Nederland moet de lucht- en landmacht wegdoen

We hebben juist geen schepen nodig. De eerste oorlog die wij krijgen zal een guerrilla oorlog zijn, in ons eigen land, tegen extremistische moslims. We hebben commando's nodig!



(Nou ja.. " " ? Wie weet lezen we dit over 100 jaar nog eens terug..)

[ Bericht 44% gewijzigd door Oksel op 26-04-2008 13:11:37 ( ) ]

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

quote:

In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, calculates that approximately 90-95% of known societies engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.

World population
1900: 1.650.000.000

2008: 6.800.000.000

Tsja... niks is 100% zeker maar de kans dat er oorlog komt is véél en véél groter dan de kans dat er geen oorlog komt.

De wereld wordt steeds onstabieler, olie prijzen stijgen gigantisch, overal ontstaan nieuwe conflicthaarden en de situatie in het Midden Oosten wordt steeds ernstiger. En toch zijn er een stel naievelingen die vinden dat we het leger maar moeten afschaffen ten faveure van een stel reservisten die zandzakken kunnen vullen als de dijken doorbreken. We zijn als handelsland enorm afhankelijk van een stabiele wereldeconomie, dat wordt hier door velen iets te snel vergeten.

Ben het eens met de OP dat we serieus moeten kijken naar de verdeling van het geld van defensie. Misschien ligt de prioriteit iets teveel bij de landmacht. Die hele luchtmobiele brigade had van mij part niet gehoeven. Dat had net zo goed een extra mariniers brigade kunnen worden met hen eigen aanvals en transport helicopters. Maar laten we eerst eens een vast percentage van het BNP nemen voor defensie. Nu is het elk jaar weer kassa voor defensie je kan moeilijk personeel werven en behouden als het elk jaar onzeker is wat er weg moet en wat er kan blijven. Met een vast percentage heb je dit probleem niet. Korte termijn politiek is funest voor defensie.

Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

En aangezien de toekomst niet zeker is is het wel handig om een krijgsmacht te hebben. Dus Luchtmacht, Landmacht en Marine.

*kappen met die one-liners*

[ Bericht 50% gewijzigd door Bob-B op 26-04-2008 15:37:04 ]

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Het voorstel om het leger te concentreren op de marine is anders wel een garantie voor een ramp.

Voor diegenen die het gemist hebben: er is een wereldwijde voedselcrisis aan de gang. Voor alleen al dit jaar ramen de VN dat 100 miljoen mensen daar het slachtoffer van worden. Dat gaat gegarandeerd onrust veroorzaken, wereld wijd.
Daarnaast is er nog een zeer wankele economie in de VS. Alleen met zware kunstgrepen weten de banken de VS-economie overeind te houden. Wat de gevolgen zouden zijn als de VS echt omdondert kunnen we hooguit raden: in het meest extreme geval krijgen we te maken met een leger dat zonder uitweg vast zit in Irak en Afghanistan, de VS zouden de terugtocht immers niet meer kunnen betalen. De OPEC en China zitten in één keer zonder geld, want de dollar is niks meer waard. En Europa zit zonder backup van het machtigste leger op de planeet, maar het is wel de plek waar de grootste rijkdom zit (sinds dit jaar is de economie van de EU de grootste ter wereld, en is de VS afgezakt naar de tweede plaats).

De wereld is op dit moment in een heel wankel evenwicht. Nog één klein crisisje in de VS, en de boel dondert om. Welke gek bedenkt het om in deze tijden zijn leger af te schaffen omdat hij het nut niet ziet van een luchtmacht (HET wapen van de afgelopen 60-70 jaar), of een landmacht (grond bezitten doe je op de grond, niet op het water of in de lucht)? Komen jullie nou echt niet verder dan je eigen benauwde blikveld?

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:03 schreef fathank het volgende:

[..]

Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.

En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.

Hou dit topic op de rails mensen. TS heeft het niet over afschaffen krijgsmacht, maar afschaffen land- en luchtmacht.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.

