We zijn goed met water, hebben geen aangrenzende vijanden waarvoor een landmacht nodig is. De lucht kan vanaf 1 basis en een vliegdekschip bewaakt worden.. De rest van de mannen zouden allemaal bij de marine ondergebracht kunnen worden. Paar landingsvoertuigen en amfibievoertuigen erbij en we kunnen prima humanitaire ondersteuning geven waar de wereld nu op zit te wachten. Lijkt mij veel goedkoper en efficiënter dan de huidige 4 onderdelen.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
quote:Nog meer snijden ?Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
denk niet dat uitleg nodig is bij zo'n domme stelling
quote:Wat levert het op dat je nu 3 verschillende organisaties hebt? Kan veel efficiënter in 1 worden gevoegd. Kostenbesparing en doen waar je goed in bent.
quote:Waar de fuck hebben wij een leger nou voor nodig
quote:Misschien moet je eens geschiedenisboekjes gaan lezen? En zeggen dat in deze tijd alles anders is, is enorme onzin. Niks is stabiel, ook de EU niet.Op zaterdag 19 april 2008 16:22 schreef Ranja_Ranja het volgende:
[..]
Waar de fuck hebben wij een leger nou voor nodig
quote:Als iemand ons zou aanvallen vagen ze ons toch binnen 12,5min weg. Maak je daar maar geen zorgen omOp zaterdag 19 april 2008 16:23 schreef Lkw het volgende:
[..]
Misschien moet je eens geschiedenisboekjes gaan lezen? En zeggen dat in deze tijd alles anders is, is enorme onzin. Niks is stabiel, ook de EU niet.
België gaat ons heus niet aanvallen, die snappen ook wel dat ze t niet winnen.
Maar gelukkig hebben wij weet ik veel hoeveel tanks en andere zooi staan die we nooit zullen gebruiken en klauwen met geld kosten.
Maargoed nu de realiteit...
Nederland was ooit heel machtig, we hebben potverdorie het vlaggenschip van engeland uit hun haven naar nederland gebracht....
Dat is lang geleden... Nederland is economisch nog wel machtig doordat we goed de handel bedrijven, maar we zijn geen militaire macht meer om rekening mee te houden. In feite zouden we het hele leger kunnen afschaffen, ons verdedigen tegen kwaadwillende kunnen we toch niet. De enige 2 redenen waarom de krijgsmacht in Nederland bestaansrecht heeft is om:
A) onze handelspositie in de VN en EU te versterken... Onze militairen die op dit moment uitgezonden zijn en waarvan er gisteren nog 2 stierven dienen op politiek niveau geen enkel ander doel dan een betere handelspositie te krijgen in onderhandelingen binnen de EU... Dat is hard, maar wel een feit. Nederland gaat daar echt de boel niet even oplossen en vrede stichten en schooltjes bouwen... Neen... maar op hoog politiek niveau, gesprekken die boven de krijgsmachts uitgaan is het gewoon simpel: in onderhandelingen kan Nederland nu zeggen: wij hebben dit en dit gedaan voor de unie... en in ruil daarvoor krijgen we een betere stem in bepaalde onderhandelingen en krijgen Nederlandse bedrijven meer orders. Kut voor de mensen die daar zitten, maar zo is het dus wel...
en
B) voor acute calimiteiten in Nederland zelf... En dan moet je vooral denken aan waternoodsrampen zoals 53, of dichterbij 93 toen de maas veel verder dan gebruikelijk buiten haar oevers trad.
Maar als een 'verschil makende krijgsmacht in conflicten' spelen wij helemaal geen rol meer hoor. Economisch en politiek belang +de zeldzame nationale rampen, daar is de krijgsmacht goed voor.
Ik wil er aan toevoegen dat ik dit zeker niet bedoel als flame tegen de militairen... ik vind dat iedereen die nu uitgezonden is onze steun verdient. En van mij krijgen ze die steun, ondanks dat ik het niet eens ben met die missie, maar ik ben het niet eens met die missie omdat ik weet welke belangen er echt spelen. En de bevolking aldaar, dat is echt niet de rede dat wij zo een dure operatie aangaan. Nederlanders zijn zakenmensen... als de weegschaal negatief doorslaat doen we het niet.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
quote:Ze moeten nog wel wat voertuigen hebben om zich massaal terug te trekken als " de vijand" komt.Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
quote:Verdedigingslinies genoeg in het oosten van nederland.. Nu nog goed managen en die dreiging is ook weg.Op zaterdag 19 april 2008 16:36 schreef Sjonnjoop het volgende:
[..]
Ze moeten nog wel wat voertuigen hebben om zich massaal terug te trekken als " de vijand" komt.
De amerikaanse Navy heeft toch ook vliegtuigen, mariniers en schepen? Zoiets lijkt me prima.
quote:En dan?Op zaterdag 19 april 2008 16:44 schreef DroogDok het volgende:
We zouden er wel 1 alles omvattend defensieonderdeel van kunnen maken.
De amerikaanse Navy heeft toch ook vliegtuigen, mariniers en schepen? Zoiets lijkt me prima.
Omdat de situatie er zo nu uitziet, betekent dat niet dat dat in de toekomst ook nog zal zijn, er is al talloze keren uitgelegd waarom defensie nodig is. En ik ga dat niet nog een keer doen.
verder...Defensie is er niet met hoofdreden om humanitaire hulp te verlenen in de wereld
er zijn voldoende van dit soort topics maar dit is verhuld in een ander pakketje om zo hier je frustraties betreft Defensie kwijt te kunnen. Het leger , de Marine, en de luchtmacht zijn allebei hardstikke hard nodig en functioneren zo het best.
Een kostenbesparing kan zo worden gerealiseerd en een specialisatie in het kader van een mogelijk toekomstig europees leger is ook nog iets om op voor te bereiden.
Hij heeft vast ook geen flauw idee hoeveel een vliegdekschip kost
Verder is duidelijk dat hij ook geen enkel idee heeft hoe onze krijgsmacht opereert met de verschillende onderdelen, anders zou ie niet zo'n belachelijke stelling maken.quote:Volgens mij zijn er inmiddels meer mensen aan het praten dan de TS alleen en heeft dit topic toch best een serieuze waarde gekregen. Waarin een volwassen discussie mogelijk is.Op zaterdag 19 april 2008 17:59 schreef Lightning_NL het volgende:
Tja... Maar de stelling van de TS is wel zo ongelooflijk stom te noemen dat een verdere discussie eigenlijk nergens over gaat.
Hij heeft vast ook geen flauw idee hoeveel een vliegdekschip kost
Maar al die tanks ed hebben we idd niks meer aan.
.Waarom als klein klotelandje alle defensietakken willen bewaren? Heeft dat echt zoveel meerwaarde? We doen toch geen grote solitaire acties en werken altijd samen met anderen.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 18:05 schreef Repeat het volgende:
Opzich best een goed punt, behalve dat vliegdekschip dan. Kan je ook wel vervangen voor een paar helikopters ofzo.
Maar al die tanks ed hebben we idd niks meer aan.
onderbouw dat eens..
Edit: Die laatste opmerking is dan weer tegen TS.. vliegtuigen en heli's dienen een ander doel... zijn ook niet uitwisselbaar... Ik blijf bij mijn bovenstaande post, krijgsmachts afschaffen zou best kunnen in Nederland als je kijkt naar de militaire kracht ervan. Maar als je gaat kijken naar de economische belangen... dan word het een ander verhaal. Of denkt iemand van jullie serieus dat stork al die opdrachten zou krijgen als die mannen en vrouwen nu niet daar in de fucking woestijn zaten?
quote:Ideetje.... stom ideetje wellicht... maar als, àls je nou eens de moeite neemt om iemand dan wat wíjzer te maken in plaats van 'm af te branden...Op zaterdag 19 april 2008 17:59 schreef Lightning_NL het volgende:
Tja... Maar de stelling van de TS is wel zo ongelooflijk stom te noemen dat een verdere discussie eigenlijk nergens over gaat.
Hij heeft vast ook geen flauw idee hoeveel een vliegdekschip kost
Vertel dan wat een vliegdekschip kost, vertel dan hoe onze krijgsmacht opereert met de verschillende onderdelen. En nou niet reageren met "dat kan TS zelf ook wel opzoeken, google is je vriend" want dan kunnen we 80 % van alle subfora wel opdoeken denk ik.
De crux van een forum is dat je met elkaar in discussie gaat, vragen stelt, feiten naar voren brengt, eigen ervaringen meedeelt. Niet dat er een stelling naar voren wordt gebracht waarop dan gereageerd wordt met "Dat is niet zo." en dan het topic sluiten. Daar wordt niemand wijzer van, TS al helemaal niet.
quote:In de geschiedenisboekjes heeft de verdediging van Nederland het nooit echt moeten hebben van de land- of luchtmacht. En aanvallend kan ik het me ook al niet heugen als bijzonder succesvol in de boekjes.Op zaterdag 19 april 2008 16:23 schreef Lkw het volgende:
[..]
Misschien moet je eens geschiedenisboekjes gaan lezen? En zeggen dat in deze tijd alles anders is, is enorme onzin. Niks is stabiel, ook de EU niet.
Nee, politiek gezwendel met militairen met onmogelijke opdrachten, dat leert de geschiedenis, en dat wordt vaak wat weggemoffeld in de geschiedenisboekjes.
quote:Leg dan eens uit waar die persoon fout zit.Op zaterdag 19 april 2008 17:59 schreef Lightning_NL het volgende:
Tja... Maar de stelling van de TS is wel zo ongelooflijk stom te noemen dat een verdere discussie eigenlijk nergens over gaat.
Hij heeft vast ook geen flauw idee hoeveel een vliegdekschip kost
Hoeveel kost een vliegdekschip dan? Hoe werkt de krijgsmacht?
Iemand zonder onderbouwing afzeiken is erg makkelijk.
quote:Als je kijkt naar 'geschiedenis' moet je wel erbij zeggen over welke geschiedenis je het hebt. Onze verdediging tegen de Duitsers? Die werd opgegeven nadat rotterdam in puin lag. Dat was ook het slimste om te doen, we konden ons niet tegen hun wapenen. We moeten daarbij wel niet vergeten dat Nederland ondanks dat Polen al gevallen was en Frankrijk en Engeland al de oorlog hadden verklaard aan Duitsland wij nog steeds 'neutraal' bleven... Zo egoistisch waren wij wel. Wij zouden de hele oorlog neutraal zijn gebleven en met beide partijen hebben zaken gedaan als Hitler ons niet had aangevallen.Op zaterdag 19 april 2008 18:36 schreef sigme het volgende:
[..]
In de geschiedenisboekjes heeft de verdediging van Nederland het nooit echt moeten hebben van de land- of luchtmacht. En aanvallend kan ik het me ook al niet heugen als bijzonder succesvol in de boekjes.
Nee, politiek gezwendel met militairen met onmogelijke opdrachten, dat leert de geschiedenis, en dat wordt vaak wat weggemoffeld in de geschiedenisboekjes.
De geschiedenis ervoor...
Denk je echt dat je half azie kunt innemen met alleen gevechten op zee?
Dat waren piraten toedertijd die indonesie etc hebben ingenomen, wij hebben slavernij uitgevonden. Apartheid is een woord in elke taal ter wereld... Een Nederlands woord...
Maar... toendertijd was er ook geen onderscheid tussen krijgsmacht... er was nieteens krijgsmacht. Er waren mannen die vochten en andere landen inpikten. Schepen overvielen. Dat mocht allemaal met een vrijbrief van het koningshuis, of in bepaalde koningshuisloze periode met een brief van de regenten.
Aanvallend is Nederland zeer succesvol geweest, WIC is daar vooral verantwoordeljk voor geweest en de VOC heeft dat later overgenomen op een voor die tijd meer economisch en diplomatiek niveau. Voor de mensen in jakarta was er overigens weinig verschil... Die werden toch wel door ons onderdrukt.
quote:ik word er een beetje suf van, en wat jij postte, is jou mening, en jou visie.Op zaterdag 19 april 2008 18:32 schreef santax het volgende:
Ik begrijp uit je uitblijvende kritiek op mijn post, dat je dat niet in twijfel trekt pumaatje? Want ik vind dat ik bar weinig weerstand krijg, behalve dan dat ongedaan gemaakte slotje. Een vliegdekschip kun je overigens niet vervangen door heli's, maareh... bij mijn weten hebben we uberhaubt geen vliegdekschepen.
Edit: Die laatste opmerking is dan weer tegen TS.. vliegtuigen en heli's dienen een ander doel... zijn ook niet uitwisselbaar... Ik blijf bij mijn bovenstaande post, krijgsmachts afschaffen zou best kunnen in Nederland als je kijkt naar de militaire kracht ervan. Maar als je gaat kijken naar de economische belangen... dan word het een ander verhaal. Of denkt iemand van jullie serieus dat stork al die opdrachten zou krijgen als die mannen en vrouwen nu niet daar in de fucking woestijn zaten?
niet de visie om elke keer iedereens perspectief ergens op te weerleggen geen zin in.
Omdat we het nu niet nodig hebben, zegt compleet niets over de toekomst.
en stel we zitten over 30 jaar in de scheit, hebben we met het bestaande leger zo een grote krijgsmacht staan.. enig idee hoeveel Nederlanders geschikt zijn voor de dienstplicht.. miljoenen.. en elk jaar komen er tienduizenden bij.
Elk land is zich aan het herbewapenen en conflicten lopen steeds meer op. Landen krijgen een steeds arrogantere houding en olie,water,voedsel..het raakt allemaal op.
Geen goed plan om het af te schaffen, denken dat Nederland niets kan uitrichten is geen realisme, maar pessimisme.
quote:Wij hadden onmogelijk neutraal kunnen blijven. Als Duitsland ons met rust had gelaten, wat een ridicule gedachte is, dan had Engeland onze neutraliteit wel geschonden. Dat deden ze rond die tijd nl. wel vaker. En denkt men echt dat Hitler een Engels leger in Nederland had geduld? Nee, daarom wou hij Nederland sowieso hebben. De indruk wekken dat 'ie ons nooit zou aanvallen, is een kortzichtige geweest van onze regering toen, en een goede zet van Hitler, want het maakte zijn aanval enkel makkelijker, voor zover dat het al was.Op zaterdag 19 april 2008 18:44 schreef santax het volgende:
[..]
Als je kijkt naar 'geschiedenis' moet je wel erbij zeggen over welke geschiedenis je het hebt. Onze verdediging tegen de Duitsers? Die werd opgegeven nadat rotterdam in puin lag. Dat was ook het slimste om te doen, we konden ons niet tegen hun wapenen. We moeten daarbij wel niet vergeten dat Nederland ondanks dat Polen al gevallen was en Frankrijk en Engeland al de oorlog hadden verklaard aan Duitsland wij nog steeds 'neutraal' bleven... Zo egoistisch waren wij wel. Wij zouden de hele oorlog neutraal zijn gebleven en met beide partijen hebben zaken gedaan als Hitler ons niet had aangevallen.
De geschiedenis ervoor...
Denk je echt dat je half azie kunt innemen met alleen gevechten op zee?
Dat waren piraten toedertijd die indonesie etc hebben ingenomen, wij hebben slavernij uitgevonden. Apartheid is een woord in elke taal ter wereld... Een Nederlands woord...
Maar... toendertijd was er ook geen onderscheid tussen krijgsmacht... er was nieteens krijgsmacht. Er waren mannen die vochten en andere landen inpikten. Schepen overvielen. Dat mocht allemaal met een vrijbrief van het koningshuis, of in bepaalde koningshuisloze periode met een brief van de regenten.
Aanvallend is Nederland zeer succesvol geweest, WIC is daar vooral verantwoordeljk voor geweest en de VOC heeft dat later overgenomen op een voor die tijd meer economisch en diplomatiek niveau. Voor de mensen in jakarta was er overigens weinig verschil... Die werden toch wel door ons onderdrukt.
Kijk maar naar de begroting: http://www.mindef.nl/orga(...)iebegroting2008.aspxHieruit blijkt dus al behoorlijk wat onkennis van de TS.
Verder ben je behoorlijk stom om te denken dat je met alleen een marine dezelfde operaties uit kunt voeren zoals Nederland die nu doet. Daar is toch geen onderbouwing voor mogelijk mag ik hopen? Anders moet je toch echt effe gaan uitzoeken wat Nederland nu precies doet in onder andere die zandbakken
Want dat heb je dan schijnbaar HELEMAAL niet begrepen.quote:Waarom niet? Als jouw visie hout snijdt weet je misschien wel mensen te overtuigen. Moedeloos zuchten dat alles zinloos is overtuigt niemand, en zeker niet van jouw standpunt.Op zaterdag 19 april 2008 18:53 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ik word er een beetje suf van, en wat jij postte, is jou mening, en jou visie.
niet de visie om elke keer iedereens perspectief ergens op te weerleggen geen zin in.
quote:Stel nou dat we niet in de schijt zitten, is het dan de moeite waard om tienduizenden, miljoenen mensen gevaarlijke dure opdrachten te hebben laten uitvoeren - voor de kat z'n viool?Omdat we het nu niet nodig hebben, zegt compleet niets over de toekomst.
en stel we zitten over 30 jaar in de scheit, hebben we met het bestaande leger zo een grote krijgsmacht staan.. enig idee hoeveel Nederlanders geschikt zijn voor de dienstplicht.. miljoenen.. en elk jaar komen er tienduizenden bij.
En stel dat we in de schijt zitten, en kansloos worden overlopen door een groot land met veel meer mensen, meer kannonen, meer schietgeweren, is het dan de moeite waard geweest om tienduizenden, miljoenen mensen gevaarlijke dure opdrachten te hebben laten uitvoeren - voor de kat z'n viool?
quote:Nou, het idee dat Nederland het toch meer moet hebben van bondgenoten dan van miliaire kracht lijkt me toch eerder realistisch dan pessimistisch.Elk land is zich aan het herbewapenen en conflicten lopen steeds meer op. Landen krijgen een steeds arrogantere houding en olie,water,voedsel..het raakt allemaal op.
Geen goed plan om het af te schaffen, denken dat Nederland niets kan uitrichten is geen realisme, maar pessimisme.
Het idee dat Nederland moet herbewapenen en arroganter worden en zich opmaken voor een militaire verovering/verdediging van olie water en voedsel lijkt me bangmakerij, en dan druk ik me vriendelijk uit.
quote:Me dunkt dat Nederland heel goed zonder die operaties zou kunnen. Met andere middelen zou je misschien even nuttige of nuttiger operaties kunnen uitvoeren, het idee dat je dezelfde dingen zou kunnen doen met heel ander materieel verzin jij - niet TS.Op zaterdag 19 april 2008 19:00 schreef Lightning_NL het volgende:
Verder ben je behoorlijk stom om te denken dat je met alleen een marine dezelfde operaties uit kunt voeren zoals Nederland die nu doet. Daar is toch geen onderbouwing voor mogelijk mag ik hopen? Anders moet je toch echt effe gaan uitzoeken wat Nederland nu precies doet in onder andere die zandbakken
quote:Engeland viel onze 'neutraliteit' toen al heel heel lang niet meer lastig. Ik ben het met je eens dat Nederland beter had moeten weten met duitsland, maar ik denk eigenlijk ook dat Nederland wel beter wist. Maarja, Duitsland had frankrijk ook via nederland kunnen veroveren, nu zijn ze via belgie gegaan (magot linie, ardennen)... dat heeft ons tijd bespaard. Nederland had ook geen keus toen trouwens. Het was of Duitsland met rust laten... of Duitsland de oorlog verklaren toen zij Polen binnenvielen. Had Nederland de oorlog verklaard zoals Frankrijk en Engeland dat deden dan waren wij na Polen het eerste land geweest dat was binnen gevallen. Duitsland had ondanks de beperkingen van wo1 die het volledig aan haar laars lapte naderhand (of dankzij juist) het modernste en best getrainde leger van Europa, misschien wel van de wereld. Want zelfs Amerika had in haar eentje Duitsland in 39 niet aangekunt. Alleen de Russen... Maaar niet vanwege de techniek maar vanwege de brute mankracht en harde tactieken die zij hebben uitgeoefend in de winteroorlog....Op zaterdag 19 april 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:
[..]
