Minimumloon afschaffen

Op zaterdag 29 maart 2008 15:10 schreef WeirdMicky het volgende:
Is dit een stelling die je op je studie moet verdedigen ofzo? Ik lees geen enkel argument van jouw kant.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:07 schreef RacerDKB het volgende:
En het nadeel is dat ik VOOR moet zijn, en ik dus niet echt iets goeds aan die stelling kan bedenken.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Underdoggy het volgende:
Als ik me even inleef in de voorstanders:
Marktwerking vangt het probleem wel op. Er is nl. een schaarste op de arbeidsmarkt.
Meer mensen krijgen een baan
Beter mensen met lager inkomen dan mensen met een uitkering
Er komen meer bedrijven naar NL toe, minder bedrijven verdwijnen naar China e.d.
Overheid kan voor bepaalde sectoren met traditioneel een zeer hoge werkloosheid een aanvullende uitkering regelen zodat er meer banen komen en minder werklozen (kosten wegen op tegen baten)

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:32 schreef Seneca het volgende:
Jij hebt liever dat die mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan het minimumloon gaan werken voor een salaris onder het minimum bestaansrecht? Want dat is waar het minimumloon voor is.

Oftewel, deze mensen blijven alsnog afhankelijk van staatssteun om in hun levensonderhoud te voorzien. Of je moet ook dat willen afschaffen, en deze mensen aan hun lot overlaten. Maar dat vind IK dan weer immoreel.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef Martinovibes het volgende:
Minder mensen die wat te besteden hebben > middenstand naar de klote

honderdduizenden die nu nog het minimumloon hebben die straks opeens minder gaan verdienen ,

Bovendien is het ronduit asociaal naar de mensen die nu het al veel te lage minimumloon verdienen .
Iedereen weet hoe hard de kosten voor nutsvoorzieningen omhoog vliegen, dat moet gecompenseert worden IPV de werkende mens nog harder te straffen voor het feit....dat hij werkt .

In mijn kenissen kring zit iemand die werkt bij een ontstoppingsbedrijf , heeft geen hoog inkomen , maar heeft wel een eigen huis en hij is de enige die geld in het gezin brengt , hij en zij vinden NL dat de vrouw ( of man ) er voor de kinderen moet zijn.
Door goed met geld om te gaan kunnen ze het allemaal behapstukken maar als men het flikt om het minimumloon los te laten is het feest voor dat gezin over.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee. Je maakt de klassieke denkfout. Werkgevers gaan geen mensen aannemen die minder opbrengen dan ze kosten. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling, zeker kleine bedrijven kunnen zich dat eenvoudigweg niet veroorloven. In de praktijk help je mensen dus niet maar veroordeel je ze tot een uitkering. Om nog maar te zwijgen van het feit dat je geweld gebruikt om ze te verbieden te werken voor het salaris dat zelf willen.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin. Hij zal meer werk krijgen en meer verdienen. Leer 'ns iets over economie aub, je snapt er werkelijk helemaal niets van.

Op zaterdag 29 maart 2008 17:21 schreef Seneca het volgende:
Wat is het verschil? Nu nemen de werkgevers niemand aan die minder opbrengt dan het minimumloon, omdat ze niet bereid zijn dat te betalen. Het gevolg is dat deze mensen niet rond kunnen komen, en dus afhankelijk zijn van staatssteun.

Op zaterdag 29 maart 2008 14:53 schreef RacerDKB het volgende:
Sociale zekerheden en het minimumloon moeten worden afgeschaft om de dreiging van China en India aan te gaan.

Wat vinden jullie? Eens? Oneens? Argumenten?

Ikzelf weet het nog niet helemaal, voor beide kanten zijn wel goede argumenten te geven...

Wat jullie?

Op zaterdag 29 maart 2008 16:46 schreef muay-toy het volgende:
voor minder dan 3,40(of wat ist tegenwoordig) bukt niemand

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef Martinovibes het volgende:
Ik ben tegen afschgaffing

Minder mensen die wat te besteden hebben > middenstand naar de klote
honderdduizenden die nu nog het minimumloon hebben die straks opeens minder gaan verdienen , gevolg : huizen verkocht > huizenprijzen omlaag> strop voor huiseigenaren.
Mensen die geen auto meer kunnen betalen , minder belasting centjes voor de staat.

