Atheisme is een geloof!

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tot nu toe, omdat de wetenschappelijke verklaring, ten eerste nog steeds voldoet, maar het kan ook voorspellingen doen, het is te berekenen, te observeren (indirect), zelfs te testen enz.

Hoezo neem jij hier niet aan dat je met berekenen, observeren e.d. een bepaalde werkelijkheid naar voren kunt halen?

quote:

Ik heb nog geen gelovige verklaring gezien, die het zelfde doet.

dat kan zijn. dat maakt jouw verklaring niet per definitie beter, aangezien jij aanneemt dat 'meten' verschil kan maken

quote:

Daarom heeft Papier, of beter de wetenschap, wat betreft de zwaartekracht meer gelijk dan de "gelovige/religieuze" verklaring van de zwaartekracht, als die er al is.

je kunt alleen maar spreken van 'meer gelijk' op het moment dat je de mate van werkelijkheid kunt bepalen. Meer gelijk hebben en een bepaald, hoger niveau van werkelijkheidsbeschrijving is onmogelijk. Het gaat altijd volgens bepaalde afspraken die op een onzeker fundament gestoeld zijn.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die gelovige kan aantonen dat hij gelijk heeft heeft hij gelijk. Ondertussen val je nog steeds van dat flatgebouw.

is 'vallen' het ultieme instrument om werkelijkheid te meten?

Wat misschien ook nog even (trouwens voord ezoveelste keer, hier is al behoorlijk over gediscussieerd) van belang is:

De meeste gelovigen ontlenen aan hun geloof een aantal van de volgende zaken:
Het geloof in supernatuurlijke wezens;
Het beschouwen van sommige zaken als heilig;
Rituelen met een focus op heilige voorwerpen;
Morele code met supernatuurlijke oorsprong;
Karakteristieke religieuze gevoelens, zoals schuld, mystiek;
Gebed en anderssoortige vormen van communicatie;
Een algemeen geldend wereldbeeld en organisatie van de gelovige zijn leven op basis van dit wereldbeeld;
Een sociale groep gebonden door bovenstaande;

Deze dingen ontbreken voor atheisten en seculieren.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:55 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat laatste doe je wel, je stelt ze namelijk voortdurend gelijk, impliciet. Ookal kan je niet bewijzen dat iets per se waar is of onmogelijk onwaar is en je dus veroordeeld bent tot het maken van aannames, toch kan je een oordeel heffen over die aannames (in hoeverre plausible, in hoeverre zinvol voor een bepaald doel, etc.).

toch pas als je afspreekt welke meetlat je gaat gebruiken.

dat ik iets gelijkstel geeft per definitie aan dat ik geen waardeoordeel vel.. het is niet nodig te bepalen welke set beter is om te zien dat beide een bepaalde set aannemen. gelovig of niet?

quote:

Dus als je enige punt is dat binnen elke theorie aannames gemaakt worden, dan is het nogal een open deur. Wat jij echter, mijns inziens (correct me if I'm wrong), doet is vervolgens stellen dat elke theorie daarmee 'gelijk' is, en dat is onzinnig.

Ik stel dat er altijd aannames gemaakt worden die onbewijsbaar zijn en ik stel dat er geen meetlat bestaat om aan te tonen wie er meer gelijk heeft.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 09:59 schreef GBA het volgende:

[..]

Waarom heeft iemand die stelt dat als je een appel los laat deze omlaag valt meer gelijk dan iemand die stelt dat de appel omhoog 'valt'? Of heeft'ie niet meer gelijk? Als dat laatste, jouws inziens, het geval is, wanneer ga je van die flat springen?

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?

Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.

Wie claimt dat hier? Heb je het topic wel gelezen trouwens?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wie claimt dat hier? Heb je het topic wel gelezen trouwens?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

Ik weet natuurlijk niet wat hij precies bedoelt met zijn woorden, maar het lijkt er op dat hij denkt dat geloof hetzelfde is als godsdienst/ religie.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:45 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

is 'vallen' het ultieme instrument om werkelijkheid te meten?

Het staat je vrji het vallen te ontkennen en je gelijk te bewijzen door van een flatgebouw te springen. Daarna vergelijken we of jouw ervaringen met de gevolgen van jouw ontkenning hetzelfde zijn als mijn ervaringen met het ontkennen van God. Dan kunnen we de verschillen tussen die werkelijkheden bespreken (als je je onvermijdelijke val hebt overleefd natuurlijk)

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.

