quote:Als het effectief zou zijn, prima. Maar je ziet dat het even effect heeft, en dan compenseert men de 'extra veiligheid' door extra risico's te nemen....Op dinsdag 26 februari 2008 15:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of je voorkomt botsingen aan de andere kant bij een groep waar het gedrag veel eenvoudiger is te beinvloeden en waarbi jtechnische hulpmiddelen eenvoudig toepasbaar en effectief zijn.
quote:En andersom als je probeert het gedrag van fietsers te veranderen krijg je geen compensatie door de vrachtauto's of een deel van de fietsers?Op dinsdag 26 februari 2008 15:17 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Als het effectief zou zijn, prima. Maar je ziet dat het even effect heeft, en dan compenseert men de 'extra veiligheid' door extra risico's te nemen....
quote:Een mentaliteitsverandering van fietsers is veel subtieler en minder 'direct' merkbaar voor een chauffeur, dan toeters en bellen merkbaar zijn voor een fietser...Op dinsdag 26 februari 2008 15:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
En andersom als je probeert het gedrag van fietsers te veranderen krijg je geen compensatie door de vrachtauto's of een deel van de fietsers?
quote:Subtieler en dus veel minder effectief er gaat veel meer tijd over heen voor het effect heeft, als het al effect heeft. We hebben hier in NL het laagste aantal doden ter wereld in het verkeer (Na San Marino ofzo) blijkbaar heeft het NL beleid van het min of meer betuttelen van de chauffeurs dus veel effect en je moet de effectiefste maatregel met de minste overlast nemen lijkt me zo..Op dinsdag 26 februari 2008 15:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een mentaliteitsverandering van fietsers is veel subtieler en minder 'direct' merkbaar voor een chauffeur, dan toeters en bellen merkbaar zijn voor een fietser...
quote:Ah ok, mischien is hij er nog niet helemaal over uit wat mij betreftOp dinsdag 26 februari 2008 15:13 schreef du_ke het volgende:
StefanP had een tijdje het gedrag om mensen waar hij het niet mee eens was uit te schelden in het fotoboek.
Het is vooral het verkeerde beeld wat hij heeft van de VS en Nederland wat mij zo tegenstaat en het is natuurlijk leuk om hem met cijfers om de oren te slaan als hij fout zit.
In een of ander Fries dorp heeft men toch alle verkeersborden, belijning e.d. weggehaald? Dat bleek (in ieder geval op korte termijn, over de lange heb ik niets gehoord) bijzonder effectief, omdat verkeersdeelnemers ineens zelf na moesten denken!
Zo, en nu eerst
quote:In Haren heeft men iets dergelijks ook gedaan maar het is niet overal handig soms moet je de verkeersstromen gewoon scheiden. Het is voor een aantal plaatsen prima (al zal je dat gewenningseffect dan ook hebben) maar dan nog kunnen extra waarschuwingssignalen geen kwaad.Op dinsdag 26 februari 2008 15:27 schreef Xtreem het volgende:
En ik zeg dus dat deze maatregel geen effect heeft, zeker niet op de lange termijn!
In een of ander Fries dorp heeft men toch alle verkeersborden, belijning e.d. weggehaald? Dat bleek (in ieder geval op korte termijn, over de lange heb ik niets gehoord) bijzonder effectief, omdat verkeersdeelnemers ineens zelf na moesten denken!
Zo, en nu eersteen bavarianaar college...
Maar goed van Appeltje moeten alle fietsers toch binnenkort een fietshelm op
.quote:Jij?
quote:Hoe was het bij Buitenhof?Op dinsdag 26 februari 2008 15:35 schreef Autodidact het volgende:
Nederlanders kunnen amper nog fatsoenlijk in het buitenland rijden met al die preventieve aanwijzingen.
quote:Ik en verreweg de meeste Nederlanders samen met mij. Zoveel goede chauffeurs zijn er niet.
Maar goed qua verkeersdoden doen we het erg goed
.quote:Mja, ik zou eens kijken naar het aantal verkeersdoden in landen waar het verkeer een stuk minder gereguleerd is.Op dinsdag 26 februari 2008 15:27 schreef Xtreem het volgende:
En ik zeg dus dat deze maatregel geen effect heeft, zeker niet op de lange termijn!
In een of ander Fries dorp heeft men toch alle verkeersborden, belijning e.d. weggehaald? Dat bleek (in ieder geval op korte termijn, over de lange heb ik niets gehoord) bijzonder effectief, omdat verkeersdeelnemers ineens zelf na moesten denken!
quote:Is het verkeer in Belgie dan minder gereguleerd?Op dinsdag 26 februari 2008 15:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mja, ik zou eens kijken naar het aantal verkeersdoden in landen waar het verkeer een stuk minder gereguleerd is.
Qua rijlessen wel maar verder niet echt.
quote:Is wel grappig hoor. Beetje jammer dat het eigenlijk weer grijsharige witte mannen waren en de onderwerpen spraken mij niet zo aan...
Wel gratis koffie op kosten van de belastingbetaler natuurlijk en nog even nagepraat met Peter Van Ingen.
quote:Zolang ze niet achter het stuur op de weg zitten ben ik het met je eens.Op dinsdag 26 februari 2008 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
! De Fransen zijn echt goede chauffeurs trouwens.
quote:Handhaving en echte invoering van de regulering heeft daar erg lang op zich laten wachten. Nu daalt het aantal verkeersdoden echter vrij snel.Op dinsdag 26 februari 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is het verkeer in Belgie dan minder gereguleerd?
Qua rijlessen wel maar verder niet echt.
quote:Hangt een beetje van de regio af. Rondom de grote steden (niet alleen Parijs) is het een drama, doorrijden doen ze wel en dat is ook te zien aan de staat van hun auto. Vraag me af of je je in Frankrijk nog kunt verzekeren tegen blikschadeOp dinsdag 26 februari 2008 15:57 schreef Mutant01 het volgende:
Wat een onzin! Ze rijden lekker door, trappen niet constant op de rem en gaan niet meteen 10 rijden als het een beetje regent.
quote:Nee ik bedoelde meer een land als Turkije, aangezien hij het voorbeeld aanhaalde van het volledig verwijderen van verkeersborden, belijning, etcetera.Op dinsdag 26 februari 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is het verkeer in Belgie dan minder gereguleerd?
Qua rijlessen wel maar verder niet echt.
De enige man die in durfde te gaan tegen de milieubeweging VVN.quote:Ik zou maar eens kijken naar de cijfers van de meest gereguleerde provincie van Nederland, Zeeland. Hoe verder duurzaam veilig wordt ingevoerd, hoe meer slachtoffers.Op dinsdag 26 februari 2008 15:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mja, ik zou eens kijken naar het aantal verkeersdoden in landen waar het verkeer een stuk minder gereguleerd is.
quote:Eindelijk regulering en natuurlijk extraOp dinsdag 26 februari 2008 16:04 schreef du_ke het volgende:
Handhaving en echte invoering van de regulering heeft daar erg lang op zich laten wachten. Nu daalt het aantal verkeersdoden echter vrij snel.
quote:Ze scoren nog steeds belabberd en mijn ervaring gaat al een tijdje terug en qua regulering is het al zeker een jaar of 12 vergelijkbaar met Nederland.Op dinsdag 26 februari 2008 16:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Handhaving en echte invoering van de regulering heeft daar erg lang op zich laten wachten. Nu daalt het aantal verkeersdoden echter vrij snel.
Regulering kan goed werken maar dat moet niet teveel zijn en niet op plaatsen waar het niet nodig is zoals snelwegen. Duitsland vind ik wat dat betreft een goed voorbeeld, weinig regulatie op snelwegen (behalve dan in de buurt van steden) en overzichtelijk in de bebouwde kom.
quote:Nee. Zeeland is geen Zuid-Holland of Utrecht. Meer plattelandsweggetjes (denk ik), minder snelwegen, gewoon een heel andere provincie en er zijn dus wel meer, waarschijnlijk invloedrijkere verschillen dan alleen de mate van regulering. Dat betekent niet dat meer regulering niet to meer slachtoffers leidt, wat mij overigens onwaarschijnlijk lijkt, maar maar dat betekent wel dat het zo een behoorlijk slechte vergelijking is.Op dinsdag 26 februari 2008 16:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik zou maar eens kijken naar de cijfers van de meest gereguleerde provincie van Nederland, Zeeland. Hoe verder duurzaam veilig wordt ingevoerd, hoe meer slachtoffers.
quote:Brabant heeft de meeste provenciale wegen. Bovendien vergelijk je Zeeland natuurlijk met Zeeland alleen dan door de jaren heen. Het aantal slachtoffers stijgt gewoon weer.Op dinsdag 26 februari 2008 16:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Zeeland is geen Zuid-Holland of Utrecht. Meer plattelandsweggetjes (denk ik), minder snelwegen, gewoon een heel andere provincie en er zijn dus wel meer, waarschijnlijk invloedrijkere verschillen dan alleen de mate van regulering.
Verder scoort Nederland voornamelijk goed doordat ze relatief veel snelweg hebben waar ook nog eens extreem veel file staat. Net als onze westerburen trouwens.
quote:Het zou best kunnen dat Zeeland wat meer verkeersslachtoffers kent en misschien zelf wel vanwege de regulering, maar de algehele trend is toch echt dat een redelijke hoeveelheid regulatie het verkeer toch een stuk veiliger maakt.Op dinsdag 26 februari 2008 16:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik zou maar eens kijken naar de cijfers van de meest gereguleerde provincie van Nederland, Zeeland. Hoe verder duurzaam veilig wordt ingevoerd, hoe meer slachtoffers.
quote:De zee?Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Fastmatti het volgende:
Net als onze westerburen trouwens.
quote:Onzin. Zeeland is onveiliger dan het Zeeland van een paar jaar geleden, terwijl in deze provincie Duurzaam Veilig volledig is doorgevoerd. De laatste stap is het algehele inhaalverbod en daar zijn ze bijna klaar mee.Op dinsdag 26 februari 2008 16:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zou best kunnen dat Zeeland wat meer verkeersslachtoffers kent en misschien zelf wel vanwege de regulering, maar de algehele trend is toch echt dat een redelijke hoeveelheid regulatie het verkeer toch een stuk veiliger maakt.
quote:UK
quote:Ongetwijfeld, je moet het ook relatief bekijken en het maakt ook niet per se uit, het gaat er om dat je niet kunt zeggen: kijk, Zeeland is ontzettend gereguleerd, in Zeeland vallen veel slachtoffers en dus, zie hier, meer regulering leidt tot meer slachtoffers. Maar dat doe jij dus en dat is verkeerd.Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Fastmatti het volgende:
Brabant heeft de meeste provenciale wegen.
quote:Dat zeg ik niet.Op dinsdag 26 februari 2008 16:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, je moet het ook relatief bekijken en het maakt ook niet per se uit, het gaat er om dat je niet kunt zeggen: kijk, Zeeland is ontzettend gereguleerd, in Zeeland vallen veel slachtoffers en dus, zie hier, meer regulering leidt tot meer slachtoffers. Maar dat doe jij dus en dat is verkeerd.
We nemen Zeeland. Meer slachtoffers dan vroeger terwijl er juist steeds meer gereguleerd wordt. Dan is het volledig juist om te stellen dat Duurzaam Veilig niet werkt, sterker nog gewoon averechts werkt.
quote:Nee. Zelfs dan niet. Als alle factoren gelijk blijven, wel, dan begint het al een indicatie te worden, maar daar hoor ik je niet over en dan nog houdt correlatie geen verband in en zul je dus moeten aantonen hoe die regulering tot meer slachtoffers leidt.Op dinsdag 26 februari 2008 16:18 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet.
We nemen Zeeland. Meer slachtoffers dan vroeger terwijl er juist steeds meer gereguleerd wordt. Dan is het volledig juist om te stellen dat Duurzaam Veilig niet werkt, sterker nog gewoon averechts werkt.
Lijkt mij.
quote:Andersom. Diegene die zo graag regulering willen moeten aantonen waarom die nodig was/is. Zeker als in de praktijk blijkt dat het aantal slachtoffers stijgt.Op dinsdag 26 februari 2008 16:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Zelfs dan niet. Als alle factoren gelijk blijven, wel, dan begint het al een indicatie te worden, maar daar hoor ik je niet over en dan nog houdt correlatie geen verband in en zul je dus moeten aantonen hoe die regulering tot meer slachtoffers leidt.
Lijkt mij.
quote:Nee. Jij stelt dat meer regulering tot meer slachtoffers leidt. Wel, dat kan, ik weet niet, lijkt me onwaarschijnlijk, op zich, maar dat kun je onmogelijk aantonen door te zeggen: zie Zeeland, x doden, Zeeland jaren later met meer regulering, x + 10 doden.Op dinsdag 26 februari 2008 16:22 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Andersom. Diegene die zo graag regulering willen moeten aantonen waarom die nodig was. Zeker als in de praktijk blijkt dat het aantal slachtoffers stijgt.