Bovendien is het ronduit asociaal naar de mensen die nu het al veel te lage minimumloon verdienen .
Iedereen weet hoe hard de kosten voor nutsvoorzieningen omhoog vliegen, dat moet gecompenseert worden IPV de werkende mens nog harder te straffen voor het feit....dat hij werkt .

In mijn kenissen kring zit iemand die werkt bij een ontstoppingsbedrijf , heeft geen hoog inkomen , maar heeft wel een eigen huis en hij is de enige die geld in het gezin brengt , hij en zij vinden NL dat de vrouw ( of man ) er voor de kinderen moet zijn.
Door goed met geld om te gaan kunnen ze het allemaal behapstukken maar als men het flikt om het minimumloon los te laten is het feest voor dat gezin over.

Op zaterdag 29 maart 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin: Méér mensen die wat te besteden hebben.
[..]

Onzin. Werkgevers baseren het loon dat ze hun werknemers geven op wat ze opbrengen. Mensen die minder opbrengen dan ze kosten worden simpelweg niet aangenomen.
[..]

De kosten voor nutsvoorzieningen vliegen omhoog door falend overheidsbeleid. Dat los je niet op met nog méér overheidsbeleid. Integendeel, je maakt het alleen maar erger.
[..]

Onzin. Hij zal meer werk krijgen en meer verdienen. Leer 'ns iets over economie aub, je snapt er werkelijk helemaal niets van.

Op zondag 30 maart 2008 14:55 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat zijn je eigen argumenten? Of moeten wij je schoolopdracht maken?

Op zondag 30 maart 2008 18:30 schreef RacerDKB het volgende:

[..]

Nou, ik ben dus voor, en ik vind het een goed idee, want er zijn op dit moment dus veel werkelozen die geen baan kunnen vinden omdat ze nergens aan worden genomen, omdat ze meer kosten dan dat ze opbrengen. Met een afschaffing van het minimumloon zouden veel meer werkelozen konden worden aangenomen worden.

En verder ben ik nog wel wat aan het denken over argumenten

Op zondag 30 maart 2008 19:17 schreef henkway het volgende:

[..]

heb je ook een idee wat voor werk deze mensen dan kunnen doen??

Nee zinloos argument, je moet geen argumenten VOOR willen verzinnen als die er niet zijn

Op zondag 30 maart 2008 19:19 schreef RacerDKB het volgende:

[..]

N[quote]ou, wat dacht je van dingen die nu in Azie etc worden gedaan? In plaats van dat we daar iemand voor 5 cent per uur een mobieltje in elkaar laten zetten kunnen we dat dan in Nederland door een (nu) werkeloze laten doen, voor minder dan het minimumloon, maar nog wel een acceptabel bedrag.

Zodra blijkt dat hij meer opbrengt dan kost zal zijn salaris ongetwijfeld omhoog gaan.

Vertel jij dat aan mijn leraar? Ik MOET voor zijn.

Op zondag 30 maart 2008 19:44 schreef henkway het volgende:

[..]

onmogelijk niemand werkt voor 2 euro per dag 10 uur 6 dagen met nauwelijks pauze en geen vrije dagen
[..]

Heb jij geen mening?? Hitler was blij met jouw geweest

Op zondag 30 maart 2008 19:19 schreef RacerDKB het volgende:
Vertel jij dat aan mijn leraar? Ik MOET voor zijn.

Op zondag 30 maart 2008 19:53 schreef RacerDKB het volgende:

[..][quote]

Waar baseer je die 2 euro per dag voor 10 uur op? Minder dan het minimumloon betekend niet gelijk 40 keer minder zoals jij beweert hoor.

Ik heb zelf wel een mening, maar ik heb er op dit moment niets aan om die te geven, omdat ik dus argumenten moet hebben die deze ondersteuning. Dat je zoiets zegt als Hitler was blij met jou geweest bewijst voor mij wel dat je maar wat blaat.

Op zondag 30 maart 2008 17:47 schreef Lann555 het volgende:
Zou je bereid zijn één of meer van deze uitspraken te onderbouwen? Zo gaat dit natuurlijk nergens heen

Op zondag 30 maart 2008 20:01 schreef henkway het volgende:

[..]

Op zondag 30 maart 2008 20:26 schreef RacerDKB het volgende:

[..]
[quote]
Hitler had een mening die fout was, zijn volgelingen praten hem na ondanks hun eigen mening

Ik vind het nog steeds erg populistisch van je om Hitler er bij te halen

Ze gebruiken WOII en Hitler tegenwoordig overal als voorbeeld om iets slechts aan te duiden.