De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:08 schreef Bob-B het volgende:
Hou dit topic op de rails mensen. TS heeft het niet over afschaffen krijgsmacht, maar afschaffen land- en luchtmacht.

Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef Nobu het volgende:

[..]

De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.

Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.

We hebben de afgelopen eeuw geen conflict als winnaar kunnen afsluiten omdat er zodra er een paar jaar rust is mensen beginnen te roepen dat defensie maar afgeschaft moet worden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.

Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:24 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

quote:

Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.

Nee hoor, als je de basis van een leger Europees gelijk stelt, dan krijg je dat gezeik uberhaupt niet. Je zult wel krijgen dat het ene land meer soldaten levert dan het andere, omdat daar meer mensen wonen. Maar als je het relatief gezien gelijk houdt, hoort daar ook geen gezeik over te zijn.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?

Ja ik weet wel zo'n beetje wat defensie de afgelopen eeuw heeft uitgevoerd. En overdreven succesvol was het natuurlijk allemaal niet. De politionele acties waren militair gezien redelijk succesvol maar we hadden er niet zoveel aan. Korea hard gevochten maar zonder succes. Het ontzetten van de gekaapte trein, weinig subtiel maar nuttig, specialistische troepen moet je er dus gewoon een paar van hebben. Libanon aardige missie maar of het land er echt van opgeknapt is betwijfel ik. Het kwam al snel diep onder Syrische invloed te staan. Cambodja hebben ze goed werk gedaan, echt een ondereel waarvoor ik het leger wel zou willen handhaven. Van mijnen ruimen wordt iedereen beter .
Haïti was geen groots succes daarna was het land er gewoon niet veel beter aan toe.Bosnië, ik betwijfel ernstig of onze bijdrage erg veel nut had. Kosovo, tja leuk dat de F16's even echt buiten mochten spelen maar verder vooral een politiek spel niet echt iets nuttigs qua defensie.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

Je hebt geen idee waar je het over hebt.

Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr

Kappen met negativiteit willen voeden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Je hebt geen idee waar je het over hebt.

Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr

Kappen met negativiteit willen voeden.

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

Eritrea/Ethiopie. Nederland had de leiding van de gehele VN operatie, en die is succesvol afgesloten.

Cambodja was ietsje ingewikkelder dan mijnen ruimen. Nederland zat daar als enige midden in Khmer Rouge gebied, en wist daar keurig de vrede te handhaven tot de verkiezingen.

Golfoorlog-I (Iran Irak oorlog): Nederlandse mijnenvegers houden de Golf vrij van mijnen, waardoor olietransporten niet in gevaar komen.

Golfoorlog-II: inzet van Patriot in Israel (uniek, omdat Israel eigenlijk geen vreemden in huis wil hebben) en Turkije om Scuds te vangen.

Golfoorlog-III: inzet van Patrot in Turkije, om te voorkomen dat Irak aanvallen uitvoert op dat land tijdens de invasie door de VS en Engeland.

Joegoslavië: Nederland vliegt als eerste NAVO-land in de No-Fly zone boven Bosnië, en houdt dat als één van de weinige Europese landen jarenlang vol. Nederland leidt strike packages tijdens de aanval op Udbina, en voert talloze bombardements missies uit in de zomer van 1995. In 1999 vliegt Nederland vooraan mee, en voert met een relatief kleine vloot een bovenmatig groot deel van de gevechtsmissies uit. Heel kort gezegd: als de NAVO een missie heeft, staat Nederland steeds vooraan om hem uit te voeren, en dat doen ze goed.

Eigenlijk is er al die tijd maar één ding echt niet goed gegaan: en dat lag nog niet eens echt aan Nederland, maar aan een reeks van externe factoren: de VN, Frankrijk, de EU, Engeland en de VS.