25 van de 40 hebben een buitenlandse naam. Wist niet dat het zo erg was.
quote:Het heeft ze inderdaad geleerd minder mensen dood te rijden. Maar goed in jouw heilstaat compenseer je doodgereden kinderen gewoon door hun ouders om te brengen, ik snap hetOp dinsdag 26 februari 2008 16:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eindelijk regulering en natuurlijk extrabelastingboete's. Dat zal ze leren!
quote:Blijft verkeerd om. Als je wilt reguleren dan ga je later evalueren en dan zou moeten blijken dat de maatregelen averechts werken. Helaas gebeurt die laatste stap nooit en wordt een stijging alleen maar geinterperteerd als "we moeten nog meer reguleren".Op dinsdag 26 februari 2008 16:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Jij stelt dat meer regulering tot meer slachtoffers leidt. Wel, dat kan, ik weet niet, lijkt me onwaarschijnlijk, op zich, maar dat kun je onmogelijk aantonen door te zeggen: zie Zeeland, x doden, Zeeland jaren later met meer regulering, x + 10 doden.
quote:In files gebeuren de meeste ongelukken.Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Fastmatti het volgende:
Verder scoort Nederland voornamelijk goed doordat ze relatief veel snelweg hebben waar ook nog eens extreem veel file staat. Net als onze westerburen trouwens.
quote:Ze maken pas de laatste jaren een flinke inhaalslag. Maar goed de tijd zal het leren.Op dinsdag 26 februari 2008 16:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ze scoren nog steeds belabberd en mijn ervaring gaat al een tijdje terug en qua regulering is het al zeker een jaar of 12 vergelijkbaar met Nederland.
quote:Maar wel flink meer verkeersdodenRegulering kan goed werken maar dat moet niet teveel zijn en niet op plaatsen waar het niet nodig is zoals snelwegen. Duitsland vind ik wat dat betreft een goed voorbeeld, weinig regulatie op snelwegen (behalve dan in de buurt van steden) en overzichtelijk in de bebouwde kom.
quote:Nee.
quote:Dat kan kloppen, maar dat is iets anders.Als je wilt reguleren dan ga je later evalueren en dan zou moeten blijken dat de maatregelen averechts werken. Helaas gebeurt die laatste stap nooit en wordt een stijging alleen maar geinterperteerd als "we moeten nog meer reguleren".
quote:Marginaal meer dan in Nederland en de helft minder (per miljoen inwoners) dan in Belgie.
In Belgie heeft het denk ik ook te maken met het verkeersonderwijs of het gebrek daaraan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2008 16:30:42 ]
quote:Slechts 2 Marokkanen....Op dinsdag 26 februari 2008 16:26 schreef Fastmatti het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)deelden_in_Nederland
25 van de 40 hebben een buitenlandse naam. Wist niet dat het zo erg was.
quote:Per kilometer snelweg absoluut niet. Bovendien hebben ze nog geen 20 jaar geleden een derde wereldland erbij gekregen.Op dinsdag 26 februari 2008 16:28 schreef du_ke het volgende:
Maar wel flink meer verkeersdoden
quote:Blikschades ja. Je moet flink je best doen om te verongelukken in de file.Op dinsdag 26 februari 2008 16:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
In files gebeuren de meeste ongelukken.
quote:We hadden het over de volledige afwezigheid van regulatie in een dorpje. Het is in landen waar dat ook zo is nou niet bepaald goed gesteld met de verkeersveiligheid. Dat betekent niet dat je niet kunt doorslaan en dat bepaalde regulatie juist negatief uitpakt.Op dinsdag 26 februari 2008 16:16 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Zeeland is onveiliger dan het Zeeland van een paar jaar geleden, terwijl in deze provincie Duurzaam Veilig volledig is doorgevoerd. De laatste stap is het algehele inhaalverbod en daar zijn ze bijna klaar mee.
quote:Dat is hooguit jouw simplistische conclusie op basis van niet meer dan drijfzandOp dinsdag 26 februari 2008 16:14 schreef Fastmatti het volgende:
Overigens komt de daling van het aantal verkeersslachtoffers alleen maar door de autoindustrie. Kun je zien aan de cijfers er komen steeds minder automobilisten om terwijl het aantal voetgangers en fietsers als slachtoffers al jaren gelijk blijft. De conclusie is dan ook simpel, auto's worden veiliger het verkeer niet.
.quote:Toch wel, althans volgens de laatste berekeningen die ik gezien heb. Per inwoner scoren ze gewoon slechter.Op dinsdag 26 februari 2008 16:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Per kilometer snelweg absoluut niet. Bovendien hebben ze nog geen 20 jaar geleden een derde wereldland erbij gekregen.
quote:Maximumsnelheid van 10 km/u. Veilig!Op dinsdag 26 februari 2008 16:32 schreef Monolith het volgende:
We hadden het over de volledige afwezigheid van regulatie in een dorpje. Het is in landen waar dat ook zo is nou niet bepaald goed gesteld met de verkeersveiligheid. Dat betekent niet dat je niet kunt doorslaan en dat bepaalde regulatie juist negatief uitpakt.
quote:Als het wetenschap was mocht je nergens harder dan 90.Op dinsdag 26 februari 2008 16:23 schreef Fastmatti het volgende:
Helaas is verkeer voornamelijk politiek en geen wetenschap. Vandaar ook dat ik een andere studierichting doe dan gepland.
quote:De laatste berichten uit de media stond inderdaad zoiets, maar dat kwam niet helemaal overeen met de cijfers. In de Duitse media stonden hele andere cijfers. Maar ja, journalisten en statistiekOp dinsdag 26 februari 2008 16:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch wel, althans volgens de laatste berekeningen die ik gezien heb
quote:Ze hebben dan ook minder snelweg. Kunnen ze in principe weinig aan doen.. Per inwoner scoren ze gewoon slechter.
quote:Behalve buiten de bebouwde kom.Op dinsdag 26 februari 2008 16:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als het wetenschap was mocht je nergens harder dan 90.
quote:Dit is dus echt totale flauwekul er worden ook hele andere snelheden genoemd (bijvoorbeeld 140 op de Van Brienenoordbrug). Maar stel eens dat 90 wel de ideale snelheid is dan wil dat nog niet zeggen dat die de Vmax moet worden. Je haalt op deze manier de dynamiek uit het verkeer met als gevolg dat je een star systeem krijgt waar in en uitvoegen bijvoorbeeld onmogelijk is.Op dinsdag 26 februari 2008 16:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als het wetenschap was mocht je nergens harder dan 90.
Bovendien als 90 echt de ideale snelheid zou zijn dan zou het verkeer dat wel rijden, want systemen optimaliseren zichzelf.
quote:Is dat zo? Heb je hier misschien meer info over?Op dinsdag 26 februari 2008 16:21 schreef Fastmatti het volgende:
Over die dodehoekongevallen. Maar weinig mensen weten dat ongeveer 6 op de 7 slachtoffers vrouw is. Twee redenen hiervoor. Ten eerste ontbreekt het ze aan ruimtelijk inzicht, ze hebben geen benul waar de dode hoek nu zit en dat de zijkant van de vrachtauto naar 'binnen' komt als ze een bocht maken. Ten tweede blijven zij naast vrachtauto's staan terwijl mannen of voor de stopstreep gaan staan of door rood rijden.
Zes keer zoveel vrouwelijke slachtoffers is wel een heel groot verschil.
quote:Daar lag een kans het te veranderen, maar nee... je ging het uit de weg...Op dinsdag 26 februari 2008 16:38 schreef Fastmatti het volgende:
Dit is trouwens exact de reden dat ik niet de verkeerskant ben opgegaan. OV is alles, auto's zijn slecht, reguleren is het hoogste, et.
quote:Dit kwam rechtstreeks van eurostat. En een autoblaadje als de Duitse media nemen is ook niet alles jongenOp dinsdag 26 februari 2008 16:35 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De laatste berichten uit de media stond inderdaad zoiets, maar dat kwam niet helemaal overeen met de cijfers. In de Duitse media stonden hele andere cijfers. Maar ja, journalisten en statistiek
[..]
.quote:Tja maar wel meer doden, valt wel wat aan te doen dus.Ze hebben dan ook minder snelweg. Kunnen ze in principe weinig aan doen.
quote:Optimaliseren systemen zichzelf of denken bestuurders vooral de snelheid van hun auto te optimaliseren?Op dinsdag 26 februari 2008 16:37 schreef Fastmatti het volgende:
Bovendien als 90 echt de ideale snelheid zou zijn dan zou het verkeer dat wel rijden, want systemen optimaliseren zichzelf.
quote:Niet de vMax maar het verschil moet niet te groot zijn want dat geeft weer andere problemen. Te dynamisch is niet goed en te star ook niet.Op dinsdag 26 februari 2008 16:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is dus echt totale flauwekul er worden ook hele andere snelheden genoemd (bijvoorbeeld 140 op de Van Brienenoordbrug). Maar stel eens dat 90 wel de ideale snelheid is dan wil dat nog niet zeggen dat die de Vmax moet worden. Je haalt op deze manier de dynamiek uit het verkeer met als gevolg dat je een star systeem krijgt waar in en uitvoegen bijvoorbeeld onmogelijk is.
Oh en andere snelheden noemen kan eenieder maar qua verbranding staan de meeste motoren zo afgesteld en ook qua doorstroming komt het er in de meeste gevallen beter uit.
quote:Op veel drukke plaatsen merk je dat inderdaad. Als er dan geen file is maar de weg ook niet vrij dan zit je inderdaad zo op 80-100 per uur.Bovendien als 90 echt de ideale snelheid zou zijn dan zou het verkeer dat wel rijden, want systemen optimaliseren zichzelf.
quote:Ja en op het schoolplein.
quote:Had je naar Groningen moeten komen. Daar viel dat nogal meeOp dinsdag 26 februari 2008 16:38 schreef Fastmatti het volgende:
Dit is trouwens exact de reden dat ik niet de verkeerskant ben opgegaan. OV is alles, auto's zijn slecht, reguleren is het hoogste, et.
.quote:Tijd voor eenOp dinsdag 26 februari 2008 18:11 schreef Apropos het volgende:
Ha, hier zijn jullie.
quote:Wat een domoor is Bos toch, of hij moet echt zo laf zijn dat hij dit via zijn partij laat uitvechten om zijn hachje te redden.PvdA-fractie wil voorjaarsoverleg
ANP
gepubliceerd op 26 februari 2008 15:37, bijgewerkt op 26 februari 2008 16:35
DEN HAAG - De PvdA-fractie hecht grote waarde aan een voorjaarsoverleg tussen kabinet, vakbonden en werkgevers. Waarnemend fractievoorzitter Mariëtte Hamer heeft dat dinsdag gezegd in het wekelijkse vragenuurtje van de Tweede Kamer.
Premier Jan Peter Balkenende werd daar door GroenLinks aan de tand gevoeld over uitlatingen van FNV-voorzitter Agnes Jongerius in de Volkskrant van maandag. Volgens Jongerius laat het kabinet zijn oren te veel naar de werkgevers hangen. Zij verweet minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken dat hij het traditionele voorjaarsoverleg met de sociale partners heeft afgeblazen.
Volgens Balkenende staat het nog lang niet vast dat het voorjaarsoverleg niet doorgaat. Donner is achter de schermen aan het overleggen met bonden en werkgevers over de onderwerpen die daar ter sprake zouden moeten komen. In dit proces van ‘verkennen en aftasten’ heeft Jongerius volgens de premier de publiciteit gezocht.
Wat Balkenende betreft is een voorjaarsoverleg overigens geen wet van Meden en Perzen. Overleg met de sociale partners heeft alleen zin als daar echt iets te bespreken valt. Het moet geen ritueel worden, vindt de premier. Er zijn heel wat jaren geweest zonder voor- en najaarsoverleg, betoogde hij.
Balkenende ontkende dat het kabinet na het conflict over de versoepeling van het ontslagrecht afgelopen najaar niets doet om de arbeidsdeelname te vergroten. Hij wees op plannen voor ‘brugbanen’ voor langdurig werklozen en op maatregelen voor gesubidieerde arbeid.
quote:Wat heeft Bos hiermee van doen dan? Hij zit niet op de post van sociale zaken en werkgelegenheid.Op dinsdag 26 februari 2008 19:01 schreef Aoristus het volgende:
[b]
[..]
Wat een domoor is Bos toch, of hij moet echt zo laf zijn dat hij dit via zijn partij laat uitvechten om zijn hachje te redden.
quote:Hij zit op de centen, dan heb je meer machtOp dinsdag 26 februari 2008 19:03 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Wat heeft Bos hiermee van doen dan? Hij zit niet op de post van sociale zaken en werkgelegenheid.
quote:Ja, maar hij maakt niet het beleid over die zaken.Op dinsdag 26 februari 2008 19:04 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Hij zit op de centen, dan heb je meer macht
Verder wel slim van hem om dat lekker door de PvdA te doen.
quote:Mwoa, ik zie liever een partij van de arbeid dan een groepje cdaknechtjesOp dinsdag 26 februari 2008 19:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, maar hij maakt niet het beleid over die zaken.
Verder wel slim van hem om dat lekker door de PvdA te doen.
quote:Bos verbaasd over kritiek Jongerius
ANP
gepubliceerd op 25 februari 2008 11:51, bijgewerkt op 25 februari 2008 16:13
DEN HAAG - PvdA-vicepremier Wouter Bos is verbaasd over de kritiek van FNV-voorzitter Agnes Jongerius op het kabinet en op de rol van de PvdA daarin. ‘Mijn deur staat altijd voor haar open’, laat Bos via zijn woordvoerder weten.