Op zondag 30 maart 2008 21:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Het minimumloon is ideaal. Het dwingt de werkgever namelijk na te denken over de toegevoegde waarde van bepaalde activiteiten. Zonder deze drempel zal de zakhooi in kwestie voor elke domme kutklus een kerel/vrouw in dienst nemen die 8 uur per dag dit mag gaan doen. Voor veel banen moet je al niet veel slimmer zijn dan het achtereind van een varken. Het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid een beetje ingeperkt.

Je moet er toch niet aan denken om zoals in Azie de hele dag 3 schroefjes aan te draaien?

Maw het minimumloon dwingt de werkgever na te denken over het inrichten van zijn werkprocessen op zo'n manier dat elke taak voldoende waarde toevoegt zodat het minimumloon ook daadwerkelijk uit kan. Het voorkomt dus dat de werknemer als een sloofje domme taken moet gaan uitvoeren voor elk lullig probleempje van manager X of Y.

Op zondag 30 maart 2008 22:14 schreef rood_verzet het volgende:
Heb je hier wat wetenschappelijke bronnen voor? Het lijkt me juist dat het afschaffen van het minimumloon de koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking sterk achteruit loopt.

Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

Op zondag 30 maart 2008 23:48 schreef Seneca het volgende:
Maar ben je het met me eens dat die mensen hoe dan ook voor een deel afhankelijk blijven van staatssteun, zij het in mindere mate? Door het minimumloon af te schaffen help je die mensen misschien aan een baan, maar verdienen ze nog steeds niet genoeg om rond te komen.

Op zondag 30 maart 2008 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat komt dan omdat ze gedwongen worden de helft weer in te leveren en op allerlei andere manieren mensen die zichzelf prima kunnen redden te ondersteunen.

Het is volslagen waanzin te stellen dat een groot deel van de bevolking niet rond zou kunnen komen zonder staatssteun. De groep mensen die werkelijk niet voor zichzelf kan zorgen is maar heel heel klein en is nu het hardst de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

Op maandag 31 maart 2008 00:02 schreef rood_verzet het volgende:
Wie wordt gedwongen om de helft in te leveren? De werknemers? Voor zover ik weet betaal je, als je een minimumloon hebt, amper belasting.

Als je het over degene hebt die het loon uitbetaald, ja hij moet een deel afdragen aan de belasting, maar denk je dat als hij dat niet zou hoeven doen dat hij dan uit vrijgevigheid zijn werknemers meer laat betalen?

Tsja als je je kontje verkoopt op het station zou je in principe ook voor jezelf rond kunnen komen, maar dat is pas werkelijk immoreel.

Op maandag 31 maart 2008 00:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Je vergeet dat je staat op de schouders van anderen, het is niet omdat er in Azië geen minimumloon is dat er zoveel mensen voor weinig geld schroefjes aandraaien.
[..]

Nee, het voorkomt dat mensen in achterstandsposities een baan kunnen krijgen. Niets meer en niets minder.

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Op maandag 31 maart 2008 12:51 schreef rood_verzet het volgende:
Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.
[..]

Op maandag 31 maart 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Op maandag 31 maart 2008 18:49 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen.

Op maandag 31 maart 2008 11:42 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien.

Op maandag 31 maart 2008 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

Op maandag 31 maart 2008 22:28 schreef Seneca het volgende:
Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Op maandag 31 maart 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:
Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Op maandag 31 maart 2008 22:56 schreef Gnozt het volgende:
Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.

Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef rood_verzet het volgende:
Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?

Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?

Op maandag 31 maart 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek

Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

Op dinsdag 1 april 2008 00:16 schreef henkway het volgende:

[..]

leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??

Op dinsdag 1 april 2008 01:27 schreef Parabol het volgende:

[..]

Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.

Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.

Op maandag 31 maart 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.

Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.

Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

Op dinsdag 1 april 2008 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

Op dinsdag 1 april 2008 12:08 schreef Reya het volgende:
In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen.

Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.
[..]

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?

Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:

[..]

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.

Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:
Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament uit het loongebouw haalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.

Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:
Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

Op dinsdag 1 april 2008 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.

Op dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef sneakypete het volgende:
Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?

Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.

Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

Op dinsdag 1 april 2008 04:02 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Elk economisch model kan je dat voorrekenen. Ga zelf effe zoeken ipv naar de bekende weg vragen

Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat argument gaat misschien in Nederland nog enigszins op maar niet in het algemeen. Tevens krijgen we ook in dit land een steeds grotere groep lager-opgeleide jongeren waardoor het probleem ook bij ons steeds meer zal gaan spelen.
[..]

Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

Persoonlijk heb ik niets met de vakbonden, maar ik zou sterkere vakbonden juist toejuichen als de overheid zich terug trekt.
De vakbonden hebben namelijk zelf ook direct baat bij goed presterende bedrijven.

Op dinsdag 1 april 2008 19:02 schreef du_ke het volgende:
Een cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die groep in verhouding tot de andere groepen jongeren groter wordt, zit dat er in vandaag

Op dinsdag 1 april 2008 19:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat kan je zo bij elkaarklikken op de vernieuwde statline van cbs.nl

Op dinsdag 1 april 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Waaruit blijkt dat het aantal VMBO en lager leerlingen daalt terwijl het totaal aantal leerlingen stijgt.

Op dinsdag 1 april 2008 19:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het aantal leerlingen is in bijna 2 decennia gelijk gebleven terwijl de bevolking enorm is toegenomen.

Op dinsdag 1 april 2008 19:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die groep in verhouding tot de andere groepen jongeren groter wordt, zit dat er in vandaag

Op dinsdag 1 april 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan zal je geen problemen hebben met het aanleveren van cijfers of een degelijke analyse waaruit blijkt dat door het minimumloon in Nederland de jeugdwerkloosheid hoger is dan in pakweg Duitsland of de VS.

Succes

Op woensdag 2 april 2008 13:18 schreef Metro2005 het volgende:

Dus als je het wilt afschaffen moet je ook de uitkeringen schrappen en dan krijg je natuurlijk de vraag of je dat ook wilt aangezien je dan wel heel erg naar Amerikaanse toestanden gaat of nog erger: 3e wereldland taferelen gaat krijgen waarin je sloppenwijken vlak naast villa's hebt.

Op woensdag 2 april 2008 13:18 schreef Metro2005 het volgende:
Ten eerste hebben we in Nederland een enorm lage werkeloosheid, in tegenstelling tot landen waar ze geen minimumloon hebben.
Ten tweede neemt geen hond een baan aan waar hij of zij moet werken voor een bedrag dat zó laag is dat je niet rond kunt komen en je met een uitkering beter uit bent (dat is NU al bijna zo met het minimumloon). Dus als je het wilt afschaffen moet je ook de uitkeringen schrappen en dan krijg je natuurlijk de vraag of je dat ook wilt aangezien je dan wel heel erg naar Amerikaanse toestanden gaat of nog erger: 3e wereldland taferelen gaat krijgen waarin je sloppenwijken vlak naast villa's hebt.

Op woensdag 2 april 2008 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Poeh, dat zijn een hoop misvattingen in één alinea.
Ten eerste is de lage werkeloosheid in Nederland niet te danken aan het bestaan van een minimumloon, dat zou absurd zijn: hoe hoger het minimumloon hoe lager de werkeloosheid

Ten tweede is er dus geen enkele reden een wettelijk minimumloon af te dwingen als je denkt dat toch niemand voor minder dan dat minimum wil werken.

Ten derde wil ik inderdaad alle uitkeringen schrappen. Het is niet omdat omdat ze in 3e wereldlanden geen uitkeringen en afgedwongen minimumlonen hebben dat het 3e wereldlanden zijn. Het is zelfs zo dat in dit land de mensen die écht hulp nodig hebben zwaar de dupe zijn van een stelsel dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En tenslotte: Amerika kent gewoon een uitkeringenstelsel hoor, net iets zuiniger dan hier maar dat duurt niet lang meer als straks de democraten weer aan het bewind komen.

Op woensdag 2 april 2008 15:54 schreef Metro2005 het volgende:
Jij beweert anders wel het tegenovergestelde. Geen minimumloon = lagere werkeloosheid

Leg uit, alleen maar omdat ze dan een bosjosti de hele dag voor een euro schroefjes kunnen laten sorteren of koffie laten halen komen er meer 'banen' ? Wat los je op met dit soort banen? Helemaal niks want met zo'n laag salaris kun je niet rondkomen dus er is 1 ) niemand die het werk wil doen en 2) het is een totaal nutteloos baantje

Er zijn altijd wel mensen die voor iets minder wil gaan werken, en daarna zijn er weer mensen die voor nóg minder willen gaan werken etc. Tot je amerikaanse toestandne krijgt en je met 2 banen nog niet rond kan komen. Is dat dan wat je wilt?