En vergeet Korea niet.

het is zowieso lastig om als lid van dergelijk grote verbanden om conflicten op welke manier dan ook te beinvloeden maar dat zei je niet, jij beweert dat het Nederlandse leger de afgelopen 100 jaar niets van formaat heeft gepresteerd en dat is onzin

voorbeelden heb ik ook
Allied Force (1999) Nederland vloog meer combat sorties boven vijandig gebied als bv het Verenigd Koninkrijk dat meer toestellen deelnam aan de luchtoorlog met alleen Frankrijk en de Verenigde Staten voor ons
Deliberate Force (1995) zelfde verhaal met alleen de VS, het VK en Frankrijk voor ons daarnaast naast Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk de enigen die met grondtroepen (mortiercompagnie van het korps mariniers en een peloton grondradars) aan de acties meededen
tijdens luchtacties boven de balkan tussen 1992 en 1995 was Nederland een van de belangrijkste spelers waaronder daadwerkelijke wapeninzet boven Srebrenica (als enigen) en de door Nederland geplande raid op Udbina airport vanwaar de BSA o.m. Tuzla en Sarajevo bombardeerde met als resultaat dat de vluchten ophielden.
Korea 1950 tot 1953, het Nederlands bataljon was een van de meest gedecoreerde eenheden tijdens de oorlog. 1 van de Nederlandse schepen (hr.ms. Piet Heijn?) presteerde het een rijdende munitietrein in brand te schieten en mocht zichzelf lid noemen van de trainbusters club (een klein gezelschap van schepen die dit ook deden) etc.

dit zijn wel degenlijk prestaties van formaat en ik kan nog een doorgaan ook


edit: te laat!
spuitelf!

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

Voordat ik het zelf invullen kon kwamen anderen al met de antwoorden.


, ga je eens inlezen.. en post dan weer

Het afschaffen van de onderdelen is hetzelfde als alle ramen en sloten uit je huis verwijderen. Dan moet je niet gaan zeiken als je huis, bij terugkomst van vakantie, leeg is.

Behouden en beter opleiden met huidige technieken. Dan komen we een heel eind. Alleen kost dat geld.
Net als sloten en ramen. Dus denk na wat je echt wilt.

Ik kies voor bescherming.

beter opleiden wordt moeilijk

quote:

Op zondag 27 april 2008 00:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Voordat ik het zelf invullen kon kwamen anderen al met de antwoorden.


, ga je eens inlezen.. en post dan weer

Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!

Op de posts van die jongens ga ik later even in.

quote:

Op zondag 27 april 2008 18:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!

Op de posts van die jongens ga ik later even in.

Niet indrukwekkend? Misschien niet voor jou als oppervlakkige kijker. Maar wees dan even reëel: de enige operatie die 100% Nederlands (dus niet bondgenootschappelijk) was in de laatste 50 jaar, was de strijd om NNG. Waar Nederland trouwens aan de kant van de lokale bevolking stond, die absoluut niets te maken wilde (en nog steeds niet wil) hebben met de Indonesische buren. Nederland heeft dat gevecht verloren, door een combinatie van binnenlandse en vooral buitenlandse poitieke factoren. Militair valt er tot op de dag van vandaag niets aan te merken op de inzet in NNG.

In alle andere gevallen was er sprake van bondgenootschappelijk optreden, in UN, WEU of NATO verband. als je op de inzet bij die operaties kritiek wilt hebben moet je bij de regering zijn, of desbetreffende internationale organisatie. Maar opheffen van delen van het leger omdat de uitkomst van politieke processen je niet bevalt is zoiets als de IT-afdeling opheffen omdat het bedrijfsmanagement blundert.

Edit: in alle hektiek zou ik het grootste succes nog bijna vergeten ook. Het winnen van de Koude Oorlog. Toegegeven: Nederland bracht niet de doorslag. Maar het hield wel doorlopend de rug recht, waardoor er geen breuken in de gemeenschappelijke verdediging zichtbaar werden die door het Oostblok konden worden uitgebuit.

quote:

Op zondag 27 april 2008 18:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou overdreven indrukwekkend vind ik het niet en geniaal presteren versta ik toch wat anders onder!

wat versta jij daar dan wel onder?

quote:

Op de posts van die jongens ga ik later even in.

ik ben benieuwd

quote:

Op zondag 27 april 2008 18:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]
Edit: in alle hektiek zou ik het grootste succes nog bijna vergeten ook. Het winnen van de Koude Oorlog. Toegegeven: Nederland bracht niet de doorslag. Maar het hield wel doorlopend de rug recht, waardoor er geen breuken in de gemeenschappelijke verdediging zichtbaar werden die door het Oostblok konden worden uitgebuit.