Wij hadden onmogelijk neutraal kunnen blijven. Als Duitsland ons met rust had gelaten, wat een ridicule gedachte is, dan had Engeland onze neutraliteit wel geschonden. Dat deden ze rond die tijd nl. wel vaker. En denkt men echt dat Hitler een Engels leger in Nederland had geduld? Nee, daarom wou hij Nederland sowieso hebben. De indruk wekken dat 'ie ons nooit zou aanvallen, is een kortzichtige geweest van onze regering toen, en een goede zet van Hitler, want het maakte zijn aanval enkel makkelijker, voor zover dat het al was.
Wij danken onze vrijheid ook aan de Russen hoor, niet aan Amerika... die kwamen pas in bod toen engeland geen geld meer had voor hun land-lease deals.
Toen Engeland, dat namens een Europa een onvoorstelbare grote schuld had bij de Amerikanen, in combinatie dat Amerika hun industrie toen pas op gang had . '44 kwamen zij 'helpen'... om hun afbetaling veilig te stellen zouden sommige critici en geleerden later zeggen. Dit in tegenstelling tot de russen...die gewoon serieus pissed waren over omdat de duitsers hun vrouwen hadden verkracht. Simpel gezegt...
Ik ben het echt niet oneens met je, wij hadden ook niet neutraal kunnen blijven, maar de andere optie was, oorlog verklaren en meteen overlopen worden. Ons leger stelde niets voor toen, niet in vergelijking met het duitse leger. Dat engeland nederland zou kunnen binnenvallen is denk ik niet waar. Engeland kwam immers aan land in scandinavie... waar ze weer snel uit weg gingen. De 2de maal gingen ze aan land in Belgie... waar Hitler ze wonder boven wonder (iets waar nu nog veel speculatie over is, omdat het alle schijn heeft dat Hitler engeland als bondgenoot wilde) 3 dagen de tijd gaf om te evacueeren. Als Hitler had gewild, had hij de Engelse soldaten letterlijk in de zee gedreven. Het tankbatilion in de Ardennen van de Duitsers (waar de engelsen alleen infanterie hadden als in: mannetjes) heeft de opdracht gekregen niets te doen....
terwijl ze op dat moment 300.000 (uit mijn hoofd, ik kan er 40.000 naast ziten) vijandelijke troepen hadden kunnen vermoorden... Dat ze dat niet hebben gedaan is op zijn minst opmerkelijk.
quote:Is inderdaad jammer. Ach... achterlijke politici he?Op zaterdag 19 april 2008 15:57 schreef StuntelPiloot het volgende:
We zijn al eeuwen een zeevarend volkje geweest en toch zijn de afgelopen jaren er steeds meer marineschepen weggedaan. Ik blijf het vreemd vinden.
quote:Nu even niet nee. Dat was enkele decennia geleden wel anders. En dat kan zomaar weer veranderen.We zijn goed met water, hebben geen aangrenzende vijanden waarvoor een landmacht nodig is.
quote:Zie mijn eerdere post over hoe duur een vliegdekschip is, en op dit moment wordt ons al luchtruim bewaakt door 1 vliegveld. De Quick Reaction Force wisselt tussen Leeuwarden en Volkel. Verder hebben we ook maar 2 Main Operating Bases omdat er al veel te veel is wegbezuinigd.De lucht kan vanaf 1 basis en een vliegdekschip bewaakt worden..
quote:Nee. Denk eens alleen al aan transport, logistiek, distributie etc. Wordt niks. Kijk eens verder dan je neus lang is.De rest van de mannen zouden allemaal bij de marine ondergebracht kunnen worden. Paar landingsvoertuigen en amfibievoertuigen erbij en we kunnen prima humanitaire ondersteuning geven waar de wereld nu op zit te wachten. Lijkt mij veel goedkoper en efficiënter dan de huidige 4 onderdelen.
quote:Ah ok, zitten we toch op dezelfde goflengte, ik schrok al aangezien ik in een ander topic mensen andere dingen hoor roepen. Erger kunnen ze er niet naast zitten. Overigens bedoelde ik te zeggen dat Engeland niet zozeer onze neutraliteit schond, maar neutraliteit in z'n algemeenheid. En Churchill had een teringhekel aan neutraliteit, vooral de onze. Maar ja, waar had die vent geen hekel aanOp zaterdag 19 april 2008 19:08 schreef santax het volgende:
[..]
Engeland viel onze 'neutraliteit' toen al heel heel lang niet meer lastig. Ik ben het met je eens dat Nederland beter had moeten weten met duitsland, maar ik denk eigenlijk ook dat Nederland wel beter wist. Maarja, Duitsland had frankrijk ook via nederland kunnen veroveren, nu zijn ze via belgie gegaan (magot linie, ardennen)... dat heeft ons tijd bespaard. Nederland had ook geen keus toen trouwens. Het was of Duitsland met rust laten... of Duitsland de oorlog verklaren toen zij Polen binnenvielen. Had Nederland de oorlog verklaard zoals Frankrijk en Engeland dat deden dan waren wij na Polen het eerste land geweest dat was binnen gevallen. Duitsland had ondanks de beperkingen van wo1 die het volledig aan haar laars lapte naderhand (of dankzij juist) het modernste en best getrainde leger van Europa, misschien wel van de wereld. Want zelfs Amerika had in haar eentje Duitsland in 39 niet aangekunt. Alleen de Russen... Maaar niet vanwege de techniek maar vanwege de brute mankracht en harde tactieken die zij hebben uitgeoefend in de winteroorlog....
Wij danken onze vrijheid ook aan de Russen hoor, niet aan Amerika... die kwamen pas in bod toen engeland geen geld meer had voor hun land-lease deals.
Toen Engeland, dat namens een Europa een onvoorstelbare grote schuld had bij de Amerikanen, in combinatie dat Amerika hun industrie toen pas op gang had . '44 kwamen zij 'helpen'... om hun afbetaling veilig te stellen zouden sommige critici en geleerden later zeggen. Dit in tegenstelling tot de russen...die gewoon serieus pissed waren over omdat de duitsers hun vrouwen hadden verkracht. Simpel gezegt...
Ik ben het echt niet oneens met je, wij hadden ook niet neutraal kunnen blijven, maar de andere optie was, oorlog verklaren en meteen overlopen worden. Ons leger stelde niets voor toen, niet in vergelijking met het duitse leger. Dat engeland nederland zou kunnen binnenvallen is denk ik niet waar. Engeland kwam immers aan land in scandinavie... waar ze weer snel uit weg gingen. De 2de maal gingen ze aan land in Belgie... waar Hitler ze wonder boven wonder (iets waar nu nog veel speculatie over is, omdat het alle schijn heeft dat Hitler engeland als bondgenoot wilde) 3 dagen de tijd gaf om te evacueeren. Als Hitler had gewild, had hij de Engelse soldaten letterlijk in de zee gedreven. Het tankbatilion in de Ardennen van de Duitsers (waar de engelsen alleen infanterie hadden als in: mannetjes) heeft de opdracht gekregen niets te doen....
terwijl ze op dat moment 300.000 (uit mijn hoofd, ik kan er 40.000 naast ziten) vijandelijke troepen hadden kunnen vermoorden... Dat ze dat niet hebben gedaan is op zijn minst opmerkelijk.
.quote:Jij werkt bij het leger is het niet?Op zaterdag 19 april 2008 17:18 schreef Pumatje het volgende:
weer een prachtig topic dit.
Omdat de situatie er zo nu uitziet, betekent dat niet dat dat in de toekomst ook nog zal zijn, er is al talloze keren uitgelegd waarom defensie nodig is. En ik ga dat niet nog een keer doen.
verder...Defensie is er niet met hoofdreden om humanitaire hulp te verlenen in de wereld
er zijn voldoende van dit soort topics maar dit is verhuld in een ander pakketje om zo hier je frustraties betreft Defensie kwijt te kunnen. Het leger , de Marine, en de luchtmacht zijn allebei hardstikke hard nodig en functioneren zo het best.
quote:"Jamaar, ik geef al geld aan goede doelen." Geweten afkopen noemen ze datOp zaterdag 19 april 2008 19:06 schreef Lightning_NL het volgende:
Oh sigme, dus je bedoelt dat Nederland gewoon moet stoppen met het proberen te verbeteren van de leefomstandigheden van mensen die het minder hebben dan wij?
quote:De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.Op zaterdag 19 april 2008 19:06 schreef Lightning_NL het volgende:
Oh sigme, dus je bedoelt dat Nederland gewoon moet stoppen met het proberen te verbeteren van de leefomstandigheden van mensen die het minder hebben dan wij?
Verder kan je beter niet invullen wat ik 'bedoel'. Ik post wel gewoon wat ik bedoel.
Jij trekt geen conclusies, je verzint ze. Je conclusie over dezelfde acties met een andere krijgsmacht verzon je zelf, je conclusie dat ik eigenlijk iets bedoel verzin je zelf.
De Nederlandse krijgsmacht is voor Nederlandse defentie tamelijk zinloos - en erg duur. Kloten in verre zandbakken is natuurlijk leuk voor wie z'n testosteron kwijt moet, maar het nationaal belang is klein. Het belang voor de mensen ter plaatse discutabel.
Het leger en de uitzendingen zijn misschien nuttig voor het bedrijfsleven en de diplomatieke betrekkingen. Maar ook daarvan waag ik te betwijfelen of het netto meer oplevert dan kost.
quote:Nee, ik kom ze met een geweer in de hand vrede brengen. En als ze daar niet blij mee zijn zijn het terroristen en moeten ze dood. Levens verbeteren noemen ze datOp zaterdag 19 april 2008 19:14 schreef Bob-B het volgende:
[..]
"Jamaar, ik geef al geld aan goede doelen." Geweten afkopen noemen ze dat
.quote:Goed ik ga maar op 1 punt van je in nu, omdat de rest niet echt mijn post ontkracht dat het leger van nederland alleen maar als doel heeft onze handelspositie met andere naties te verbeteren...Op zaterdag 19 april 2008 18:53 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ik word er een beetje suf van, en wat jij postte, is jou mening, en jou visie.
niet de visie om elke keer iedereens perspectief ergens op te weerleggen geen zin in.
Omdat we het nu niet nodig hebben, zegt compleet niets over de toekomst.
en stel we zitten over 30 jaar in de scheit, hebben we met het bestaande leger zo een grote krijgsmacht staan.. enig idee hoeveel Nederlanders geschikt zijn voor de dienstplicht.. miljoenen.. en elk jaar komen er tienduizenden bij.
Elk land is zich aan het herbewapenen en conflicten lopen steeds meer op. Landen krijgen een steeds arrogantere houding en olie,water,voedsel..het raakt allemaal op.
Geen goed plan om het af te schaffen, denken dat Nederland niets kan uitrichten is geen realisme, maar pessimisme.
Ik ga je 1 vraag stellen... Miljoenen nederlanders geschikt voor de dienstplicht? Welke eisen stel je dan aan die dienstplicht...
Want de Nederlandse defensie heeft een groot tekort aan mensen, en zelfs in tijden van de diensplicht werden jaarlijks 10% van de mensen afgekeurd... En toen werden er echt niet jaarlijks miljoenen mensen opgeroepen...
Leuk dat je het roept trouwens, maar het slaat nergens op...
Ja tuurlijk, als je de keuring voor het leger terugbrengt tot: ben jij in staat om te ademen, ja dan hebben we miljoenen geschikte kandidaten. Maar met die kandidaten win je nog geen oorlog. Het is jammer dat je zoiets uberhaubt zegt en ik mijn tijd moet verdoen door op zoiets te reageren...
Over de echte punten in mijn post heb je nog steeds (verbaasde me niets hoor) met geen woord gerept...
Dus ik verwijs je weer terug naar mijn post en herhaal even de hoofdpunten:
Nederlandse krijgsmacht heeft als enige functie onze internationale handelspositie te verbeteren tijdens onderhandeling met de landen waarvoor we nu onze mensen laten vechten
en als secundaire doel, inzet bij acute rampen zoals waternood.
Edit:
dat zijn overigens overingens doelen die het waard zijn om nagestreefd te worden imho... maar het is een illusie te denken dat ons legertje, verschil maakt in aktieve gevechtsituaties... De dood van de zoon van de bevelhebber van de nederlandse krijgsmacht is een zeer pijnlijk voorbeeld. Elk ander land had die jongen al dan niet gedwongen een kantoorbaan gegeven omdat het duidelijk is dat we nu een commandant hebben (hoe erg ik het ook vind voor hem, en dat meen ik, ik vind het oprecht vreselijk) die niet langer onbeinvloed is...
[ Bericht 10% gewijzigd door santax op 19-04-2008 19:27:21 ]
quote:Ik denk dat we wel op 1 lijn zitten hoor, over wo2 en de strategische en tactische keuzes die toen genomen zijn is het achteraf altijd makkelijk lullen, maar feit blijft dat zelfs de meest deskundigen mensen nog steeds bepaalde beslissingen niet begrijpen...Op zaterdag 19 april 2008 19:11 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ah ok, zitten we toch op dezelfde goflengte, ik schrok al aangezien ik in een ander topic mensen andere dingen hoor roepen. Erger kunnen ze er niet naast zitten. Overigens bedoelde ik te zeggen dat Engeland niet zozeer onze neutraliteit schond, maar neutraliteit in z'n algemeenheid. En Churchill had een teringhekel aan neutraliteit, vooral de onze. Maar ja, waar had die vent geen hekel aan
Laat staan dat wij die zaken op Fok! hier even oplossen
quote:Joh, hou eens op met je conclusie dit en dat. Als je gewoon leest wat ik post zie je dat ik geen conclusies trek, maar je gewoon een vraag stel. Tjongejonge.Op zaterdag 19 april 2008 19:15 schreef sigme het volgende:
Jij trekt geen conclusies, je verzint ze. Je conclusie over dezelfde acties met een andere krijgsmacht verzon je zelf, je conclusie dat ik eigenlijk iets bedoel verzin je zelf.
quote:Het is wel zo solidair om te proberen het leven van andere mensen in de rest van de wereld te verbeteren. Om dit 'kloten in verre zandbakken' te noemen vind ik van een erg laag niveau. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het allemaal geen zak kan schelen als anderen het ontzettend slecht hebben, zolang ze het zelf maar lekker fijntjes hebben. Ja, dat soort egoisten lopen er rond. Andere mensen willen de wereld verbeteren.De Nederlandse krijgsmacht is voor Nederlandse defentie tamelijk zinloos - en erg duur. Kloten in verre zandbakken is natuurlijk leuk voor wie z'n testosteron kwijt moet, maar het nationaal belang is klein.
quote:Vraag dat maar aan bijvoorbeeld de Afghanen. Dat jij nou alleen maar de negatieve dingen in de media hoort, waar vooral de linkse journalisten als aasgieren opaf vliegen, of anders gewoon maar verzinnen, dat is jammer.Het belang voor de mensen ter plaatse discutabel.
quote:Het leger en de uitzendingen zijn misschien nuttig voor het bedrijfsleven en de diplomatieke betrekkingen. Maar ook daarvan waag ik te betwijfelen of het netto meer oplevert dan kost.
Zie alinea hierboven.
quote:Dit slaat werkelijk nergens op. Je lijkt wel te denken als een 5-jarig kind.Op zaterdag 19 april 2008 19:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ik kom ze met een geweer in de hand vrede brengen. En als ze daar niet blij mee zijn zijn het terroristen en moeten ze dood. Levens verbeteren noemen ze dat
Ben jij soms in een ontzettend overbeschermde omgeving opgegroeid ofzo?
VRIJHEID IS NIET VAN-ZELF-SPREKEND.
Er is ALTIJD al gevochten voor vrijheid. Overal en altijd in de geschiedenis.
quote:Rare vraag. Nee, het verbeteren van levensomstandigen van mensen elders zie ik graag.Op zaterdag 19 april 2008 19:28 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Joh, hou eens op met je conclusie dit en dat. Als je gewoon leest wat ik post zie je dat ik geen conclusies trek, maar je gewoon een vraag stel. Tjongejonge.
Ik denk alleen niet dat het iets te maken heeft met de discussie in dit topic.
quote:Mensen die de wereld verbeteren vanuit een tank heb ik het niet zo op. Raar he?[..]
Het is wel zo solidair om te proberen het leven van andere mensen in de rest van de wereld te verbeteren. Om dit 'kloten in verre zandbakken' te noemen vind ik van een erg laag niveau. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het allemaal geen zak kan schelen als anderen het ontzettend slecht hebben, zolang ze het zelf maar lekker fijntjes hebben. Ja, dat soort egoisten lopen er rond. Andere mensen willen de wereld verbeteren.
quote:Joh - die Afghanen zijn dolblij, daarom leggen ze bommen. Voor die wereldverbeteraars. Of tellen die Afghanen niet?[..]
Vraag dat maar aan bijvoorbeeld de Afghanen. Dat jij nou alleen maar de negatieve dingen in de media hoort, waar vooral de linkse journalisten als aasgieren opaf vliegen, of anders gewoon maar verzinnen, dat is jammer.
quote:Oh, we vechten voor de vrijheid? Het was toch een opbouwmissie? Oh nee, een anti-terroristenmissie. Oh nee, het waren bondgenoten die een beroep op ons deden. Whatever, de Goede Zaak. Dus Vrijheid Blijheid Gelijkheid.Op zaterdag 19 april 2008 19:31 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Dit slaat werkelijk nergens op. Je lijkt wel te denken als een 5-jarig kind.
Ben jij soms in een ontzettend overbeschermde omgeving opgegroeid ofzo?
VRIJHEID IS NIET VAN-ZELF-SPREKEND.
Er is ALTIJD al gevochten voor vrijheid. Overal en altijd in de geschiedenis.
Je lijkt wel te denken als een 5jarig kind: Wij vechten. Wij zijn goed. Dus wij vechten voor de goede zaak.
Nieuwsbericht: dat denken zij ook.
quote:Dat is geen illusie. Onze krijgsmacht is misschien klein. Maar zéér goed getraind met uitgerust met zéér hoogwaardig materiaal, en internationaal staan we UITSTEKEND te boek en is Nederland een zeer gewilde militaire partner. Ook behoren onze special forces tot de beste van de wereld.Op zaterdag 19 april 2008 19:17 schreef santax het volgende:
dat zijn overigens overingens doelen die het waard zijn om nagestreefd te worden imho... maar het is een illusie te denken dat ons legertje, verschil maakt in aktieve gevechtsituaties...
quote:De dood van de zoon van de bevelhebber van de nederlandse krijgsmacht is een zeer pijnlijk voorbeeld. Elk ander land had die jongen al dan niet gedwongen een kantoorbaan gegeven omdat het duidelijk is dat we nu een commandant hebben (hoe erg ik het ook vind voor hem, en dat meen ik, ik vind het oprecht vreselijk) die niet langer onbeinvloed is...
Echt... Ik vraag me werkelijk af hoe je met deze onzin op de proppen kunt komen... Het gaat nergens over.quote:En DAAR gaat het dus al fout. Er moet maar al te vaak gevochten worden voor vrijheid en betere levensomstandigheden. Dat gaat niet lukken zonder land- en luchtmacht.Op zaterdag 19 april 2008 19:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Rare vraag. Nee, het verbeteren van levensomstandigen van mensen elders zie ik graag.
Ik denk alleen niet dat het iets te maken heeft met de discussie in dit topic.
[..]
quote:Inderdaad raar. Jij bent er anders misschien zo'n eentje?Mensen die de wereld verbeteren vanuit een tank heb ik het niet zo op. Raar he?
[..]