Sommige staten kennen inderdaad een sociaal vangnet maar niet overal.
Ik hoop maar voor jou dat je nooit wat overkomt en je een uitkering nodig hebt. Dan zul je, al slapend tussen het vuilnis in je kartonnen doos je afvragen waarom je ooit geroepen hebt dat je uitkeringen wilt afschaffen.

Op woensdag 2 april 2008 16:31 schreef Underdoggy het volgende:
metro, je blijft mooi hangen in drogredenen

Op woensdag 2 april 2008 16:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ik heb mij goed verzekerd mocht mij wat overkomen. Ik verwacht niet van anderen dat zij mij een inkomen verschaff

Op woensdag 2 april 2008 01:49 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

andersom: geef mij maar een cijfermatige onderbouwing waarom er een minimumloon moet zijn.

Op woensdag 2 april 2008 03:14 schreef Parabol het volgende:

[..]

Volg anders een cursusje economie voor beginners.

Op woensdag 2 april 2008 16:31 schreef Underdoggy het volgende:
metro, je blijft mooi hangen in drogredenen

Op woensdag 2 april 2008 18:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Stop eens met draaien en kom met de betreffende cijfers en of onderbouwing. Waarom zorgt (als dat al het geval is) het minimumloon hier voor hogere werkeloosheid dan in pakweg Duitsland of de VS?

Als het zo basis is moet dat toch heel eenvoudig zijn nietwaar?

Op woensdag 2 april 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb jij dan misschien wel een goede onderbouwing waaruit blijkt dat het afschaffen van het minimumloon in Nederland voor minder werkeloosheid en voor een vitalere economie in het algemeen zal zorgen?

Op woensdag 2 april 2008 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Poeh, dat zijn een hoop misvattingen in één alinea.
Ten eerste is de lage werkeloosheid in Nederland niet te danken aan het bestaan van een minimumloon, dat zou absurd zijn: hoe hoger het minimumloon hoe lager de werkeloosheid

Op donderdag 3 april 2008 11:34 schreef Colnago het volgende:

[..]

En mensen laten verhongeren is niet immoreel?

Op donderdag 3 april 2008 11:43 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Niets of niemand zal jou of de familie van de werkloze tegenhouden om hem/haar te ondersteunen. Het is inderdaad immoreel om mij te DWINGEN jou te helpen.

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is.

Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Op donderdag 3 april 2008 11:34 schreef Colnago het volgende:
En mensen laten verhongeren is niet immoreel?

Op donderdag 3 april 2008 12:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hoewel ik sterk twijfel aan die stelling, ik ken veel mensen die helemaal niet egoistisch zijn. Vraag ik mij af waarom wij dan aan die egoistische aard van de mens voorbij moeten gaan, de wereld waar de mens in leeft moet in mijn ogen een weerspiegeling zijn van zijn eigen aard en dus vraag ik mij af waarom je die egoistische aard wil negeren en sociaal masker op zet. Dan hou je jezelf toch enorm voor de gek.
[..]

Als een vrijwillige financiering niet sluitend is, kan eigenlijk de enige conclusie zijn dat in ieder geval een aantal mensen het er niet voor over heeft andere mensen te helpen. Een trieste conclusie vind ik maar wel de enige juiste. Als je dit geforceerd recht wil buigen worden de vrijwillige financiers in feite gestraft (zelf helpen geeft voldoening, zelf helpen zorgt voor betrokkenheid, als je dat mist is dat een straf) voor het asociale gedrag van mensen die anderen niet willen helpen. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren.
[..]

Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

Op donderdag 3 april 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is conservatieve retoriek.

Op donderdag 3 april 2008 12:44 schreef henkway het volgende:
zelfs landbouwproducten hebben een minimumprijs, het heeft geen zin om te produceren beneden die prijs, dit ter bescherming van de gehele sector.
kenmerkend voor zulke sectoiren is een constant aanbod, zoals ook de arbeidsmarkt.

Op donderdag 3 april 2008 12:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben helemaal niet conservatief, dus dat lijkt me onzin.

Op woensdag 2 april 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij wilt het afschaffen, ik niet

. Sneu om er zo onderuit te willen komen.

Op donderdag 3 april 2008 12:49 schreef Underdoggy het volgende:
Een sector die imho niet thuis hoort in ons land. Gebrek aan ruimte. Geef die grond liever aan de natuur terug. In het buitenland kunnen ze WEL onder die prijs werken.

