ligt, want jij draagt de bewijslast!’ dan is dat heel gemakkelijk. Jij stelt, ‘er is een God’, ik ontken dat (ik heb er nooit bewijs voor gezien), en nu roep jij: ‘Laat maar zien dan, dat hij nergens is.’ Kom nou.

Ik denk dat jij het discours dan verkeerd interpreteert, althans je interpreteert anders dan ik. Ik zou zeggen “ik geloof dat God bestaat” en je dan laten zien waarom (argumenten etc). Jij kan dan zeggen dat je dit geloof overneemt of niet. Maar als je dit geloof niet overneemt, wil het niet direct zeggen dat je gelooft dat God niet bestaat.

Andersom, als jij naar mij toekomt en zegt “God bestaat niet” en je geeft mij argumenten, en ik neem die niet over, betekent het niet dat ik dan opeens geloof dat God wel bestaat. Het simpele feit, en wat ik probeer duidelijk te maken, is dat in deze gevallen je eerder een agnost bent dan een overtuigd atheist.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het staat je vrji het vallen te ontkennen en je gelijk te bewijzen door van een flatgebouw te springen. Daarna vergelijken we of jouw ervaringen met de gevolgen van jouw ontkenning hetzelfde zijn als mijn ervaringen met het ontkennen van God. Dan kunnen we de verschillen tussen die werkelijkheden bespreken (als je je onvermijdelijke val hebt overleefd natuurlijk)

ik vel geen waardeoordeel. Ik hang geen godsdienst aan. Ik lieg daar ook niet over. ik ontken niets. ik leg enkel een mechanisme bloot wat jij niet wil zien, omdat je op een ander abstractieniveau aan het beredeneren bent.
anders begin je niet eens over het springen van een flatgebouw

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het kan zijn dat ik me vergis. Het kan ook zijn dat je liegt. Maakt niet veel uit, je argumenten worden er niet beter door.

ik ben gelovig!

zo niet, dan TOCH!

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:55 schreef GBA het volgende:

[..]

Je vermogen om alles dood te relativeren is behalve bewonderenswaardig ook vrij irritant. Waar je, denk ik, op doelt is de Duhem–Quine thesis. Wat je je echter zou moeten realiseren, is dat het niet het doel van de wetenschap is om een waarheid te vormen die congruent is aan de werkelijkheid. Het doel is meer om een theorie samen te stellen die helpt om een bepaald doel te bereiken. In die zin zijn er voor mij dan ook niet 2 werelden; er is geen wereld van gelovigen en wereld van de wetenschap. Er is maar 1 wereld, met maar 1 waarheid. En welke 'theorie' in deze wereld waarheid is, dat wordt bepaald door het geheel van gelovige en niet-gelovige wetenschappers. Die bij het beoordelen in hoeverre een theorie geschikt is voor een bepaald doel gebruik maakt van feiten, logica, empirische testen, etc.

ik zeg toch helemaal niet dat wetenschap zinloos of nutteloos is?

overigens de laatste keer dat ik mezelf herhaal

Stel er wordt een stam ontdekt in het Amazone gebied die geen religie of geloof kent (ze missen het religie gen), zijn dit dan agnosten of atheisten?
Ik denk dat ze in de meest pure vorm atheisten zijn (in de pure zin van het woord)
Nu vertelt iemand iets uit de Koran, Bijbel etc., maar het wekt hun interesse niet, zijn het dan agnosten geworden? Ik denk van niet.
De atheist is iemand die mogelijkerwijs wel op de hoogte is van diverse geloven, maar er simpelweg geen interesse in heeft of het letterlijk onzin vindt. Zelfs als God zou bestaan (wat het ook moge betekenen), dan is het atheisme nog steeds geen geloof. Ook het niet verzamelen van postzegels is geen hobby, onafhankelijk van het bestaan of niet bestaan van de postzegel.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:32 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik vel geen waardeoordeel. Ik hang geen godsdienst aan. Ik lieg daar ook niet over. ik ontken niets. ik leg enkel een mechanisme bloot wat jij niet wil zien, omdat je op een ander abstractieniveau aan het beredeneren bent.
anders begin je niet eens over het springen van een flatgebouw

Ik ben het niet eens met je redenatie dat het wel geloven in een God hetzelfde machanisme is als het niet geloven in een God. Voor argumenten kan je het topic teruglezen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met je redenatie dat het wel geloven in een God hetzelfde machanisme is als het niet geloven in een God. Voor argumenten kan je het topic teruglezen.

nee dank je

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:17 schreef Iblis het volgende:

Ik denk dat je minder medestanders hebt dan je zelf denkt. Een groot aantal mensen gelooft in een God. Echter, alle variaties meenemende gelooft telkens maar een beperkt aantal mensen in een bepaald godsbeeld. Ze hebben stuk voor stuk de religieuze ervaring – een beleving die ik ook niet ontken – maar de verklaring voor deze beleving loopt uiteen. De een zegt Allah, de ander zegt God, de derde zegt Zeus. Bij de God-zeggers hebben we ook weer een veelheid aan stromen. Wel drie-eenheid, niet drie-eenheid, wat niet al. God is al een verklaring van een feit. Zoals de vallende appel het feit is, en de zwaartekrachttheorie de verklaring, is het ‘religieuze gevoel’ of ‘godsbesef‘ ook het feit.

Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg toch helemaal niet dat wetenschap zinloos of nutteloos is?

overigens de laatste keer dat ik mezelf herhaal

Het was slechts een poging om je relativistische verhaal te contextualiseren. Je had er ook inhoudelijk op kunnen reageren, dan hoefde je jezelf niet te herhalen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Er zijn duizenden mensen te vinden die (beweren) kabouters gezien (te) hebben. Conclusie: kabouters bestaan.?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.

