Nederland moet de lucht- en landmacht wegdoen

We hebben juist geen schepen nodig. De eerste oorlog die wij krijgen zal een guerrilla oorlog zijn, in ons eigen land, tegen extremistische moslims. We hebben commando's nodig!



(Nou ja.. " " ? Wie weet lezen we dit over 100 jaar nog eens terug..)

[ Bericht 44% gewijzigd door Oksel op 26-04-2008 13:11:37 ( ) ]

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

quote:

In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, calculates that approximately 90-95% of known societies engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.

World population
1900: 1.650.000.000

2008: 6.800.000.000

Tsja... niks is 100% zeker maar de kans dat er oorlog komt is véél en véél groter dan de kans dat er geen oorlog komt.

De wereld wordt steeds onstabieler, olie prijzen stijgen gigantisch, overal ontstaan nieuwe conflicthaarden en de situatie in het Midden Oosten wordt steeds ernstiger. En toch zijn er een stel naievelingen die vinden dat we het leger maar moeten afschaffen ten faveure van een stel reservisten die zandzakken kunnen vullen als de dijken doorbreken. We zijn als handelsland enorm afhankelijk van een stabiele wereldeconomie, dat wordt hier door velen iets te snel vergeten.

Ben het eens met de OP dat we serieus moeten kijken naar de verdeling van het geld van defensie. Misschien ligt de prioriteit iets teveel bij de landmacht. Die hele luchtmobiele brigade had van mij part niet gehoeven. Dat had net zo goed een extra mariniers brigade kunnen worden met hen eigen aanvals en transport helicopters. Maar laten we eerst eens een vast percentage van het BNP nemen voor defensie. Nu is het elk jaar weer kassa voor defensie je kan moeilijk personeel werven en behouden als het elk jaar onzeker is wat er weg moet en wat er kan blijven. Met een vast percentage heb je dit probleem niet. Korte termijn politiek is funest voor defensie.

Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

En aangezien de toekomst niet zeker is is het wel handig om een krijgsmacht te hebben. Dus Luchtmacht, Landmacht en Marine.

*kappen met die one-liners*

[ Bericht 50% gewijzigd door Bob-B op 26-04-2008 15:37:04 ]

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:06 schreef Cahir het volgende:

[..]

Behaalde resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Het voorstel om het leger te concentreren op de marine is anders wel een garantie voor een ramp.

Voor diegenen die het gemist hebben: er is een wereldwijde voedselcrisis aan de gang. Voor alleen al dit jaar ramen de VN dat 100 miljoen mensen daar het slachtoffer van worden. Dat gaat gegarandeerd onrust veroorzaken, wereld wijd.
Daarnaast is er nog een zeer wankele economie in de VS. Alleen met zware kunstgrepen weten de banken de VS-economie overeind te houden. Wat de gevolgen zouden zijn als de VS echt omdondert kunnen we hooguit raden: in het meest extreme geval krijgen we te maken met een leger dat zonder uitweg vast zit in Irak en Afghanistan, de VS zouden de terugtocht immers niet meer kunnen betalen. De OPEC en China zitten in één keer zonder geld, want de dollar is niks meer waard. En Europa zit zonder backup van het machtigste leger op de planeet, maar het is wel de plek waar de grootste rijkdom zit (sinds dit jaar is de economie van de EU de grootste ter wereld, en is de VS afgezakt naar de tweede plaats).

De wereld is op dit moment in een heel wankel evenwicht. Nog één klein crisisje in de VS, en de boel dondert om. Welke gek bedenkt het om in deze tijden zijn leger af te schaffen omdat hij het nut niet ziet van een luchtmacht (HET wapen van de afgelopen 60-70 jaar), of een landmacht (grond bezitten doe je op de grond, niet op het water of in de lucht)? Komen jullie nou echt niet verder dan je eigen benauwde blikveld?

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:03 schreef fathank het volgende:

[..]

Dacht men na de 1e Wereld Oorlog ook.

En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.

Hou dit topic op de rails mensen. TS heeft het niet over afschaffen krijgsmacht, maar afschaffen land- en luchtmacht.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dat bleek ook inderdaad. We zijn met de strijdkrachten die we behielden in geen enkel fatsoenlijk conflict als winnaar naar voren gekomen. Als je dat bekijkt is afschaffen inderdaad de juiste optie.