Op donderdag 3 april 2008 12:50 schreef Klopkoek het volgende:
Geleuter over dat dat burgers lief voor elkaar moeten zijn en niet een Grote Boze overheid is weldegelijk conservatief.

Op donderdag 3 april 2008 16:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Laat het economisch verkeer maar bepalen of iets thuis hoort in ons land. Niet Underdoggy of iemand anders.

Op donderdag 3 april 2008 16:09 schreef Underdoggy het volgende:
Moeten we eerst de subsidiekraan dichtzetten en de importheffingen op primaire goederen opheffen.

Op donderdag 3 april 2008 16:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik het mee eens. Toch denk ik dat met de zeer goede landbouw en veeteelt technieken van de Nederlandse boerenbedrijven zij de concurrentie prima aan kunnen. Vergeet verder ook niet dat het niet alleen de prijs is waarop je concurrentie kan bedrijven.

Op donderdag 3 april 2008 00:52 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik ken de werkloosheid cijfers van Duitsland niet, maar te stellen dat de verschillen daarin puur komt door het minimumloon versus geen minimumloon is gigantisch kortzichtig. Ik hoop dat je dat zelf ook door hebt.

Het is ook vrij eenvoudig. Het verhogen van de prijs op arbeid zal nooit naar meer vraag leiden. Hoogstens zal het aanbod minimaal toenemen, maar daar zal geen gebruik van worden gemaakt, en als het mee zit zal het de werkloosheid niet al te veel schaden. De vraag is dan ook helemaal niet of het minimumloon invloed heeft op de werkloosheid, maar een afweging van voordelen en nadelen. Hoe men daar tegen aankijkt liggen veelal de verschillen.

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Jij wilt iets in stand houden, dan moet je uitleggen waarom. Sneu dat je er zo onderuit probeert te komen

zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Op donderdag 3 april 2008 11:07 schreef Underdoggy het volgende:

[..]

Dat de werkloosheid op die manier zal dalen valt simpelweg te onderbouwen met de eerste economische wet dat vraag afhankelijk is van de prijs. Lagere opgeleiden komen hier steeds moeilijker aan het werk doordat de arbeidskosten en lonen stijgen. Daardoor "vluchten" deze bedrijven naar andere landen met lagere lonen. Vraag aanbod verhaaltje. Klinkt simpel maar zo werkt het ook.

Ik betwist overigens dat er een vitalere economie mee onstaat, eerder het omgekeerde. Ik ben dan ook rationeel tegenstander van dit plan, ik hielp TS enkel met argumenten voor zijn presentatie.

Verandert niets aan het feit dat Metro met drogredenen blijft smijten. Jammer dat je niet anders kan of wil discussieren

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Op donderdag 3 april 2008 12:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:

zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Op donderdag 3 april 2008 11:37 schreef Colnago het volgende:

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.

Op donderdag 3 april 2008 18:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De private liefdadigheid is nu al bijna net zo groot als de publieke. Stel je voor hoe dat zou zijn als je niet meer eerst de helft van je inkomen onder dwang moet afstaan. Verder is die armoedegrens erg relatief. Lees de link die ik eerder postte: 46% van de Amerikaanse armen bezit een eigen huis, 97% heeft een kleuren-tv, 76% heeft air-conditiioning en men woont gemiddeld ruimer dan de Europese niet-arme. Natuurlijk zijn er mensen die niet rond kunnen komen maar dat heeft meer met eigen keuzes te maken en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Een verantwoordelijkheidsgevoel dat jij alleen nog maar verder wegneemt.
[..]

Op donderdag 3 april 2008 20:30 schreef Colnago het volgende:
Wat is a_sociaal aan het willen verdienen van een minimumloon om in leven te blijven?

Verder zou ik wel eens willen weten of jij naar school bent geweest of naar zorginstellingen in het algemeen en of jouw ouders gebruik maakten van kinderbijslag en of zorg/huurtoeslag en of je in een koophuis woont. Dat zijn namelijk allemaal zaken die van belasting worden betaald en ik denk dat je daar wel even goed bij moet nadenken als je dat niet wilt.

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..] Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.
[..]

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet asociaal.

Heel erg begrijpelijk van die mensen, waar ik op doel is dat je met het betalen van belasting die weer wordt besteed aan allerlei sociale projecten je daarmee je eigen verantwoordelijkheid om sociaal gedrag te vertonen uitbesteed aan de overheid. Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.

Ik heb van die zaken gebruik gemaakt maar dat komt omdat ik in Nederland geboren ben, wat moet ik anders? Ik betaal graag de reële prijs voor alles dus wat mij betreft hoef ik niet gesponsord te worden met belastinggeld.