[img]
http://www.smh.com.au/ffx(...)deweb__470x323,0.jpg
[/img]
Ga jij maar met zo'n bordje voor een paar van die blotevoetenmannen van de Taliban staan dan. Ik hoor wel hoe het is afgelopen.
quote:De Taliban leggen bommen, het overgrote deel van de bevolking is de Taliban SPUUG- en SPUUGzat.Joh - die Afghanen zijn dolblij, daarom leggen ze bommen. Voor die wereldverbeteraars. Of tellen die Afghanen niet?
quote:Je geeft antwoord op je eigen vraag. Natuurlijk zijn we een zeer gewilde partner. We kunnen immers geen nee verkopen zonder de export in gevaar te brengen en grote bedrijven als shell in gevaar te brengen. Wat denk je wat met hun olierechten zal gebeuren als Nederland plotseling nergens meer steun aan geeft?Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Dat is geen illusie. Onze krijgsmacht is misschien klein. Maar zéér goed getraind met uitgerust met zéér hoogwaardig materiaal, en internationaal staan we UITSTEKEND te boek en is Nederland een zeer gewilde militaire partner. Ook behoren onze special forces tot de beste van de wereld.
[..]
En dat jij niet begrijpt dat welke serieuze legermacht dan ook de zoon van de opperbevelhebber uit de vuurlinie houdt dat zegt meer over jou dan over mij... Echt.
quote:Het is inderdaad een opbouwmissie, en er wordt zat opgebouwd in Afghanistan. Als de Taliban dat dan probeert te verstoren dan moeten zij uitgeschakeld worden, zodat er weer verder opgebouwd kan worden. Wat snap jij daar niet helemaal aan?Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh, we vechten voor de vrijheid? Het was toch een opbouwmissie? Oh nee, een anti-terroristenmissie. Oh nee, het waren bondgenoten die een beroep op ons deden. Whatever, de Goede Zaak. Dus Vrijheid Blijheid Gelijkheid.
Je lijkt wel te denken als een 5jarig kind: Wij vechten. Wij zijn goed. Dus wij vechten voor de goede zaak.
Nieuwsbericht: dat denken zij ook.
quote:Het spijt me zeer lightning, ik ben ervan overtuigd dat jij heel goed bent in het uitvoeren van orders. Misschien wel de beste. Maar het grote plaatje ontgaat je volledig imho.Op zaterdag 19 april 2008 19:43 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Het is inderdaad een opbouwmissie, en er wordt zat opgebouwd in Afghanistan. Als de Taliban dat dan probeert te verstoren dan moeten zij uitgeschakeld worden, zodat er weer verder opgebouwd kan worden. Wat snap jij daar niet helemaal aan?
quote:Mis ik iets? Wat was mijn vraag?Op zaterdag 19 april 2008 19:40 schreef santax het volgende:
[..]
Je geeft antwoord op je eigen vraag.
quote:Jouw relatie tussen onze militaire steun en economische belangen is zeer merkwaardig te noemen. Er zijn zat landen die niet militair steunen. Zitten die dan in een economisch isolement ofzo?Natuurlijk zijn we een zeer gewilde partner. We kunnen immers geen nee verkopen zonder de export in gevaar te brengen en grote bedrijven als shell in gevaar te brengen. Wat denk je wat met hun olierechten zal gebeuren als Nederland plotseling nergens meer steun aan geeft?
quote:Sowieso wist de Taliban toch niet dat de zoon van onze CDS in Afghanistan zat. Toevalstreffer, simpel. Ten tweede, ik herinner me een Prins Harry van Engeland? Om maar een simpel voorbeeldje te noemen. Verder maak jij simpelweg een aanname dat dat wat jij zegt de waarheid is. Ik zou graag wat voorbeelden van jouw kant willen horen waar zonen van commandanten (e.d.) naar huis worden gehaald. Ik vind het namelijk onzin.En dat jij niet begrijpt dat welke serieuze legermacht dan ook de zoon van de opperbevelhebber uit de vuurlinie houdt dat zegt meer over jou dan over mij... Echt.
quote:Kijk, komt weer de aap uit de mouw. Minachting voor militairen. Denken dat alle militairen dom zijn. Ik ben zelf officier, dus ik mag zelf orders geven. Ik ben alles behalve dom. Ja, mensen noemen mij soms zelfs heel intelligent. Raar he, dat dat uberhaupt mogelijk is bij een militair?Op zaterdag 19 april 2008 19:46 schreef santax het volgende:
[..]
Het spijt me zeer lightning, ik ben ervan overtuigd dat jij heel goed bent in het uitvoeren van orders. Misschien wel de beste. Maar het grote plaatje ontgaat je volledig imho.
En ten tweede, vertel jij mij eens wat dat grote plaatje is, waar jij schijnbaar als onwetende buitenstaander ALLES over weet?
quote:Aha prins harry die 4 jaar geleden (!!!) niet naar irak mocht... en niet is geweest, en die nu een kantoorbaantje krijgt op de best beveiligde vierkante meter van irak. Goed voorbeeld.Op zaterdag 19 april 2008 19:48 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Mis ik iets? Wat was mijn vraag?
[..]
Jouw relatie tussen onze militaire steun en economische belangen is zeer merkwaardig te noemen. Er zijn zat landen die niet militair steunen. Zitten die dan in een economisch isolement ofzo?
[..]
Sowieso weet de Taliban toch niet dat de zoon van onze CDS in Afghanistan zat. Toevalstreffer, simpel. Ten tweede, ik herinner me een Prins Harry van Engeland? Om maar een simpel voorbeeldje te noemen. Verder maak jij simpelweg een aanname dat dat wat jij zegt de waarheid, ik zou graag wat voorbeelden van jouw kant willen horen waar zonen van commandanten naar huis worden gehaald. Ik vind het namelijk onzin.
Die landen, in de navo met een redelijke militaire macht die niet zijn gegaan? welke landen zijn dat?
Ohja belgie... wat gebeurde er met belgie ook alweer? Juistem, amerika zei: dan brengen wij een veto zodat het hoofdgebouw van de nato bij jullie weg gaat. Toen ging belgie geen militairen sturen, maar steunde plotseling wel officieel de aanval op irak... Daar hebben hele belangrijke mannen met heel veel meer macht dan generaals over gesproken hoor. Vergis je maar niet.
Maar zoals ik net al zei, jij ziet het grote plaatje niet. Dat is niet erg, maar kom dan ook niet met dit soort onzin aan.
Overigens, hoezo wist de taliban niet dat de zoon van de opperbevelhebber van de krijgsmacht der Nederlanden daar zat? Zou het de eerste keer zijn dat er een spion in kamp Holland zit? Nee he? Denk je echt dat het niemand opvalt dat er een militair is die met 23 jaar al erg hoog in de rangen is gestegen en die toevallig ook nogeens de naam heeft van de opperbevelhebber?
Denk je echt dat er geen mensen zijn die voor 3000 euro per maand hun leven wagen en zich ondergewaardeerd voelen en wellicht gevoelig zijn voor een suggestie dat ze voor een beetje info 50.000 krijgen?
Als we 20 jaar terug gaan is er zelfs een jongeman geweest die atoomgeheimen heeft gestolen van nederland... daardoor gingen de verhoudingen in het midden oosten zelfs op scherp staan... plotseling kreeg je 2 atoommachten. Je mag zelf googlen welke 2 landen dat zijn. Ik wil dat je er iets van leert namelijk.
Echt, niets tegen die dames en heren die daar nu zitten. Er zitten zelfs enkele van mijn vrienden, maar die zijn gelukkig slim genoeg om te weten dat ze daar niet zitten om te helpen. Dat is niet het echte doel van de missie. Ze zijn gelukkig wel slim genoeg om daar gewoon hun werk te doen. En ik hoop dat de mensen die ik ken die daar zitten in elk geval heelhuids terugkomen.
(maar serieus, dat je het strategisch belang niet ziet om de zoon van de hoogste man in het leger veilig te stellen is echt in en in triest, ik weet niet of jij in het leger zit, maar als je dat zit en dat het algemene niveau is daar, dan is dat rede genoen om nu nog alla minuut die hele operatie te aborteren)
[ Bericht 0% gewijzigd door santax op 19-04-2008 20:17:14 ]
quote:Ik was eigenlijk bezig mijn reactie te tikken, zoals hierboven staat...Op zaterdag 19 april 2008 19:50 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Kijk, komt weer de aap uit de mouw. Minachting voor militairen. Denken dat alle militairen dom zijn. Ik ben zelf officier, dus ik mag zelf orders geven. Ik ben alles behalve dom. Ja, mensen noemen mij soms zelfs heel intelligent. Raar he, dat dat uberhaupt mogelijk is bij een militair?
En ten tweede, vertel jij mij eens wat dat grote plaatje is, waar jij schijnbaar als onwetende buitenstaander ALLES over weet?
Maargoed, het toeval wil dat ik eigenlijk in die reactie al reageer op dit soort dom gepraat.
Nee vriend, je mag wel orders geven, maar dat wil nog niet zeggen dat je ook goede orders kunt geven. Ik heb helemaal niets tegen militairen dat maak jij ervan omdat je het met een discussie toch niet van me kunt winnen. Gelukkig zie je dat zelf ook en ga je het over een andere boeg gooien. Dat is slim. Alle opties proberen en vooral ook open houden.
Maareh, lees nu maar gewoon de post die ik tikte toen jij met deze 'intellegente' reactie aankwam.
Als je het dan nog niet begriipt, pm me dan gewoon. Want aangezien je officier bent, en tijd genoeg hebt om op fok te zitten en dus niet bezig bent daadwerkelijk een aktieve groep leiding te geven in een gevechtssituatie denk ik dat ik er beter aan doe me niet te bemoeien met de opleiding die defensie jou zou moeten geven. Misschien willen ze je wel op dit niveau houden voor een bepaald plan en ik wil dat plan zeker niet verpesten voor ze.
quote:Je hebt er geen militaire organisatie voor nodig? Het feit dat er destijds geen luchtmobielers werden ingevlogen betekent nog niet dat er geen militaire organisatie aan te pas kwam, het was alleen wat anders georganiseerd. De voorbeelden die je aandraagt ondersteunen trouwens alleen maar het tegendeel, namelijk dat je in de problemen komt als je defensie verwaarloost. De politionele acties gingen trouwens helemaal niet zo slecht, de VS dreigde alleen om de Marshallhulp stop te zetten. De VS ja, een van de bondgenoten die ons wel zullen komen helpen als we defensie afschaffen. De wereld vindt ons immers zo liefOp zaterdag 19 april 2008 18:51 schreef sigme het volgende:
Kortom: je hebt er geen militaire organisatie voor nodig, en voor zover we die er wel voor gebruikt hebben was dat nogal onsuccesvol. Niet alleen de verdediging tegen de Duitsers in WOII hoor. Het militair apparaat ten tijde van WOI was zo mogelijk nog slechter. Politionaire actie in Indonesië leek ook nergens op. Verdediging van N-I ook al niet. Nee, veel soeps is het niet.
quote:http://www.drudgereport.com/flashph.htmOp zaterdag 19 april 2008 20:01 schreef santax het volgende:
[..]
Aha prins harry die 4 jaar geleden (!!!) niet naar irak mocht... en niet is geweest, en die nu een kantoorbaatje krijgt op de best beveiligde vierkante meter van irak. Goed voorbeeld.
Prince Harry vecht in de frontlinies in Afghanistan.
Dude, je weet dus ECHT niet waar je het over hebt en dat laat je keer op keer zien.
quote:Alle NAVO landen zitten/zaten in Afghanistan, zoals dat hoort. Artikel 5.Die landen, in de navo met een redelijke militaire macht die niet zijn gegaan? welke landen zijn dat?
quote:Leg mij eens uit hoe je met een VETO (weet je wel wat dat is) het hoofkwartier van de NATO 'weg kunt halen'?Ohja belgie... wat gebeurde er met belgie ook alweer? Juistem, amerika zei: dan brengen wij een veto zodat het hoofdgebouw van de nato bij jullie weg gaat.
quote:Dit heeft verder WAT te maken met militair steunen? Jij hebt het nu gewoon over politiek.Toen ging belgie geen militairen sturen, maar steunde plotseling wel officieel de aanval op irak... Daar hebben hele belangrijke mannen met heel veel meer macht dan generaals over gesproken hoor. Vergis je maar niet.
quote:Maar zoals ik net al zei, jij ziet het grote plaatje niet. Dat is niet erg, maar kom dan ook niet met dit soort onzin aan.
Je denkt echt dat je superieur bent he? Leg mij dat 'grote plaatje' dat in je hoofd zit dan eens uit. Ik ben erg benieuwd. *popcorn en biertje pakt*quote:Weer die ontzettende onwetendheid van je. 23 jaar en 1ste luitenant is harstikke normaal man. Als je op je 17e begint op de militaire academie, kun je eigenlijk al met je 21ste, misschien zelfs nog eerder 1ste luitenant zijn.Overigens, hoezo wist de taliban niet dat de zoon van de opperbevelhebber van de krijgsmacht der Nederlanden daar zat? Zou het de eerste keer zijn dat er een spion in kamp Holland zit? Nee he? Denk je echt dat het niemand opvalt dat er een militair is die met 23 jaar al erg hoog in de rangen is gestegen en die toevallig ook nogeens de naam heeft van de opperbevelhebber?
Hopeloos sommige mensen... En maar denken dat je alles weet, met dat 'grote plaatje' van je.quote:Jij suggereert nu dat een Nederlandse officier zijn collega zou verraden tegenover de Taliban? Wat heb jij een rare gedachtengang zeg.Denk je echt dat er geen mensen zijn die voor 3000 euro per maand hun leven wagen en zich ondergewaardeerd voelen en wellicht gevoelig zijn voor een suggestie dat ze voor een beetje info 50.000 krijgen?
quote:Walgelijk, jouw belerendheid terwijl ik keer op keer jou op je onwetendheid wijs. Maarruh, plotseling kreeg je 2 atoommachten? Waren er 40 jaren geleden al niet meer atoommachten dan dat? En was het niet een buitenlander die in NL die gegevens heeft gestolen en verkocht? Je doelt op India en Pakistan, niet?Als we 20 jaar terug gaan is er zelfs een jongeman geweest die atoomgeheimen heeft gestolen van nederland... daardoor gingen de verhouding in het midden oosten zelfs op scherp staan... plotseling kreeg je 2 atoommachten. Je mag zelf googlen welke 2 landen dat zijn. Ik wil dat je er iets van leert namelijk.
quote:Dan hebben die vrienden van jou een ontzettend verkeerde instelling. De krijgsmacht maar gekozen voor een gratis rijbewijs ofzo?Echt, niets tegen die dames en heren die daar nu zitten. Er zitten zelfs enkele van mijn vrienden, maar die zijn gelullig slim genoeg om te weten dat ze daar niet zitten om te helpen. Dat is niet het echte doel van de missie. Ze zijn gelukkig wel slim genoeg om daar gewoon hun werk te doen. En ik hoop dat de mensen die ik ken die daar zitten in elk geval heelhuids terugkomen.
quote:Strategisch... Man ga eerst leren wat dat woord betekent. De Taliban wist toch niet dat hij daar zat. Ik vraag me uberhaupt af of ze weten of het een Nederlands konvooi was. Een Talibancommandant heeft zelfs toegegeven dat ze niet wisten dat het een zoon was van een hooggeplaatste militair.(maar serieus, dat je het strategisch belang niet ziet om de zoon van de hoogste man in het leger veilig te stellen is echt in en in triest
http://www.spitsnieuws.nl(...)ennis_uit_kran.html, onder het 2e kopje.
quote:Wel grappig om te lezen dat jij zo'n oordeel velt over mijn niveau, terwijl in datzelfde zinnetje van jou 5 grote taalfouten staanik weet niet of jij in het leger zit, maar als je dat zit en dat het algemene niveau is daar, dan is dat rede genoen om nu nog alla minuut die hele operatie te aborteren)
Aborteren, ik moest wel effe lachen hoor
VOlgens mij stopt belgie eerdaags met het hebben van straaljagers...
Zelf ben ik ook voorstander van verregaande specialisatie. Het probleem is dat dat moelijk kan als je ook echt op uitzending gaat en zoals de ervaringen uitwijzen je echt je eigen transport en luchtdekking moet regelen omdat je je bondgenoten toch niet helemaal kan vertrouwen.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:08 schreef santax het volgende:
[..]
Ik heb helemaal niets tegen militairen dat maak jij ervan omdat je het met een discussie toch niet van me kunt winnen.
Je hebt het niet eens door dat ik je alle hoeken van de kamer figuurlijk laat zien met het weerleggen van jouw argumenten/opmerkingen.
quote:En dan weer precies DAT woord verkeerd spellenMaareh, lees nu maar gewoon de post die ik tikte toen jij met deze 'intellegente' reactie aankwam.
quote:Als je het dan nog niet begriipt, pm me dan gewoon. Want aangezien je officier bent, en tijd genoeg hebt om op fok te zitten en dus niet bezig bent daadwerkelijk een aktieve groep leiding te geven in een gevechtssituatie denk ik dat ik er beter aan doe me niet te bemoeien met de opleiding die defensie jou zou moeten geven. Misschien willen ze je wel op dit niveau houden voor een bepaald plan en ik wil dat plan zeker niet verpesten voor ze.
Humor.quote:Als het geen resultaat oplevert kan het echt net zo goed zonder die land- en luchtmacht.Op zaterdag 19 april 2008 19:39 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
En DAAR gaat het dus al fout. Er moet maar al te vaak gevochten worden voor vrijheid en betere levensomstandigheden. Dat gaat niet lukken zonder land- en luchtmacht.
quote:Domme ad hominem[..]
Inderdaad raar. Jij bent er anders misschien zo'n eentje?
[ [url=
http://www.smh.com.au/ffx(...)deweb__470x323,0.jpg
]afbeelding[/url] ]
. quote:Hoe vaak heeft de Nederlandse land- en luchtmacht al ergens vrede en veiligheid gebracht? Hmm?Ga jij maar met zo'n bordje voor een paar van die blotevoetenmannen van de Taliban staan dan. Ik hoor wel hoe het is afgelopen.
[..]
De Taliban leggen bommen, het overgrote deel van de bevolking is de Taliban SPUUG- en SPUUGzat.
quote:Dat het heel logisch is dat wie vecht, denkt dat 'ie voor de goede zaak vecht, maar dat het feit dat diegene dat denkt verder nauwelijks een argument is.Op zaterdag 19 april 2008 19:43 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Het is inderdaad een opbouwmissie, en er wordt zat opgebouwd in Afghanistan. Als de Taliban dat dan probeert te verstoren dan moeten zij uitgeschakeld worden, zodat er weer verder opgebouwd kan worden. Wat snap jij daar niet helemaal aan?
Laat staan een argument voor het in stand houden van de vechtorganisatie.
quote:Maar het levert wel degelijk resultaat op!Op zaterdag 19 april 2008 20:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Als het geen resultaat oplevert kan het echt net zo goed zonder die land- en luchtmacht.
[..]
quote:Latijn gebruiken, kom je altijd zo lekker intelligent over maar hoef je het nog niet te zijn.Domme ad hominem
[..]
quote:Tel zelf maar:Hoe vaak heeft de Nederlandse land- en luchtmacht al ergens vrede en veiligheid gebracht? Hmm?
http://www.nos.nl/nosjour(...)5_vredesmissies.html
quote:Ja, in mijn beleving is het verdrijven van de Taliban en de Afghanen helpen een beter leven te geven door scholen, waterputten en heel veel meer te bouwen, ZEKER weten een goede zaak.Op zaterdag 19 april 2008 20:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat het heel logisch is dat wie vecht, denkt dat 'ie voor de goede zaak vecht, maar dat het feit dat diegene dat denkt verder nauwelijks een argument is.
Laat staan een argument voor het in stand houden van de vechtorganisatie.
Misschien ligt dat bij jou anders.
quote:Wanneer heeft het ergens resultaat gelevert?Op zaterdag 19 april 2008 20:46 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Maar het levert wel degelijk resultaat op!
quote:Ok[..]