Jups, het resultaat van die overwinning is dat we nu zelf een soort van Oostblokland zijn
Alles wat je doet, iedere stap die je zet, wordt voor jaren vastgelegd. Op dit soort zaken zouden ze vroeger daar hun vingers bij afgelikt hebben.....

NNG was inderdaad totaal niet te wijten aan Nl militairen.. mijn oom heeft daar nog beroeps als officier gevochten... aan de kant van de bevolking.

Hun gevangenen zetten ze trouwens weer terug in hun eigen land om ze een dag erna weer te facen doordat ze boven NNG werden gedropt.



Nederland in de oorlog tegen de extremisten/nationalisten in Nederlands-Indie.. hebben we ook goed aangepakt.

Begrijp het sowieso niet, half Nederland is opgekocht door het buitenlands bedrijfsleven, wat moeten ze nog verdedigen Afschaffen die hele hap. Maak maar een Europees legertje om bijstand te verlenen bij rampen ed en klaar is Kees.

quote:

Op zondag 27 april 2008 21:57 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Begrijp het sowieso niet, half Nederland is opgekocht door het buitenlands bedrijfsleven, wat moeten ze nog verdedigen Afschaffen die hele hap. Maak maar een Europees legertje om bijstand te verlenen bij rampen ed en klaar is Kees.

Goede reden!
goed onderbouwd ook..

zulke reacties dienen de discussie gelukkig

quote:

Op zondag 27 april 2008 20:42 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Jups, het resultaat van die overwinning is dat we nu zelf een soort van Oostblokland zijn
Alles wat je doet, iedere stap die je zet, wordt voor jaren vastgelegd. Op dit soort zaken zouden ze vroeger daar hun vingers bij afgelikt hebben.....

Dat ben ik dan wel weer met je eens. Maar vergeet niet dat we inmiddels al weer vele jaren verder zijn.

Maar het is een heel andere discussie, die je beter hier kunt voeren.

quote:

Op zondag 27 april 2008 21:57 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Begrijp het sowieso niet, half Nederland is opgekocht door het buitenlands bedrijfsleven, wat moeten ze nog verdedigen Afschaffen die hele hap. Maak maar een Europees legertje om bijstand te verlenen bij rampen ed en klaar is Kees.

En wat wil je met de andere helft van het bedrijfsleven en de totale bevolking dan? Die hoeven niet verdedigd te worden?

quote:

Op zondag 27 april 2008 22:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En wat wil je met de andere helft van het bedrijfsleven en de totale bevolking dan? Die hoeven niet verdedigd te worden?

Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.

Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.

Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.

quote:

Op zondag 27 april 2008 22:54 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.

Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.

Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.

aha, ja inderdaad perfect onderbouwd waarom je de "andere helft" Nederlanders je ook niet wil laten beschermen..

Vind het best als je met argumenten wil komen, en onderbouwing van je statements, doe het dan wel serieus, loze kreten en verhulde frustraties naar de Politiek hebben we niet zo veel aan.

quote:

Op zondag 27 april 2008 22:54 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ja, tegen eigen politici die onderdelen van het eigen land verpatsen aan het groot kapitaal. En ik vind het nogal zot dat "de grauwe massa" hier moet betalen voor leger dat juist dat groot kapitaal ruim baan zit te geven. Er zijn landen waar ergere dingen plaats vinden dan in Afghanistan, maar ja, daar drijven we handel mee of ze zijn te groot, dus die laten we met rust.