Klopt, maar 'geloof' kan wel godsdienst betekenen. En als je zegt 'atheïsme is een geloof', dan laat je ook die definitie doorklinken, terwijl je uiteindelijk bedoelt: "atheïsme is uiteindelijk ook gestoeld op onbewijsbare aannames, net zoals het geloof dat je als je uit bed stapt niet tegen het plafond knalt dat.".

Mensen die daar het niet het verschil tussen kunnen bevatten moeten misschien iets minder postmoderne filosofen lezen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik blijf het knap vinden dat jij dat voor mij kunt invullen. ik ben verklaard ongelovig. Dat jouw denkbeelden niet zo flexibel zijn dat een ongelovige als ik toch hetzelfde mechanisme kan zien, moet je niet op mijn bordje leggen.

Het kan zijn dat ik me vergis. Het kan ook zijn dat je liegt. Maakt niet veel uit, je argumenten worden er niet beter door.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:38 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Je kunt pas spreken van plausibiliteit als je eerst afspraken maakt over hoe je gaat meten. Wij moeten het allemaal eens zijn met de afspraken. Deze afspraken moeten algemeen geldend kunnen zijn. En al is de wetenschappelijke set afspraken de meest uitgekiende en zinvolle.. het blijven bepaalde afspraken. Dus de gelijkenis in atheïsme en geloof zie ik in die aanname. Dat is toch helder?

De "afspraken" hebben een basis in de waarneembare (en voelbare, ga je nog springen?) werkelijkheid. Dat is een heel ander uitgangspunt t.o.v. de gelovige. God is niet direct waarneembaar, een val van een flatgebouw wel.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:44 schreef JaZekerZ het volgende:


je kunt alleen maar spreken van 'meer gelijk' op het moment dat je de mate van werkelijkheid kunt bepalen. Meer gelijk hebben en een bepaald, hoger niveau van werkelijkheidsbeschrijving is onmogelijk. Het gaat altijd volgens bepaalde afspraken die op een onzeker fundament gestoeld zijn.

Het gelovige uitgangspunt is onzeker. Ik weet zeker dat jij van de flat af valt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

De manier waarop er met aannames binnen de seculiere wereld wordt omgegaan is nogal verschillend van de aannames uit de wereld der gelovigen.

Een aanname binnen de wetenschap is een hypothese. Een mogelijke verklaring voor iets. Dat kunnen best verklaringen zijn die later niet blijken te kloppen. Maar de verklaringen zijn wetenschappelijk te testen, sterker dat is het hele principe van de wetenschap om alles voortdurend te testen. Zo werken hypothesen en wetmatigheden binnen een wetenschappelijke theorie samen om een geheel te vormen dat inzicht biedt in hoe zaken werken.

De verklaringen die bijvoorbeeld een god als basis voor de zwaartekracht zouden zien:
zijn eigenlijk

helemaal geen verklaring, want, wat maken ze duidelijk (onzichtbare kabouters voldoen namelijk net zo goed als god);

worden nooit gestaafd door waarneming;

zijn vaak bedoeld als ad-hoc hypothese om er voor te zorgen dat de oorspronkelijke god hypothese niet hoeft te worden aangepast;

leveren geen enkele voorspellende waarde op;

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

Op het moment dat je daadwerkelijk springt word het heel relevant. Op het moment dat je dood gaat en er is geen God is het heel relevant.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?

Als gelovige moet je dat wel doen om je geloof in stand te houden. Dat heb ik al eerder gepost. Zodra de gelovige Atheisme niet als een geloof ziet, is het een fundamenteel ander standpunt geworden en staat het geloof in God op losse schrioebven. Dat is de basis van deze discussie.

quote:

Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

Het is een noodzaak voor de gelovige. Of je denkt niet na over ongelovigen of je bestempeld het als iets gelijkwaardigs.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Totale onzin..sorry hoor.
[..]

Nee, want totale onzin is niet bepaald intriguing. Je maakt gewoon nu even een beslissing voor mij, gebasseerd op een foutieve aanname dat de de sterk atheistisch ontkenning van een god/goden het zelfde is als de stelling god bestaat.