Latijn gebruiken, kom je altijd zo lekker intelligent over maar hoef je het nog niet te zijn.
. Een tamelijk domme poging om op de man te spelen, te stellen dat ik er wel 'zo een zal zijn'. quote:orea: 1950-1955
VN-operatie voor vredesafdwinging, 5314 militairen, 123 doden.
Libanon: 1979-1985
Unifil, vredeshandhaving in het zuiden van Libanon. 8675 militairen, 9 doden.
Sinaï: 1982-1995
MFO, waarneming en vredeshandhaving, 2622 militairen, 1 dode.
Irak/Koeweit: Golfoorlog 1990-1991
Interventie en afdwingen embargo met internationale troepenmacht, circa 6000 militairen, geen doden.
Cambodja: 1992-1993
Mijnenopruiming en vredeshandhaving, 2616 militairen, 2 doden.
Haïti: 1993-1996
Vredeshandhaving. Circa 1000 militairen, geen doden.
Voormalig Joegoslavië: 1992-heden
Unprofor, IFOR, SFOR, EUPM, Eufor. Vredeshandhaving, ruim 4700 militairen, 14 doden.
Cyprus: 1998-2001
Unficyp. 600 militairen, geen doden.
Kosovo: 1999-2000
Vredesafdwinging en vredeshandhaving. 5140 militairen, 1 dode.
Ethiopië, Eritrea, Djibouti: 2000-2001
Vredeshandhaving. 1380 militairen, 1 dode.
Macedonië: 2001-2002
NAVO-operatie. Ontwapening, beveiliging verkiezingswaarnemers. 550 militairen, geen doden.
Liberia: 2003-2004
Unmil. Vredeshandhaving met hr.ms. Rotterdam met 270 militairen, geen doden.
Irak: 2003-2004
SFIR, internationale stabilisatiemacht. 7568 militairen, 2 doden.
Afghanistan, Kirgizië, Verenigde Arabische Emiraten, wateren rond de Arabisch schiereilanden: 2001-heden.
Operatie Enduring Freedom, internationale strijd tegen het terrorisme. 3800 militairen, geen doden.
Afghanistan: 2002-heden
Deelname aan internationale troepenmacht voor bescherming van regering-Karzai en wederopbouw van het land.
Nou, allemaal toonbeelden van vrede en veiligheid geworden, nadat het Nederlandse leger orde op zaken had gesteld. Ik vroeg niet hoe vaak ze uitgerukt waren
.quote:Ah, schiet het al wat op met het verdrijven van die Taliban dan? En gaan de Afghaantjes al wat naar school met z'n allen?Op zaterdag 19 april 2008 20:49 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Ja, in mijn beleving is het verdrijven van de Taliban en de Afghanen helpen een beter leven te geven door scholen, waterputten en heel veel meer te bouwen, ZEKER weten een goede zaak.
Misschien ligt dat bij jou anders.
Bij de weg - zo te horen kunnen we beter bouwvakkers sturen. Land- en luchtmacht maar afschaffen?
quote:Nee, het idee dat er rust uitbreekt dankzij Nederlandse militairen is absurd. Ten eerste gaan die militairen pas nadat het rustig is geworden, ten tweede bereiken zij geen vrede, noch veiligheid.Op zaterdag 19 april 2008 20:58 schreef Nobu het volgende:
Tja, Sigme nu kun je wel krampachtig aan je standpunt vasthouden, maar je kunt niet om het feit heen dat het in de meeste van die gebieden na de inzet van militairen een stuk rustiger is geworden. Dat ze nog niet allemaal de grootste vrienden zijn heb je nu eenmaal na een oorlog.
En ten derde was de vraag of het nut heeft voor Nederland om land- en luchtmacht erop na te houden, en dat wordt al helemaal niet beantwoordt door stellingen over nut in het buitenland.
Verder weet ik zelf niet hoe de situatie in veel van die landen is omdat ik er nog nooit ben geweest en me er ook niet in heb verdiept. Jij evenmin schat ik zo.
quote:Als het er rustiger is, en dat is het, omdat anders de missie nog bezig zou zijn, dan is er dus ook meer vrede en veiligheid.Op zaterdag 19 april 2008 21:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het idee dat er rust uitbreekt dankzij Nederlandse militairen is absurd. Ten eerste gaan die militairen pas nadat het rustig is geworden, ten tweede bereiken zij geen vrede, noch veiligheid.
En ten derde was de vraag of het nut heeft voor Nederland om land- en luchtmacht erop na te houden, en dat wordt al helemaal niet beantwoordt door stellingen over nut in het buitenland.
En om dat te bereiken heb je een land- en luchtmacht nodig. Simpel. Effe heel basic, eerst moet de luchtmacht van de vijand uitgeschakeld worden en luchtoverwicht verkregen worden. Hierna kan op de grond verder gegaan worden met ondersteuning vanuit de lucht.
quote:Dankzij onder andere Nederlandse militairen kunnen inderdaad heel veel 'Afghaantjes' weer naar school!!!Op zaterdag 19 april 2008 20:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Ah, schiet het al wat op met het verdrijven van die Taliban dan? En gaan de Afghaantjes al wat naar school met z'n allen?
En kunnen ze schoon water makkelijk krijgen. En worden er veel opgeleid tot agent, of soldaat zodat ze zelf ook de Taliban kunnen bevechten, waar ze steeds succesvoller in worden!
Ook verschaft o.a. de Nederlandse krijgsmacht véél werk aan Afghaanse burgers, op of buiten de basis. Dat jij dit allemaal niet binnenkrijgt via de journalistieke kanalen die vooral proberen onze krijgsmacht zwart te maken, betekent niet dat het niet gebeurt!
quote:Bij de weg - zo te horen kunnen we beter bouwvakkers sturen. Land- en luchtmacht maar afschaffen?
Te laag niveau dit.quote:Ja zeg, absurdOp zaterdag 19 april 2008 21:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het idee dat er rust uitbreekt dankzij Nederlandse militairen is absurd. Ten eerste gaan die militairen pas nadat het rustig is geworden, ten tweede bereiken zij geen vrede, noch veiligheid.
Apart dat er doden vallen als het zo rusti is daar en wat denk jij trouwens dat vredesafdwinging betekent? En hoezo bereiken ze geen vrede en veiligheid? Is het feit dat de partijen niet meer op elkaar schieten niet juist het toonbeeld van het bereiken van vrede en veiligheid?quote:Tja, het is nogal kortzichtig om te denken dat de Nederlandse belangen bij de grens ophouden. Zullen we de ontwikkelingshulp dan trouwens ook maar meteen afschaffen, daar hebben we nog minder aan in Nederland.En ten derde was de vraag of het nut heeft voor Nederland om land- en luchtmacht erop na te houden, en dat wordt al helemaal niet beantwoordt door stellingen over nut in het buitenland.
Dat het Nederlandse leger wel deel uitmaakt van de lokale economie maakt het ook al niet speciaal beter. Het is gewoon een gegeven. Overigens ook een gegeven dat de lokale economie vaak vreselijk ontwricht wordt door al die inmenging, maar dat terzijde.
Hoe dan ook- de Nederlandse land- en luchtmacht wordt niet gerechtvaardigt doordat er missies worden uitgevoerd. Natuurlijk moet je wat doen met zo'n leger, maar zonder dat Nederlandse leger zou noch Nederland, noch de wereld, er slechter aan toe zijn.
Nederland heeft voor de eigen defentie bondgenoten nodig, en die zijn commercieel en diplomatiek ook wel op andere manieren te paaien.
En wie zonodig waterputten wil slaan zou dat ook zonder een compleet Nederlands leger moeten kunnen. Sterker nog - er zijn zelfs mensen die dat doen.
quote:Onjuist. Veel te kortzichtige opmerking.Op zaterdag 19 april 2008 21:20 schreef sigme het volgende:
Vredesafdwinging betekent oorlog.
quote:Nederlandse militiaren brengen geen vrede en veiligheid. Of het is er al, of het komt er niet. Verandering daarin wordt niet gebracht door het Nederlandse leger.
Weer onzinquote:We maken de wereld wel een beetje beter. Als mensen daar nou eens begrip zouden tonen... Zou wel het minste zijn wat je kunt doen. Neen, in plaats daarvan roepen om het afschaffen. Egotrippers.Hoe dan ook- de Nederlandse land- en luchtmacht wordt niet gerechtvaardigt doordat er missies worden uitgevoerd. Natuurlijk moet je wat doen met zo'n leger, maar zonder dat Nederlandse leger zou noch Nederland, noch de wereld, er slechter aan toe zijn.
quote:Vertel jij mij dan waarom die waterputten en scholen er nog niet waren voordat ISAF-troepen er kwamen!!!!!!Nederland heeft voor de eigen defentie bondgenoten nodig, en die zijn commercieel en diplomatiek ook wel op andere manieren te paaien.
En wie zonodig waterputten wil slaan zou dat ook zonder een compleet Nederlands leger moeten kunnen. Sterker nog - er zijn zelfs mensen die dat doen.
quote:De vrede afdwingen doe inderdaad niet met een bosje bloemen, maar je zorgt er wel voor dat er een einde komt aan slepende conflicten door de aanstichters aan te pakken. Dat is verandering, of jij dat nou leuk vindt of niet.Op zaterdag 19 april 2008 21:20 schreef sigme het volgende:
Vredesafdwinging betekent oorlog. Nederlandse militiaren brengen geen vrede en veiligheid. Of het is er al, of het komt er niet. Verandering daarin wordt niet gebracht door het Nederlandse leger.
quote:De lokale economie was er waarschijnlijk al niet al te best aan toe op het moment dat er Nederlanders kwamen. Waarom is het in jou ogen trouwens geen goede zaak als die mensen voor het Nederlandse leger aan de slag kunnen? Waarschijnlijk is er verder op zo'n moment weinig ander werk te vinden. Of is werken met gemene militaristen per definitie fout?Dat het Nederlandse leger wel deel uitmaakt van de lokale economie maakt het ook al niet speciaal beter. Het is gewoon een gegeven. Overigens ook een gegeven dat de lokale economie vaak vreselijk ontwricht wordt door al die inmenging, maar dat terzijde.
quote:Het feit dat het leger ingezet wordt is de beste rechtvaardiging die je kunt verzinnen, dat betekent namelijk dat er een doel voor is. Of jij het met dat doel eens bent is een ander verhaal.Hoe dan ook- de Nederlandse land- en luchtmacht wordt niet gerechtvaardigt doordat er missies worden uitgevoerd. Natuurlijk moet je wat doen met zo'n leger, maar zonder dat Nederlandse leger zou noch Nederland, noch de wereld, er slechter aan toe zijn.
quote:Putten slaan hoef je inderdaad geen militair voor te zijn, vandaar dat in de meeste ontwikkelingslanden ook geen militairen rondlopen. Op het moment dat er echter sluipschutters in de heuvels liggen die helemaal niet willen dat de andere bevolkingsgroep meer welvaart krijgt heb je als burger een uitdaging als je putten wilt slaan. Ik ben ook wel benieuwd hoe jij dacht anderen te porren om onze missies op te knappen, bovendien is dat alleen maar afschuiven van het probleem naar iemand anders. Feitelijk veranderd er dan niets, er zal alleen een bondgenoot troepen moeten sturen in plaats van wij.Nederland heeft voor de eigen defentie bondgenoten nodig, en die zijn commercieel en diplomatiek ook wel op andere manieren te paaien.
En wie zonodig waterputten wil slaan zou dat ook zonder een compleet Nederlands leger moeten kunnen. Sterker nog - er zijn zelfs mensen die dat doen.
Beetje jammer alleen dat dit soort figuren het toch nooit zullen snappen.
quote:Tanks zijn vooral nuttig voor grote oorlogen op relatief vlak gebied. Die zitten er niet meer aan te komen. En komen de Russen hier welheen zijn we toch kansloos.
quote:Lijkt me toch prima, gewoon alleen wat specialisten overhouden en een legertje reservisten om zandzakken te scheppen, toch een vna de kerntaken van het leger in Nederland, en verder gewoon flink schrappen. Die duizenden mannen kunnen in een burgerfunctie veel meer bijdragen aan onze economie. Desnoods betalen we de Duitsers een paar miljard per jaar voor onze bescherming.
quote:Als je wat meer je geduld weet te bewaren zou je misschien ook wat verstandiger overkomen. Nu ben je niet meer dan een gefrustreerd militairtje.Op zaterdag 19 april 2008 19:50 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Kijk, komt weer de aap uit de mouw. Minachting voor militairen. Denken dat alle militairen dom zijn. Ik ben zelf officier, dus ik mag zelf orders geven. Ik ben alles behalve dom. Ja, mensen noemen mij soms zelfs heel intelligent. Raar he, dat dat uberhaupt mogelijk is bij een militair?
En ten tweede, vertel jij mij eens wat dat grote plaatje is, waar jij schijnbaar als onwetende buitenstaander ALLES over weet?
Toon eerst eens wat respect, in plaats van altijd maar neerkijken en spugen op militairen.
quote:Sorry maar voor dergelijk respect ken ik net iets teveel beroepsmilitairen en die hebben allen een bepaalde communicatieve zwakte als het om hun werk gaat. Het blijven immers ambtenaren in een nogal logge organisatie die klauwen met geld kost.Op zaterdag 19 april 2008 23:18 schreef Lightning_NL het volgende:
Tja, geduld voor wat? Voor minkukels als jij die zeggen dat een van de kerntaken van onze krijgsmacht het vullen van zandzakken is? Laat me niet lachen
Toon eerst eens wat respect, in plaats van altijd maar neerkijken en spugen op militairen.
Opzich geen punt maar dan moet je de motivatie wel goed uit kunnen leggen. Zonde dat ze daar in je opleiding niet wat meer aandacht aan besteden. Je mag er namelijk op rekenen dat nut en noodzaak van de krijgsmacht de komende decennia flink onder de loep worden genomen.
quote:Misschien maar dan nog is het niet nuttig om zo dom en bot te reageren als lightning. Zeker niet als je daarna ook nog gaat klagen dat men je niet serieus neemtOp zaterdag 19 april 2008 23:39 schreef Nobu het volgende:
Die "communicatieve zwakte" zoals jij dat noemt wordt veroorzaakt doordat militairen telkens weer gevraagd wordt om hun beroep en het volledige buitenlandbeleid te verdedigen. Dat wordt vervelend na een tijdje.
.Het zal -ik noem maar een dom voorbeeld- ook lastig zijn om iemand die wasknijpers in elkaar zet te vragen wat zijn motivatie is; daar zal ook niet zo snel een hoogfilosofisch beargumenteerd motivatie uitkomen en dat is helemaal niet erg.
Geen van de personen hier in dit topic zal overtuigd raken van de mening van 'de andere kant'. Dat geeft niet, verder. Militairen en sympathisanten lijnrecht tegenover pacifisten en wat vroeger hippies waren, is een verschijnsel van alle tijden. Het merendeel van de mensen zit daar ergens tussen.
Toch even een samenvatting van de meest gehoorde tegenargumenten en hun weerleggingen.
We hebben nooit wat voorgesteld, in het verleden niet, zal in de toekomst ook niet zo zijn.
We hebben op dit moment een beter leger dan we ooit gehad hebben. In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst.
Met de huidige vijand hebben we geen zaken als tanks nodig.
Gelukkig niet! Met de huidige soort vijand. Met de toekomstige vijand misschien wel...
Er zijn geen toekomstige vijanden.
- Nu niet. Over tien jaar misschien wel. Nu de tanks wegdoen en ze over tien jaar weer moeten kopen is dom. Bovendien, als iedereen dan tanks koopt, zijn we gewoon te laat en krijgen we er geen meer. Probleem van eind jaren 30, is van alle tijden.
Het heeft toch geen zin om te verdedigen, ons land is toch zo overlopen
Stel dat de Duitsers ons komen helpen. Wat is dan beter, alleen Duitse divisies of Duitse én Nederlandse divisies?
Geen levens in de waagschaal stellen voor zoiets futiels als oorlog
Levensgevaarlijke houding. Op die manier geef je de vrijheid op tegen een eventuele vijand die daar wél toe bereid is en die niet luisteren wil naar het argument dat oorlog toch geen zin heeft.
Conventionele oorlogen komen er toch niet meer
Zo dacht met in 1930 ook. Maar zolang er conflict bestaat, zal er oorlog mogelijk zijn. Zolang groepen onderling verschillen, zal er wantrouwen zijn. Zolang ik blauw een mooie kleur vind en jij niet, is er sprake van een meningsverschil. Zolang de mens onderling van mening kan verschillen, moeten er legers aanwezig zijn...
Zo, game on.
quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:00 schreef Lightning_NL het volgende:
Nou... Goed dan. Effe zelf maar snel gegoogled dan, een vliegdekschip (Nimitz-class) kost om te bouwen zo'n 4 miljard dollar, en om varend te houden jaarlijks 2 miljard dollar. Dat is jaarlijks dus al ongeveer de totale kosten van de Nederlandse land- EN luchtmacht
Hieruit blijkt dus al behoorlijk wat onkennis van de TS.
Verder ben je behoorlijk stom om te denken dat je met alleen een marine dezelfde operaties uit kunt voeren zoals Nederland die nu doet. Daar is toch geen onderbouwing voor mogelijk mag ik hopen? Anders moet je toch echt effe gaan uitzoeken wat Nederland nu precies doet in onder andere die zandbakken
quote:Echte TS killer postsOp zondag 20 april 2008 00:37 schreef Karrs het volgende:
Nounou, wat een 'discussie'.
Geen van de personen hier in dit topic zal overtuigd raken van de mening van 'de andere kant'. Dat geeft niet, verder. Militairen en sympathisanten lijnrecht tegenover pacifisten en wat vroeger hippies waren, is een verschijnsel van alle tijden. Het merendeel van de mensen zit daar ergens tussen.
Toch even een samenvatting van de meest gehoorde tegenargumenten en hun weerleggingen.
We hebben nooit wat voorgesteld, in het verleden niet, zal in de toekomst ook niet zo zijn.
We hebben op dit moment een beter leger dan we ooit gehad hebben. In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst.
Met de huidige vijand hebben we geen zaken als tanks nodig.
Gelukkig niet! Met de huidige soort vijand. Met de toekomstige vijand misschien wel...
Er zijn geen toekomstige vijanden.
- Nu niet. Over tien jaar misschien wel. Nu de tanks wegdoen en ze over tien jaar weer moeten kopen is dom. Bovendien, als iedereen dan tanks koopt, zijn we gewoon te laat en krijgen we er geen meer. Probleem van eind jaren 30, is van alle tijden.
Het heeft toch geen zin om te verdedigen, ons land is toch zo overlopen
Stel dat de Duitsers ons komen helpen. Wat is dan beter, alleen Duitse divisies of Duitse én Nederlandse divisies?
Geen levens in de waagschaal stellen voor zoiets futiels als oorlog
Levensgevaarlijke houding. Op die manier geef je de vrijheid op tegen een eventuele vijand die daar wél toe bereid is en die niet luisteren wil naar het argument dat oorlog toch geen zin heeft.
Conventionele oorlogen komen er toch niet meer
Zo dacht met in 1930 ook. Maar zolang er conflict bestaat, zal er oorlog mogelijk zijn. Zolang groepen onderling verschillen, zal er wantrouwen zijn. Zolang ik blauw een mooie kleur vind en jij niet, is er sprake van een meningsverschil. Zolang de mens onderling van mening kan verschillen, moeten er legers aanwezig zijn...
Zo, game on.
quote:Ook weer een beetje jammer om het beroep met zoiets te vergelijken. Wasknijpers in elkaar zetten. Toevallig mag ik bij defensie wel een apparaat van bijna 30 miljoen euro bedienen. Is wel wat anders dan wasknijpers in elkaar zetten. En inderdaad zoals eerder is gezegd, ik word strontziek om telkens de krijgsmacht te moeten verdedigen in Nederland. Was het maar zoals in de USA waar mensen begrijpen wat je doet, waarvoor het dient en waar mensen de volste respect hebben voor militairen.Op zaterdag 19 april 2008 23:56 schreef Kjew het volgende:
Die communicatieve zwakte zul je in bijna alle organisaties op verschillende niveaus terugvinden, dat is niet zo bijzonder en ook niet zo relevant. Belangrijk is dat ze hun werk goed kunnen doen.
