Nederland moet de lucht- en landmacht wegdoen

quote:

Op zondag 20 april 2008 19:30 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Wie zegt dat het strijdtoneel plaatsvind op Nederlandsgrondgebied?

Ik maak uit al je posts op dat je werkelijk niets begrijpt van de Navo en hoe wij daarin verwikkeld zijn.

Toch wel maar ook de NAVO is niet meer wat ze 40 jaar terug was.

quote:

Het is echt geen ondenkbaar scenario dat over 20 jaar er ergens in Oost europa de pleuris uitbreekt, dan zijn wij net als alle andere Navo landen , verplicht te helpen.. dat doen we dan ook... dan moet onze troepenmacht daarheen.

Als jij 3 jaar lang geen lekke band hebt gehad, gooi je toch ook niet je bandplak spul in de prullenbak.

Om even verder te gaan over die lekke band. Je houdt nu ook geen grote voorraden trekschuit- en paardenkarreparatiesets aan omdat we die ooit veel gebruikten. Ook het leger moet vooruit kijken! Je maar blijven focussen op de technieken uit de jaren 60 en 70 gaat je niet veel helpen mocht over 20 jaar de pleuris uitbreken in Rusland.

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:21 schreef Nobu het volgende:

[..]

Nee, er staat wel in dat er in principe 2% van het BNP aan budget moet zijn.

Waarom komt dat argument nooit voorbij als het om ontwikkelingshulp gaat? Daar hebben we afspraken op veel hoger niveau over gemaakt.

quote:

Op maandag 21 april 2008 19:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waarom komt dat argument nooit voorbij als het om ontwikkelingshulp gaat? Daar hebben we afspraken op veel hoger niveau over gemaakt.

Die richtlijnen gaat Nederland dan ook ruim overheen, in tegenstelling tot die voor defensie.

omdat we die afspraken wel halen

maar goed, die 2% is een richtlijn geen verplichting of afspraak of wat dan ook
anders zat Balkenende er wel overheen

quote:

Op zondag 20 april 2008 18:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan nog zijn we als klein landje behoorlijk kansloos. Je kan wel heel Nederland in een fort veranderen maar dat lijkt me funest voor de economie.

En die paar cent ontwikkelingshulp daarvan gaat al veel te veel richting defensie met hun zogenaamde opbouwmissie..

Ik zeg nergens dat we Nederland in een fort moeten veranderen, ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik zeg enkel dat we best mogen investeren in een goed leger, dat, als het uitgezonden wordt, met zoveel mogelijk mensen terug komt. Nogmaals, voordat de EU een samenhorig leger opricht, zijn we op onszelf aangewezen. En misschien zijn het niet Frankrijk, Duitsland, of Engeland die een ruggesteek maken, maar een sterke buur als Rusland moet je nooit onderschatten. Dus dat is totaal niet funest voor de economie, zoals jij beweert. Plus, los van dit gaat er teveel geld naar corrupte regimes met die ontwikkelingshulp en ik weet zeker dat als ons eigen leger scholen bouwt, dat niet naar die regimes gaat, itt als je dit via organisatie als de VN doet, zoals in Sudan, dan gaat alles naar het nieuwe leger van de dictator. Maar nee, hier in NL zijn we zó trots dat we zoveel geld weg kunnen geven, dat we dat zonder pardon doen, in onze blinde naïviteit ervan uitgaande dat dit he-le-maal bij de arme burgers terecht komt. . Laffe struisvogelpolitiek.

heeft weinig met het hebben van lef te maken

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:57 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Marine is niet het leger.. Het leger is de landmacht.

Ik noem het dan ook de krijgsmacht, en de Nederlandse defentie.

Verder is het tamelijk gebruikelijk om die hele vechtmachine aan te duiden als 'het leger'. Dat dat bij militairen heel gevoelig en genuanceerd ligt is vast heel belangrijk voor betrokkenen, maar voor discussies met de rest van de wereld niet heel relevant.

quote:

En wij moeten ons niet beperken tot de marine omdat er dan specialiteiten en functies verloren gaan die in de toekomst misschien wel nodig zijn.. Een leger is nogmaals misschien nu niet nodig maar wellicht wel in de toekomst.