De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:08 schreef Bob-B het volgende:
Hou dit topic op de rails mensen. TS heeft het niet over afschaffen krijgsmacht, maar afschaffen land- en luchtmacht.

Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef Nobu het volgende:

[..]

De redenatie dat we de boel maar moeten afschaffen omdat we die in het verleden hebben verwaarloosd vind ik op zijn zachtst gezegd vrij krom.

Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Andersom is het ook niet alles. Beweren dat we het leger in de huidige vorm maar moeten behouden omdat WO2 er ooit was.
We blijken geen conflict als winnaars af te kunnen sluiten dus zoveel nut heeft ons huidige leger ook niet.

We hebben de afgelopen eeuw geen conflict als winnaar kunnen afsluiten omdat er zodra er een paar jaar rust is mensen beginnen te roepen dat defensie maar afgeschaft moet worden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach geen van die onderdelen heeft de afgelopen eeuw iets van enig formaat gepresteerd.
Maar land- en luchtmacht wegbezuinigen lijtk me een goede start.

Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:24 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Kijk, daar ga je de fout in. Het gaat in dit topic over het concentreren van de inspanning op de Marine. Niet op afschaffen, dat topic is al reeds vol en hebben we voorlopig wel genoeg over gewellest nietest.

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

quote:

Een Europees leger is natuurlijk een utopie en verregaande specialisatie ook. Je bent dan nog veel meer afhankelijk van een rits andere landen met elk hen eigen belangen en politieke grillen. En wat nu als Nederland telkens het voetvolk moet leveren als er ergens strond aan de knikker is. Je krijgt dan bepaalde landen waarvan de troepen gigantische risico's lopen en andere landen waarvan de troepen lekker op een veilige basis de mess runnen of de post rond brengen. Je ziet toch hopelijk wel in dat dit enorme wrijving en frustratie zal veroorzaken.

Nee hoor, als je de basis van een leger Europees gelijk stelt, dan krijg je dat gezeik uberhaupt niet. Je zult wel krijgen dat het ene land meer soldaten levert dan het andere, omdat daar meer mensen wonen. Maar als je het relatief gezien gelijk houdt, hoort daar ook geen gezeik over te zijn.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wat valt er precies onder jouw definitie van "van formaat"? Weet je uberhaupt wat defensie sinds de Tweede wereldoorlog allemaal heeft gedaan?

Ja ik weet wel zo'n beetje wat defensie de afgelopen eeuw heeft uitgevoerd. En overdreven succesvol was het natuurlijk allemaal niet. De politionele acties waren militair gezien redelijk succesvol maar we hadden er niet zoveel aan. Korea hard gevochten maar zonder succes. Het ontzetten van de gekaapte trein, weinig subtiel maar nuttig, specialistische troepen moet je er dus gewoon een paar van hebben. Libanon aardige missie maar of het land er echt van opgeknapt is betwijfel ik. Het kwam al snel diep onder Syrische invloed te staan. Cambodja hebben ze goed werk gedaan, echt een ondereel waarvoor ik het leger wel zou willen handhaven. Van mijnen ruimen wordt iedereen beter .
Haïti was geen groots succes daarna was het land er gewoon niet veel beter aan toe.Bosnië, ik betwijfel ernstig of onze bijdrage erg veel nut had. Kosovo, tja leuk dat de F16's even echt buiten mochten spelen maar verder vooral een politiek spel niet echt iets nuttigs qua defensie.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 21:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dan gaan we op deze toer. geen onderdeel van het leger (behalve dan de landmacht met zandzakjes scheppen in 95) heeft de afgelopen 100 jaar iets van formaat gepresteerd. daarom kunnen we maar beter enkel de marine bewaren. Die hebben namelijk het meeste verstand van onze meest reeële vijand, het water .

Je hebt geen idee waar je het over hebt.

Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr

Kappen met negativiteit willen voeden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Je hebt geen idee waar je het over hebt.

Ik kan zo 4 oorlogen noemen waar we geniaal gepresteerd hebben dus por favorrr

Kappen met negativiteit willen voeden.