Het zal -ik noem maar een dom voorbeeld- ook lastig zijn om iemand die wasknijpers in elkaar zet te vragen wat zijn motivatie is; daar zal ook niet zo snel een hoogfilosofisch beargumenteerd motivatie uitkomen en dat is helemaal niet erg.
quote:Jup, loop daar maar eens in je uniform rond, je hoeft amper te betalen als je ff wat drinken gaat halen ergens. Hoeft voor mij nou ook niet meteen, maar iets meer respect zou niemand kwaad doen. Wasknijpers in elkaar zetten is ook echt hetzelfde als beslissingen nemen die mensen levens kan kostenOp zondag 20 april 2008 05:56 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Ook weer een beetje jammer om het beroep met zoiets te vergelijken. Wasknijpers in elkaar zetten. Toevallig mag ik bij defensie wel een apparaat van bijna 30 miljoen euro bedienen. Is wel wat anders dan wasknijpers in elkaar zetten. En inderdaad zoals eerder is gezegd, ik word strontziek om telkens de krijgsmacht te moeten verdedigen in Nederland. Was het maar zoals in de USA waar mensen begrijpen wat je doet, waarvoor het dient en waar mensen de volste respect hebben voor militairen.
lightning, welke lichting (KMA) ben je?
de Nederlandse krijgsmacht is te klein om 4 verschillende krijgsmachtsdelen op na te houden
kijk bv naar MARHELI die hebben wat, 20 helikopters in totaal? Waarom hoort dat nog steeds bij de marine?
ik weet zeker dat hier taken dubbel gedaan worden dan wanneer je ipv MARHELI gewoon een extra luchtmachtsquadron in dienst neemt bij de luchtmacht simpelweg omdat het de enige overgebleven organisatie met vliegend materiaal binnen de Marine is
zelfde geld voor het korps mariniers, das feitelijk een brigade maar die hebben daarnaast nog de hele korpsstaf en god weet wat, dat moet je gewoon mariniersbrigade noemen en aan de landmacht toevoegen
de koninklijke marechaussee is zelfs een apart onderdeel
gewoon samenvoegen en uitdunnen net als Belgie houd je dan 1 strijdmacht over (Royal Netherlands Defence Force) met land, lucht en zeecomponenten. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel veel geld bespaard, het is alleen jammer voor de hogere officieren want daar gaan dan (duurbetaalde) banen op de tocht staan maar so be it, we hebben geen leger meer van een paar 100.000 man oid dus hebben we ook niet meer genoeg hoger kader nodig voor een paar 100.000 man.
en al die verschillende vliegvelden en kazernes sluiten in ruil voor een aantal superbasissen ... als de Duitsers weer langs de grens gaan staan kunnen we de boel altijd weer verspreiden
etc. niet alleen bezuinigen bij Jan Soldaat maar ook bij de generaals en voor de civiele catering hoeven we ook geen kampen open te houden
quote:keerzijde is dat in Amerika de tegenstanders gerust op begravenissen van gesneuvelde militairen komen demonstreren met pakkende slogans als "weer een moordenaar minder, jay!!!" en dan de ouders in elkaar proberen te slaan omdat die geen euthanasie hebben gedaanOp zondag 20 april 2008 05:56 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Ook weer een beetje jammer om het beroep met zoiets te vergelijken. Wasknijpers in elkaar zetten. Toevallig mag ik bij defensie wel een apparaat van bijna 30 miljoen euro bedienen. Is wel wat anders dan wasknijpers in elkaar zetten. En inderdaad zoals eerder is gezegd, ik word strontziek om telkens de krijgsmacht te moeten verdedigen in Nederland. Was het maar zoals in de USA waar mensen begrijpen wat je doet, waarvoor het dient en waar mensen de volste respect hebben voor militairen.
nee dan ben ik toch meer een fan van de Hollandse nuchterheid
quote:Hier heb ik nou echt nog nooit van gehoord. Mag ik wat voorbeelden?Op zondag 20 april 2008 13:03 schreef sp3c het volgende:
[..]
keerzijde is dat in Amerika de tegenstanders gerust op begravenissen van gesneuvelde militairen komen demonstreren met pakkende slogans als "weer een moordenaar minder, jay!!!" en dan de ouders in elkaar proberen te slaan omdat die geen euthanasie hebben gedaan
nee dan ben ik toch meer een fan van de Hollandse nuchterheid
quote:Dat zijn dezelfde mensen die met borden en doeken staat met thank god for 9/11 en god hates gays.Op zondag 20 april 2008 13:08 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Hier heb ik nou echt nog nooit van gehoord. Mag ik wat voorbeelden?
quote:Ik sla de rest van de post even over, want wat je hier zegt is inderdaad in mijn ogen de essentie van deze discussie.Op zaterdag 19 april 2008 21:39 schreef Nobu het volgende:
Het feit dat het leger ingezet wordt is de beste rechtvaardiging die je kunt verzinnen, dat betekent namelijk dat er een doel voor is. Of jij het met dat doel eens bent is een ander verhaal.
Alle 'verdediging' of rechtvaardiging van het hebben/houden van land- en luchtmacht door Nederland lijkt hierop te steunen: natuurlijk moet Nederland die hebben want ze hebben dingen gedaan / doen dingen.
Terwijl ik dat helemaal geen argument vind - het alternatief (je hebt een duur leger en ze doen he_le_maal niks) lijkt me ta absurd voor woorden. Dus het argument dat ze dingen gedaan hebben vind ik geen argument - het is een gevolg. Er is een leger dus er worden legerdingen gedaan.
Wat het leger heeft bereikt vind ik niet indrukwekkend. Waarmee ik niet wil zeggen dat het leger, ergens ingezet, geen risico's neemt of niet iets doet; maar ik vind dat er verkeerde dingen gedaan worden en ik vind het sund dat er jongens dood gaan aan bommen en granaten.
Voor de 'eigen' verdediging van Nederland hebben we niet zoveel aan een eigen leger. Sorry. Niet beledigend bedoeld, maar Nederland is domweg te klein. Dus moet je het hebben van bondgenoten. Dat je voor die bondgenoten dan wel af en toe wat nuttigs moet doen is een goede reden om een kleine, gespecialiseerde strijdmacht erop na te houden. Voor kutklussen in Afghanistan en dergelijke.
Kortom: Nederland zou volgens mij beter, zoals TS ook zegt, zich kunnen specialiseren. Wat onderdelen schrappen, en er een kleinere en betere organisatie op na kunnen gaan houden.
quote:Ik zeg zelf ook dat het een dom voorbeeld is; het is bij wijze van spreken, dat je niet van iedereen kunt verlangen dat ze op en top communicatief vaardig zijn. Niet communicatief vaardig zijn en dus misschien niet goed kunnen uitleggen waarom je iets doet, betekent niet automatisch dat je niet met de beste bedoelingen je werk doet.Op zondag 20 april 2008 05:56 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Ook weer een beetje jammer om het beroep met zoiets te vergelijken. Wasknijpers in elkaar zetten. Toevallig mag ik bij defensie wel een apparaat van bijna 30 miljoen euro bedienen. Is wel wat anders dan wasknijpers in elkaar zetten. En inderdaad zoals eerder is gezegd, ik word strontziek om telkens de krijgsmacht te moeten verdedigen in Nederland. Was het maar zoals in de USA waar mensen begrijpen wat je doet, waarvoor het dient en waar mensen de volste respect hebben voor militairen.
en hier een voorbeeld van de demonstraties
http://www.cbsnews.com/st(...)al/main1843396.shtml
quote:Deze is befaamd:Op zondag 20 april 2008 13:15 schreef Lightning_NL het volgende:
Ja maar bij een begrafenis dat gaan doen is wel heel erg onbeschoft, en dan ouders in elkaar proberen te slaan? Daar zou ik graag voorbeelden van willen zien, want ik vind het moeilijk te geloven.
Een gek die meent dat omdat de homo's niet voldoende bestreden worden, god Amerika straft. Of zo.
Daar hoef je in Nederland toch niet om te komen. Ik heb geen respect voor het leger, maar wel voor militairen.
quote:Het isvoor een organisatie waarvan nut en noodzaak eeuwig ter discussie staan juist van levensbelang om je nut goed uit te kunnen leggen lijkt meOp zaterdag 19 april 2008 23:56 schreef Kjew het volgende:
Die communicatieve zwakte zul je in bijna alle organisaties op verschillende niveaus terugvinden, dat is niet zo bijzonder en ook niet zo relevant. Belangrijk is dat ze hun werk goed kunnen doen.
Het zal -ik noem maar een dom voorbeeld- ook lastig zijn om iemand die wasknijpers in elkaar zet te vragen wat zijn motivatie is; daar zal ook niet zo snel een hoogfilosofisch beargumenteerd motivatie uitkomen en dat is helemaal niet erg.
quote:Het traditionele leger staat in veel westerse landen gewoon onder druk. Grote basissen met jongens in groene pakjes die in het bos spelen klinken leuk maar je hebt er niet gek veel aan als je in Afghanistan moet vechten. Om de vele miljarden die daarheen gaan te blijven verantwoorden moet je het nut gewoon duidelijker maken dan nu het geval is.Op zondag 20 april 2008 13:38 schreef Lightning_NL het volgende:
Eeuwig ter discussie staan? Hoe kom je daar bij? Misschien alleen in van die linkse naieve feministische landen als Nederland, maar ik denk dat ik het overgrote deel van de rest van de wereld daar héél anders over wordt gedacht.
Streef naar specialisatie en snelle inzetbaarheid in plaats van een breed en log orgaan.
Tevens in grote lijnen eens met de TS maar misschien dat dit meer een topic is voor POL dan DEF..
quote:Tijdens ww2 hadden wij hier hopeloos verouderde troep waar ze niks mee konden, vreemd dat het dan niet goed afloopt???Op zaterdag 19 april 2008 18:51 schreef sigme het volgende:
Kortom: je hebt er geen militaire organisatie voor nodig, en voor zover we die er wel voor gebruikt hebben was dat nogal onsuccesvol. Niet alleen de verdediging tegen de Duitsers in WOII hoor. Het militair apparaat ten tijde van WOI was zo mogelijk nog slechter. Politionaire actie in Indonesië leek ook nergens op. Verdediging van N-I ook al niet. Nee, veel soeps is het niet.
quote:Zouden we met een veel groter leger wel doorgevochten hebben na het bombardement van Rotterdam (en Utrecht en Amsterdam?) lijkt me niet. We waren gewoon te klein en zwak. Jammer maar helaas.Op zondag 20 april 2008 13:47 schreef Feitosa het volgende:
[..]
Tijdens ww2 hadden wij hier hopeloos verouderde troep waar ze niks mee konden, vreemd dat het dan niet goed afloopt???
quote:Klopt, maar dat is geen reden het leger op te heffen. Tijden kunnen razendsnel veranderen, en wie weet of er in de nabije toekomst toch een grote macht het probeert Europa over te nemen. Je weet het immers maar nooit met bijvoorbeeld de steeds groter wordende grondstof tekorten, maar het zou ook zomaar kunnen dat de economie een dusdanige tik krijgt, dat de bevolking in opstand komt als het lange tijd slecht gaat, en zo zijn er talloze voorbeelden te geven. En als zoiets gebeurt, daar sta je dan met je reservisten met oude troep. En dan? Gaan we dan weer de VS om hulp roepen?Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zouden we met een veel groter leger wel doorgevochten hebben na het bombardement van Rotterdam (en Utrecht en Amsterdam?) lijkt me niet. We waren gewoon te klein en zwak. Jammer maar helaas.
Europa is groot genoeg om voor zichzelf te zorgen en dat moeten ze dan ook doen. Ik weet zelfs zeker dat als Europa qua defensiebeleid één blok vormt, niemand eraan durft te denken ons iets te maken in militair opzicht.
Begrijp me niet verkeerd, ik zie nl. ook geen nut in een groot apparaat in stand houden dat tig miljarden kost. Het moet efficiënter. Maar dat kan alleen als er een Europees plan op tafel komt. Tot die tijd ben je op jezelf aangewezen, dus wat dat betreft mogen de defensieuitgaven omhoog. Als je al ziet wat we aan dictaturen schenken in de vorm van ontwikkelingsgeld, kunnen we dat beter in ons EIGEN leger steken, dan in dat van een verrot regime.
quote:met een luchtmacht dat een beetje in verhouding staat tot het grondgebied had je een bombardement op Rotterdam kunnen voorkomenOp zondag 20 april 2008 13:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zouden we met een veel groter leger wel doorgevochten hebben na het bombardement van Rotterdam (en Utrecht en Amsterdam?) lijkt me niet. We waren gewoon te klein en zwak. Jammer maar helaas.
zo waardevol is Nederland nu ook weer niet
quote:Dan nog zijn we als klein landje behoorlijk kansloos. Je kan wel heel Nederland in een fort veranderen maar dat lijkt me funest voor de economie.Op zondag 20 april 2008 14:02 schreef Steeven het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is geen reden het leger op te heffen. Tijden kunnen razendsnel veranderen, en wie weet of er in de nabije toekomst toch een grote macht het probeert Europa over te nemen. Je weet het immers maar nooit met bijvoorbeeld de steeds groter wordende grondstof tekorten, maar het zou ook zomaar kunnen dat de economie een dusdanige tik krijgt, dat de bevolking in opstand komt als het lange tijd slecht gaat, en zo zijn er talloze voorbeelden te geven. En als zoiets gebeurt, daar sta je dan met je reservisten met oude troep. En dan? Gaan we dan weer de VS om hulp roepen?
En die paar cent ontwikkelingshulp daarvan gaat al veel te veel richting defensie met hun zogenaamde opbouwmissie..
quote:Misschien maar dan nog was de overmacht veel te groot.Op zondag 20 april 2008 14:05 schreef sp3c het volgende:
[..]
met een luchtmacht dat een beetje in verhouding staat tot het grondgebied had je een bombardement op Rotterdam kunnen voorkomen
zo waardevol is Nederland nu ook weer niet
quote:Wie zegt dat het strijdtoneel plaatsvind op Nederlandsgrondgebied?Op zondag 20 april 2008 18:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan nog zijn we als klein landje behoorlijk kansloos. Je kan wel heel Nederland in een fort veranderen maar dat lijkt me funest voor de economie.
En die paar cent ontwikkelingshulp daarvan gaat al veel te veel richting defensie met hun zogenaamde opbouwmissie..
Ik maak uit al je posts op dat je werkelijk niets begrijpt van de Navo en hoe wij daarin verwikkeld zijn.
Het is echt geen ondenkbaar scenario dat over 20 jaar er ergens in Oost europa de pleuris uitbreekt, dan zijn wij net als alle andere Navo landen , verplicht te helpen.. dat doen we dan ook... dan moet onze troepenmacht daarheen.
Als jij 3 jaar lang geen lekke band hebt gehad, gooi je toch ook niet je bandplak spul in de prullenbak.
quote:Staat er in NAVO richtlijnen vermeld hoe groot het leger van een lid moet zijn? Hoe groot de hulp? Waaruit bestaand? Voor zover ik weet niet. Dus waarom zou het NAVO-bondgenootschap dan verhinderen de Nederlandse krijgsmacht anders te organiseren?Op zondag 20 april 2008 19:30 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Wie zegt dat het strijdtoneel plaatsvind op Nederlandsgrondgebied?
Ik maak uit al je posts op dat je werkelijk niets begrijpt van de Navo en hoe wij daarin verwikkeld zijn.
Het is echt geen ondenkbaar scenario dat over 20 jaar er ergens in Oost europa de pleuris uitbreekt, dan zijn wij net als alle andere Navo landen , verplicht te helpen.. dat doen we dan ook... dan moet onze troepenmacht daarheen.
quote:Goh - wie zag jij pleiten voor afschaffen van het leger?Als jij 3 jaar lang geen lekke band hebt gehad, gooi je toch ook niet je bandplak spul in de prullenbak.
quote:Nee, er staat wel in dat er in principe 2% van het BNP aan budget moet zijn.Op zondag 20 april 2008 19:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Staat er in NAVO richtlijnen vermeld hoe groot het leger van een lid moet zijn? Hoe groot de hulp? Waaruit bestaand? Voor zover ik weet niet. Dus waarom zou het NAVO-bondgenootschap dan verhinderen de Nederlandse krijgsmacht anders te organiseren?
quote:Op zondag 20 april 2008 19:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Staat er in NAVO richtlijnen vermeld hoe groot het leger van een lid moet zijn? Hoe groot de hulp? Waaruit bestaand? Voor zover ik weet niet. Dus waarom zou het NAVO-bondgenootschap dan verhinderen de Nederlandse krijgsmacht anders te organiseren?
[..]
Goh - wie zag jij pleiten voor afschaffen van het leger?
Oh.. nee dat doen we inderdaad niet zoals de topictitel vermeld.. Het leger en luchtmacht afschaffen...Het leger = de landmacht..
en we zijn verplicht aan de navo 2% van ons budget aan defensie te besteden.
quote:Echt waar? Gut - ik zou zweren dat we ook nog andere onderdelen hadden, maar ik kan achterlopen hoor. Weer wat geleerd.Op zondag 20 april 2008 22:21 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Het leger = de landmacht..
quote:Ja, nee, dan is afschaffen van dure onderdelen natuurlijk geen optie. En geld investeren in een kleinere, meer gespecialiseerde krijgsmacht natuurlijk al helemaal niet.en we zijn verplicht aan de navo 2% van ons budget aan defensie te besteden.
quote:Op zondag 20 april 2008 22:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Echt waar? Gut - ik zou zweren dat we ook nog andere onderdelen hadden, maar ik kan achterlopen hoor. Weer wat geleerd.
[..]
Jij zegt net, ik zie niemand roepen dat we het leger willen afschaffen, ... ik informeer jou met het feit dat het Leger.. de landmacht is.. de Marine blijft over, want ze willen de Luchtmacht ook kwijt.. de marine blijft over.. dat is geen leger meer
Ja, nee, dan is afschaffen van dure onderdelen natuurlijk geen optie. En geld investeren in een kleinere, meer gespecialiseerde krijgsmacht natuurlijk al helemaal niet.
Ja, zo kan ik ook een discussie op gang houden... het is gewoon onrealistisch en zeg dan wat je wilt zeggen, je wilt enkel mariniers overhouden en de marine uitbreiden.. maar aangezien ik zie dat je het daar niet op gooit maak ik daaruit op dat je geen benul hebt hoe de krijgsmacht in elkaar steekt
quote:1 tegen 1 wel maar een simultane aanval op Frankrijk, Nederland en Belgie terwijl Polen enzo bezet wordt?Op zondag 20 april 2008 18:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Misschien maar dan nog was de overmacht veel te groot.
dat zou Duitsland op papier niet mogen winnen mits iedereen bij de les is
besides, de tweede wereldoorlog was niet afgelopen na de meidagen. Op een gegeven moment moet je ook aan de voortzetting gaan denken ... een soort noodplan.
Dit plan was er zowieso niet maar de plotselinge capitulatie hielp hier ook niet verschillende tegenacties (Overschie bv) moesten afgeblazen worden omdat Rotterdam in lichterlaaie stond!
als Nederland beter in staat was zichzelf te verdedigen dan hadden er in de loop van tijd meer militairen en meer krijgsgevangen naar Engeland verscheept kunnen worden ipv dat de hele bende krijgsgevangen wordt genomen, dan had je ineens een prinses Irene divisie in de strijd kunnen gooien ipv een verstevigd bataljon dat we voor het gemak brigade noemden
Waarom zou Nederland zich niet kunnen beperken tot de marine? Die 2% kan d'r best in, je kan er mee op missie, je kan bondgenoten steunen en bondgenootschappen aangaan.