Ik vind het argument dat het misschien wellicht wel nodig gaat zijn niet een goede reden het aan te houden. De kans dat het nodig en nuttig is, is gering (het Nederlandse leger is tamelijk kansloos als het echt nodig zou zijn).

Overigens vind ik een lokaal legertje wel nuttig hoor, om bij rampen enzo zandzakken aan te sjouwen en van die dingen. Maar niet een reteduur leger dat op discutabele missies wordt uitgestuurd, en daar bij wijze van dure oefening af en toe iemand laten sneuvelen. De opbrengst (handel, diplomatie) is mij dat niet waard.

Ik geef op..

slaap lekker verder

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.

Snij maar in ontwikkelingshulp die toch niet werkt maar niet meer in Defensie. Dat is echt zo achterlijk.

quote:

Op maandag 21 april 2008 21:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik vind het argument dat het misschien wellicht wel nodig gaat zijn niet een goede reden het aan te houden. De kans dat het nodig en nuttig is, is gering (het Nederlandse leger is tamelijk kansloos als het echt nodig zou zijn).

toch is dat stuk tussen haakjes juist DE reden om het leger up to date te houden
dat we in ons eentje tamelijk kansloos zouden zijn (al durf ik dat nog wel aan te vechten) is de reden dat we lid zijn geworden van de NATO itt wat veel mensen lijken te denken is de NATO niet een grote groep landen dat door Amerika beschermd wordt maar een grote groep landen wat samen sterk staat.

daar moeten wij ook onze verantwoordelijkheid in nemen

en nee je houd je leger niet aan omdat het wellicht ooit misschien nog wel is nodig gaat zijn maar zodat het nooit meer nodig zal zijn

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

toch is dat stuk tussen haakjes juist DE reden om het leger up to date te houden
dat we in ons eentje tamelijk kansloos zouden zijn (al durf ik dat nog wel aan te vechten) is de reden dat we lid zijn geworden van de NATO itt wat veel mensen lijken te denken is de NATO niet een grote groep landen dat door Amerika beschermd wordt maar een grote groep landen wat samen sterk staat.

daar moeten wij ook onze verantwoordelijkheid in nemen

Eens, ik koester overigens niet die misvatting over de NAVO (klinkt me absurd, zijn er mensen die dat echt denken?).

Ik meen dan ook dat ik steeds zei dat Nederland er beter een meer ' aparte' gespecialiseerde krijgsmacht op na kan houden, juist om in een bondgenootschap een duidelijker meerwaarde te hebben.

Nu moet klein-landje Nederland voortdurend meerwaarde tonen door zich voor veel meer missies op te geven dan op basis van grootte representabel is.

quote:

en nee je houd je leger niet aan omdat het wellicht ooit misschien nog wel is nodig gaat zijn maar zodat het nooit meer nodig zal zijn

Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.

quote:

Op maandag 21 april 2008 20:57 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat we Nederland in een fort moeten veranderen, ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik zeg enkel dat we best mogen investeren in een goed leger, dat, als het uitgezonden wordt, met zoveel mogelijk mensen terug komt. Nogmaals, voordat de EU een samenhorig leger opricht, zijn we op onszelf aangewezen. En misschien zijn het niet Frankrijk, Duitsland, of Engeland die een ruggesteek maken, maar een sterke buur als Rusland moet je nooit onderschatten. Dus dat is totaal niet funest voor de economie, zoals jij beweert. Plus, los van dit gaat er teveel geld naar corrupte regimes met die ontwikkelingshulp en ik weet zeker dat als ons eigen leger scholen bouwt, dat niet naar die regimes gaat, itt als je dit via organisatie als de VN doet, zoals in Sudan, dan gaat alles naar het nieuwe leger van de dictator. Maar nee, hier in NL zijn we zó trots dat we zoveel geld weg kunnen geven, dat we dat zonder pardon doen, in onze blinde naïviteit ervan uitgaande dat dit he-le-maal bij de arme burgers terecht komt. . Laffe struisvogelpolitiek.

Tja de suggestie alleen al dat door defensie uitgegeven geld een beetje effecient en uiteindelijk wel bij de burgers in een probleemgebied uitkomt en in het kader van ontwikkelingshulp uitgegeven geld niet is vrij treurig. En hoeveel scholen zijn er al duurzaam opgebouwd in Uruzgan?