Je hele post is weer een herhaling van zetten en ik ga er nu niet meer op in, lees mijn vorige replies en die van anderen die op jouw vorige postings zijn gegeven maar.

Ik heb al jou posts gelezen, ook je replies op mijn vorige posts. Ik heb niet verder gereageerd omdat je, net als in je huidige post, niet ingaat op mijn argumenten, maar alleen komt uitdragen dat ik "onzin" verklaar en dan weer jou eigen positie herhaalt. Zo discussier ik niet in een forum wat gaat over wetenschap en filosofie. Wij bespreken en argumenteren, en het is goed mogelijk dat we uiteindelijk met elkaar van mening verschillen, maar die verschillen zijn op iets gebaseerd en komen niet uit het niets.

quote:

@jdschoone: Volgens mij heb ik hier al op geantwoord, maar enfin. Voor mij is het ‘ik geloof dat God niet bestaat' te vergelijken met 'ik geloof dat kabouters niet bestaan'. Als jij dat een ‘leap of faith’ wil noemen, ga je gang, maar ik vind het dat duidelijk niet.

Een leap of faith is in mijn optiek aannemen dat iets bestaat wat verder niet waarneembaar is, althans niet buiten persoonlijke ervaring om. Jij neemt aan dat er iets bestaat waar geen hard bewijs voor is. Ik neem van heel veel dingen waar geen hard bewijs voor is niet aan dat ze bestaan. God is wat dat betreft niet anders dan kabouters, eenhoorns of theepotten.

Wellicht dat jij een ‘leap of faith’ maakt als je ontkent dat er een wezen met de voorkant van een leeuw, het middenlijf van een geit en het achterlijf van een slang bestaat. Ik zelf zie dat niet zo. Ten eerste is het beest nog nooit gezien, ten tweede zijn er een paar heel goede biologische redenen aan te voeren waarom zo’n beest niet kan bestaan.

@Iblis

Op de eerste plaats komt het geloof in God niet zomaar uit de lucht vallen en het idee wordt naar mijn mening wel degelijk ondersteunt door allerlei feiten en argumenten. Hierover verschillen wij dus klaarblijkelijk van mening, maar in mijn geval leiden deze feiten en argumenten mij tot het geloof (of de leap of faith) dat er een God bestaat.

Nu is het de vraag wat exact jou positie is. Zeg je dat het onmogelijk is, of dat jij niet gelooft dat er een God bestaat, oftewel je zegt dat de propositie “God bestaat” niet waar is, dan is dit een sterk atheïstische positie die absoluut een geloof is. Je vergelijkt het zelf met het al dan niet geloven in kabouters. Ik heb er absoluut geen problemen mee dat je dit ook als een ‘geloof’ bestempelt. Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.

Dat jij deze leap of faith, aan de hand van deze argumenten, niet maakt, dat is zeer goed mogelijk. Maak jij echter ook niet de leap of faith naar de andere kant van het spectrum, de flatout denial van het bestaan van een God, dan zeg je dus dat het mogelijk zou zijn dat er een God bestaat, maar dat jij nog niet kan beslissen of dit wel of niet zo is, en ben je dus een agnost.

Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.

Of je maakt een leap of faith en gelooft wel of niet in God, of je maakt geen leap of faith en bent een agnost. Maar een atheist is die persoon die als een van zijn stelsels van waarheden heeft, de stelling dat God niet bestaat, en deze stelling kan de atheist alleen geloven, al kan het natuurlijk wel een betrouwbaar geloof zijn, het blijft nog steeds een geloof.

@Averty:

quote:

Wat misschien ook nog even (trouwens voord ezoveelste keer, hier is al behoorlijk over gediscussieerd) van belang is:

De meeste gelovigen ontlenen aan hun geloof een aantal van de volgende zaken:
Het geloof in supernatuurlijke wezens;
Het beschouwen van sommige zaken als heilig;
Rituelen met een focus op heilige voorwerpen;
Morele code met supernatuurlijke oorsprong;
Karakteristieke religieuze gevoelens, zoals schuld, mystiek;
Gebed en anderssoortige vormen van communicatie;
Een algemeen geldend wereldbeeld en organisatie van de gelovige zijn leven op basis van dit wereldbeeld;
Een sociale groep gebonden door bovenstaande;

Deze dingen ontbreken voor atheisten en seculieren

Jij hebt de essentie van het verschil tussen ‘geloof’ en ‘religie’ niet begrepen… jij beschrijft een religie, niet een geloof. Het geloven in het bestaan van iets, is een geloof, het geloven dat je fiets nog steeds op de goede plaats staat en niet gejat is, is een geloof. Religie is van een geheel andere orde.

quote:

Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?

Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...

Of je beziet het andersom, de atheïst vindt het prettig om niet-gelovig te zijn, terwijl ze dat in wezen wel zijn, dus ageren ze hard tegen mensen die zeggen dat ze geloven in een propositie die ze verder niet kunnen bewijzen. Heb ik verder geen problemen mee, daar ik zelf ook in proposities geloof die ik niet sluitend kan bewijzen, en hier is niks ergs aan. Belief systems zijn een immens belangrijk onderdeel van ons leven.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven.

Er waren ook een hoop mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er niet.

Geen argument dus.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.

Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.

Je vermogen om alles dood te relativeren is behalve bewonderenswaardig ook vrij irritant. Waar je, denk ik, op doelt is de Duhem–Quine thesis. Wat je je echter zou moeten realiseren, is dat het niet het doel van de wetenschap is om een waarheid te vormen die congruent is aan de werkelijkheid. Het doel is meer om een theorie samen te stellen die helpt om een bepaald doel te bereiken. In die zin zijn er voor mij dan ook niet 2 werelden; er is geen wereld van gelovigen en wereld van de wetenschap. Er is maar 1 wereld, met maar 1 waarheid. En welke 'theorie' in deze wereld waarheid is, dat wordt bepaald door het geheel van gelovige en niet-gelovige wetenschappers. Die bij het beoordelen in hoeverre een theorie geschikt is voor een bepaald doel gebruik maakt van feiten, logica, empirische testen, etc.

Blijft leuk, dit soort discussies en circelredeneringen. In goed Nederlands: You can't prove a negative.

Een atheist hoeft niet te 'geloven' dat god niet bestaat. Hij hoeft ook niet te bewijzen dat god niet bestaat. Er kan immers nooit bewijs zijn voor iets wat er niet is. Hoe kan ik bewijzen dat er geen smurfen bestaan? Door je een afwezige smurf te laten zien?

Gelovigen hoeven mij echt geen bewijs te laten zien voor god. Zij doen hun ding, ik doe mijn ding. Tot het moment dat ze mij willen gaan overtuigen van het bestaan van god. Dan zal er toch echt bewijs op tafel moeten komen, wat ik dan vervolgens kan proberen te weerleggen. En met bewijs bedoel ik controleerbare, herhaalbare experimenten onder gecontroleerde omstandigheden. Zodra dat bewijs er is, hoef ik niet in god te geloven, dan kan ik aannemen dat god bestaat. Tot die tijd, hoef ik ook niks te geloven en niks aan te nemen.

Kortom, god bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met logica.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antaresje op 25-04-2008 16:05:02 ]

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er waren ook een hoop mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er niet.

Geen argument dus.

Dat zou wel ontzettend mooi zijn! Wij denken, dus het bestaat. Ik denk dat Descartes trots op hem zal zijn...

Als je in je eentje in kabouters gelooft bestaan ze niet, en als je met 1.000.000 mensen in kabouters gelooft bestaan ze opeens!

Was dat ook niet de essentie van het 'Koning Arthur' - 'Excalibur' - Lady of hte Lake' - 'Avalon' -verhaal? Mensen verloren het geloof in Fearies en daardoor werd Avalon steeds kleiner... Maar het bestaat/bestond wel echt volgens bovengetekende!

The people make it real, als aftreksel op de The Matrix quote, The Mind Makes it Real.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:
In goed Nederlands: You can't proove a negative.

Dat is geen Nederlands en foutief Engels bovendien (prove moet met 1 'o').

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:03 schreef GBA het volgende:

[..]

Dat is geen Nederlands en foutief Engels bovendien (prove moet met 1 'o').

Ik geef de schuld aan vrijdagmiddag. Gelukkig was die spelfout niet de kern van m'n verhaal.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:06 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Ik geef de schuld aan vrijdagmiddag. Gelukkig was die spelfout niet de kern van m'n verhaal.

En was het daarbij ook nog eens een goed verhaal!

_{Lekker kort ook!}