Jongerius zei maandag in de Volkskrant dat ze hoopte dat het kabinet meer aandacht zou hebben voor de koopkracht en het aanpakken van de topinkomens. Ook is ze teleurgesteld dat Bos niets deed toen CDA-minister Donner van Sociale Zaken het traditionele voorjaarsoverleg tussen kabinet en sociale partners afblies.
Bos begrijpt de aantijgingen niet. Hij heeft pas nog een gesprek over topinkomens gehad met Jongerius. En over het voorjaarsoverleg is hij nooit door de FNV benaderd. ‘Jongerius moet haar beste vriend in het kabinet niet zo bejegenen’, vindt Bos.
Donner: voorjaarsoverleg over scholing en ouderen
Minister Donner van Sociale Zaken wil tijdens het voorjaarsoverleg met werkgevers en vakbeweging afspraken maken over scholing van personeel en het afbouwen van speciale maatregelen waarmee oudere werknemers worden ontzien, zoals extra verlofdagen.
Dat liet Donner maandag weten in reactie op de suggestie van Jongerius dat de bewindsman het jaarlijkse topoverleg zou hebben afgezegd. De minister heeft vorige week nog gesproken met de vakbondsvoorzitter en werkgeversvoorman Bernard Wientjes van VNO-NCW over een voorjaarsoverleg. Volgens zijn woordvoerder heeft Donner duidelijk gemaakt dat wat hem betreft het jaarlijkse topoverleg kan doorgaan als het ook ‘een zinvol overleg is met een zinvolle agenda’, waaraan iedereen wat bijdraagt.
Vragen Halsema
Fractievoorzitter Femke Halsema van GroenLinks wil premier Balkenende dinsdag in het wekelijkse vragenuurtje van de Tweede Kamer aan de tand voelen over de uitspraken van Jongerius. Aanleiding is de stelling van de FNV-voorzitter dat het kabinet zijn oren te veel laat hangen naar de werkgevers.
quote:lees je even in dan, AaahOp dinsdag 26 februari 2008 19:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Die zeug snapt het spel niet helemaal. Bos heeft even weinig op met de partij pvda in zijn rol als minister en vice-premier. FNV heeft steeds minder in te brokkelen en dat wil ze koste wat kost herstellen.
quote:FNV: ‘Kabinet negeert vakbeweging’
Van onze verslaggeefsters Sheila Sitalsing, Elsbeth Stoker
gepubliceerd op 25 februari 2008 02:47, bijgewerkt op 25 februari 2008 13:21
AMSTERDAM - Het kabinet-Balkenende IV laat zijn oren te zeer naar het bedrijfsleven hangen. Opgejuind door de werkgevers laat het maatschappelijke vraagstukken versloffen, zoals het op peil houden van de koopkracht of het aftoppen van topinkomens.
VergrotingVergroting
FNV-voorzitter Agnes Jongerius. (ANP)
De belangen van werknemers worden daarbij genegeerd. De PvdA van Wouter Bos kan ‘onvoldoende’ het verschil maken.
Dat zegt Agnes Jongerius, de voorzitter van de grootste vakcentrale FNV (1,2 miljoen leden) in een vraaggesprek met de Volkskrant. Ondertussen blijven zaken als het aan het werk helpen van 45-plussers liggen.
‘Dit kabinet, de PvdA incluis, laat alle goede voornemens door de vingers glijden’, zegt Jongerius. ‘Het zou om mensen gaan. Maar ik hoor de premier vooral over minder regels voor ondernemers. Ik zeg het Arie Slob (de fractievoorzitter van de ChristenUnie, red.) na: dit is een niksig kabinet.’
Voorjaarsoverleg
Jongerius is ‘heel boos’ dat minister Donner (CDA, Sociale Zaken) onlangs eenzijdig het traditionele Voorjaarsoverleg heeft afgezegd. Dat dit polderberaad, waarin werkgevers, werknemers en kabinet overeenkomsten aangaan over het sociaal-economische beleid, niet doorging, moest zij uit de krant vernemen – daags nadat Donner haar had verzekerd graag in gesprek met haar te blijven. ‘Ik wil geen rituelen om de rituelen’, motiveerde Donner in het Financieele Dagblad zijn besluit om het overleg dit jaar over te slaan.
Volgens Jongerius valt er evenwel genoeg te bespreken: de koopkracht, telewerken – tegen de files – en de inspanningen die nodig zijn om 200 duizend kanslozen aan werk te helpen.
Toen de Partij van de Arbeid een jaar geleden ging meeregeren, hoopte ze op een kabinet dat ontvankelijk zou zijn voor de noden van werknemers. Maar aan PvdA-leider en vicepremier Bos heeft de vakbeweging ‘niet genoeg’.
Ontslagrecht
‘Bos had zijn collega Donner aan de oren moeten trekken toen die het Voorjaarsoverleg afzegde. Bos moet als leider van het PvdA-smaldeel in het kabinet zijn bewindslieden erop wijzen dat ze de werknemerskoepels moeten betrekken bij hun agenda.’
Zo sloot minister Cramer (PvdA, Milieu) een akkoord over duurzaamheid met werkgevers. ‘Met ons als belangrijke maatschappelijke speler is niet gesproken. Dat vind ik gek.’
Jongerius wijt de troebelen in de polder deels aan het onlangs beslechte conflict over het versoepelen van het ontslagrecht. Zowel bij Bernard Wientjes, voorzitter van de werkgeverskoepel VNO-NCW, als bij Piet Hein Donner, CDA-minister van Sociale Zaken, meent ze rancune hierover te proeven. Donner en Wientjes wilden ontslag makkelijker maken. Jongerius en de PvdA-fractie in de Tweede Kamer verzetten zich daartegen – met succes.
Kleenex
‘Dat je na zo’n strijd met de Kleenex moet rondgaan, begrijp ik’, zegt Jongerius. ‘Maar blijven hangen in boosheid is niet constructief. We moeten aan het werk. We dragen een verantwoordelijkheid die groter is dan dat.’
De FNV-voorzitter is ontgoocheld over ‘de smalle agenda’ van werkgeversvoorzitter Bernard Wientjes, die ‘slechts meer ruimte voor ondernemers wil en zich niet verantwoordelijk acht voor bijvoorbeeld de anderhalf miljoen functioneel analfabeten die dit land telt’. Dat premier Balkenende daar ‘niets tegenover stelt, is een deceptie’.
Voor PvdA-leider Bos heeft ze weinig lovende woorden over. ‘Vroeger, als we er niet uit kwamen met De Geus (de vorige minister van Sociale Zaken, red.), belde ik via de achterdeur aan bij Gerrit Zalm (de vorige vicepremier, red.). Die ging dan helpen. Hij bedacht creatieve oplossingen voor verlammende impasses en had de senioriteit en het gezag om die door te drukken. In het huidige kabinet speelt niemand die rol – ook Wouter Bos niet.’
quote:Tevreden?Op dinsdag 26 februari 2008 18:11 schreef Apropos het volgende:
Ha, hier zijn jullie.
quote:Via de achterdeur.
bah bah.
quote:http://www.foxnews.com/story/0,2933,332429,00.htmlThe good news: This won't happen for another 7.6 billion years.
The bad news: Life on Earth will end long before then.
In fact, we've only got a billion years left before the slowly expanding sun boils off the oceans and reduces our planet to an uninhabitable cinder, says Smith.
quote:Zo bij Zalm naarbinnen ja
quote:Ezelsbruggetjes helpen volgens mij meer dan doblispiegels en het nieuwste plan: een autmatische toeter als een vrachtwagen rechtsafslaat terwijl er iets gedetecteerd is.Op dinsdag 26 februari 2008 16:21 schreef Fastmatti het volgende:
Over die dodehoekongevallen. Maar weinig mensen weten dat ongeveer 6 op de 7 slachtoffers vrouw is. Twee redenen hiervoor. Ten eerste ontbreekt het ze aan ruimtelijk inzicht, ze hebben geen benul waar de dode hoek nu zit en dat de zijkant van de vrachtauto naar 'binnen' komt als ze een bocht maken. Ten tweede blijven zij naast vrachtauto's staan terwijl mannen of voor de stopstreep gaan staan of door rood rijden.
Als je de spiegels niet kan zien, kan de chauffeur jou niet zien.. D'r in stampen, vanaf 6 jaar oud.
quote:Uiteindelijk toch nog afgeblazen door de dader, of nou ja, het automobiele slachtoffer. En ik vond dat hij daar nog buitengewoon lang mee wachtte,Op dinsdag 26 februari 2008 19:49 schreef sigme het volgende:
In Spanje was onlangs een zaak op het laatse moment afgeblazen, waarin een automobilist de ouders van het kind dat hij doodreed aansprakelijk stelde voor de schade aan zijn auto.
.quote:De familie van een doodgereden Spaanse fietser dreigt aangeslagen te worden voor de schade die zoonlief bij de botsing heeft achtergelaten. De automobilist wil 20.000 euro om de reparatie aan zijn Audi A8 en om de huur van vervangend vervoer te betalen, meldde de Spaanse krant El Paìs vrijdag.
Volgens zakenman Tomas Delgado heeft de zeventienjarige Enaitz Iriondo voor 14.000 euro aan schade veroorzaakt aan de A8. Voor het huren van een andere auto was Delgado nog eens 6000 euro kwijt.
De familie van de jongen heeft van de verzekeringsmaatschappij van Delgado 33.000 euro uitgekeerd gekregen. De zakenman zou veel te hard gereden hebben toen hij Iriondo schepte, maar wordt niet vervolgd. De jongeman droeg geen reflecterende kleding en/of fietshelm.
„Ik ben ook een slachtoffer in dit alles. Je kunt het probleem van de jongen niet oplossen, maar wel dat van mij”, liet Delgado zich ontvallen tegen El Paìs.
quote:Je zou zo'n man toch wat gunnen...„Ik ben ook een slachtoffer in dit alles. Je kunt het probleem van de jongen niet oplossen, maar wel dat van mij”, liet Delgado zich ontvallen tegen El Paìs.
Was dat niet eentje van de FemFem?
quote:Wat ze daar nu ook vaak mee doen: uitrusten met een normale rechtsrijdende vrachtwagen. Tikje gevaarlijker in Engeland, maar soit.Op dinsdag 26 februari 2008 19:56 schreef Mutant01 het volgende:
Wat ga je dan doen met Engelse vrachtauto's.
quote:Ja duh, verboden naar links te gaan he!Op dinsdag 26 februari 2008 19:56 schreef Mutant01 het volgende:
Wat ga je dan doen met Engelse vrachtauto's.
quote:Daar zou Raptorix met z'n zakelijke contacten nog wat aan laten doenOp dinsdag 26 februari 2008 19:56 schreef sigme het volgende:
Drie keer links is ook rechtsaf.
Was dat niet eentje van de FemFem?
quote:Het lijkt me niet uitgesloten dat TomTom meer gevoel voor humor heeft dan Raptorix. Zelfs het apparaatje heeft vast nog meer gevoel voor humorOp dinsdag 26 februari 2008 20:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daar zou Raptorix met z'n zakelijke contacten nog wat aan laten doen
.quote:7.6 billion years klinkt ver weg, maar als je het in euro's omrekent is nog maar het 5.1 miljard jaar.Op dinsdag 26 februari 2008 19:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.foxnews.com/story/0,2933,332429,00.html
quote:Die van mij heeft een zachte gOp dinsdag 26 februari 2008 20:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Het lijkt me niet uitgesloten dat TomTom meer gevoel voor humor heeft dan Raptorix. Zelfs het apparaatje heeft vast nog meer gevoel voor humor
. Maar je kan ook wel wat min of meer grappige stemmen (een luie Surinamer enzo) downloaden van hun site. Dus ja die hebben vast meer humor .quote:Nee, die wordt vernietigd.Op dinsdag 26 februari 2008 20:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik heb een illegale TomTom. Wordt die nou het land uitgezet?
quote:Oh, dan hou ik 'm nog even.
Verloren op ebaai. Geen automaat. 
quote:Volgens mij is de fietshelm in Duitsland vooralsnog alleen voor kinderen verplicht.Op dinsdag 26 februari 2008 19:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
In Duitsland speelde zoiets, maar daar is de fietshelm, dacht ik, verplicht.
Gelukkig heb ik weer niks gemist.quote:Hoe eerder, hoe beter. Des te sneller win ik mijn weddenschap.Op dinsdag 26 februari 2008 19:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
In Duitsland speelde zoiets, maar daar is de fietshelm, dacht ik, verplicht.
Niets nieuws, volgens mij, want járen geleden was er al ophef over die site van Spaink.
quote:Sorry, maar dit lijkt mij toch wel zulke onzin...Op dinsdag 26 februari 2008 22:39 schreef Boze_Appel het volgende:
Verslaafden kiezen er zelf voor om verslaafd te blijven
quote:Ook niet iemand van je koffieclub?Op dinsdag 26 februari 2008 22:12 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
quote:Als het goed is, heffen dat soort sites zichzelf opOp dinsdag 26 februari 2008 22:41 schreef Monidique het volgende:
CU: waarschuwing voor zelfmoordsites
Niets nieuws, volgens mij, want járen geleden was er al ophef over die site van Spaink.
quote:Op dinsdag 26 februari 2008 23:53 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Als het goed is, heffen dat soort sites zichzelf op
quote:alt.suicide.holiday kreeg zoveel media-aandacht dat organisaties die groep gingen volgen en veel zelfmoordenaars besloten een nieuw stekkie te zoeken.Op dinsdag 26 februari 2008 22:41 schreef Monidique het volgende:
CU: waarschuwing voor zelfmoordsites
Niets nieuws, volgens mij, want járen geleden was er al ophef over die site van Spaink.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gabry op 27-02-2008 00:17:17 ]
quote:Niemand die hun dwingt rotzooi hun lichaam in te douwen, alleen zij zelf.Op dinsdag 26 februari 2008 22:44 schreef Monidique het volgende:
Sorry, maar dit lijkt mij toch wel zulke onzin...
quote:moet je effe basen (cocaine roken), een keertje of 10. daarna mag je geheel zelf afkicken, try it.Op woensdag 27 februari 2008 00:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niemand die hun dwingt rotzooi hun lichaam in te douwen, alleen zij zelf.