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

Eritrea/Ethiopie. Nederland had de leiding van de gehele VN operatie, en die is succesvol afgesloten.

Cambodja was ietsje ingewikkelder dan mijnen ruimen. Nederland zat daar als enige midden in Khmer Rouge gebied, en wist daar keurig de vrede te handhaven tot de verkiezingen.

Golfoorlog-I (Iran Irak oorlog): Nederlandse mijnenvegers houden de Golf vrij van mijnen, waardoor olietransporten niet in gevaar komen.

Golfoorlog-II: inzet van Patriot in Israel (uniek, omdat Israel eigenlijk geen vreemden in huis wil hebben) en Turkije om Scuds te vangen.

Golfoorlog-III: inzet van Patrot in Turkije, om te voorkomen dat Irak aanvallen uitvoert op dat land tijdens de invasie door de VS en Engeland.

Joegoslavië: Nederland vliegt als eerste NAVO-land in de No-Fly zone boven Bosnië, en houdt dat als één van de weinige Europese landen jarenlang vol. Nederland leidt strike packages tijdens de aanval op Udbina, en voert talloze bombardements missies uit in de zomer van 1995. In 1999 vliegt Nederland vooraan mee, en voert met een relatief kleine vloot een bovenmatig groot deel van de gevechtsmissies uit. Heel kort gezegd: als de NAVO een missie heeft, staat Nederland steeds vooraan om hem uit te voeren, en dat doen ze goed.

Eigenlijk is er al die tijd maar één ding echt niet goed gegaan: en dat lag nog niet eens echt aan Nederland, maar aan een reeks van externe factoren: de VN, Frankrijk, de EU, Engeland en de VS.

En vergeet Korea niet.

het is zowieso lastig om als lid van dergelijk grote verbanden om conflicten op welke manier dan ook te beinvloeden maar dat zei je niet, jij beweert dat het Nederlandse leger de afgelopen 100 jaar niets van formaat heeft gepresteerd en dat is onzin

voorbeelden heb ik ook
Allied Force (1999) Nederland vloog meer combat sorties boven vijandig gebied als bv het Verenigd Koninkrijk dat meer toestellen deelnam aan de luchtoorlog met alleen Frankrijk en de Verenigde Staten voor ons
Deliberate Force (1995) zelfde verhaal met alleen de VS, het VK en Frankrijk voor ons daarnaast naast Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk de enigen die met grondtroepen (mortiercompagnie van het korps mariniers en een peloton grondradars) aan de acties meededen
tijdens luchtacties boven de balkan tussen 1992 en 1995 was Nederland een van de belangrijkste spelers waaronder daadwerkelijke wapeninzet boven Srebrenica (als enigen) en de door Nederland geplande raid op Udbina airport vanwaar de BSA o.m. Tuzla en Sarajevo bombardeerde met als resultaat dat de vluchten ophielden.
Korea 1950 tot 1953, het Nederlands bataljon was een van de meest gedecoreerde eenheden tijdens de oorlog. 1 van de Nederlandse schepen (hr.ms. Piet Heijn?) presteerde het een rijdende munitietrein in brand te schieten en mocht zichzelf lid noemen van de trainbusters club (een klein gezelschap van schepen die dit ook deden) etc.

dit zijn wel degenlijk prestaties van formaat en ik kan nog een doorgaan ook


edit: te laat!
spuitelf!

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou noem die 4 oorlogen dan maar op. En vertel eens wat ons geweldige leger voor topinvloed had die de uitkomst bovenmatig goed beïnvloedde.

Voordat ik het zelf invullen kon kwamen anderen al met de antwoorden.


, ga je eens inlezen.. en post dan weer

Het afschaffen van de onderdelen is hetzelfde als alle ramen en sloten uit je huis verwijderen. Dan moet je niet gaan zeiken als je huis, bij terugkomst van vakantie, leeg is.

Behouden en beter opleiden met huidige technieken. Dan komen we een heel eind. Alleen kost dat geld.
Net als sloten en ramen. Dus denk na wat je echt wilt.

Ik kies voor bescherming.

beter opleiden wordt moeilijk