Op donderdag 3 april 2008 18:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok je hebt dus geen argumenten? Bedankt

Immers jij wilt de bestaande, prima functionerende, situatie aanpassen dan lijkt een onderbouwing me toch niet teveel gevraagd?

(of wel natuurlijk

Op donderdag 3 april 2008 20:33 schreef Colnago het volgende:

[..]

Dus dit is geen goed argument?

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.

Buiten dit feit is het wel zo sociaal om anderen ook iets te gunnen natuurlijk.

Op donderdag 3 april 2008 21:50 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Het verhogen van min loon maakt mensen werkloos dus mensen zullen minder verdienen. Met jou redenering zou het dus afgeschaft moeten worden

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Op donderdag 3 april 2008 22:13 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat het minimumloon de basis is van het loongebouw.

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is. Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Op donderdag 3 april 2008 22:47 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb 4 maanden in Vietnam gewoond en gewerkt. Een arm land, waar totaal geen geinstitutionaliseerde sociale zekerheid is.
Het frappante is dat men daar hun naasten ziet als hun sociale zekerheid. Het gevolg is dus dat men door het vuur gaat voor hun naasten. Hoe arm een familie ook is, ze steunen elkaar altijd.
Ik wil hiermee niet zeggen dat dit ideaal is als systeem, maar wel duidelijk maken dat mensen niet per definitie egoistisch zijn. Sterker nog, doordat de staat de zorg voor ouderen op zich is gaan nemen voelen mensen zich niet meer verantwoordelijk voor hen. Ik stel dus ook dat geinstitutionaliseerde sociale zekerheid leidt tot egoisme.

Op donderdag 3 april 2008 22:09 schreef Colnago het volgende:

[..]

Is het niet zo dat er meer banen bijkomen omdat het economisch goed gaat?
Dat komt toch omdat mensen meer geld uit geven en dan kunnen anderen toch dingen verkopen?
Is het ook niet zo dat er werklozen bijkwamen toen het economisch niet zo goed ging omdat mensen de hand op de knip hielden?
Dan is het toch veel beter om een minimumloon te hebben inplaats van een heel klein clubje steenrijken?
Daar komt dan ook het sociale aspect bij maar dat zou je ook kunnen zien als zelfbescherming.
Als mensen namelijk zorg en eten en een schoon land hebben dan is dat voor alle inwoners goed.
Minder dieven, minder ziektes en een betere leefomgeving bijvoorbeeld.

Op donderdag 3 april 2008 23:02 schreef henkway het volgende:

[..]

zou er in die landen een bestaansbasis zijn en dat kan met een kleine bijdrage van de extreem rijken daar, dan zal dat een boost zijn voor de zo belangrijke basiseconomie, en voor ieder welvaart brengen.

Een sociaal vangnet brengt en bewaakt de welvaart.

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Op donderdag 3 april 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gelul. Bullshit.

Ben je nu een individualist of niet? Je pakt gewoon elk argument aan wat jou goed uit komt. De spruitjesdamp ruik ik zelfs vanaf hier nog.

Op donderdag 3 april 2008 23:52 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb deze reactie nu zo'n 5 keer gelezen, maar ik kan er nog steeds geen inhoudelijk argument in ontdekken. Probeer het nog 'ns.

Op donderdag 3 april 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw gescherm met 'sociale structuren' is niet het individualisme dat ik van jou gewend ben.

Op donderdag 3 april 2008 18:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Denken dat het afschaffen van het minimumloon (grote)voordelen zal hebben is ook nogal kortzichtig, hoop dat je dat zelf ook doorhebt. Maar goed zonder minimumloon zou onze werkeloosheid nog veel lager zijn beweer je?

Op vrijdag 4 april 2008 00:26 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe groot het effect zou zijn in Nederland. Ik stel alleen dat zonder een minimumloon je minder werkloosheid hebt en dat bovendien laagopgeleiden er baat bij kunnen hebben.

Op vrijdag 4 april 2008 09:11 schreef henkway het volgende:
bron??

Op donderdag 3 april 2008 18:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je moet ook de aanbodskant van de arbeidsmarkt niet vergeten. Zeker in een krappe personeelsmarkt zal bijna niemand zich voor erg weinig geld willen uitsloven. [..]

Op vrijdag 4 april 2008 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mag ik van jou ook een lijstje?