Oke die eerste tien keer heb je dan idd zelf 'gekozen' ja en dat was oerstom. Maar mensen doen het nu eenmaal, in welk systeem dan ook. En dan?
Verplicht leesvoer voor de tegenstander. http://www.sp.nl/nieuws/spanning/200802/
[ Bericht 54% gewijzigd door Gabry op 27-02-2008 00:55:59 ]
quote:Geen behoefte aan, maar ik ben cold turkey gestopt met roken na 15 jaar en na 5 pakjes shag per week. Telt dat?Op woensdag 27 februari 2008 00:27 schreef sneakypete het volgende:
moet je effe basen (cocaine roken), een keertje of 10. daarna mag je geheel zelf afkicken, try it.
quote:Geen idee wat dan, niets denk ik. Ik ben niet diegene die opvang van die mensen bedacht heeft in woonwijken.Oke die eerste tien keer heb je dan idd zelf 'gekozen' ja en dat was oerstom. Maar mensen doen het nu eenmaal, in welk systeem dan ook. En dan?
quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:16 schreef Montov het volgende:
[..]
7.6 billion years klinkt ver weg, maar als je het in euro's omrekent is nog maar het 5.1 miljard jaar.
quote:Er rijden teveel auto's op de zon.In fact, we've only got a billion years left before the slowly expanding sun boils off the oceans and reduces our planet to an uninhabitable cinder, says Smith.
[ Bericht 42% gewijzigd door Gabry op 27-02-2008 03:59:14 ]
Rond het jaar 1900 hoefde ze nog niet eens hun handen te wassen en te desinfecteren in het ziekenhuis. Pas in het begin van de twintigste eeuw werd hygiëne een hot-issue in Nederland, ruim na de ontdekking van de oorzaak van de kraamvrouwkoorts. Dus zo hygiënisch zal het niet geweest zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gabry op 27-02-2008 04:49:00 ]
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)lims_voor_aanslag_VSEen van de grootste opiniepeilingen in de islamitische wereld toont aan dat 7 procent van de moslims de aanslag van 11 september 2001 op de Verenigde Staten goedkeurt. Dat berichtten Amerikaanse media dinsdag op basis van een rapport van het Amerikaanse onderzoeksbureau Gallup, dat hiervoor 50.000 moslims ondervroeg in 35 hoofdzakelijk islamitische landen.
De goedkeuring van de aanslagen was niet gebaseerd op religieuze, maar op politieke motieven. Wat politiek geradicaliseerde moslims motiveert, is de vrees voor westerse en Amerikaanse overheersing, zo bleek.
Een overweldigende meerderheid van 93 procent van de ondervraagde moslims veroordeelde de aanslagen in New York en Washington. Het gebrek aan respect van het westen voor de islam noemden de meesten als belangrijkste obstakel voor betere verhoudingen met het westen
Radicalen! Allemaal! Gehersenspoeld door achterlijke religies en kwaadaardige machthebbers, plus natuurlijk dom en bloeddorstig van nature.
http://www.gemzies.com/
quote:Heeft de SP niks te doen of zo?Op woensdag 27 februari 2008 00:38 schreef Gabry het volgende:
Dat stuk op de SP-site over de PVV heeft mijn vote of approval vanwege de volledigheid.
Verplicht leesvoer voor de tegenstander. http://www.sp.nl/nieuws/spanning/200802/
Is hun programma perfect wou je zeggen?
quote:Wilde ik dat zeggen?Op woensdag 27 februari 2008 08:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Heeft de SP niks te doen of zo?
Is hun programma perfect wou je zeggen?
quote:Tja, waarom zou de SP dat nu werkelijk doen? Ik denk zelf omdat "de kleine man" waar Maorijnissen het over heeft nl. ook zijn doelgroep is. Pure marketing en politiek.
"Verse vis, hier een gulden goeikoper!!!"
quote:Ze kiezen er zelf voor om een verslaving op te bouwen.Op dinsdag 26 februari 2008 22:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Sorry, maar dit lijkt mij toch wel zulke onzin...
quote:Boerkini's...overal boerkini's.Xenofobe onruststokers
Vanavond was op Nederland Twee een tien minuten durende reportage in een Nieuwsrubriek van de Publieke Omroep te zien over de boerkini.
Netwerk 'onderzocht' het grootste non-issue van dit moment. Mogen moslima een boerkini dragen in de Nederlandse zwembaden?
Netwerk testte zesendertig (!) zwembaden. Een medewerkster vroeg aan de kassa of ze in zo'n lichaamsbedekkend badpak met capuchon (ziet er mooier uit dan een latex duikpak) het water in mocht.
Geen van kassadames had ooit eerder een boerkini gezien.
In Nederland is één (1) vrouw in één (1) zwembad geweigerd (maar het is daar nu weer toegestaan).
En van dit niet-bestaande, volstrekte onzinprobleem gaan we zo'n ophef maken?
Ja, in Netwerk, verzorgd door de EO.
Stelletje xenofobe onruststokers!
En daar was VVD-Kamerlid Kamp ook weer van de partij. Hij droeg een fraai statementje neo-liberalisme bij. Nee, wij zijn hier in Nederland gewend fris en vrolijk met elkaar te zwemmen in leuke badpakken. Dit gewaad kon niet door de beugel. Moest VERBODEN worden. Henk Kamp is een xenofobe onruststoker.
Op Nederland Drie was tegelijkertijd de EO bezig jonge meisjes te ronselen voor hun 40-daagse seksloze viespeukerij.
Er komt een dag dat de EO op drie publieke netten tegelijk uitzendt. Dat is pas echt een probleem: een overdosis bedillerigheid en een bedreiging van de geestelijke volksgezondheid.
(Je gaat me toch niet vertellen dat die ene boerkinidragende vrouw vanavond bij Pauw en Witteman zit, hè?)
quote:Op dinsdag 26 februari 2008 22:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe eerder, hoe beter. Des te sneller win ik mijn weddenschap.
Grappenmaker .Die verlies je namelijk zo hard dat wil je niet weten.
quote:Een blanke 40+ vrouw uit Meppel met rood geverfd haarOp woensdag 27 februari 2008 09:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Boerkini's...overal boerkini's.
verdient er goed aan momenteel 
. Lang leve de Nederlandse handelsgeest.quote:Er zijn ook mensen die onterecht een rekening ontvangen en die gewoon betalen om van het gezeur af te zijn.Op woensdag 27 februari 2008 09:01 schreef sigme het volgende:
Er zijn bezigheden waaraan veel tijd & geld wordt gespendeerd die we 'hobby' noemen, en er zijn er die we 'verslaving' noemen. Iets met die keuzevrijheid schijnt het verschil te maken.
quote:Nee joh. Maatschappelijke discussie. Henk Kamp gaat daarover.Op woensdag 27 februari 2008 09:36 schreef Gabry het volgende:
Wat mij betreft laten ze het aan de zwembaden zelf over om daar wel of geen beleid over uit te zetten.
Een cafe dat geen publiek met hoofddoekje toelaat is toch ook niet in de haak?
quote:Waarom niet?Op woensdag 27 februari 2008 10:17 schreef sigme het volgende:
Een cafe dat geen publiek met hoofddoekje toelaat is toch ook niet in de haak?
quote:Inderdaad, in de horeca wordt er wel vaker eisen gesteld aan kleding. Sportschoenen en trainingspakken zijn vaak niet toegestaan waarom zou dit voor andere kledingstukken zoals een hoofddoek niet mogen gelden?
quote:Dan...stem je met je voeten en ga je er ergens anders heen toch?Op woensdag 27 februari 2008 10:17 schreef sigme het volgende:
Nah, een publiek zwembak dat alleen topless vrouwen toelaat lijkt me toch niet correct.
(of je klaagt, maakt er ophef over in de media etc)
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 27-02-2008 10:35:17 ]
quote:Voor overheidseigendom gaat die argumentatie op. Brede toegankelijkheid van overheidsdiensten.Op woensdag 27 februari 2008 10:17 schreef sigme het volgende:
Nah, een publiek zwembak dat alleen topless vrouwen toelaat lijkt me toch niet correct. Er zal toch deugdelijke argumentatie overlegd moeten worden, zoals voor bermudabroeken en badmutsen.
Een cafe dat geen publiek met hoofddoekje toelaat is toch ook niet in de haak?
Maar het lijkt mij dat een café-eigenaar of een werkgever zelf mag weten welke richting hij met zijn bedrijf wil varen.
Sauna's mogen bijvoorbeeld gericht zijn op vrouwen. Een café mag kledingvoorschriften hebben en gymschoenen afkeuren. De eigenaar bepaald zijn doelgroep en is vrij te bepalen aan wie hij diensten wil verlenen. Ambtenaren zijn niet degene die de arbeid moeten verzetten. Zij zouden daar zo min mogelijk zeggenschap over moeten hebben.
Als een werkgever van zijn werknemers fatsoenlijke kleding eist naar zijn eigen maatstaven, zoals een pak en geen pet, dan moet dat kunnen. Hij bepaald zelf waarin hij wilt investeren dus hij bepaalt de koers.
Maar er wordt gestreefd naar een uitzonderingspositie voor de Moslima, ten koste van de vrijheid van de ondernemer, die zijn beleid daar maar aan moet aanpassen. Daar ben ik tegen. Ik zie ook absoluut niet in waarom een gelovige vrouw meer rechten zou moeten hebben dan een ongelovige man. Als ik in een monniken kostuum wil zwemmen dan mogen ze mij ook weigeren.
Voor wél toegestane selecties moet deugdelijke argumentatie zijn, en dan nog mag het geen 'verboden grond' zijn.
Voor meer selectievrijheid moet je een vereniging oprichten.
Niemand die klaagt wanneer deze zwemkleding geweigerd wordt, zelfs in café.
Waarom een uitzonderingspositie creeren voor Moslima's?
quote:'Passende kleding' lijkt een prima criterium te zijn om selectief mensen te weigeren bij sommige horecagelegenheden.Op woensdag 27 februari 2008 10:40 schreef sigme het volgende:
Nee, een ondernemer mag wel selecteren, maar niet ongeoorloofd discrimineren. Hoofddoekjes weigeren, (en vermoedelijk ook boerkini's), valt onder die verboden discriminatie.
Voor wél toegestane selecties moet deugdelijke argumentatie zijn, en dan nog mag het geen 'verboden grond' zijn.
Voor meer selectievrijheid moet je een vereniging oprichten.
quote:Dan zie jij hoofddoekjes als een religieuze uiting, zie je het als kledingstuk dan heeft de uitbater het recht om daarop te selecteren.Op woensdag 27 februari 2008 10:40 schreef sigme het volgende:
Nee, een ondernemer mag wel selecteren, maar niet ongeoorloofd discrimineren. Hoofddoekjes weigeren, (en vermoedelijk ook boerkini's), valt onder die verboden discriminatie.
Voor wél toegestane selecties moet deugdelijke argumentatie zijn, en dan nog mag het geen 'verboden grond' zijn.
Voor meer selectievrijheid moet je een vereniging oprichten.
Zevenhonderddertigduizend belastingaangiftes onbruikbaar. Zelfs dát kunnen ze niet
quote:Waarom zou iemand zo geen café inmogen?Op woensdag 27 februari 2008 10:43 schreef Gabry het volgende:
[ afbeelding ]
Niemand die klaagt wanneer deze zwemkleding geweigerd wordt, zelfs in café.
Waarom een uitzonderingspositie creeren voor Moslima's?
quote:Maar de wetgever heeft deze verboden gronden wel dusdanig geselecteerd dat sommige groepen meer rechten hebben dan anderen. Maar deze vorm van rechtsongelijkheid valt blijkbaar niet onder het discriminatie verbod.Op woensdag 27 februari 2008 10:40 schreef sigme het volgende:
Nee, een ondernemer mag wel selecteren, maar niet ongeoorloofd discrimineren. Hoofddoekjes weigeren, (en vermoedelijk ook boerkini's), valt onder die verboden discriminatie.
Voor wél toegestane selecties moet deugdelijke argumentatie zijn, en dan nog mag het geen 'verboden grond' zijn.
Voor meer selectievrijheid moet je een vereniging oprichten.
quote:Dat komt omdat die doek niet voldoet aan de beschrijving van 'badkleding' (type textiel).Op woensdag 27 februari 2008 10:43 schreef Gabry het volgende:
[ afbeelding ]
Niemand die klaagt wanneer deze zwemkleding geweigerd wordt, zelfs in café.
Waarom een uitzonderingspositie creeren voor Moslima's?