Hoezo? De meeste Joden en Christenen zullen niet stellen dat Allah dezelfde God is als de Moslims, volgens mij. Omgekeerd wel. De Joden en Moslims en de drie-eenheid verwerpende Christenen erkennen Christus en de Heilige Geest niet als een van de drie personae van God. Dan heb je nog Hindoes bijvoorbeeld, die er ook heel andere opvattingen op nahouden.

Een Godsbeeld is zeer persoonlijk. Wat de een als een grote zonde en een belediging van God c.q. Allah ziet, vindt de ander niet problematisch. De een zegt dat homoseksualiteit een zonde is, de ander stelt dat dat niet zo is, en dat je door God daarvoor niet gestraft wordt. En zo zijn er tal van zaken. En zo heeft ieder een ander Godsbeeld, zoals iedereen in jouw voorbeeld een ander olifantsbeschrijving heeft.

Een cruciaal verschil is echter dat naderhand de olifant erbij genomen kan worden en men kan zeggen: "Ja, dat is het beest dat ik bedoelde", ook al kunnen ze elkaars beschrijvingen ervan als niet-accuraat verwerpen. In het geval van God echter, is zo’n verificatie niet mogelijk. Jij neemt aan dat het beschrijvingen van dezelfde God betreffen, maar wat is daar je bewijs voor? Helemaal niets.

Daarom is het wat gemakkelijk om iedereen die in God gelooft maar in jouw straatje te praten door te stellen 'die gelooft indezelfde God als ik', terwijl die persoon dat zelf allicht helemaal niet vindt. Daarom vind ik dat, naast dat het een argumentum ad populum is, dit te gemakkelijk de verschillen negeert.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.

Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.

Ik vind allereerst dat je ineens wel heel vergevend bent t.o.v. de afwijkingen binnen de monotheistische religies. Die zijn ook best radicaal. Dat ze afgeleiden zijn van elkaar is verder een gegeven. Maar de verscheidenheid aan godsbeelden die mensen hebben een argument voor het bestaan er van noemen is een zwaktebod. Hoe meer het lijkt op een persoonlijke voorkeur, hoe waarder het is? Neen! Zodra het gelovigen te heet onder de voeten wordt halen ze altijd het subjectieve er bij. Over non-argument gesproken.

En verder 5 mensen op een groep van 1000 die beweren dat zij de eeuwige jachtvelden van de noord-Amerikaanse indianen hebben gezien is genoeg reden voor jou om dat te gaan geloven? Terwijl de rest beweert van niet? Denk het niet.

Als het gaat om god zien blijven we steken op louter anekdotes en overlevering. Niemand heeft aantoonbaar een ervaring gehad die maar enigszins lijkt op geblinddoekt een olifant knuffelen. Wel kunnen we laten zien dat mensen ervaringen hebben die helemaal niet bestaan.

Daarnaast zijn veel negatieven wel degelijk een reden om te denken dat er misschien iets niet is. Als jij iets probeert en het lukt nooit, stop je er mee. Met negatieven bouw je wel degelijk bewijs op. Voortdurend geen bewijs zien voor god, dan kan het nog steeds zijn dat ie bestaat. Maar hoe kan jij daar dan uberhaupt ook maar iets over beweren?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.

En da's nou just de crux van het verhaal. Een atheist hoeft geen bewijs op te bouwen voor een niet bestaande god. Er bestaat namelijk geen bewijs voor iets wat niet bestaat, dat beargumenteer je zelf ook al met je sterren voorbeeld.

Om daar op door te gaan, het valt te bewijzen dat er sterren bestaan. Elke nacht weer kun je naar boven kijken en sterren zien staan. Dat kan jij, dat kan ik, dat kan iedereen met een werkend paar ogen. Je kunt er foto's van maken, je werkwijze uitvoerig documenteren, en een volgend persoon kan jouw werkwijze volgen en ook foto's maken om zo te verifieren dat er daadwerkelijk sterren te zien zijn.

Stel je nou eens voor dat er geen sterren bestaan. Je kijkt naar boven, en alles wat je ziet is zwart. Vervolgens komt er iemand die beweert dat er wel sterren bestaan, ook al zie je ze niet. En zien bedoel ik dan in de ruimste zin van het woord, er is werkelijk niets te meten wat ook maar op bestaan van sterren duidt. Moet jij dan elke mogelijke verklaring voor het bestaan van sterren gaan onderzoeken en weerleggen, of vraag je die persoon om aan jou te verklaren waarom hij ervan overtuigd is dat er wel sterren staan?

Het vervelende van dit soort discussies, is dat gelovigen altijd de discussie vertroebelen door niet-gelovigen er toe aan sporen om te proberen te bewijzen dat god niet bestaat. En nogmaals, er is geen bewijs voor iets wat niet bestaat, dus dat is een onmogelijk opdracht. Gelovigen stellen dat god bestaat, zij mogen het bewijs leveren voor dat bestaan.

Aangaande het geloof zijn hier weer teveel woorden verspild, je kunt er hele boekenkasten mee vullen, het blijft een woordenstrijd.
Ik citeer H.M. Kuitert: Alle kennis van boven komt van beneden.
Voor mij geldt: Het enig echte en ware geloof is het atheisme.

Als je zegt dat atheisme een geloof is snap je het punt niet helemaal. Atheisme is juist niet geloven, als je zegt dat atheisme een geloof is ben je onwetend.