Onder het mom van "we brengen vrijheid en democratie" vindt er een soort van modern(e) kolonialisme/annexatie van gebieden plaats om het afzetgebied te vergroten om om goedkope arbeidskrachten te kunnen rekruteren. Het gaat om macht en nog een macht...niet om mensen, vrijheid en/of democratie.

Linksom of rechtsom, er worden vieze spelletjes gespeeld op een hoger niveau.Nederland en haar burgers hebben geen vijanden, behalve dan criminaliteit.

Je hebt helemaal gelijk. De grauwe massa betaalt zich blauw aan belastingen, en het grootkapitaal betaalt helemaal niks!

quote:

Op zondag 27 april 2008 22:57 schreef Pumatje het volgende:

[..]

aha, ja inderdaad perfect onderbouwd waarom je de "andere helft" Nederlanders je ook niet wil laten beschermen..

Vind het best als je met argumenten wil komen, en onderbouwing van je statements, doe het dan wel serieus, loze kreten en verhulde frustraties naar de Politiek hebben we niet zo veel aan.

Tja, als ik jouw kritieken lees, dan buigt het ook van inhoud en onderbouwing....

Zou de wereld op dit moment anders zijn als er geen Nederlands leger zou zijn?

Ik bedoel.. zorg voor een goede verdediging van Nederland, op water, op land en in de lucht.. en richt je daar op.

quote:

Op zondag 27 april 2008 23:10 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Tja, als ik jouw kritieken lees, dan buigt het ook van inhoud en onderbouwing....

jou visie op mijn comments is geen vrijbrief voor onzinnige loze kreten..:)

En Oksel, de huidige situatie vereist niets, maar zoals we al eerder in dit topic hebben gezien heeft het Nederland behoorlijk wat succesvolle strijd meegemaakt die blijkbaar het belang van Nederland vereistte.

En omdat het nu niet bedreigend voor Nederland in het directe is, is dat niet vanzelfsprekend dat dat in de toekomst ook zal zijn . .. als er een tijd niet is ingebroken haal je ook niet je sloten van de deur.

quote:

Op zondag 27 april 2008 23:42 schreef Pumatje het volgende:

[..]

En omdat het nu niet bedreigend voor Nederland in het directe is, is dat niet vanzelfsprekend dat dat in de toekomst ook zal zijn . .. als er een tijd niet is ingebroken haal je ook niet je sloten van de deur.

Als er geen inbrekers meer zijn dan haal ik rustig de sloten van mijn deur......scheelt in de bouwprijs. Ik ben ook niet verzekerd tegen zwangerschapskosten, maar misschien jij wel?

Jij haalt de sloten van je deur, dat noem ik naief. Na 2 weken staat de buurman binnen die jouw TV toch eigenlijk mooier vind. En zwangerschapskosten? Ik niet nee, ze eruit poepen gaat ook nogal lastig. Nogal een domme vergelijking he . Maar wat niet is kan nog komen, maar dan wel met heel wat operaties, en tegen die tijd kan ik me nog verzekeren. Maar een inbraak ben je dan al te laat mee, en een leger opbouwen? Dat haal je never nooit in een paar weken

quote:

Op maandag 28 april 2008 00:53 schreef Esses het volgende:
Jij haalt de sloten van je deur, dat noem ik naief. Na 2 weken staat de buurman binnen die jouw TV toch eigenlijk mooier vind. En zwangerschapskosten? Ik niet nee, ze eruit poepen gaat ook nogal lastig. Nogal een domme vergelijking he . Maar wat niet is kan nog komen, maar dan wel met heel wat operaties, en tegen die tijd kan ik me nog verzekeren. Maar een inbraak ben je dan al te laat mee, en een leger opbouwen? Dat haal je never nooit in een paar weken

Lezen s.v.p. Ik schreef "Als er geen inbrekers meer zijn!".

Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)

Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.

Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.

Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.

Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:34 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Lezen s.v.p. Ik schreef "Als er geen inbrekers meer zijn!".

Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)

Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.

Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.

Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.

Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"

Gelegenheid maakt de dief.

quote:

Op zondag 27 april 2008 23:19 schreef Oksel het volgende:
Zou de wereld op dit moment anders zijn als er geen Nederlands leger zou zijn?

Ik bedoel.. zorg voor een goede verdediging van Nederland, op water, op land en in de lucht.. en richt je daar op.

Nederland bestaat over tien jaar alleen nog als een soort provincie, het moet zijn verdedig Europa met je mede-Europeanen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:34 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Los van al het geneuzel, wij hebben helemaal geen leger. Ik dacht dat er in totaal zo'n 60.000 manschappen werkzaam zijn bij land-, lucht- en zeestrijdkrachten. Velen daarvan hebben taken die eigenlijk geen defensietaken zijn (militaire politie, ziekenhuispersoneel, douane taken die ze op zich nemen, etc)

Ten eerste is de douane geen deel van Defensie, maar van Financiën. Ten tweede overschat je de hoeveelheid marechaussees en genezerikken zo te lezen. En de Militaire Politie vervult wel degelijk een militaire taak: de gewone politie kun je namelijk niet uitzenden naar oorlogsgebieden, de Marechaussee kan dat wel.

quote:

Als je dan ook nog in aanmerking neemt dat de standaard stelregel 1 op 3 is (ééntje in het veld betekend drie mensen in de logistiek/op de achtergrond) dan bestaat het effectieve slagdeel van "onze fameuze vechtmachine" maar uit 15.000 mensen. Dat blijkt ook iedere keer wel, want men kan nauwelijks een paar duizend manschappen leveren als er ergens iets aan de hand is.

Ten eerste win je oorlogen niet primair met gevechtskracht, maar met logistiek. Dat gegeven is al bekend sinds 1944-19945, toen het geallieerde leger tot stilstand kwam omdat de bevoorradingslijnen te lang werden, en goederen niet meer op tijd aan het front kwamen. Het Ardennen offensief is daar mede de oorzaak van. Sindsdien steekt met name het amerikaanse leger kapitalen in de logistiek, wat de enorme vloot aan transportvliegtuigen verklaart, bijvoorbeeld
Ten tweede wordt in het westen de vuistregel aangehouden dat je voor elke eenheid die je uitzendt, je het viervoudige "thuis" hebt zitten: één eenheid aan het herstellen van een uitzending, één eenheid die het normale opleidings- en oefenprogramma doorloopt, één eenheid die zijn reguliere (territoriale) taken uitvoert, en één eenheid die aan het opwerken is voor de volgende uitzending.
Ten derde gaat bij een uitzending de normale logistieke ondersteuning mee, aangevuld met de logistiek die hier in Nederland bezig is met ondersteuning van operaties in het buitenland.
Ten vierde wordt heel veel onderhoud uitgevoerd door millitaire specialisten. Onderhoud aan de F-16 gebeurt bijvoorbeeld bijna geheel door defensie zelf. Hetzelfde voor onderhoud aan tanks. Dat zijn weliswaar geen frontlijn militairen, maar ze zijn wel degelijk van invloed op de inzetbaarheid van de frontlijn.

quote:

Neem ik dan ook nog eens het gebrek aan materiaal mee, want vaak wordt het ene apparaat door het slopen van een ander gerepareerd, waar spreken we dan in Godsnaam nog over. We verspillen miljoenen en miljoenen aan iets wat minimaal iets voorstelt.

Je geeft zelf de oplossing al: als cannibaliseren de oplossing niet is, zul je dus onderdelen moeten inkopen. We moeten eerder meer, als minder uitgeven, en ja: we moeten ook slimmer uitgeven. Het aanschaffen van 40 helikopters is niet slim als je nu al weet dat een derde in de hangaar zal staan om als onderdelenbron te fungeren. Dan kun je er beter 25 kopen, en er altijd voor zorgen dat je daarvoor voldoende onderdelen hebt. Nadeel daarvan is dat je meestal vrij gemakkelijk aan onderdelen kunt komen, en maar lastig aan nieuwe toestellen. Een derde (al is het niet inzetbaar) in onderhoud kan dus wel degelijk slim zijn.

quote:

Het is echt een lachertje van de eerste orde, en dan ook nog in het kwadraat. Gewoon alles op laten gaan in een Europees flexibel legertje dat links en rechts wat brandhaardjes kan bestrijden of kan helpen bij rampen en ander onheil.