Punt was en is dat de land- en luchtmacht nu niet veel opleveren (buiten handelsvoordeel en diplomatieke smeermiddelen), en dat je dan misschien beter kan specialiseren dan zoiets generieks op de been houden.
quote:Op zondag 20 april 2008 22:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
1 tegen 1 wel maar een simultane aanval op Frankrijk, Nederland en Belgie terwijl Polen enzo bezet wordt?
dat zou Duitsland op papier niet mogen winnen mits iedereen bij de les is
besides, de tweede wereldoorlog was niet afgelopen na de meidagen. Op een gegeven moment moet je ook aan de voortzetting gaan denken ... een soort noodplan.
Dit plan was er zowieso niet maar de plotselinge capitulatie hielp hier ook niet verschillende tegenacties (Overschie bv) moesten afgeblazen worden omdat Rotterdam in lichterlaaie stond!
als Nederland beter in staat was zichzelf te verdedigen dan hadden er in de loop van tijd meer militairen en meer krijgsgevangen naar Engeland verscheept kunnen worden ipv dat de hele bende krijgsgevangen wordt genomen, dan had je ineens een prinses Irene divisie in de strijd kunnen gooien ipv een verstevigd bataljon dat we voor het gemak brigade noemden
Daar noem je een heel heel heel goed punt.
Als dat toch was gebeurd.. uitgerust met Brits materiaal..
De marine heeft wel grotendeels kunnen ontkomen naar United Kingdom..
heb een prachtig boek over de geschiedenis van de Nederlandse Luchtmacht, van 1900 tot 1990.
Staat mooi stukje van de Opvolger van de F-16 in.. Is een Officieel Klu boekwerk.. echt prachtig.
De rafale en Eurofighter waren destijds de grote opvolgers.....
De Marine luchtvaart heeft daar veel ervaring opgedaan, maar een prinses Irene Divisie.. wauw.. think of the possibilities...
quote:Op zondag 20 april 2008 22:49 schreef sigme het volgende:
Ow. De marine is geen onderdeel van de krijgsmacht?
Waarom zou Nederland zich niet kunnen beperken tot de marine? Die 2% kan d'r best in, je kan er mee op missie, je kan bondgenoten steunen en bondgenootschappen aangaan.
Punt was en is dat de land- en luchtmacht nu niet veel opleveren (buiten handelsvoordeel en diplomatieke smeermiddelen), en dat je dan misschien beter kan specialiseren dan zoiets generieks op de been houden.
Marine is niet het leger.. Het leger is de landmacht.
En wij moeten ons niet beperken tot de marine omdat er dan specialiteiten en functies verloren gaan die in de toekomst misschien wel nodig zijn.. Een leger is nogmaals misschien nu niet nodig maar wellicht wel in de toekomst.
quote:Vergeet niet dat de Duitsers "valsspeelden" met de Blitz, he. Een tactiek waar niemand nog echt een antwoord op had.Op zondag 20 april 2008 22:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
1 tegen 1 wel maar een simultane aanval op Frankrijk, Nederland en Belgie terwijl Polen enzo bezet wordt?
dat zou Duitsland op papier niet mogen winnen mits iedereen bij de les is
besides, de tweede wereldoorlog was niet afgelopen na de meidagen. Op een gegeven moment moet je ook aan de voortzetting gaan denken ... een soort noodplan.
Dit plan was er zowieso niet maar de plotselinge capitulatie hielp hier ook niet verschillende tegenacties (Overschie bv) moesten afgeblazen worden omdat Rotterdam in lichterlaaie stond!
als Nederland beter in staat was zichzelf te verdedigen dan hadden er in de loop van tijd meer militairen en meer krijgsgevangen naar Engeland verscheept kunnen worden ipv dat de hele bende krijgsgevangen wordt genomen, dan had je ineens een prinses Irene divisie in de strijd kunnen gooien ipv een verstevigd bataljon dat we voor het gemak brigade noemden
Ik heb er vaak over nagedacht hoe het had kunnen gaan met een leger die, zeg, 60% in plaats van 30% van het minimaal benodigde aantal wapens had en een aantal sleutelzaken beter voor elkaar had. Twee Madsen mitrailleurs per eenheid inplaats van één Lewis, een brigade Mathilda II tanks, moderne of ge-upgrade artillerie, goede verbindingsapparatuur en het driedubbele aan gevechtsvliegtuigen.
Maar ja... als ik brood had, at ik brood met pindakaas, als ik pindakaas had.
Behalve ene Harberts dan..
quote:Toch wel maar ook de NAVO is niet meer wat ze 40 jaar terug was.Op zondag 20 april 2008 19:30 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Wie zegt dat het strijdtoneel plaatsvind op Nederlandsgrondgebied?
Ik maak uit al je posts op dat je werkelijk niets begrijpt van de Navo en hoe wij daarin verwikkeld zijn.
quote:Om even verder te gaan over die lekke band. Je houdt nu ook geen grote voorraden trekschuit- en paardenkarreparatiesets aan omdat we die ooit veel gebruikten. Ook het leger moet vooruit kijken! Je maar blijven focussen op de technieken uit de jaren 60 en 70 gaat je niet veel helpen mocht over 20 jaar de pleuris uitbreken in Rusland.Het is echt geen ondenkbaar scenario dat over 20 jaar er ergens in Oost europa de pleuris uitbreekt, dan zijn wij net als alle andere Navo landen , verplicht te helpen.. dat doen we dan ook... dan moet onze troepenmacht daarheen.
Als jij 3 jaar lang geen lekke band hebt gehad, gooi je toch ook niet je bandplak spul in de prullenbak.
quote:Waarom komt dat argument nooit voorbij als het om ontwikkelingshulp gaat? Daar hebben we afspraken op veel hoger niveau over gemaakt.Op zondag 20 april 2008 20:21 schreef Nobu het volgende:
[..]
Nee, er staat wel in dat er in principe 2% van het BNP aan budget moet zijn.
quote:Die richtlijnen gaat Nederland dan ook ruim overheen, in tegenstelling tot die voor defensie.Op maandag 21 april 2008 19:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom komt dat argument nooit voorbij als het om ontwikkelingshulp gaat? Daar hebben we afspraken op veel hoger niveau over gemaakt.
maar goed, die 2% is een richtlijn geen verplichting of afspraak of wat dan ook
anders zat Balkenende er wel overheen
quote:Ik zeg nergens dat we Nederland in een fort moeten veranderen, ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik zeg enkel dat we best mogen investeren in een goed leger, dat, als het uitgezonden wordt, met zoveel mogelijk mensen terug komt. Nogmaals, voordat de EU een samenhorig leger opricht, zijn we op onszelf aangewezen. En misschien zijn het niet Frankrijk, Duitsland, of Engeland die een ruggesteek maken, maar een sterke buur als Rusland moet je nooit onderschatten. Dus dat is totaal niet funest voor de economie, zoals jij beweert. Plus, los van dit gaat er teveel geld naar corrupte regimes met die ontwikkelingshulp en ik weet zeker dat als ons eigen leger scholen bouwt, dat niet naar die regimes gaat, itt als je dit via organisatie als de VN doet, zoals in Sudan, dan gaat alles naar het nieuwe leger van de dictator. Maar nee, hier in NL zijn we zó trots dat we zoveel geld weg kunnen geven, dat we dat zonder pardon doen, in onze blinde naïviteit ervan uitgaande dat dit he-le-maal bij de arme burgers terecht komt.Op zondag 20 april 2008 18:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan nog zijn we als klein landje behoorlijk kansloos. Je kan wel heel Nederland in een fort veranderen maar dat lijkt me funest voor de economie.
En die paar cent ontwikkelingshulp daarvan gaat al veel te veel richting defensie met hun zogenaamde opbouwmissie..
. Laffe struisvogelpolitiek.quote:Ik noem het dan ook de krijgsmacht, en de Nederlandse defentie.Op zondag 20 april 2008 22:57 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Marine is niet het leger.. Het leger is de landmacht.
Verder is het tamelijk gebruikelijk om die hele vechtmachine aan te duiden als 'het leger'. Dat dat bij militairen heel gevoelig en genuanceerd ligt is vast heel belangrijk voor betrokkenen, maar voor discussies met de rest van de wereld niet heel relevant.
quote:Ik vind het argument dat het misschien wellicht wel nodig gaat zijn niet een goede reden het aan te houden. De kans dat het nodig en nuttig is, is gering (het Nederlandse leger is tamelijk kansloos als het echt nodig zou zijn).En wij moeten ons niet beperken tot de marine omdat er dan specialiteiten en functies verloren gaan die in de toekomst misschien wel nodig zijn.. Een leger is nogmaals misschien nu niet nodig maar wellicht wel in de toekomst.
Overigens vind ik een lokaal legertje wel nuttig hoor, om bij rampen enzo zandzakken aan te sjouwen en van die dingen. Maar niet een reteduur leger dat op discutabele missies wordt uitgestuurd, en daar bij wijze van dure oefening af en toe iemand laten sneuvelen. De opbrengst (handel, diplomatie) is mij dat niet waard.
slaap lekker verder
quote:Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
Snij maar in ontwikkelingshulp die toch niet werkt maar niet meer in Defensie. Dat is echt zo achterlijk.
quote:toch is dat stuk tussen haakjes juist DE reden om het leger up to date te houdenOp maandag 21 april 2008 21:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind het argument dat het misschien wellicht wel nodig gaat zijn niet een goede reden het aan te houden. De kans dat het nodig en nuttig is, is gering (het Nederlandse leger is tamelijk kansloos als het echt nodig zou zijn).
dat we in ons eentje tamelijk kansloos zouden zijn (al durf ik dat nog wel aan te vechten) is de reden dat we lid zijn geworden van de NATO itt wat veel mensen lijken te denken is de NATO niet een grote groep landen dat door Amerika beschermd wordt maar een grote groep landen wat samen sterk staat.
daar moeten wij ook onze verantwoordelijkheid in nemen
en nee je houd je leger niet aan omdat het wellicht ooit misschien nog wel is nodig gaat zijn maar zodat het nooit meer nodig zal zijn
quote:Eens, ik koester overigens niet die misvatting over de NAVO (klinkt me absurd, zijn er mensen die dat echt denken?).Op maandag 21 april 2008 22:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
toch is dat stuk tussen haakjes juist DE reden om het leger up to date te houden
dat we in ons eentje tamelijk kansloos zouden zijn (al durf ik dat nog wel aan te vechten) is de reden dat we lid zijn geworden van de NATO itt wat veel mensen lijken te denken is de NATO niet een grote groep landen dat door Amerika beschermd wordt maar een grote groep landen wat samen sterk staat.
daar moeten wij ook onze verantwoordelijkheid in nemen
Ik meen dan ook dat ik steeds zei dat Nederland er beter een meer ' aparte' gespecialiseerde krijgsmacht op na kan houden, juist om in een bondgenootschap een duidelijker meerwaarde te hebben.
Nu moet klein-landje Nederland voortdurend meerwaarde tonen door zich voor veel meer missies op te geven dan op basis van grootte representabel is.
quote:Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.en nee je houd je leger niet aan omdat het wellicht ooit misschien nog wel is nodig gaat zijn maar zodat het nooit meer nodig zal zijn
quote:Tja de suggestie alleen al dat door defensie uitgegeven geld een beetje effecient en uiteindelijk wel bij de burgers in een probleemgebied uitkomt en in het kader van ontwikkelingshulp uitgegeven geld niet is vrij treurig. En hoeveel scholen zijn er al duurzaam opgebouwd in Uruzgan?Op maandag 21 april 2008 20:57 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat we Nederland in een fort moeten veranderen, ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik zeg enkel dat we best mogen investeren in een goed leger, dat, als het uitgezonden wordt, met zoveel mogelijk mensen terug komt. Nogmaals, voordat de EU een samenhorig leger opricht, zijn we op onszelf aangewezen. En misschien zijn het niet Frankrijk, Duitsland, of Engeland die een ruggesteek maken, maar een sterke buur als Rusland moet je nooit onderschatten. Dus dat is totaal niet funest voor de economie, zoals jij beweert. Plus, los van dit gaat er teveel geld naar corrupte regimes met die ontwikkelingshulp en ik weet zeker dat als ons eigen leger scholen bouwt, dat niet naar die regimes gaat, itt als je dit via organisatie als de VN doet, zoals in Sudan, dan gaat alles naar het nieuwe leger van de dictator. Maar nee, hier in NL zijn we zó trots dat we zoveel geld weg kunnen geven, dat we dat zonder pardon doen, in onze blinde naïviteit ervan uitgaande dat dit he-le-maal bij de arme burgers terecht komt.
Overigens geven we in Sudan vooral hulp via NGO's die wel degelijk direct in die landen investeren en opbouwen en dus niet via de overheden aldaar.
quote:Want de euros die we in defensie steken leveren daadwerkelijk meer op voor onze maatschappij? Heb je daar ook een goede financiele onderbouwing voorOp maandag 21 april 2008 22:11 schreef King_of_cubes het volgende:
[..]
Snij maar in ontwikkelingshulp die toch niet werkt maar niet meer in Defensie. Dat is echt zo achterlijk.
?quote:Voor onze maatschappij levert het zeker meer op, die ontwikkelingshulp hebben wij als maatschappij helemaal niets aan.Op maandag 21 april 2008 23:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Want de euros die we in defensie steken leveren daadwerkelijk meer op voor onze maatschappij? Heb je daar ook een goede financiele onderbouwing voor
quote:Ach een groot deel daarvan moeten de ontvangers uitgeven aan Nederlandse productenOp maandag 21 april 2008 23:31 schreef Nobu het volgende:
[..]
Voor onze maatschappij levert het zeker meer op, die ontwikkelingshulp hebben wij als maatschappij helemaal niets aan.
. Daarnaast hebben we veel meer aan steeds welvarendere landen dan aan oorlogshaarden die weer opgelapt moeten worden...Of hadden we India 30 jaar terug maar moeten laten verhongeren?
Overigens vind ik je onderbouwing financieel erg mager
.quote:Ik ben wel benieuwd of er een duidelijk voorbeeld is van duurzaam succes na tientallen jaren ontwikkelingshulp. Wat India betreft, landen die blijkbaar wel geld hebben om zich te bewapenen met atoomwapens maar niet om de eigen bevolking te voeden hoeven wat mij betreft inderdaad geen steun te ontvangen. We hebben het hier trouwens niet over Amerikaanse ontwikkelingshulp, dus verplicht Nederlandsche waar aanschaffen is er over het algemeen niet bij.Op maandag 21 april 2008 23:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach een groot deel daarvan moeten de ontvangers uitgeven aan Nederlandse producten
Of hadden we India 30 jaar terug maar moeten laten verhongeren?
quote:Godsakkerju man.. dat zeg ik juist de gehele tijd...Op maandag 21 april 2008 22:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.
quote:het zou je nog verbazen!Op maandag 21 april 2008 22:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, ik koester overigens niet die misvatting over de NAVO (klinkt me absurd, zijn er mensen die dat echt denken?).
veel mensen roepen al snel 'krijgsmacht? Amerika komt ons toch helpen das allemaal geldverspilling'
quote:probleem met specialisaties is dat het ten koste gaat van andere dienstenIk meen dan ook dat ik steeds zei dat Nederland er beter een meer ' aparte' gespecialiseerde krijgsmacht op na kan houden, juist om in een bondgenootschap een duidelijker meerwaarde te hebben.
Nu moet klein-landje Nederland voortdurend meerwaarde tonen door zich voor veel meer missies op te geven dan op basis van grootte representabel is.
wat als de NATO een actie uit gaat voeren (Allied Force was bv enkel met vliegtuigen) waarbij jouw specialisatie niet benut wordt?
dan val je buiten de boot en kijken je bondgenoten je nogal scheef aan
Nederland had boven Kosovo een meerwaarde simpelweg omdat het mee kon spelen op het hoogste niveau, Nederland kon dus ook meepraten over de aan te vallen doelen
Turkije had met meer toestellen nagenoeg niets in te brengen omdat ze niet wisten/weten wat ze met die dingen moeten doen ... dan ben je een nutteloze bondgenoot
quote:die band is er al, hoeft niet nog is gesmeed te worden[..]
Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.
de NATO heeft voor ISAF gezegd we doen het en als je zegt we doen het dan moet je het doen ook
het is nu niet zo dat Nederland meer doet dan het zou moeten doen het zijn anderen die minder doen en daar begint de schoen een beetje te wringen
quote:Dat laatste is dus niet waar. En dat geven de hulpverleners in die landen ook aan. Dacht je echt dat de overheid van Sudan de VN geheel vrij liet opereren? De VN ter plaatse moet allerlei overheidsmedewerkers omkopen en zijn slachtoffer van plunderingen van voedselkonvooien en dergelijke, die dan weer voor woekerprijzen worden verkocht. Dat is het hele corrupte en mislukte systeem, alleen daar hoor je weinig mensen over. Gelukkig trekken hulpverleners meer hun bek open. Het resultaat is dat het grootste deel van het geld alsnog bij het regime terecht komt, die het investeert in wapens, om de minderheden nog sneller uit te roeien of te pesten. Dan kun je niet ontkennen dat we het geld beter in ons eigen leger kunnen stoppen.Op maandag 21 april 2008 23:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja de suggestie alleen al dat door defensie uitgegeven geld een beetje effecient en uiteindelijk wel bij de burgers in een probleemgebied uitkomt en in het kader van ontwikkelingshulp uitgegeven geld niet is vrij treurig. En hoeveel scholen zijn er al duurzaam opgebouwd in Uruzgan?
Overigens geven we in Sudan vooral hulp via NGO's die wel degelijk direct in die landen investeren en opbouwen en dus niet via de overheden aldaar.
In Afghanistan werkt dat anders. Daar zijn honderden projecten wél met succes afgerond en de Nederlandse militairen zijn erachter dat als ze de Afghanen zelf laten bouwen, onder toezicht van de Nederlanders, ze meer betrokken raken bij de opbouw en hun bouwwerken; als de Taliban het dan sloopt zijn ze bozer op de Taliban dan de Nederlanders.
[ Bericht 64% gewijzigd door Bob-B op 26-04-2008 09:27:56 ]
quote:onder welke steen leef jij? enig idee hoeveel dr al bezuinigd word? en dan vooral bij de KL, bij de KM word nauwelijks bezuinigd terwijl we best zonder die klote bootjes kunnen.Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.
quote:Dat ging samen met het wegdoen van tanks en ander materiaal, bezuinigingen...Op zaterdag 19 april 2008 15:57 schreef StuntelPiloot het volgende:
We zijn al eeuwen een zeevarend volkje geweest en toch zijn de afgelopen jaren er steeds meer marineschepen weggedaan. Ik blijf het vreemd vinden.
quote:Dus dan heb je een Marine die zowel op het water, op het land en in de lucht werkt?We zijn goed met water, hebben geen aangrenzende vijanden waarvoor een landmacht nodig is. De lucht kan vanaf 1 basis en een vliegdekschip bewaakt worden.. De rest van de mannen zouden allemaal bij de marine ondergebracht kunnen worden. Paar landingsvoertuigen en amfibievoertuigen erbij en we kunnen prima humanitaire ondersteuning geven waar de wereld nu op zit te wachten. Lijkt mij veel goedkoper en efficiënter dan de huidige 4 onderdelen.
Als je een leger hebt als land, is het domste wat je kan doen jezelf afhankelijk maken van andere landen wat bijv. betreft luchtondersteuning. Ookal hebben wij een wat kleiner leger, het is wel een compleet leger met marine, luchtmacht, inlichtingendienst etc. Ik zie liever dat de grondtroepen in Uruzgan ondersteund worden door Nederlandse helikopters en gevechtsvliegtuigen dan die van een ander land. De prioriteit van de Nederlandse bevelhebber ligt immers bij de Nederlandse soldaten, van de Amerikaanse bevelhebber bij de Amerikaanse soldaten en ga zo maar door.