Overigens geven we in Sudan vooral hulp via NGO's die wel degelijk direct in die landen investeren en opbouwen en dus niet via de overheden aldaar.

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:11 schreef King_of_cubes het volgende:

[..]


Snij maar in ontwikkelingshulp die toch niet werkt maar niet meer in Defensie. Dat is echt zo achterlijk.

Want de euros die we in defensie steken leveren daadwerkelijk meer op voor onze maatschappij? Heb je daar ook een goede financiele onderbouwing voor ?

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Want de euros die we in defensie steken leveren daadwerkelijk meer op voor onze maatschappij? Heb je daar ook een goede financiele onderbouwing voor ?

Voor onze maatschappij levert het zeker meer op, die ontwikkelingshulp hebben wij als maatschappij helemaal niets aan.

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:31 schreef Nobu het volgende:

[..]

Voor onze maatschappij levert het zeker meer op, die ontwikkelingshulp hebben wij als maatschappij helemaal niets aan.

Ach een groot deel daarvan moeten de ontvangers uitgeven aan Nederlandse producten . Daarnaast hebben we veel meer aan steeds welvarendere landen dan aan oorlogshaarden die weer opgelapt moeten worden...
Of hadden we India 30 jaar terug maar moeten laten verhongeren?

Overigens vind ik je onderbouwing financieel erg mager .

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:40 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach een groot deel daarvan moeten de ontvangers uitgeven aan Nederlandse producten . Daarnaast hebben we veel meer aan steeds welvarendere landen dan aan oorlogshaarden die weer opgelapt moeten worden...
Of hadden we India 30 jaar terug maar moeten laten verhongeren?

Ik ben wel benieuwd of er een duidelijk voorbeeld is van duurzaam succes na tientallen jaren ontwikkelingshulp. Wat India betreft, landen die blijkbaar wel geld hebben om zich te bewapenen met atoomwapens maar niet om de eigen bevolking te voeden hoeven wat mij betreft inderdaad geen steun te ontvangen. We hebben het hier trouwens niet over Amerikaanse ontwikkelingshulp, dus verplicht Nederlandsche waar aanschaffen is er over het algemeen niet bij.

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:30 schreef sigme het volgende:

[..]


Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.

Godsakkerju man.. dat zeg ik juist de gehele tijd...

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens, ik koester overigens niet die misvatting over de NAVO (klinkt me absurd, zijn er mensen die dat echt denken?).

het zou je nog verbazen!

veel mensen roepen al snel 'krijgsmacht? Amerika komt ons toch helpen das allemaal geldverspilling'

quote:

Ik meen dan ook dat ik steeds zei dat Nederland er beter een meer ' aparte' gespecialiseerde krijgsmacht op na kan houden, juist om in een bondgenootschap een duidelijker meerwaarde te hebben.

Nu moet klein-landje Nederland voortdurend meerwaarde tonen door zich voor veel meer missies op te geven dan op basis van grootte representabel is.

probleem met specialisaties is dat het ten koste gaat van andere diensten
wat als de NATO een actie uit gaat voeren (Allied Force was bv enkel met vliegtuigen) waarbij jouw specialisatie niet benut wordt?
dan val je buiten de boot en kijken je bondgenoten je nogal scheef aan

Nederland had boven Kosovo een meerwaarde simpelweg omdat het mee kon spelen op het hoogste niveau, Nederland kon dus ook meepraten over de aan te vallen doelen
Turkije had met meer toestellen nagenoeg niets in te brengen omdat ze niet wisten/weten wat ze met die dingen moeten doen ... dan ben je een nutteloze bondgenoot

quote:

[..]

Ook daar kan ik me meer in vinden dan in Pumaatjes stelling. En in deze wereld betekent het bondgenoten. Ik ben niet zo onder de indruk van de band die gesmeed wordt dankzij Nederlandse militaire inzet. Terwijl het wel veel geld en notabene zelfs levens kost.

die band is er al, hoeft niet nog is gesmeed te worden
de NATO heeft voor ISAF gezegd we doen het en als je zegt we doen het dan moet je het doen ook
het is nu niet zo dat Nederland meer doet dan het zou moeten doen het zijn anderen die minder doen en daar begint de schoen een beetje te wringen

quote:

Op maandag 21 april 2008 23:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja de suggestie alleen al dat door defensie uitgegeven geld een beetje effecient en uiteindelijk wel bij de burgers in een probleemgebied uitkomt en in het kader van ontwikkelingshulp uitgegeven geld niet is vrij treurig. En hoeveel scholen zijn er al duurzaam opgebouwd in Uruzgan?