Helaas heeft de historie aangegeven dat je niet altijd op je flexibele buren kunt vertrouwen. Samenwerking met de Belgen in de DATF: in de helft van de gevallen kon of wilde België niet meedoen. Samenwerken met de Fransen: zie het Srebrenica-debakel. Samenwerken met Duitsland: ligt (met name in Duitsland) politiek enorm gevoelig. De enigen met wie we zonder echte problemen samenwerken binnen Europa zijn de Britten.

quote:

Ik zeg: "Doeg met de Nederlandse Leeuw"

Ik zeg: "Niet lullen, maar poetsen." Opgeven is te makkelijk. Ik verkoop mijn huid liever duur.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:11 schreef henkway het volgende:

[..]

Nederland bestaat over tien jaar alleen nog als een soort provincie, het moet zijn verdedig Europa met je mede-Europeanen.

"Mede-Europeanen" bestaan niet. In ieder geval niet in Nederland, en gegeven hoe chauvisitisch de meeste andere landen zijn is het in de andere Europese landen niet beter.

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ten eerste is de douane geen deel van Defensie, maar van Financiën. Ten tweede overschat je de hoeveelheid marechaussees en genezerikken zo te lezen. En de Militaire Politie vervult wel degelijk een militaire taak: de gewone politie kun je namelijk niet uitzenden naar oorlogsgebieden, de Marechaussee kan dat wel.

Ik dacht dat ze ergens op die ABC eilanden bezig waren met het tegenhouden van drugssmokkelaars, daar doelde ik op.

quote:

Ten tweede wordt in het westen de vuistregel aangehouden dat je voor elke eenheid die je uitzendt, je het viervoudige "thuis" hebt zitten: één eenheid aan het herstellen van een uitzending, één eenheid die het normale opleidings- en oefenprogramma doorloopt, één eenheid die zijn reguliere (territoriale) taken uitvoert, en één eenheid die aan het opwerken is voor de volgende uitzending.

Zit ik er nog eentje naast ook, die voor de volgende uitzending. Betekend in concreto nog minder mensen aan de trekker.

quote:

Je geeft zelf de oplossing al: als cannibaliseren de oplossing niet is, zul je dus onderdelen moeten inkopen. We moeten eerder meer, als minder uitgeven, en ja: we moeten ook slimmer uitgeven. Het aanschaffen van 40 helikopters is niet slim als je nu al weet dat een derde in de

Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.

quote:

Helaas heeft de historie aangegeven dat je niet altijd op je flexibele buren kunt vertrouwen. Samenwerking met de Belgen in de DATF: in de helft van de gevallen kon of wilde België niet meedoen. Samenwerken met de Fransen: zie het Srebrenica-debakel. Samenwerken met Duitsland: ligt (met name in Duitsland) politiek enorm gevoelig. De enigen met wie we zonder echte problemen samenwerken binnen Europa zijn de Britten.

Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.

quote:

Ik zeg: "Niet lullen, maar poetsen." Opgeven is te makkelijk. Ik verkoop mijn huid liever duur.

Het betekend niet opgeven, maar slimmer worden. We kunnen alleen niets en we stellen niets voor. Het kost echter wel kapitalen. Zoals je zelf zegt is samenwerken een bron van ellende, dat moet niet willen als je niet gepiepeld wil worden door de grotere landen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:49 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.

Jij volgt het nieuws niet? Irak? Veel olie en ingenomen door een leger. Hadden we actief aan de invasie meegedaan zouden wij in de toekomst ook verzekerd zijn van een stukje van de taart die nu in principe alleen naar de VS en GB gaat.

quote:

Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.

Slecht idee. Jezelf nóg afhankelijker maken van andere landen.

quote:

We kunnen alleen niets en we stellen niets voor.