We moeten helemaal niks meer aan bezuinigingen gaan doen. Uitbreiden is een beter idee. Ik voorzie een toekomst waarin een leger onmisbaar is.
quote:doe ik toch.Op zaterdag 26 april 2008 01:32 schreef henkway het volgende:
*edit: durf wat bij te dragen aan de discussie*
De nederlandse strijdkrachten zijn absoluut overbodig.
quote:Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.Op zaterdag 26 april 2008 12:30 schreef henkway het volgende:
[..]
doe ik toch.
De nederlandse strijdkrachten zijn absoluut overbodig.
quote:Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.Op zaterdag 26 april 2008 13:03 schreef fathank het volgende:
[..]
Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.
(Nou ja.. "
" ? Wie weet lezen we dit over 100 jaar nog eens terug..)[ Bericht 44% gewijzigd door Oksel op 26-04-2008 13:11:37 ( ) ]
quote:Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:
[..]
Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
quote:Tsja... niks is 100% zeker maar de kans dat er oorlog komt is véél en véél groter dan de kans dat er geen oorlog komt.In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, calculates that approximately 90-95% of known societies engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.
World population
1900: 1.650.000.000
2008: 6.800.000.000
Ben het eens met de OP dat we serieus moeten kijken naar de verdeling van het geld van defensie. Misschien ligt de prioriteit iets teveel bij de landmacht. Die hele luchtmobiele brigade had van mij part niet gehoeven. Dat had net zo goed een extra mariniers brigade kunnen worden met hen eigen aanvals en transport helicopters. Maar laten we eerst eens een vast percentage van het BNP nemen voor defensie. Nu is het elk jaar weer kassa voor defensie je kan moeilijk personeel werven en behouden als het elk jaar onzeker is wat er weg moet en wat er kan blijven. Met een vast percentage heb je dit probleem niet. Korte termijn politiek is funest voor defensie.
Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.
quote:En aangezien de toekomst niet zeker is is het wel handig om een krijgsmacht te hebben. Dus Luchtmacht, Landmacht en Marine.Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:
[..]
Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
[ Bericht 50% gewijzigd door Bob-B op 26-04-2008 15:37:04 ]
quote:Het voorstel om het leger te concentreren op de marine is anders wel een garantie voor een ramp.Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:
[..]
Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
Voor diegenen die het gemist hebben: er is een wereldwijde voedselcrisis aan de gang. Voor alleen al dit jaar ramen de VN dat 100 miljoen mensen daar het slachtoffer van worden. Dat gaat gegarandeerd onrust veroorzaken, wereld wijd.
Daarnaast is er nog een zeer wankele economie in de VS. Alleen met zware kunstgrepen weten de banken de VS-economie overeind te houden. Wat de gevolgen zouden zijn als de VS echt omdondert kunnen we hooguit raden: in het meest extreme geval krijgen we te maken met een leger dat zonder uitweg vast zit in Irak en Afghanistan, de VS zouden de terugtocht immers niet meer kunnen betalen. De OPEC en China zitten in één keer zonder geld, want de dollar is niks meer waard. En Europa zit zonder backup van het machtigste leger op de planeet, maar het is wel de plek waar de grootste rijkdom zit (sinds dit jaar is de economie van de EU de grootste ter wereld, en is de VS afgezakt naar de tweede plaats).
De wereld is op dit moment in een heel wankel evenwicht. Nog één klein crisisje in de VS, en de boel dondert om. Welke gek bedenkt het om in deze tijden zijn leger af te schaffen omdat hij het nut niet ziet van een luchtmacht (HET wapen van de afgelopen 60-70 jaar), of een landmacht (grond bezitten doe je op de grond, niet op het water of in de lucht)? Komen jullie nou echt niet verder dan je eigen benauwde blikveld?
quote:En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.Op zaterdag 26 april 2008 13:03 schreef fathank het volgende:
[..]
Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.
quote:De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.Op zaterdag 26 april 2008 21:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.
quote:Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.Op zaterdag 26 april 2008 21:08 schreef Bob-B het volgende:
Hou dit topic op de rails mensen. TS heeft het niet over afschaffen krijgsmacht, maar afschaffen land- en luchtmacht.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.
quote:Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef Nobu het volgende:
[..]
De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.
quote:We hebben de afgelopen eeuw geen conflict als winnaar kunnen afsluiten omdat er zodra er een paar jaar rust is mensen beginnen te roepen dat defensie maar afgeschaft moet worden.Op zaterdag 26 april 2008 21:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.
quote:Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.
quote:Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het waterOp zaterdag 26 april 2008 21:24 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.
.quote:Nee hoor, als je de basis van een leger Europees gelijk stelt, dan krijg je dat gezeik uberhaupt niet. Je zult wel krijgen dat het ene land meer soldaten levert dan het andere, omdat daar meer mensen wonen. Maar als je het relatief gezien gelijk houdt, hoort daar ook geen gezeik over te zijn.Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.
quote:Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water
quote:Ja ik weet wel zo'n beetje wat defensie de afgelopen eeuw heeft uitgevoerd. En overdreven succesvol was het natuurlijk allemaal niet. De politionele acties waren militair gezien redelijk succesvol maar we hadden er niet zoveel aan. Korea hard gevochten maar zonder succes. Het ontzetten van de gekaapte trein, weinig subtiel maar nuttig, specialistische troepen moet je er dus gewoon een paar van hebben. Libanon aardige missie maar of het land er echt van opgeknapt is betwijfel ik. Het kwam al snel diep onder Syrische invloed te staan. Cambodja hebben ze goed werk gedaan, echt een ondereel waarvoor ik het leger wel zou willen handhaven. Van mijnen ruimen wordt iedereen beterOp zaterdag 26 april 2008 22:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?
.Haïti was geen groots succes daarna was het land er gewoon niet veel beter aan toe.Bosnië, ik betwijfel ernstig of onze bijdrage erg veel nut had. Kosovo, tja leuk dat de F16's even echt buiten mochten spelen maar verder vooral een politiek spel niet echt iets nuttigs qua defensie.
quote:Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water
Je hebt geen idee waar je het over hebt.
Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr
Kappen met negativiteit willen voeden.
quote:Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.Op zaterdag 26 april 2008 22:44 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Je hebt geen idee waar je het over hebt.
Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr
Kappen met negativiteit willen voeden.
quote:Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.
Eigenlijk is er al die tijd maar één ding echt niet goed gegaan: en dat lag nog niet eens echt aan Nederland, maar aan een reeks van externe factoren: de VN, Frankrijk, de EU, Engeland en de VS.
voorbeelden heb ik ook
Allied Force (1999) Nederland vloog meer combat sorties boven vijandig gebied als bv het Verenigd Koninkrijk dat meer toestellen deelnam aan de luchtoorlog met alleen Frankrijk en de Verenigde Staten voor ons
Deliberate Force (1995) zelfde verhaal met alleen de VS, het VK en Frankrijk voor ons daarnaast naast Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk de enigen die met grondtroepen (mortiercompagnie van het korps mariniers en een peloton grondradars) aan de acties meededen
tijdens luchtacties boven de balkan tussen 1992 en 1995 was Nederland een van de belangrijkste spelers waaronder daadwerkelijke wapeninzet boven Srebrenica (als enigen) en de door Nederland geplande raid op Udbina airport vanwaar de BSA o.m. Tuzla en Sarajevo bombardeerde met als resultaat dat de vluchten ophielden.
Korea 1950 tot 1953, het Nederlands bataljon was een van de meest gedecoreerde eenheden tijdens de oorlog. 1 van de Nederlandse schepen (hr.ms. Piet Heijn?) presteerde het een rijdende munitietrein in brand te schieten en mocht zichzelf lid noemen van de trainbusters club (een klein gezelschap van schepen die dit ook deden) etc.
dit zijn wel degenlijk prestaties van formaat en ik kan nog een doorgaan ook
edit: te laat!
spuitelf!
quote:Voordat ik het zelf invullen kon kwamen anderen al met de antwoorden.Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.
, ga je eens inlezen.. en post dan weer
Behouden en beter opleiden met huidige technieken. Dan komen we een heel eind. Alleen kost dat geld.
Net als sloten en ramen. Dus denk na wat je echt wilt.
Ik kies voor bescherming.
quote:Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!Op zondag 27 april 2008 00:08 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Voordat ik het zelf invullen kon kwamen anderen al met de antwoorden.
, ga je eens inlezen.. en post dan weer
Op de posts van die jongens ga ik later even in.
quote:Niet indrukwekkend? Misschien niet voor jou als oppervlakkige kijker. Maar wees dan even reëel: de enige operatie die 100% Nederlands (dus niet bondgenootschappelijk) was in de laatste 50 jaar, was de strijd om NNG. Waar Nederland trouwens aan de kant van de lokale bevolking stond, die absoluut niets te maken wilde (en nog steeds niet wil) hebben met de Indonesische buren. Nederland heeft dat gevecht verloren, door een combinatie van binnenlandse en vooral buitenlandse poitieke factoren. Militair valt er tot op de dag van vandaag niets aan te merken op de inzet in NNG.Op zondag 27 april 2008 18:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!
Op de posts van die jongens ga ik later even in.
In alle andere gevallen was er sprake van bondgenootschappelijk optreden, in UN, WEU of NATO verband. als je op de inzet bij die operaties kritiek wilt hebben moet je bij de regering zijn, of desbetreffende internationale organisatie. Maar opheffen van delen van het leger omdat de uitkomst van politieke processen je niet bevalt is zoiets als de IT-afdeling opheffen omdat het bedrijfsmanagement blundert.
Edit: in alle hektiek zou ik het grootste succes nog bijna vergeten ook. Het winnen van de Koude Oorlog. Toegegeven: Nederland bracht niet de doorslag. Maar het hield wel doorlopend de rug recht, waardoor er geen breuken in de gemeenschappelijke verdediging zichtbaar werden die door het Oostblok konden worden uitgebuit.
quote:wat versta jij daar dan wel onder?Op zondag 27 april 2008 18:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!
quote:ik ben benieuwdOp de posts van die jongens ga ik later even in.
quote:Jups, het resultaat van die overwinning is dat we nu zelf een soort van Oostblokland zijnOp zondag 27 april 2008 18:54 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Edit: in alle hektiek zou ik het grootste succes nog bijna vergeten ook. Het winnen van de Koude Oorlog. Toegegeven: Nederland bracht niet de doorslag. Maar het hield wel doorlopend de rug recht, waardoor er geen breuken in de gemeenschappelijke verdediging zichtbaar werden die door het Oostblok konden worden uitgebuit.
Alles wat je doet, iedere stap die je zet, wordt voor jaren vastgelegd. Op dit soort zaken zouden ze vroeger daar hun vingers bij afgelikt hebben.....
Hun gevangenen zetten ze trouwens weer terug in hun eigen land om ze een dag erna weer te facen doordat ze boven NNG werden gedropt.
Nederland in de oorlog tegen de extremisten/nationalisten in Nederlands-Indie.. hebben we ook goed aangepakt.
Afschaffen die hele hap. Maak maar een Europees legertje om bijstand te verlenen bij rampen ed en klaar is Kees.quote:Op zondag 27 april 2008 21:57 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Begrijp het sowieso niet, half Nederland is opgekocht door het buitenlands bedrijfsleven, wat moeten ze nog verdedigen
Goede reden!
goed onderbouwd ook..
zulke reacties dienen de discussie gelukkig
quote:Dat ben ik dan wel weer met je eens. Maar vergeet niet dat we inmiddels al weer vele jaren verder zijn.Op zondag 27 april 2008 20:42 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Jups, het resultaat van die overwinning is dat we nu zelf een soort van Oostblokland zijn
Alles wat je doet, iedere stap die je zet, wordt voor jaren vastgelegd. Op dit soort zaken zouden ze vroeger daar hun vingers bij afgelikt hebben.....
Maar het is een heel andere discussie, die je beter hier kunt voeren.
quote:En wat wil je met de andere helft van het bedrijfsleven en de totale bevolking dan? Die hoeven niet verdedigd te worden?Op zondag 27 april 2008 21:57 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Begrijp het sowieso niet, half Nederland is opgekocht door het buitenlands bedrijfsleven, wat moeten ze nog verdedigen
quote:Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.Op zondag 27 april 2008 22:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
En wat wil je met de andere helft van het bedrijfsleven en de totale bevolking dan? Die hoeven niet verdedigd te worden?
Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.
Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.
quote:aha, ja inderdaad perfect onderbouwd waarom je de "andere helft" Nederlanders je ook niet wil laten beschermen..Op zondag 27 april 2008 22:54 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.
Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.
Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.
Vind het best als je met argumenten wil komen, en onderbouwing van je statements, doe het dan wel serieus, loze kreten en verhulde frustraties naar de Politiek hebben we niet zo veel aan.
quote:Je hebt helemaal gelijk. De grauwe massa betaalt zich blauw aan belastingen, en het grootkapitaal betaalt helemaal niks!Op zondag 27 april 2008 22:54 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.
Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.
Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.
quote:Tja, als ik jouw kritieken lees, dan buigt het ook van inhoud en onderbouwing....Op zondag 27 april 2008 22:57 schreef Pumatje het volgende:
[..]
aha, ja inderdaad perfect onderbouwd waarom je de "andere helft" Nederlanders je ook niet wil laten beschermen..
Vind het best als je met argumenten wil komen, en onderbouwing van je statements, doe het dan wel serieus, loze kreten en verhulde frustraties naar de Politiek hebben we niet zo veel aan.
Ik bedoel.. zorg voor een goede verdediging van Nederland, op water, op land en in de lucht.. en richt je daar op.
quote:jou visie op mijn comments is geen vrijbrief voor onzinnige loze kreten..:)Op zondag 27 april 2008 23:10 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Tja, als ik jouw kritieken lees, dan buigt het ook van inhoud en onderbouwing....
En Oksel, de huidige situatie vereist niets, maar zoals we al eerder in dit topic hebben gezien heeft het Nederland behoorlijk wat succesvolle strijd meegemaakt die blijkbaar het belang van Nederland vereistte.
En omdat het nu niet bedreigend voor Nederland in het directe is, is dat niet vanzelfsprekend dat dat in de toekomst ook zal zijn
. .. als er een tijd niet is ingebroken haal je ook niet je sloten van de deur.quote:Als er geen inbrekers meer zijn dan haal ik rustig de sloten van mijn deur......scheelt in de bouwprijs. Ik ben ook niet verzekerd tegen zwangerschapskosten, maar misschien jij wel?Op zondag 27 april 2008 23:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
En omdat het nu niet bedreigend voor Nederland in het directe is, is dat niet vanzelfsprekend dat dat in de toekomst ook zal zijn
. Maar wat niet is kan nog komen, maar dan wel met heel wat operaties, en tegen die tijd kan ik me nog verzekeren. Maar een inbraak ben je dan al te laat mee, en een leger opbouwen? Dat haal je never nooit in een paar wekenquote:Lezen s.v.p. Ik schreef "Als er geen inbrekers meer zijn!".Op maandag 28 april 2008 00:53 schreef Esses het volgende:
Jij haalt de sloten van je deur, dat noem ik naief. Na 2 weken staat de buurman binnen die jouw TV toch eigenlijk mooier vind. En zwangerschapskosten? Ik niet nee, ze eruit poepen gaat ook nogal lastig. Nogal een domme vergelijking he
Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)
Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.
Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.
Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.
Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"
quote:Gelegenheid maakt de dief.Op maandag 28 april 2008 02:34 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Lezen s.v.p. Ik schreef "Als er geen inbrekers meer zijn!".
Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)
Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.
Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.
Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.
Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"
quote:Nederland bestaat over tien jaar alleen nog als een soort provincie, het moet zijn verdedig Europa met je mede-Europeanen.Op zondag 27 april 2008 23:19 schreef Oksel het volgende:
Zou de wereld op dit moment anders zijn als er geen Nederlands leger zou zijn?
Ik bedoel.. zorg voor een goede verdediging van Nederland, op water, op land en in de lucht.. en richt je daar op.
quote:Ten eerste is de douane geen deel van Defensie, maar van Financiën. Ten tweede overschat je de hoeveelheid marechaussees en genezerikken zo te lezen. En de Militaire Politie vervult wel degelijk een militaire taak: de gewone politie kun je namelijk niet uitzenden naar oorlogsgebieden, de Marechaussee kan dat wel.Op maandag 28 april 2008 02:34 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)
quote:Ten eerste win je oorlogen niet primair met gevechtskracht, maar met logistiek. Dat gegeven is al bekend sinds 1944-19945, toen het geallieerde leger tot stilstand kwam omdat de bevoorradingslijnen te lang werden, en goederen niet meer op tijd aan het front kwamen. Het Ardennen offensief is daar mede de oorzaak van. Sindsdien steekt met name het amerikaanse leger kapitalen in de logistiek, wat de enorme vloot aan transportvliegtuigen verklaart, bijvoorbeeldAls je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.
Ten tweede wordt in het westen de vuistregel aangehouden dat je voor elke eenheid die je uitzendt, je het viervoudige "thuis" hebt zitten: één eenheid aan het herstellen van een uitzending, één eenheid die het normale opleidings- en oefenprogramma doorloopt, één eenheid die zijn reguliere (territoriale) taken uitvoert, en één eenheid die aan het opwerken is voor de volgende uitzending.
Ten derde gaat bij een uitzending de normale logistieke ondersteuning mee, aangevuld met de logistiek die hier in Nederland bezig is met ondersteuning van operaties in het buitenland.
Ten vierde wordt heel veel onderhoud uitgevoerd door millitaire specialisten. Onderhoud aan de F-16 gebeurt bijvoorbeeld bijna geheel door defensie zelf. Hetzelfde voor onderhoud aan tanks. Dat zijn weliswaar geen frontlijn militairen, maar ze zijn wel degelijk van invloed op de inzetbaarheid van de frontlijn.
quote:Je geeft zelf de oplossing al: als cannibaliseren de oplossing niet is, zul je dus onderdelen moeten inkopen. We moeten eerder meer, als minder uitgeven, en ja: we moeten ook slimmer uitgeven. Het aanschaffen van 40 helikopters is niet slim als je nu al weet dat een derde in de hangaar zal staan om als onderdelenbron te fungeren. Dan kun je er beter 25 kopen, en er altijd voor zorgen dat je daarvoor voldoende onderdelen hebt. Nadeel daarvan is dat je meestal vrij gemakkelijk aan onderdelen kunt komen, en maar lastig aan nieuwe toestellen. Een derde (al is het niet inzetbaar) in onderhoud kan dus wel degelijk slim zijn.Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.
quote:Helaas heeft de historie aangegeven dat je niet altijd op je flexibele buren kunt vertrouwen. Samenwerking met de Belgen in de DATF: in de helft van de gevallen kon of wilde België niet meedoen. Samenwerken met de Fransen: zie het Srebrenica-debakel. Samenwerken met Duitsland: ligt (met name in Duitsland) politiek enorm gevoelig. De enigen met wie we zonder echte problemen samenwerken binnen Europa zijn de Britten.Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.
quote:Ik zeg: "Niet lullen, maar poetsen." Opgeven is te makkelijk. Ik verkoop mijn huid liever duur.Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"
quote:"Mede-Europeanen" bestaan niet. In ieder geval niet in Nederland, en gegeven hoe chauvisitisch de meeste andere landen zijn is het in de andere Europese landen niet beter.Op maandag 28 april 2008 09:11 schreef henkway het volgende:
[..]