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

Op donderdag 3 april 2008 23:26 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Maar meer loon kan ook betekenen dat werkgevers minder geld hebben. En de bestedingen van werkgevers tellen ook mee voor de economische groei. Ik zie dus niet in hoe een hoger min loon voor extra econ groei zorgt

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:
Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:

[..]

Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

Op vrijdag 4 april 2008 00:03 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Liberalisme is niet hetzelfe als blind egoisme.

Een heel simpel voorbeeld:
Mensen in afrika krijgen veel kinderen. Een deel daarvan sterft, en een deel overleeft. Die kinderen zorgen vervolgens later voor hun ouders. Het is dus in het eigen belang van de ouders om hun kinderen goed op te voeden, en het is in het belang van de kinderen om goed voor hun ouders te zorgen, zodat ze een voorbeeld zetten voor hun kinderen.
Dit zijn sociale structuren die essentieel zijn, maar het is nog altijd hardcore liberaal.

En nee, ik ben niet blij dat die mensen uit armoede voor veel kinderen moeten zorgen. Nee, dat ze arm zijn is niet hun eigen schuld. Nee ik juich hun situatie niet toe. Dit is bedoeld om aan te tonen dat liberalisme JUIST gebaat is bij sterke sociale structuren.

Op vrijdag 4 april 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie dat het ook een tamelijk gedateerd lijstje is. Op die website waar het lijstje staat worden ook recentere publicaties genoemd (van midden jaren '90) die beargumenteren dat minimumloon geen tot weinig effect hebben op de werkgelegenheid. Dat lijstje wordt nogal op tamelijk goedkope wijze terzijde geschoven met het argument 'er zijn veel meer publicaties die het tegendeel bewijzen'.

Ja, gedateerde publicaties.

Op vrijdag 4 april 2008 16:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ben je dus toch nog walgelijker dan ik al dacht.

Het gaat om ontplooiing, om gelijke rechten. Dat kan een overheid beter dan dat je jezelf moet vernederen bij je naasten om basisvoorzieningen te krijgen.

Alleen walgelijke reactionaire conservatieven krijgen een harde bij het horen van het woord 'kerkelijke diaconie' omdat ze dan weten dat daarmee de gevestigde hierarchie in stand blijft en zal blijven.

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

jij moet ze hebben, ik niet

[..]

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Dat is toch niet teveel gevraagd

Op vrijdag 4 april 2008 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De onderzoeken zijn inderdaad vooral gericht op de situatie in de VS (al zitten er ook een aantal bij over andere landen). Nederlandse economen houden zich blijkbaar niet met het verschijnsel bezig, dat geeft al te denken. Misschien zouden ze dat toch 'ns moeten doen zodat we dit soort beslissingen niet hoeven te baseren op argumenten met 'vermoedelijk' en 'denk ik' erin

Bovendien maak je me niet wijs dat de situatie in de VS zo verschrikkelijk anders is dat een minimumloon hier ineens tegenovergestelde effecten zou hebben.

Verder heb ik nooit beweerd dat je met het afschaffen van het minimumloon in één klap de werkeloosheid zou oplossen. Ik heb alleen aangegeven dat het effect op de werkgelegenheid hoe dan ook (klein of groot) negatief zal zijn. Er is dus geen reden om het in stand te houden aangezien ik nog geen positieve effecten gehoord hebt. Misschien beschouw je het als positief dat werkgevers bij een hoog minimumloon (vermoedelijk!) eerder bereid zijn in automatisering te investeren maar wie help je dan eigenlijk? Niet de mensen aan de onderkant, integendeel, maar IT'ers zoals ik, is daar het minimumloon voor bedoeld?!?

Tenslotte hoor ik ook jou niet over de onwenselijkheid om dwangmiddelen te gebruiken in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Op vrijdag 4 april 2008 19:30 schreef du_ke het volgende:
Ja klopt, het zorgt ervoor dat er niet meer naar meneer pastoor geluistert wordt die elk jaar langs komt om te informeren of er weer een kindje op komst is....

Op vrijdag 4 april 2008 19:12 schreef Xtreem het volgende:

[..]

1) Leer het nou 'ns om niet op de man te spelen.
2) Kom nou 'ns met een wat uitgebreider inhoudelijk betoog waarom jij gelijkt meent te hebben.
3) Speel nou 'ns niet op de man, je maakt jezelf volstrekt belachelijk.

Op vrijdag 4 april 2008 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

We wonen niet allemaal in de biblebelt lieve schat.

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?