Onzin. We kunnen misschien niet helemaal alleen een land invallen maar dat kunnen alleen de grootste landen. We kunnen wél heel goed zonder hulp van buiten een kleiner gebied bewaken, invallen of wat dan ook. Daarom zitten we ook in de NAVO en ons leger is nu al te klein naar de NAVO-standaard.

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:49 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ik dacht dat ze ergens op die ABC eilanden bezig waren met het tegenhouden van drugssmokkelaars, daar doelde ik op.

Bestrijden van drugssmokkel is een militaire taak geworden ja, omdat alleen militairen over de (gewelds-)middelen beschiken die daarvoor de laatste 25 jaar nodig blijken te zijn. Gegeven de buurman is het nog een slim idee ook: je combineert je "show of presence" in het gebied met drugsbestrijding, waardoor je twee vliegen in één klap slaat. Of wou je de Douane met zijn eigen spullen nog een extra rondje laten doen?

quote:

Zit ik er nog eentje naast ook, die voor de volgende uitzending. Betekend in concreto nog minder mensen aan de trekker.

Nee, het betekent in concreto dat je uitzendingen langer vol kunt houden.

quote:

Onbetaalbaar en onnodig......zeker in een tijd waarin er, geen echte harde vijanden zijn, in die zin dat ze het land willen bezetten. De echte vijanden van samenlevingen zijn speculanten, landen die met de vinger aan de knoppen van een oliebron zitten. En daar helpt geen leger tegen.

Lees even een stukje terug. Ik weet dat het veel lettertjes zijn, maar daar post ik nou juist dat de wereld er niet veiliger op is geworden. Dat je niet precies kunt aanwijzen wie je vijand is maakt de wereld niet veiliger, eerder onveiliger. Speculanten zijn je zorg niet, dat zijn de regeringen van volken die het slachtoffer worden van speculanten.

quote:

Daarom moet je ook niet samenwerken, maar opgaan in een toekomstig en gewenst Europees leger, aangestuurd door Straatsburg/Brussel.

Hoe combineer je dat met ondergaande stukje? Of ben ik de enige die hier een paradox ziet?

quote:

Het betekend niet opgeven, maar slimmer worden. We kunnen alleen niets en we stellen niets voor. Het kost echter wel kapitalen. Zoals je zelf zegt is samenwerken een bron van ellende, dat moet niet willen als je niet gepiepeld wil worden door de grotere landen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:05 schreef RonaldV het volgende:

Lees even een stukje terug. Ik weet dat het veel lettertjes zijn, maar daar post ik nou juist dat de wereld er niet veiliger op is geworden. Dat je niet precies kunt aanwijzen wie je vijand is maakt de wereld niet veiliger, eerder onveiliger. Speculanten zijn je zorg niet, dat zijn de regeringen van volken die het slachtoffer worden van speculanten.

De wereld is ook niet echt veel onveiliger geworden, lijkt mij. De onveiligheid die er al ontstaat, komt juist door landen als de VS die denken de wereld naar hun hand te kunnen zetten en dictaten op te kunnen leggen. En tegen weerstand die daar van komt, daar helpt geen enkel leger tegen. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Keer op keer delft men het onderspit tegen guerrilla's, vermeende terroristen en individuen die zo af en toe een spaak in de wielen steken. Mocht je er anders over denken, noem mij gebieden waar de inzet van een actief vechtend leger wel succesvol is geweest.

quote:

Hoe combineer je dat met ondergaande stukje? Of ben ik de enige die hier een paradox ziet?

Er is geen paradox. Als je ziet dat landen onderling elkaar proberen een oor aan te naaien m.b.t. samenwerking, moet je een "hogere macht", de EU dus, verantwoordelijk maken. Een Europees brandhaarden-, calamiteiten legertje, waarbij nationale overheden de zeggenschap en beslissingsbevoegdheid inleveren. Eén EU buitenlands beleid is naar buiten toe ook wel zo helder.