Nederland bestaat over tien jaar alleen nog als een soort provincie, het moet zijn verdedig Europa met je mede-Europeanen.
quote:Ik dacht dat ze ergens op die ABC eilanden bezig waren met het tegenhouden van drugssmokkelaars, daar doelde ik op.Op maandag 28 april 2008 11:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ten eerste is de douane geen deel van Defensie, maar van Financiën. Ten tweede overschat je de hoeveelheid marechaussees en genezerikken zo te lezen. En de Militaire Politie vervult wel degelijk een militaire taak: de gewone politie kun je namelijk niet uitzenden naar oorlogsgebieden, de Marechaussee kan dat wel.
quote:Zit ik er nog eentje naast ook, die voor de volgende uitzending. Betekend in concreto nog minder mensen aan de trekker.Ten tweede wordt in het westen de vuistregel aangehouden dat je voor elke eenheid die je uitzendt, je het viervoudige "thuis" hebt zitten: één eenheid aan het herstellen van een uitzending, één eenheid die het normale opleidings- en oefenprogramma doorloopt, één eenheid die zijn reguliere (territoriale) taken uitvoert, en één eenheid die aan het opwerken is voor de volgende uitzending.
quote:Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.Je geeft zelf de oplossing al: als cannibaliseren de oplossing niet is, zul je dus onderdelen moeten inkopen. We moeten eerder meer, als minder uitgeven, en ja: we moeten ook slimmer uitgeven. Het aanschaffen van 40 helikopters is niet slim als je nu al weet dat een derde in de
quote:Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.Helaas heeft de historie aangegeven dat je niet altijd op je flexibele buren kunt vertrouwen. Samenwerking met de Belgen in de DATF: in de helft van de gevallen kon of wilde België niet meedoen. Samenwerken met de Fransen: zie het Srebrenica-debakel. Samenwerken met Duitsland: ligt (met name in Duitsland) politiek enorm gevoelig. De enigen met wie we zonder echte problemen samenwerken binnen Europa zijn de Britten.
quote:Het betekend niet opgeven, maar slimmer worden. We kunnen alleen niets en we stellen niets voor. Het kost echter wel kapitalen. Zoals je zelf zegt is samenwerken een bron van ellende, dat moet niet willen als je niet gepiepeld wil worden door de grotere landen.Ik zeg: "Niet lullen, maar poetsen." Opgeven is te makkelijk. Ik verkoop mijn huid liever duur.
quote:Jij volgt het nieuws niet?Op maandag 28 april 2008 11:49 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.
Irak? Veel olie en ingenomen door een leger. Hadden we actief aan de invasie meegedaan zouden wij in de toekomst ook verzekerd zijn van een stukje van de taart die nu in principe alleen naar de VS en GB gaat.quote:Slecht idee. Jezelf nóg afhankelijker maken van andere landen.Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.
quote:Onzin. We kunnen misschien niet helemaal alleen een land invallen maar dat kunnen alleen de grootste landen. We kunnen wél heel goed zonder hulp van buiten een kleiner gebied bewaken, invallen of wat dan ook. Daarom zitten we ook in de NAVO en ons leger is nu al te klein naar de NAVO-standaard.We kunnen alleen niets en we stellen niets voor.
quote:Bestrijden van drugssmokkel is een militaire taak geworden ja, omdat alleen militairen over de (gewelds-)middelen beschiken die daarvoor de laatste 25 jaar nodig blijken te zijn. Gegeven de buurman is het nog een slim idee ook: je combineert je "show of presence" in het gebied met drugsbestrijding, waardoor je twee vliegen in één klap slaat. Of wou je de Douane met zijn eigen spullen nog een extra rondje laten doen?Op maandag 28 april 2008 11:49 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Ik dacht dat ze ergens op die ABC eilanden bezig waren met het tegenhouden van drugssmokkelaars, daar doelde ik op.
quote:Nee, het betekent in concreto dat je uitzendingen langer vol kunt houden.Zit ik er nog eentje naast ook, die voor de volgende uitzending. Betekend in concreto nog minder mensen aan de trekker.
quote:Lees even een stukje terug. Ik weet dat het veel lettertjes zijn, maar daar post ik nou juist dat de wereld er niet veiliger op is geworden. Dat je niet precies kunt aanwijzen wie je vijand is maakt de wereld niet veiliger, eerder onveiliger. Speculanten zijn je zorg niet, dat zijn de regeringen van volken die het slachtoffer worden van speculanten.Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.
quote:Hoe combineer je dat met ondergaande stukje? Of ben ik de enige die hier een paradox ziet?Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.
quote:Het betekend niet opgeven, maar slimmer worden. We kunnen alleen niets en we stellen niets voor. Het kost echter wel kapitalen. Zoals je zelf zegt is samenwerken een bron van ellende, dat moet niet willen als je niet gepiepeld wil worden door de grotere landen.
quote:De wereld is ook niet echt veel onveiliger geworden, lijkt mij. De onveiligheid die er al ontstaat, komt juist door landen als de VS die denken de wereld naar hun hand te kunnen zetten en dictaten op te kunnen leggen. En tegen weerstand die daar van komt, daar helpt geen enkel leger tegen. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Keer op keer delft men het onderspit tegen guerrilla's, vermeende terroristen en individuen die zo af en toe een spaak in de wielen steken. Mocht je er anders over denken, noem mij gebieden waar de inzet van een actief vechtend leger wel succesvol is geweest.Op maandag 28 april 2008 12:05 schreef RonaldV het volgende:
Lees even een stukje terug. Ik weet dat het veel lettertjes zijn, maar daar post ik nou juist dat de wereld er niet veiliger op is geworden. Dat je niet precies kunt aanwijzen wie je vijand is maakt de wereld niet veiliger, eerder onveiliger. Speculanten zijn je zorg niet, dat zijn de regeringen van volken die het slachtoffer worden van speculanten.
quote:Er is geen paradox. Als je ziet dat landen onderling elkaar proberen een oor aan te naaien m.b.t. samenwerking, moet je een "hogere macht", de EU dus, verantwoordelijk maken. Een Europees brandhaarden-, calamiteiten legertje, waarbij nationale overheden de zeggenschap en beslissingsbevoegdheid inleveren. Eén EU buitenlands beleid is naar buiten toe ook wel zo helder.Hoe combineer je dat met ondergaande stukje? Of ben ik de enige die hier een paradox ziet?
quote:er zijn altijd inbrekers held, jeze wachten hun ideale situatie af om in te breken.. Zodra jij je sloten weghaald slaan ze hun slag.Op maandag 28 april 2008 02:34 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Lezen s.v.p. Ik schreef "Als er geen inbrekers meer zijn!".
Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)
Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.
Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.
Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.
Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"
Aannames, aannames
.de "vechtmachine" van de landmacht bestaat uit +- 30.000 Soldaten.
Dan heb je daarnaast nog de Mariniers van de Marine.
en aan je provocerende afsluitzin te lezen gaat het je gewoon om
een opstootje te creëren.
Waarom toch...
quote:Als je het over aannames hebt.....jouw afsluitende zin is een aanname. Maak je geen zorgen, ben wel ffies wieberen......Op maandag 28 april 2008 12:59 schreef Pumatje het volgende:
en aan je provocerende afsluitzin te lezen gaat het je gewoon om
een opstootje te creëren.
Kleine edit: De landmacht bestond voor zover ik weet al tientallen jaren uit ongeveer 40.000 manschappen. De laatste jaren, na m'n vertrek bij de gezellige zuipschuitenclub Natres hou ik het niet zo goed meer bij.
[ Bericht 19% gewijzigd door Neemmijnietserieus op 28-04-2008 13:28:10 ]
quote:Ah, ja, laten we de VS de schuld geven van de voedselcrisis waar de VN zich zorgen over maakt.Op maandag 28 april 2008 12:44 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
De wereld is ook niet echt veel onveiliger geworden, lijkt mij. De onveiligheid die er al ontstaat, komt juist door landen als de VS die denken de wereld naar hun hand te kunnen zetten en dictaten op te kunnen leggen. En tegen weerstand die daar van komt, daar helpt geen enkel leger tegen. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Keer op keer delft men het onderspit tegen guerrilla's, vermeende terroristen en individuen die zo af en toe een spaak in de wielen steken. Mocht je er anders over denken, noem mij gebieden waar de inzet van een actief vechtend leger wel succesvol is geweest.
Je kunt de schuld geven aan wie je wilt, maar dat maakt de wereld er niet veiliger op. Je zult het moeten doen met de geo-politieke situatie die we nu hebben, ongeacht waar de schuld ligt. En dan zul je zien dat de wereld er niet veilger op is geworden. Ook niet onveiliger, dat klopt, maar daar had ik hetniet over. Sinds de val van de muur hebben we een "vredesdividend" geïncasseerd, terwijl de wereldvrede daar geen aanleiding toe gaf. In plaats van één duidelijke vijand (het oostblok, cq de Sovjet Unie) hebben we er nu een heleboel schimmige. Niemand weet meer waar Saoedi-Arabië nu eigenlijk voor staat, maar het is wel één van de grootste financiele sponsoren van religieus fanatisme geworden. De Chinezen zijn in hoog tempo bezig om hun economische en politieke invloed rond de wereld uit te breiden. Rusland is een politiek kruitvat. De VS zijn economisch instabiel, en trekken zich de laatste 10 jaar steeds minder aan van hun bondgenoten, laat staan de rest van de wereld.
Ow, en je vroeg waar de inzet van een actief vechtend leger wel effectief was.
Beiden puur militair gesproken. Om er daarna een puinhoop van te maken had je politici nodig.
quote:Inleveren van nationale bevoegdheden... Uh-huh..[..]
Er is geen paradox. Als je ziet dat landen onderling elkaar proberen een oor aan te naaien m.b.t. samenwerking, moet je een "hogere macht", de EU dus, verantwoordelijk maken. Een Europees brandhaarden-, calamiteiten legertje, waarbij nationale overheden de zeggenschap en beslissingsbevoegdheid inleveren. Eén EU buitenlands beleid is naar buiten toe ook wel zo helder.
Er is maar één voorbeeld waarin dat werkt, en dan nog met een reeks aan houtje-touwtje oplossingen. Dat voorbeeld heet NAVO. Met daarin onder andere uitzonderingen voor de nucleaire wapens van de VS en Engeland, voor elke inzet van alle troepen van Denemarken ("je mag pas als wij ja gezegd hebben") , voor de inzet (anders dan verdediging van het eigen grondgebied) van de strijdkrachten van Duitsland, voor het gebruik van het grondgebied van Noorwegen, en voor de totale militaire inzet ("misschien doen we mee, misschien ook niet") van Frankrijk (wat zich militair uit de NAVO teruggetroken heeft). Heel simpel: geen land zal instemmen met het afdragen van de totale zeggenschap over haar troepen. Al was het maar om te voorkomen dat een Franse generaal luchtsteun van alle lidstaten zal ontzeggen aan Nederlandse troepen die al veel te lang de kastanjes uit het vuur mogen halen in een niet te verdedigen enclave.
De EU is nog nooit in staat gebleken om als één naar buiten te treden: terwijl de dagelijkse voorzitter een verklaring afgeeft namens alle lidstaten, zijn er al gezanten van minstens 5 verschillende lidstaten onderweg om hun eigen nationale belangen veilig te stellen. Je plan klinkt leuk, en ik ben er helemaal voor. Maar helaas: enige realiteitszin zul je nog moeten toevoegen aan je recept.
we geven al een minimaal bedrag uit aan defensie, we hebben op het moment een leger wat snel kan reageren overal ter wereld.
het is perfect zoals het is, de kwaliteid van ons leger is 1 van de beste ter wereld.
dat moet je niet verprutsen door nog meer geld eruit te halen.
maar veel meer legermacht dat op het moment hebben we ook niet nodig.
Een plan voor snelle uitbreiding voor als het nodig zal zijn zal opzich wel handig zijn.
Hoewel, wat mij betreft mag het wel wat groter. Het is jammer dat je met zo'n 2.500 man op uitzending al aan de max van je capaciteit zit. Ook is er meer transportcapaciteit nodig.quote:Mislukte trollOp woensdag 7 mei 2008 14:08 schreef Pizzakoppo het volgende:
Natuurlijk moet nederland het leger wegdoen dat tuig van de straten, kutpubers en onopgeleide idioten zijn meer geschikt voor een strafkamp dan zoals nu in het leger met een wapen in de handen terwijl ze belastingvrij bier zuipen en afghanen belachelijk maken.
quote:Op woensdag 7 mei 2008 14:08 schreef Pizzakoppo het volgende:
Natuurlijk moet nederland het leger wegdoen dat tuig van de straten, kutpubers en onopgeleide idioten zijn meer geschikt voor een strafkamp dan zoals nu in het leger met een wapen in de handen terwijl ze belastingvrij bier zuipen en afghanen belachelijk maken.
quote:Ze helpen toch met moskeen bouwen en opiumvelden bewaken.Op woensdag 7 mei 2008 14:08 schreef Pizzakoppo het volgende:
Natuurlijk moet nederland het leger wegdoen dat tuig van de straten, kutpubers en onopgeleide idioten zijn meer geschikt voor een strafkamp dan zoals nu in het leger met een wapen in de handen terwijl ze belastingvrij bier zuipen en afghanen belachelijk maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 08-05-2008 08:06:55 ]
de afkeer van enkelen, en mijzelf, tegen defensie ligt (dus naar mijn mening) meer aan het feit dat een bepaalde groep militairen denkt voor een leuk zakcentje soldaatje te kunnen spelen, beetje kamperen, lol hebben en vierdaagse wandelen, maar als er vervolgens een uitzending en ze moeten doen waar ze al die tijd voor betaald zijn dan gaat ze ineens allemaal moord en brand roepen dat ze niet willen en dat het gevaarlijk is...
Plichtsverzuim mag van mij dan ookveel harder worden aangepakt dan nu al gebeurd. Eventueel ook alle opleidingskosten terug betalen. Oorlogstrauma's zijn vast erg kut, maar dat wist je toen je er aan begon, wie A zget moet ook B zeggen en niet hard weg hollen als men je vraagt om B te zeggen.
Ik denk eigenlijk ook persoonlijk dat nederland iets te graag nternationaal voorop wil lopen met hulp bieden. Maar dat is geen reden om defensie af te schaffen. Zo ga je ook niet roepen om alle ontwikkelingshulp af te schaffen omdat nederland relatief het meeste geeft aan dergelijke projecten van de hele EU!
Defensie afschaffen omdat er geen oorlog is zou hetzelfde zijn als je dijken verwaarlozen wanneer het laag water is...
quote:Is dat echt zo? Ik heb volgens mij pas 1 keer in het nieuws gehoord dat een militair uitzending weigerde. Wat mij betreft moeten dat soort lui ook meteen de bak in.Op zaterdag 10 mei 2008 13:36 schreef Imac het volgende:
de afkeer van enkelen, en mijzelf, tegen defensie ligt (dus naar mijn mening) meer aan het feit dat een bepaalde groep militairen denkt voor een leuk zakcentje soldaatje te kunnen spelen, beetje kamperen, lol hebben en vierdaagse wandelen, maar als er vervolgens een uitzending en ze moeten doen waar ze al die tijd voor betaald zijn dan gaat ze ineens allemaal moord en brand roepen dat ze niet willen en dat het gevaarlijk is...
quote:"Maar als er een hele grote storm komt, loopt Nederland toch wel onder water"Defensie afschaffen omdat er geen oorlog is zou hetzelfde zijn als je dijken verwaarlozen wanneer het laag water is...
laat dat nou net zijn waar ze voor betaald worden
en toen stonden de duitsers opeens op de stoep....
quote:Die enkeling die niet wil op al die duizenden militairen? Statistisch mag je dan wel zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn hoor.Op zaterdag 10 mei 2008 13:36 schreef Imac het volgende:
defensie afschaffen is natuurlijk onzin, wel vind ik dat er een mentaliteitsverandering onder de militairen nodig is (nof offense)(en uiteraard zijn ze niet allemaal hetzelfde)
de afkeer van enkelen, en mijzelf, tegen defensie ligt (dus naar mijn mening) meer aan het feit dat een bepaalde groep militairen denkt voor een leuk zakcentje soldaatje te kunnen spelen, beetje kamperen, lol hebben en vierdaagse wandelen, maar als er vervolgens een uitzending en ze moeten doen waar ze al die tijd voor betaald zijn dan gaat ze ineens allemaal moord en brand roepen dat ze niet willen en dat het gevaarlijk is...
Plichtsverzuim mag van mij dan ookveel harder worden aangepakt dan nu al gebeurd. Eventueel ook alle opleidingskosten terug betalen. Oorlogstrauma's zijn vast erg kut, maar dat wist je toen je er aan begon, wie A zget moet ook B zeggen en niet hard weg hollen als men je vraagt om B te zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nobu op 10-05-2008 20:14:51 ]
quote:daar kan ik zou snel ook niet echt een voorbeeld van bedenken?Op zaterdag 10 mei 2008 16:17 schreef Imac het volgende:
bedoel ook niet alleen het echt weigeren maar ook de ternd om wel degelijk duidelijk te laten weten dat men geen zin heeft om er heen te gaan (omdat ze het bijvoorbeeld te gevaarlijk vinnden)
laat dat nou net zijn waar ze voor betaald worden
In de jaren 20/30 was iedereen het er ook over eens: 1914-1918, eens en nooit meer.
quote:Agree!!Op zondag 11 mei 2008 23:56 schreef uwbftp het volgende:
In de jaren 20/30 was iedereen het er ook over eens: 1914-1918, eens en nooit meer.
hoezee!
maar trainingsvoertuigen??
die mb's?
quote:Geen. Die zijn namelijk omgesmolten tot tanks en kanonnenOp maandag 12 mei 2008 21:25 schreef HPoi het volgende:
Geen vijanden? Hoeveel fietsen hebben de Duitsers nu nog wel niet in gebruik die van onze opa's en oma's zijn!
SPOILERHet verhaal ging trouwens een tijdje dat in de jaren 80 een Duitse Transall wat fietsen heeft 'terugbezord' op de startbaan van Volkel
quote:Je insinueert dat we al reeds bejaarden verplegenOp dinsdag 13 mei 2008 00:57 schreef henkway het volgende:
stoppen met Afghanistan en alle soldaten helpen bij de bejaardenverpleging lijkt me heel zinvol
weet je überhaupt wel wat we doen, of bedoelde je iets anders, maar faal je op je taal vaardigheden?quote:Een bataljon over jouw toetsenbord laten lopen lijkt mij ook heel zinvol.Op dinsdag 13 mei 2008 00:57 schreef henkway het volgende:
stoppen met Afghanistan en alle soldaten helpen bij de bejaardenverpleging lijkt me heel zinvol
quote:Ja want er wordt tenslotte ook enorm op gehamerd dat je mensen moet doodschieten, dat je iemand van zijn leven gaat beroven, dat er mensen om je heen sneuvelen, dat er een geur van oorlog in zo´n land hangt. Dit wordt allemaal in het opleidingsproces behandelt en gevisualiseerd zodat alle soldaten dat hartstikke goed weten en precies snappen hoe het er in een oorlogsland aan toe gaat zodat ze niet voor verassingen komen te staan.Op zaterdag 10 mei 2008 13:36 schreef Imac het volgende:
Plichtsverzuim mag van mij dan ookveel harder worden aangepakt dan nu al gebeurd. Eventueel ook alle opleidingskosten terug betalen. Oorlogstrauma's zijn vast erg kut, maar dat wist je toen je er aan begon, wie A zget moet ook B zeggen en niet hard weg hollen als men je vraagt om B te zeggen.
Gelukkig wordt er ook in de reclamespotjes van de landmacht gewezen op de gevaren in het leger en natuurlijk op de risico´s die je loopt en gelukkig wordt er niet ingespeeld op het feit dat je errug tof bent als je een militair bent.
Naiveling!
quote:mijn toetsenbord is een private investering en niet uit de subsidiepot van de belastingdienst derhalve dus zal ik die beschermen met mijn leven.Op dinsdag 13 mei 2008 16:53 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Een bataljon over jouw toetsenbord laten lopen lijkt mij ook heel zinvol.
quote:Heb je daar toevallig een voorbeeld van?Op zaterdag 10 mei 2008 13:36 schreef Imac het volgende:
....., maar als er vervolgens een uitzending en ze moeten doen waar ze al die tijd voor betaald zijn dan gaat ze ineens allemaal moord en brand roepen dat ze niet willen en dat het gevaarlijk is...
.....