Overigens geven we in Sudan vooral hulp via NGO's die wel degelijk direct in die landen investeren en opbouwen en dus niet via de overheden aldaar.

Dat laatste is dus niet waar. En dat geven de hulpverleners in die landen ook aan. Dacht je echt dat de overheid van Sudan de VN geheel vrij liet opereren? De VN ter plaatse moet allerlei overheidsmedewerkers omkopen en zijn slachtoffer van plunderingen van voedselkonvooien en dergelijke, die dan weer voor woekerprijzen worden verkocht. Dat is het hele corrupte en mislukte systeem, alleen daar hoor je weinig mensen over. Gelukkig trekken hulpverleners meer hun bek open. Het resultaat is dat het grootste deel van het geld alsnog bij het regime terecht komt, die het investeert in wapens, om de minderheden nog sneller uit te roeien of te pesten. Dan kun je niet ontkennen dat we het geld beter in ons eigen leger kunnen stoppen.

In Afghanistan werkt dat anders. Daar zijn honderden projecten wél met succes afgerond en de Nederlandse militairen zijn erachter dat als ze de Afghanen zelf laten bouwen, onder toezicht van de Nederlanders, ze meer betrokken raken bij de opbouw en hun bouwwerken; als de Taliban het dan sloopt zijn ze bozer op de Taliban dan de Nederlanders.

*edit: durf wat bij te dragen aan de discussie*

[ Bericht 64% gewijzigd door Bob-B op 26-04-2008 09:27:56 ]

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:00 schreef koudhier het volgende:
Eens. Er mag van mij ook flink gesneden worden in het defensiebudget.
Buiten het NAVO verband zal Nederland toch niets in zijn eentje beginnen.

onder welke steen leef jij? enig idee hoeveel dr al bezuinigd word? en dan vooral bij de KL, bij de KM word nauwelijks bezuinigd terwijl we best zonder die klote bootjes kunnen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:57 schreef StuntelPiloot het volgende:
We zijn al eeuwen een zeevarend volkje geweest en toch zijn de afgelopen jaren er steeds meer marineschepen weggedaan. Ik blijf het vreemd vinden.

Dat ging samen met het wegdoen van tanks en ander materiaal, bezuinigingen...

quote:

We zijn goed met water, hebben geen aangrenzende vijanden waarvoor een landmacht nodig is. De lucht kan vanaf 1 basis en een vliegdekschip bewaakt worden.. De rest van de mannen zouden allemaal bij de marine ondergebracht kunnen worden. Paar landingsvoertuigen en amfibievoertuigen erbij en we kunnen prima humanitaire ondersteuning geven waar de wereld nu op zit te wachten. Lijkt mij veel goedkoper en efficiënter dan de huidige 4 onderdelen.

Dus dan heb je een Marine die zowel op het water, op het land en in de lucht werkt?

Als je een leger hebt als land, is het domste wat je kan doen jezelf afhankelijk maken van andere landen wat bijv. betreft luchtondersteuning. Ookal hebben wij een wat kleiner leger, het is wel een compleet leger met marine, luchtmacht, inlichtingendienst etc. Ik zie liever dat de grondtroepen in Uruzgan ondersteund worden door Nederlandse helikopters en gevechtsvliegtuigen dan die van een ander land. De prioriteit van de Nederlandse bevelhebber ligt immers bij de Nederlandse soldaten, van de Amerikaanse bevelhebber bij de Amerikaanse soldaten en ga zo maar door.

We moeten helemaal niks meer aan bezuinigingen gaan doen. Uitbreiden is een beter idee. Ik voorzie een toekomst waarin een leger onmisbaar is.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 01:32 schreef henkway het volgende:
*edit: durf wat bij te dragen aan de discussie*

doe ik toch.
De nederlandse strijdkrachten zijn absoluut overbodig.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 12:30 schreef henkway het volgende:

[..]

doe ik toch.
De nederlandse strijdkrachten zijn absoluut overbodig.

Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:03 schreef fathank het volgende:

[..]

Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.