Een boerkini doet dat wel (uitspraak van het kabinet).
(Bermudadriehoek = ook ander textieltype. Zo ook spiekerboxum).
quote:Uiteraard, daarom is het criterium bij zwembaden om zwemkleding aan te hebben. En een burkini is gemaakt van dezelfde stof als een wetsuit en dus geschikte zwemkleding.Op woensdag 27 februari 2008 10:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
'Passende kleding' lijkt een prima criterium te zijn om selectief mensen te weigeren bij sommige horecagelegenheden.
quote:Niet ik, de rechterOp woensdag 27 februari 2008 10:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan zie jij hoofddoekjes als een religieuze uiting, zie je het als kledingstuk dan heeft de uitbater het recht om daarop te selecteren.
. Er is uitspraak over gedaan.quote:Je beschrijft hier de status quo. Namelijk dat de overheid feitelijk bepaalt of een onderneming wel op correcte gronden discrimineert (blijkbaar zijn schoenen wel correct en een hoofddoek niet). Dat is wat anders dan de vraag of die status quo wenselijk is.Op woensdag 27 februari 2008 10:40 schreef sigme het volgende:
Nee, een ondernemer mag wel selecteren, maar niet ongeoorloofd discrimineren. Hoofddoekjes weigeren, (en vermoedelijk ook boerkini's), valt onder die verboden discriminatie.
Voor wél toegestane selecties moet deugdelijke argumentatie zijn, en dan nog mag het geen 'verboden grond' zijn.
Voor meer selectievrijheid moet je een vereniging oprichten.
Waarom is het wenselijk dat Den Haag bepaald voor ondernemingen aan welke klanten met ze wel of geen diensten mogen verlenen?
quote:Niet als een wetsuit malle. Dat is héél ander soort stof. Zelfde stof als badbap, zwembroek, bikini.Op woensdag 27 februari 2008 10:51 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteraard, daarom is het criterium bij zwembaden om zwemkleding aan te hebben. En een burkini is gemaakt van dezelfde stof als een wetsuit en dus geschikte zwemkleding.
quote:Dat is niet aan ons om te bepalen maar aan de verlener van die diensten.Op woensdag 27 februari 2008 10:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zou iemand zo geen café inmogen?
quote:Waarom is er voor religie een soort uitzonderingspositie? Dat wil je toch niet, zowel positief als negatief? Er zijn zoveel uitingen, qua sport, politiek, hobby, vereniging, etc, etc. Alle uitingen/kleding gelijk behandelen lijkt mij het beste.Op woensdag 27 februari 2008 10:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan zie jij hoofddoekjes als een religieuze uiting, zie je het als kledingstuk dan heeft de uitbater het recht om daarop te selecteren.
quote:Omdat er aanwijzingen zijn uit het verleden dat vrijheid van discriminatie maatschappelijk vreselijk ongewenste gevolgen kan hebben.Op woensdag 27 februari 2008 10:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je beschrijft hier de status quo. Namelijk dat de overheid feitelijk bepaalt of een onderneming wel op correcte gronden discrimineert (blijkbaar zijn schoenen wel correct en een hoofddoek niet). Dat is wat anders dan de vraag of die status quo wenselijk is.
Waarom is het wenselijk dat Den Haag bepaalt voor ondernemingen aan welke klanten met ze wel of geen diensten mogen verlenen?
quote:Omdat uit menselijk gedrag blijkt dat erop selecteren onneembare hordes opwerpt, hetgeen in een niet-homogene samenleving problemen oplevert.Op woensdag 27 februari 2008 10:53 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom is er voor religie een soort uitzonderingspositie? Dat wil je toch niet, zowel positief als negatief? Er zijn zoveel uitingen, qua sport, politiek, hobby, vereniging, etc, etc. Alle uitingen/kleding gelijk behandelen lijkt mij het beste.
quote:Als de rechter dat gedaan heeft, dan lijkt het me dat de uitbater verkeerde argumenten heeft gebruikt om hoofddoekjes te weren. Aangezien hoofddoekjes volgens de islam geen religieuze betekenis hebben, lijkt mij dat het kledingargument makkelijk stand zou moeten houden. Anders is het wel heel erg simpel om dit argument door te trekken naar sportschoenen e.d.Op woensdag 27 februari 2008 10:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet ik, de rechter
quote:Nee. een rechter oordeelt niet op basis van religieuze geschriften of voorschriften, dat zou strijdig zijn met scheiding kerk/staat (dan vult de staat/rechter in wat een moslim is/doet/gelooft).Op woensdag 27 februari 2008 10:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als de rechter dat gedaan heeft, dan lijkt het me dat de uitbater verkeerde argumenten heeft gebruikt om hoofddoekjes te weren. Aangezien hoofddoekjes volgens de islam geen religieuze betekenis hebben, lijkt mij dat het kledingargument makkelijk stand zou moeten houden. Anders is het wel heel erg simpel om dit argument door te trekken naar sportschoenen e.d.
Het is ook niet het argument van de uitbater dat hierin bepalend is, maar het argument van de hoofddoekjesdrager.
quote:Ik doelde er meer op dat 'passende kleding' nogal een arbitrair criterium is. Bij sommige tenten is passende kleding bijvoorbeeld kleding die niet door Marokkanen wordt gedragen.Op woensdag 27 februari 2008 10:51 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteraard, daarom is het criterium bij zwembaden om zwemkleding aan te hebben. En een burkini is gemaakt van dezelfde stof als een wetsuit en dus geschikte zwemkleding.
quote:Uiteraard wil ik dat niet, maar zo wordt het nu wel geinterpreteerd. Het zou uberhaupt de keuze van de uitbater moeten zijn wat hij qua kleding toelaat in zijn zaak of hij nu driedelig grijs weigert of hoofddoekjes en wat voor argumentatie er voor gebruikt wordt is ook niet belangrijk.Op woensdag 27 februari 2008 10:53 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom is er voor religie een soort uitzonderingspositie? Dat wil je toch niet, zowel positief als negatief? Er zijn zoveel uitingen, qua sport, politiek, hobby, vereniging, etc, etc. Alle uitingen/kleding gelijk behandelen lijkt mij het beste.
quote:In welk verleden heeft die vrijheid van ondernemingen om zelf te kiezen welke klanten ze helpen tot vreselijk ongewenste gevolgen geleid?Op woensdag 27 februari 2008 10:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdat er aanwijzingen zijn uit het verleden dat vrijheid van discriminatie maatschappelijk vreselijk ongewenste gevolgen kan hebben.
Overigens, er zijn genoeg voorbeelden van huidige vrijheden die in het verleden ongewenste gevolgen kan hebben gefaciliteerd. Dat is op zich nog geen reden om de vrijheden af te schaffen. Is er een grond voor angst?
quote:Ze kiezen er niet voor verslaafd te blijven...Op woensdag 27 februari 2008 08:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ze kiezen er zelf voor om een verslaving op te bouwen.
quote:Ik zou er net zoveel problemen mee hebben als die jongen de deur wordt gewezen enkel vanwege de kleding als wanneer dat met een moslima gebeurd vanwege de hoofddoek.Op woensdag 27 februari 2008 10:52 schreef Gabry het volgende:
[..]
Dat is niet aan ons om te bepalen maar aan de verlener van die diensten.
quote:Een baksteen door de ruit van die betreffende zaak wellichtOp woensdag 27 februari 2008 11:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
In welk verleden heeft die vrijheid van ondernemingen om zelf te kiezen welke klanten ze helpen tot vreselijk ongewenste gevolgen geleid?
Het gaat pas mis als die keuze de ondernemer wordt opgedrongen door de overheid.
quote:Scheiding blanken en zwarten in bussen in de VS schiet me zo te binnen (al weet ik niet of dat aan de busexploitanten lag of aan de overheden)Op woensdag 27 februari 2008 11:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
In welk verleden heeft die vrijheid van ondernemingen om zelf te kiezen welke klanten ze helpen tot vreselijk ongewenste gevolgen geleid?
Overigens, er zijn genoeg voorbeelden van huidige vrijheden die in het verleden ongewenste gevolgen kan hebben gefaciliteerd. Dat is op zich nog geen reden om de vrijheden af te schaffen. Is er een grond voor angst?
quote:OverhedenOp woensdag 27 februari 2008 11:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Scheiding blanken en zwarten in bussen in de VS schiet me zo te binnen (al weet ik niet of dat aan de busexploitanten lag of aan de overheden)
quote:Overheid.Op woensdag 27 februari 2008 11:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Scheiding blanken en zwarten in bussen in de VS schiet me zo te binnen (al weet ik niet of dat aan de busexploitanten lag of aan de overheden)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
Om de redenering van Sigme door te trekken: overheden moeten niet bepalen welke ondernemers welke klanten mogen helpen, want dat recht van overheden heeft in het verleden vreselijke gevolgen gehad.
Dat is geen goede reden.
He ik het net gisteren ingevuld en opgestuurd.
quote:Ja? Gaat het nu vreselijk mis op de terrassen omdat er geen hoofddoeken geweiger mogen worden?Op woensdag 27 februari 2008 11:03 schreef Chewie het volgende:
Het gaat pas mis als die keuze de ondernemer wordt opgedrongen door de overheid.
quote:Ik heb het 2 weken geleden gedaan, ook voor de derde (of vierde, tel een beetje kwijt) keer die van 2006Op woensdag 27 februari 2008 11:04 schreef Monidique het volgende:
De Jager grijpt in na fout met honderdduizenden aangiftes
He ik het net gisteren ingevuld en opgestuurd.
quote:Nee maar het gaat dan ook pas mis als de overheid een verbod oplegt.Op woensdag 27 februari 2008 11:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja? Gaat het nu vreselijk mis op de terrassen omdat er geen hoofddoeken geweiger mogen worden?
Maar gaat het nu gigantisch mis bij zaken waar sportschoenen, trainingspakken geweigerd worden omdat de ondernemer die mensen niet binnen wil?
quote:Voor de motivatie enzo.Haagsche Lounge mag hoofddoek niet weigeren
Restaurant Haagsche Lounge in Den Haag mag vrouwen die een hoofddoek dragen de toegang niet weigeren. De Commissie Gelijke Behandeling (CGB) heeft woensdag geoordeeld dat de dresscode van het restaurant Haagsche Lounge in strijd is met de Wet gelijke behandeling.
Het Bureau Discriminatiezaken Haaglanden had de zaak aanhangig gemaakt na meldingen van vier vrouwen die in de Haagsche Lounge niet werden bediend als zij hun hoofddoek omhielden.
Eigenaar P. Mulder zei eerder voor de commissie dat hij in januari zijn huisregels en kledingvoorschriften had aangescherpt, omdat hij regelmatig problemen had met groepjes jongeren in zijn Haagsche Lounge. Hij mikt met zijn horecagelegenheid op een stijlvoller en ouder publiek. Zijn dresscode houdt onder meer in dat het dragen van hoofddeksels in het restaurant niet is toegestaan. Mulder maakt daarin geen onderscheid tussen hoofddoekjes, keppeltjes en baseballpetten. Tijdens de zitting van de commissie zei hij dat iedereen voor hem gelijk is.
De commissie noemt het streven naar een ander publiek legitiem, maar vindt de maatregel die is getroffen niet geschikt. Het restaurant treft met de huisregels alle vrouwen die om religieuze redenen een hoofddoek dragen. De verzoeksters zijn moslim en dragen wegens hun geloofsovertuiging een hoofddoek. De CGB vindt dat het toelatingsbeleid van het restaurant leidt tot indirecte discriminatie, namelijk het verboden onderscheid op grond van godsdienst.
Haagsche Lounge-eigenaar Mulder had de uitspraak wel verwacht, maar hij gaat zijn huisregels niet aanpassen. 'Aangezien de uitspraak van de CGB niet bindend is, blijven we dezelfde werkwijze behouden.'
Het Bureau Discriminatiezaken Haaglanden kan zich goed vinden in het oordeel van de commissie. Het betreurt het standpunt van Mulder. Het bureau zal de volgende keer dat een vrouw met hoofddoek de toegang wordt geweigerd namens deze persoon aangifte doen. 'De rechter zal dan moeten oordelen of Haagsche Lounge de wet overtreedt. Zo ja, dan kan de gemeente verordenen dat het restaurant moet sluiten.'
).quote:Zoals al gezegd een zeer vreemde motivatie aangezien een hoofddoek geen religieuze uiting is volgens de geacepteerde religie's.
quote:Maar dat is hier niet aan de orde.Op woensdag 27 februari 2008 11:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee maar het gaat dan ook pas mis als de overheid een verbod oplegt.
quote:Nee, want dat betreft geen levensovertuigingen.Maar gaat het nu gigantisch mis bij zaken waar sportschoenen, trainingspakken geweigerd worden omdat de ondernemer die mensen niet binnen wil?
quote:Ondernemingen kiezen veelal voor de hoogste omzet. In een kapitalistische maatschappij is er weinig ruimte voor discriminatie. Als mensen zonder gymschoenen in een nette club niet inkomen, dan wordt er een club opgericht waar die mensen wel inkomen. Zouden Moslims in supermarkten geweigerd worden, dan gaat dat onnodig ten kosten van de winst. Daarom koos de Albert Heijn ook voor halal-vlees om juist Moslims aan te trekken. In een omgeving met gelijke rechten is discriminatie sowieso niet rendabel aangezien het ten koste gaat van je afzetmarkt en de goede naam.Op woensdag 27 februari 2008 11:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Scheiding blanken en zwarten in bussen in de VS schiet me zo te binnen (al weet ik niet of dat aan de busexploitanten lag of aan de overheden)
[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 27-02-2008 11:16:51 ]
quote:Wie?Op woensdag 27 februari 2008 11:09 schreef Monidique het volgende:
Lees ik gisteren dat ik dezelfde mening heb als een columnist van Elsevier wat het woord 'allochtoon' betreft, waar gaat het heen?
quote:Ik kreeg onlangs een dreigbrief over 2006, als ik deze niet snel nog een keer (belastingdienst erkende de aangifte al minimaal 1 keer ontvangen te hebbenOp woensdag 27 februari 2008 11:08 schreef du_ke het volgende:
Ik moet het nog opsturen (en die van 2006 en 2005 gok ik
) op zou sturen kon ik op een boete rekenen van minimaal 1000E.quote:Zodra ze zegt dat ze het vanwege haar religie doet, is het een religieuze uiting. Lijkt mij. De wet baseert zich niet op soera tien ten en met veertien, ofzo. Dat het de weg vrijmaakt voor zo'n beetje van alles, ja, daar ben ik het mee eens, maar er is geen Religie die zegt wat tot uitingen behoort en wat niet.Op woensdag 27 februari 2008 11:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals al gezegd een zeer vreemde motivatie aangezien een hoofddoek geen religieuze uiting is volgens de geacepteerde religie's.
quote:http://www.elsevier.nl/op(...)nr/194526/index.html
quote:Als genoeg aanhangers van een religie dit wel vinden dan staat het dus blijkbaar gelijk aan een hoofddoek.Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef sigme het volgende:
Nee, want dat betreft geen levensovertuigingen.
quote:http://www.zwolle.nl/cms/(...)EC5C412570180030B209artikel 44 vragen SP inzake het dragen van een hoofddoek en de huisregels van de Zwolse horeca in strijd is met de Algemene Plaatselijke Verordening voor horecabeleid in Zwolle
Vrij recent zijn we geïnformeerd dat grand café De Harmonie een vrouw met een hoofddoek de toegang heeft geweigerd. Ook hebben we geconstateerd dat een aantal Zwolse horecaondernemingen mensen met een gekleurde huid niet toelaten. In deze gevallen worden de bezoekers door de horeca-eigenaren gewezen op het huishoudelijk reglement dat voor het publiek van toepassing zouden zijn.
De bewuste huishoudelijke reglementen zijn in de meeste gevallen niet bij de bezoekers bekend en zijn vaak niet openbaar zichtbaar gemaakt of verkrijgbaar. Deze gang van zaken veroorzaakt een tweedeling bij het uitgaanspubliek qua bevolkingsgroepen en werkt ongelijkheid in de hand.
De SP is van mening dat het hebben van een huishoudelijk reglement per horecaonderneming op zich een goede zaak is. Zo’n reglement dient dan wel zichtbaar aanwezig te zijn voor de bezoekers. Een huisregel mag niet iedere week of maand worden gewijzigd en helemaal niet ter plekke worden verzonnen. Alleen onder deze condities kan een bezoeker er van overtuigd zijn dat hij of zij niet ten onrechte de toegang wordt geweigerd.
Een ongewenste situatie is dat bezoekers worden geweigerd op basis van hun uiterlijk en huidskleur. Deze vorm van weigering komt in Zwolle regelmatig voor en leidt in een aantal gevallen tot ruzies op straat. Dat deze vorm van discriminatie zich in een toenemend aantal gevallen uit in fysiek geweld, komt omdat men er niet meer in gelooft dat de politie opkomt voor hun rechten. < knip>
De SP fractie wil voorafgaand aan die vergadering schriftelijke antwoorden van het college op de volgende vragen;Bent u op de hoogte van de hierboven geschetste problematiek? Bent u met ons van mening dat een maatschappelijke discussie moet worden gevoerd inzake het dragen van de hoofddoek en weigeren van bezoekers op grond van hun uiterlijk en huidskleur? Heeft het college tot nu toe een actie ondernomen inzake de hierboven vermelde problematiek? Zo ja, welke en zo nee hoe komt dat? Welke eventueel andere oplossingen heeft het college zelf?
We verzoeken u deze vragen met spoed schriftelijk te beantwoorden.
Namens de SP-fractie
Düzgün Yildirim
Wij beantwoorden deze vragen als volgt:Wij hebben uit de Stentor vernomen dat een vrouw met een hoofddoek de toegang in een café is geweigerd. Wij vinden een dergelijke discussie overbodig. Het weigeren van personen die vanuit geloofsovertuiging hoofddoeken dragen is discriminatie. Hierover hoeft en moet zelfs geen discussie ontstaan. Nee, tot op heden was daar geen noodzaak toe. De gemeente heeft geen wetgevende mogelijkheden om discriminatie te voorkomen. Dit staat reeds in hogere wetgeving. Een mogelijkheid zou zijn de Drank- en horecavergunning in te trekken indien een horecaondernemer meerdere malen onherroepelijk is veroordeeld voor discriminatie. Dit is tot op heden niet voorgekomen. Tevens zal bij de evaluatie van het horecaconvenant het punt met betrekking tot de huisregels worden meegenomen.
Burgemeester en Wethouders van Zwolle,
quote:Toch een fan van HO?Op woensdag 27 februari 2008 11:08 schreef du_ke het volgende:
Ik moet het nog opsturen (en die van 2006 en 2005 gok ik
quote:nee een chaot die z'n jaaroverzicht kwijt is. Zou iig over 2004 geld moeten krijgen en over vorig jaar ook dus die van 2007 moet ik niet vergeten.
quote:Klopt, als er voldoende mensen zijn die er die betekenis aan hechten. Vandaar dat het aan maatschappelijke normen gewogen wordt, en niet aan een door de overheid opgestelde definitie.Op woensdag 27 februari 2008 11:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als genoeg aanhangers van een religie dit wel vinden dan staat het dus blijkbaar gelijk aan een hoofddoek.
quote:Hoe ga je vaststellen dat iemand iets aandoet vanwege zijn levensovertuiging? Als 'ie het zegt? Als 'ie er maar genoeg ophef over maakt? Als er maar genoeg mensen zijn die zeggen dat het inderdaad een levensovertuiging is?Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is hier niet aan de orde.
[..]
Nee, want dat betreft geen levensovertuigingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 27-02-2008 11:23:12 ]
quote:Nee, dat is geen geaccepteerde levensovertuiging, bedoel je. Een goed voorbeeld hiervan zijn Gothics die zich aan het bedrijfsklimaat moeten aanpassen. Die kledingdracht kan goed voortkomen uit hun levensovertuiging.Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is hier niet aan de orde.
[..]
Nee, want dat betreft geen levensovertuigingen.
quote:Onzin. Dat garandeert hooguit dat bij voldoende grote groep er óók ondernemingen zich richten op elders uitgesloten groepen.Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef Gabry het volgende:
[..]
Ondernemingen kiezen veelal voor de hoogste omzet. In een kapitalistische maatschappij is er weinig ruimte voor discriminatie. Als mensen zonder gymschoenen in een nette club niet inkomen, dan wordt er een club opgericht waar die mensen wel inkomen. Zouden Moslims in supermarkten geweigerd worden, dan gaat dat onnodig ten kosten van de winst. Daarom koos de Albert Heijn ook voor halal-vlees om juist Moslims aan te trekken. In een omgeving met gelijke rechten is discriminatie sowieso niet rendabel aangezien het ten koste gaat van je afzetmarkt en de goede naam.
Het weigeren van groepen kan (oa) statusverhogend werken, waardoor segragatie werkt als differentiatie van vraag & aanbod, hetgeen niet in het nadeel van kapitalistische ondernemers is.
quote:Je zou haast libertarier worden door die dreigbrief die ik van de belastingdienst kreeg.
"U heeft al aangifte gedaan maar die zijn we door onze schuld kwijtgeraakt en als u deze binnen 2 weken niet nog een keer opstuurt krijgt u een boete van minimaal 1000E"
Dat zijn toch geen normale praktijken meer?
quote:Door het niet beschreven vast te stellen, maar per voorval te laten wegen.Op woensdag 27 februari 2008 11:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe ga je vaststellen dat iemand iets aandoet vanwege zijn levensovertuiging? Als 'ie het zegt? Als 'ie er maar genoeg ophef over maakt?
Technocratie lost het niet op hoor
.quote:Exact. Als het dorpshuis hier moslims gaat weigeren, dan... tsja... kunnen ze nergens anders heen. Natuurlijk wil je dan als moslim hier ook niet meer komen dan en er zijn ook geen moslims en etcetera, maar het lijkt mij geen simpele situatie als: dan komt er wel wat anders.Op woensdag 27 februari 2008 11:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Onzin. Dat garandeert hooguit dat bij voldoende grote groep er óók ondernemingen zich richten op elders uitgesloten groepen.
quote:Zodra een Goth geweigerd wordt of gedwongen zich aan te passen kan hij dat voorleggen aan de rechter. Er is geen "lijst" met "geaccepteerde levensovertuigingen" (want dat zou strijdig zijn met scheiding kerk/staat).Op woensdag 27 februari 2008 11:18 schreef Gabry het volgende:
[..]
Nee, dat is geen geaccepteerde levensovertuiging, bedoel je. Een goed voorbeeld hiervan zijn Gothics die zich aan het bedrijfsklimaat moeten aanpassen. Die kledingdracht kan goed voortkomen uit hun levensovertuiging.
quote:Wanneer is iets een levensovertuiging? We accepteren in de Westerse wereld nogal makkelijk de absurditeiten die men op basis van de specifieke interpretaties van populaire religies dient te moeten praktiseren. Ik betwijfel ten zeerste of ik mij op basis van een boek van een hedendaagse filosoof een bepaalde levensovertuiging kan aanmeten, hier vervolgens 'leefregels' uit kan destilleren en dan wettelijk in mijn recht te staan omdat ik op basis van mijn levensovertuiging in mijn blote piemel in een zwembad wil zwemmen.Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is hier niet aan de orde.
[..]
Nee, want dat betreft geen levensovertuigingen.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Nietzschean_%28Andromeda%29Op woensdag 27 februari 2008 11:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wanneer is iets een levensovertuiging? We accepteren in de Westerse wereld nogal makkelijk de absurditeiten die men op basis van de specifieke interpretaties van populaire religies dient te moeten praktiseren. Ik betwijfel ten zeerste of ik mij op basis van een boek van een hedendaagse filosoof een bepaalde levensovertuiging kan aanmeten, hier vervolgens 'leefregels' uit kan destilleren en dan wettelijk in mijn recht te staan omdat ik op basis van mijn levensovertuiging in mijn blote piemel in een zwembad wil zwemmen.
quote:Daar is niets mis mee.Op woensdag 27 februari 2008 11:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Onzin. Dat garandeert hooguit dat bij voldoende grote groep er óók ondernemingen zich richten op elders uitgesloten groepen.
quote:Maar dat is niet in lijn met de huidige maatschappelijke tendensen waarbij gelijkheid hoog in het vaandel staat en met de hoge concentratie Moslim consumenten (en ondernemers) in west-Nederland.Het weigeren van groepen kan (oa) statusverhogend werken, waardoor segragatie werkt als differentiatie van vraag & aanbod, hetgeen niet in het nadeel van kapitalistische ondernemers is.
quote:Nee, daar is niks mee, maar het is dus geen enkele garantie dat geweigerde hoofddoekje ergens een terras vinden, of een zwembad, of een rijschool, of een supermarkt etc etc etc.
quote:Waarbij af en toe de rechter / politiek ingrijpt omdat er hoofddoekjes / vrouwen / homo's/ geweigerd.[..]
Maar dat is niet in lijn met de huidige maatschappelijke tendensen waarbij gelijkheid hoog in het vaandel staat en met de hoge concentratie Moslim consumenten (en ondernemers) in west-Nederland.
quote:http://news.yahoo.com/s/n(...)vy8SW8ivGo0QnCas0NUEA ceremonial plaza built 5,500 years ago has been discovered in Peru, and archeologists involved in the dig said on Monday carbon dating shows it is one of the oldest structures ever found in the Americas.
Dat is behoorlijk oud.
http://www.franciscaanworden.nl/Interesse/FranciscaanWorden.html
quote:Dat zeg ik ook niet. Gelijke rechten ongeacht overtuiging wel.Op woensdag 27 februari 2008 11:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Door het niet beschreven vast te stellen, maar per voorval te laten wegen.
Technocratie lost het niet op hoor
Maar als je zegt dat iets enkel toelaatbaar is als het een levensovertuiging betreft moet iemand de beslissing maken of het inderdaad een levensovertuiging is. Die persoon zal enkele criteria moeten hebben om dat vast te stellen toch?
Een rechter zou kunnen zeggen: 'een hoofddoek is helemaal geen levensovertuiging, het is een uiting van traditie of cultuur en een boerkini is enkel aandachttrekkerij' . Zou best kunnen. Dan valt toch je hele betoog dat er voor een hoofddoek uitzonderingen bestaan. Dan is het plots geen levensovertuiging meer.
quote:Haha! Nee, celibaat en zelfkastijding van de lust?Op woensdag 27 februari 2008 11:30 schreef sigme het volgende:
Oh ja M., niks voor jou?
http://www.franciscaanworden.nl/Interesse/FranciscaanWorden.html
Ik moet zeggen, ik ben wel onder de indruk van dergelijke lieden, hoor, ik vind het zeker erg interessant. Die Franciscus, ik heb eens een biografie gelezen, dat is een opmerkelijk verhaal. Typisch geval van immorele levensgenieter die het licht ziet, a la Mohammed Bouyeri, bijvoorbeeld.
quote:Deze zin is lelijk,Haha! Nee, celibaat en zelfkastijding van de lust?
.quote:Ja, maar geen vastgestelde criteria. 'Levensovertuiging' is lastig te vangen, maar best te begrijpen.Op woensdag 27 februari 2008 11:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Gelijke rechten ongeacht overtuiging wel.
Maar als je zegt dat iets enkel toelaatbaar is als het een levensovertuiging betreft moet iemand de beslissing maken of het inderdaad een levensovertuiging is. Die persoon zal enkele criteria moeten hebben om dat vast te stellen toch?
quote:Als het tot gevolg heeft dat mensen *niet* die hoofddoek afdoen maar dan maar niet zwemmen, niet recreëren, geen boodschappen doen, dan loopt er iets spaak.Een rechter zou kunnen zeggen: 'een hoofddoek is helemaal geen levensovertuiging, het is een uiting van traditie of cultuur en een boerkini is enkel aandachttrekkerij' . Zou best kunnen. Dan valt toch je hele betoog dat er voor een hoofddoek uitzonderingen bestaan.
quote:Tja, die mensen benadelen uiteindelijk zichzelf en verliezen marktpositie. Het kost ze brood. In deze heb ik vertrouwen in de marktwerking. Zelf heb ik in de familie een redelijk grote onderneming. Maar zelf zou ik er nooit voor kiezen om een Moslima te weigeren. Ook niet als arbeidskracht, aangezien ze produceren, wat gelijk staat aan winst. In de praktijk is het gewoon bad business.Op woensdag 27 februari 2008 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, daar is niks mee, maar het is dus geen enkele garantie dat geweigerde hoofddoekje ergens een terras vinden, of een zwembad, of een rijschool, of een supermarkt etc etc etc.
[..]
Waarbij af en toe de rechter / politiek ingrijpt omdat er hoofddoekjes / vrouwen / homo's/ geweigerd.
quote:Tsja, waar loopt het dan precies spaak? Als ik niet meer naar restaurants ga omdat ik er als verstokte roker geen sigaret meer mag opsteken, dan is dat blijkbaar niet zo'n probleem.Op woensdag 27 februari 2008 11:35 schreef sigme het volgende:
Als het tot gevolg heeft dat mensen *niet* die hoofddoek afdoen maar dan maar niet zwemmen, niet recreëren, geen boodschappen doen, dan loopt er iets spaak.
quote:Ach door de bami of als slangenvoer, wat kan het schelen?
quote:Je bent toch niet aan het weglopen van je belastingplicht.Op woensdag 27 februari 2008 11:08 schreef du_ke het volgende:
Ik moet het nog opsturen (en die van 2006 en 2005 gok ik
http://pro.tweakers.net/n(...)tes-onbruikbaar.htmlquote:Luiheid heeft ook z'n voordelen.Op woensdag 27 februari 2008 11:58 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
quote:leuker kunnen we het niet maken. wel makkelijkerOp woensdag 27 februari 2008 11:58 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
quote:Ik laat het doen.Op woensdag 27 februari 2008 12:00 schreef Monolith het volgende:
Luiheid heeft ook z'n voordelen.
quote:Niet veel. Heb jij wel een is hond op?Op woensdag 27 februari 2008 11:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach door de bami of als slangenvoer, wat kan het schelen?
quote:Dat doe ik misschien komend jaar ook wel, maar afgelopen jaar was ik nog het gehele jaar student met een klein beetje inkomen uit een bijbaantje en bestaat m'n aangifte invullen uit het invullen van de inkomsten uit m'n bijbaantje aangezien mijn belastbaar inkomen toch 0 euro zal zijn.
quote:Nee van het recht op teruggave van een deel van m'n betaalde belastingenOp woensdag 27 februari 2008 11:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bent toch niet aan het weglopen van je belastingplicht.
.quote:Nee nog niet.Op woensdag 27 februari 2008 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet veel. Heb jij wel een is hond op?
quote:Ik vind dat dan ook grenzen aan ordeverstorende discriminatie. Niet zozeer in de horeca (daar vind ik het recht van anderen geen gifgassen toegeblazeb te krijgen wel verdedigbaar).Op woensdag 27 februari 2008 11:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja, waar loopt het dan precies spaak? Als ik niet meer naar restaurants ga omdat ik er als verstokte roker geen sigaret meer mag opsteken, dan is dat blijkbaar niet zo'n probleem.
Maar in verpleeghuizen, gevangenissen, etc vind ik het van god los.
quote:Zolang ze zelf blijven kiezen om een stukje stof om hun hoofd te vouwen loopt er niets spaak. Er loopt juist iets spaak als ondernemers gedwongen worden mensen te bedienen die niet voldoen aan de zelf door hun gestelde regels.Op woensdag 27 februari 2008 11:35 schreef sigme het volgende:
Als het tot gevolg heeft dat mensen *niet* die hoofddoek afdoen maar dan maar niet zwemmen, niet recreëren, geen boodschappen doen, dan loopt er iets spaak.
Recht op pizza?
quote:Ik zou er zelf niet zo'n voorstander zijn zulke bordjes te hebben, maar ik ben er wel helemaal voorstander van dat een ondernemer vooral helemaal zelf bepaalt wie hij in z'n eigen restaurant wil hebben bijvoorbeeld. En die keuze zou op welke grond dan ook moeten zijn.Op woensdag 27 februari 2008 12:43 schreef sigme het volgende:
Wat loopt er precies spaak, en wat is er precies zo goed aan niet wettelijk voorschreven bordjes 'verboden voor vrouwen, negers, joden'?
quote:Dus een restaurant met eenn bordje 'verboden voor negers' ga jij verdedigen tegen mensen die dat te gek voor woorden vinden?Op woensdag 27 februari 2008 12:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou er zelf niet zo'n voorstander zijn zulke bordjes te hebben, maar ik ben er wel helemaal voorstander van dat een ondernemer vooral helemaal zelf bepaalt wie hij in z'n eigen restaurant wil hebben bijvoorbeeld. En die keuze zou op welke grond dan ook moeten zijn.
quote:In onze huidige maatschappij zal hij waarschijnlijk slechte zaken doen met zo'n bordje, maar als hij zo'n bordje wil plaatsen moet hij dat vooral zelf weten ja. Net zoals hij, zoals hierboven al gezegd door anderen, zelf kan kiezen of hij mensen met sportschoenen wel of niet binnen laat.Op woensdag 27 februari 2008 12:52 schreef sigme het volgende:
Dus een restaurant met eenn bordje 'verboden voor negers' ga jij verdedigen tegen mensen die dat te gek voor woorden vinden?
quote:En jij verdedigt de vrijheid om een bordje 'verboden voor negers' op te hangen.Op woensdag 27 februari 2008 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In onze huidige maatschappij zal hij waarschijnlijk slechte zaken doen met zo'n bordje, maar als hij zo'n bordje wil plaatsen moet hij dat vooral zelf weten ja. Net zoals hij, zoals hierboven al gezegd door anderen, zelf kan kiezen of hij mensen met sportschoenen wel of niet binnen laat.
Niet wegduiken achter 'dat moet hij zelf weten'.
quote:JaOp woensdag 27 februari 2008 13:07 schreef sigme het volgende:
En jij verdedigt de vrijheid om een bordje 'verboden voor negers' op te hangen.
Niet wegduiken achter 'dat moet hij zelf weten'.
Maar we hebben die vrijheid niet want de overheid vind het noodzakelijk om voor bepaalde groepen mensen een uitzondering te maken. Die mensen moeten ongeacht regels van een ondernemer altijd toegelaten worden of de ondernemer die persoon nou wil bedienen of niet. Het moet en daarbij is de grens geloof. Gelovigen moeten altijd bedient worden en ongelovigen mogen vanwege hun petje toegang geweigerd worden. Bizar.
quote:Waarom verschil tussen horeca en die andere gelegenheden?Op woensdag 27 februari 2008 12:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat dan ook grenzen aan ordeverstorende discriminatie. Niet zozeer in de horeca (daar vind ik het recht van anderen geen gifgassen toegeblazeb te krijgen wel verdedigbaar).
Maar in verpleeghuizen, gevangenissen, etc vind ik het van god los.
gifgassen toeblazen kan in alle gevallen namelijk. In de horeca is het zelfs zo dat je er vrijwillig voor kunt kiezen om die gifgassen toegeblazen te krijgen, in de gevangenis is die vrijwlligheid voor een groot gedeelte van de aanwezigen er niet.
Daarom zou ik eerder kiezen voor keuzevrijheid in de horeca dan in een gevangenis.
quote:Gelovigen kunnen in jouw wereld geen petje dragen?Op woensdag 27 februari 2008 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja
Maar we hebben die vrijheid niet want de overheid vind het noodzakelijk om voor bepaalde groepen mensen een uitzondering te maken. Die mensen moeten ongeacht regels van een ondernemer altijd toegelaten worden of de ondernemer die persoon nou wil bedienen of niet. Het moet en daarbij is de grens geloof. Gelovigen moeten altijd bedient worden en ongelovigen mogen vanwege hun petje toegang geweigerd worden. Bizar.
quote:Ze gaan hun goddelijke gang maar.Op woensdag 27 februari 2008 13:20 schreef sigme het volgende:
Gelovigen kunnen in jouw wereld geen petje dragen?
quote:Nou ja. Je zou het je bij een hoofddoek soms best af kunnen vragen.Op woensdag 27 februari 2008 11:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, maar geen vastgestelde criteria. 'Levensovertuiging' is lastig te vangen, maar best te begrijpen.
quote:Het heeft tot gevolg dat mensen die *niet* de hoofddoek afdoen dezelfde mogelijkheden hebben als mensen die *niet* hun berenmuts afdoen. En iemand die een berenmuts draagt heeft, zonder dat het zijn levensbeschouwing moet zijn, genoeg rechten om zijn leven te leiden - hoofddoekjesdragers zijn maatschappelijk geen paria's.. Ik snap die angst niet. Alsof er een wettelijke bescherming nodig is zodat we geen informeel kastesysteem invoeren.Op woensdag 27 februari 2008 11:35 schreef sigme het volgende:
Als het tot gevolg heeft dat mensen *niet* die hoofddoek afdoen maar dan maar niet zwemmen, niet recreëren, geen boodschappen doen, dan loopt er iets spaak.
En wat was trouwens de vreselijke situatie waar de ongelimiteerde vrijheid van ondernemers om zelf te kiezen welke klanten ze willen helpen werd gehanteerd? Waar en wanneer was dat? Dat was namelijk de hoofdreden...
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 27-02-2008 13:30:17 ]
quote:Ja hoor. Mogen de klanten binnen toch lekker samen blank wezen....Ik bedoel, als de eigenaar geen negers binnen wil verzint hij wel iets anders hoor. Kijk eens naar de smoesjes om Marokkanen te weigeren in disco's.Op woensdag 27 februari 2008 13:07 schreef sigme het volgende:
[..]
En jij verdedigt de vrijheid om een bordje 'verboden voor negers' op te hangen.
Niet wegduiken achter 'dat moet hij zelf weten'.
quote:Eh, degenen die zich *niet* vrijwillig in verpleeghuis of gevangenis bevinden zijn de mensen die niet even naar buiten kunnen voor een sigaret.Op woensdag 27 februari 2008 13:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom verschil tussen horeca en die andere gelegenheden?
gifgassen toeblazen kan in alle gevallen namelijk. In de horeca is het zelfs zo dat je er vrijwillig voor kunt kiezen om die gifgassen toegeblazen te krijgen, in de gevangenis is die vrijwlligheid voor een groot gedeelte van de aanwezigen er niet.
Daarom zou ik eerder kiezen voor keuzevrijheid in de horeca dan in een gevangenis.
Natuurlijk moet je de andere niet-vrijwillige aanwezigen niet lastigvallen met de gifgassen, maar dat staat buiten kijf.
quote:Dus.. je stelling dat gelovigen altijd bediend moeten worden sloeg nergens op.Op woensdag 27 februari 2008 13:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze gaan hun goddelijke gang maar.
quote:Maar dat hoeft dus voor de horeca niet te gelden, daar ga je immers vrijwillig naar toe (ook als werknemer heb je die keus) en als de uitbater besluit dat er gerookt of geblowd mag worden weet je dus dat je gifgassen toegeblazen kunt krijgen waarop je kunt besluiten om naar een plek te gaan waar dat niet het geval is.Op woensdag 27 februari 2008 13:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, degenen die zich *niet* vrijwillig in verpleeghuis of gevangenis bevinden zijn de mensen die niet even naar buiten kunnen voor een sigaret.
Natuurlijk moet je de andere niet-vrijwillige aanwezigen niet lastigvallen met de gifgassen, maar dat staat buiten kijf.
quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:29 schreef sigme het volgende:
Dus.. je stelling dat gelovigen altijd bediend moeten worden sloeg nergens op.
Wat heeft het dragen van een petje door een gelovige met religeuze symbolen waarop niet geweigerd mag worden te maken?Een ondernemer mag nu wel selecteren aan de deur op petjes, maar niet op hoofddoekjes.
quote:Eens.Op woensdag 27 februari 2008 13:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja. Je zou het je bij een hoofddoek soms best af kunnen vragen.
quote:Eh - hoofddoekjesdragers werden onlangs nog ergens *niet* bediend. Met berenmutsen is dat -voor zover ik weet- niet aan de orde.[..]
Het heeft tot gevolg dat mensen die *niet* de hoofddoek afdoen dezelfde mogelijkheden hebben als mensen die *niet* hun berenmuts afdoen. En iemand die een berenmuts draagt heeft, zonder dat het zijn levensbeschouwing moet zijn, genoeg rechten om zijn leven te leiden - hoofddoekjesdragers zijn maatschappelijk geen paria's.. Ik snap die angst niet. Alsof er een wettelijke bescherming nodig is zodat we geen informeel kastesysteem invoeren.
En wat was trouwens de vreselijke situatie waar de ongelimiteerde vrijheid van ondernemers om zelf te kiezen welke klanten ze willen helpen werd gehanteerd? Dat was namelijk de hoofdreden...
Maar voor de rest: het verschil zit 'm in de impact. Dat is dat levensbeschouwelijke deel. Men schat in dat effectief (niet per se opzettelijk) mensen van zeker geloof weigeren min of meer overeenkomt met het weigeren van mensen met een zekere huidskleur: het is ongeveer even "vrij" voor de betrokkene om de uiterlijke kenmerken af te leggen.
quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een ondernemer mag nu wel selecteren aan de deur op petjes, maar niet op hoofddoekjes.
quote:Gelovigen worden net als alle anderen behandeld. Niet het geloof wordt getest: een ongelovige met hoofddoek valt onder "met hoofddoek' , niet onder 'gelovig', een gelovige met pet onder 'petdragers' niet onder 'gelovigen'.Op woensdag 27 februari 2008 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja
Maar we hebben die vrijheid niet want de overheid vind het noodzakelijk om voor bepaalde groepen mensen een uitzondering te maken. Die mensen moeten ongeacht regels van een ondernemer altijd toegelaten worden of de ondernemer die persoon nou wil bedienen of niet. Het moet en daarbij is de grens geloof. Gelovigen moeten altijd bedient worden en ongelovigen mogen vanwege hun petje toegang geweigerd worden. Bizar.
quote:Het ging over de optie om dan maar niet meer ergens naar toe te gaan, omdat je wel wil rokenOp woensdag 27 februari 2008 13:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar dat hoeft dus voor de horeca niet te gelden, daar ga je immers vrijwillig naar toe (ook als werknemer heb je die keus) en als de uitbater besluit dat er gerookt of geblowd mag worden weet je dus dat je gifgassen toegeblazen kunt krijgen waarop je kunt besluiten om naar een plek te gaan waar dat niet het geval is.
. Die keus is er niet voor verpleeghuizen en gevangenissen. Je wordt gestuurd en (dus) verplicht te stoppen.quote:Jawel hoor. Kom er hier nergens mee binnen. Het verschil is dus dat je er niet mee naar de CGB kunt gaan. Het is niet "onlangs" maar permanent.Op woensdag 27 februari 2008 13:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens.
[..]
Eh - hoofddoekjesdragers werden onlangs nog ergens *niet* bediend. Met berenmutsen is dat -voor zover ik weet- niet aan de orde.
quote:In de eerste plaats denk ik dat iemand bewust een bepaalde levensbeschouwing aanneemt, of het bewust volhoudt. Een huidskleur kies of houd je niet bewust. Maar dat is het punt ook niet. Ik vind het raar om acceptatie van uiterlijke kenmerken verplicht te stellen. Dat heeft namelijk niks met maatschappelijke tolerantie te maken, maar het is morele dwingelandij. Ik ben echt niet bang dat wij hier een kastesysteem krijgen als de overheid niet actief gelijke behandeling afdwingt.Op woensdag 27 februari 2008 13:33 schreef sigme het volgende:
Maar voor de rest: het verschil zit 'm in de impact. Dat is dat levensbeschouwelijke deel. Men schat in dat effectief (niet per se opzettelijk) mensen van zeker geloof weigeren min of meer overeenkomt met het weigeren van mensen met een zekere huidskleur: het is ongeveer even "vrij" voor de betrokkene om de uiterlijke kenmerken af te leggen.
En wees eerlijk. Er is in het verleden meer verschrikkelijks gebeurd omdat de overheid zich wél bezich hield met welke ondernemer welke klanten hoe moet behandelen (bijv. Joden in Nazi-Duitsland en zwarten in Jim Crow-Amerika), dan in een situatie waar de overheid zich afzijdig hield. Ik kan me eigenlijk geen significant voorbeeld herinneren waar dit zo'n maatschappelijk probleem werd.
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)erenigde+Staten.htmlMOSKOU (AP) - De gedoodverfde volgende Russische president, Dmitri Medvedev, is bereid met welke toekomstige Amerikaanse president dan ook samen te werken. Maar hij hoopt dat hij (of zij) niet vastzit in het verleden en geen „semiseniele opvattingen” heeft.
Medvedev, momenteel eerste vicepremier, zei dat Washington en Moskou veel gezamenlijke belangen hebben, zoals de strijd tegen terrorisme en het sussen van regionale conflicten, meldden Russische persbureaus. En natuurlijk werkt Rusland samen met de toekomstige Amerikaanse president, zei Medvedev.
„Hoewel het natuurlijk makkelijker samenwerken is met mensen die moderne standpunten hebben dan met diegenen die de schittering van het verleden in hun ogen hebben en die zulke semiseniele opvattingen vaak uitdragen”, voegde hij eraan toe. Het was niet duidelijk of hij specifiek refereerde aan een van de overgebleven serieuze presidentskandidaten in de Verenigde Staten: Hillary Clinton, Barack Obama en John McCain.
quote:weet je het weer beter?Natuurlijk moet je de andere niet-vrijwillige aanwezigen niet lastigvallen met de gifgassen, maar dat staat buiten kijf.
quote:Voor een POLmeet zet je 'm afOp woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel hoor. Kom er hier nergens mee binnen. Het verschil is dus dat je er niet mee naar de CGB kunt gaan. Het is niet "onlangs" maar permanent.
? Dat wordt gewaardeerd 
.Maar eh- naar de rechter stappen kan altijd hoor. Ik vond het idee van Oversight heel sympathiek (en steunde het), jammer dat hij er zo'n puinhoop van maakte.
quote:Verbieden van verbieden van kleding. Wie is er dan de dwingeland?In de eerste plaats denk ik dat iemand bewust een bepaalde levensbeschouwing aanneemt, of het bewust volhoudt. Een huidskleur kies of houd je niet bewust. Maar dat is het punt ook niet. Ik vind het raar om acceptatie van uiterlijke kenmerken verplicht te stellen. Dat heeft namelijk niks met maatschappelijke tolerantie te maken, maar het is morele dwingelandij.
quote:Pogroms? De hele behandeling van Europese joden voor nazi-Duitsland?En wees eerlijk. Er is in het verleden meer verschrikkelijks gebeurd omdat de overheid zich wél bezich hield met welke ondernemer welke klanten hoe moet behandelen (bijv. Joden in Nazi-Duitsland en zwarten in Jim Crow-Amerika), dan in een situatie waar de overheid zich afzijdig hield. Ik kan me eigenlijk geen significant voorbeeld noemen.
Was weigeren van zwarte niet ook al ingeburgerd voordat het wet werd?
quote:Daar moet je voor inloggen
quote:Nee, gelovigen krijgen speciale behandeling, tenminste als ze dat via symbolen of kleding uitdragen. Een hoofddoek valt niet, zoals het zou horen, onder de categorie hoofddeksels/bedekking, maar onder de categorie religieuze uittingen.Op woensdag 27 februari 2008 13:37 schreef sigme het volgende:
Gelovigen worden net als alle anderen behandeld. Niet het geloof wordt getest: een ongelovige met hoofddoek valt onder "met hoofddoek' , niet onder 'gelovig', een gelovige met pet onder 'petdragers' niet onder 'gelovigen'.
quote:Yep, maar dat is gewoon een jpg toch?
B oerkinicrisis
Bert Wagendorp
Ik ben een schaatsliefhebber, dus ik schrok helemaal niet van de boerkini. Ik was er gewoon klaar voor. Op de ijsbanen dragen vrouwen al jaren boerkini’s en niemand doet er moeilijk over. Misschien komt dat omdat ze boerkini’s daar gewoon ‘schaatspakken’ noemen.
Zo zie je maar weer dat minister Hirsch Ballin groot gelijk heeft met zijn pleidooi het woord ‘allochtoon’ te schrappen: daarmee is het allochtonenprobleem al voor de helft opgelost en resteert alleen nog ‘probleem’.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld, mensen.
Ik meen me trouwens een Australische zwemmer te herinneren die zwom in een pak dat erg veel weg had van een boerkini. Is Pieter van den Hoogenband er al op gewezen dat een sharkskin-boerkini zijn kansen op olympisch goud sterk zal verhogen?
Mits de Chinezen de boerkini toestaan natuurlijk, want dat zijn de Zwollenaren van de wereld.
Zolang we de zwemboerkini nog geen zwempak noemen, zijn de Zwollenaren er nog niet klaar voor. Tenminste, dat zei de directeur van Tenminste, dat zei de directeur van het zwembad Hans Meijer. Daarom stuurde hij de moslima Liselotte Buitelaar in haar boerkini het water uit. Liselotte moest zich eerst maar eens fatsoenlijk kleden, bijvoorbeeld in een geil bikinietje met een string of in een lekker hoog uitgesneden strak badpak, want de andere zwemmers namen aanstoot aan haar boerkini.
De Zwollenaren gaan nu eenmaal naar het zwembad om naar schaars geklede lekkere wijven te kijken en dan moeten die niet aankomen met een boerkini.
De Zwolse wethouder Cnossen vond echter dat er niets tegen het dragen van een boerkini was. Cnossen is van de ChristenUnie en hij zou het dus helemaal niet erg vinden wanneer de zwemmode zich wat meer in de richting van de boerkini zou ontwikkelen, maar daar ging het niet om.
De boerkini kan overigens inderdaad zomaar een modehype worden, want hij kleedt slank af en scheelt je de wereld aan zonnebrandolie.
De regering overlegde recentelijk geruime tijd over de vraag of het de honderd boerkadraagsters wettelijk moest worden verboden in een boerka te kruipen, maar er blijkt nog geen kabinetsoverleg geweest over de boerkini.
Terwijl het best kan zijn dat die meiden dat ding gewoon aanhouden in de bus, en wat dan? Je kunt niet zeggen dat het niet mag, want het is geen boerka, maar een boerkini. Heb je gewoon een probleem.
Enfin, er bleken volgens Cnossen al wel Kamervragen te zijn gesteld over zwemkleding. Op zich ook vrij opmerkelijk, maar goed. De minister had er in elk geval op geantwoord dat zwemkleding ‘niet onveilig en niet onhygiënisch’ mocht zijn. Nee, natuurlijk niet. Ik zou dit wijze antwoord wel tot alle kleding willen uitbreiden, maar dat zal wel weer een stap te ver zijn.
In elk geval achtte Cnossen de boerkini niet onveilig, een standpunt waarin hij later werd gesteund door staatssecretaris van Sport Jet Bussemaker, die gelukkig tijdig ontdekte dat de Zwolse boerkini-affaire landelijke proporties begon te krijgen en scherp positie koos.
Gisteren ging Hans Meijer door de bocht. De boerkini is voortaan toegestaan in het zwembad van Zwolle.
De boerkinicrisis was voorbij.
Eerst is de klacht: te bloot en vervolgens: te gekleed
quote:Marktfalen heet dat danOp woensdag 27 februari 2008 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
En dan huilen als de markt zorgt voor aparte moslimzwembaden, of aparte moslimscholen, aparte moslimcafe's. Soms snap ik mensen als autodidact echt niet.
quote:Ik dacht niet dat Autodidact over zo iets huilt.Op woensdag 27 februari 2008 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
En dan huilen als de markt zorgt voor aparte moslimzwembaden, of aparte moslimscholen, aparte moslimcafe's. Soms snap ik mensen als autodidact echt niet.
quote:Mijn paashaaspak was moeilijker uit te doen. Maar het laatste dat ik ervan weet is dat hij zijn pasje weer in moest leveren...Op woensdag 27 februari 2008 13:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor een POLmeet zet je 'm af
Maar eh- naar de rechter stappen kan altijd hoor. Ik vond het idee van Oversight heel sympathiek (en steunde het), jammer dat hij er zo'n puinhoop van maakte.
quote:Ik ben tegen het verbieden van het verbieden van kleding. De overheid verbied momenteel het verbieden van kleding. Zij dus, en degenen die dit beleid steunen.Op woensdag 27 februari 2008 13:52 schreef sigme het volgende:
Verbieden van verbieden van kleding. Wie is er dan de dwingeland?
quote:Hoho. Het gaat hier niet om de algemene behandeling van deze mensen en al helemaal niet over pogroms. Het gaat over de vrijheid van ondernemers om zelf te beslissen wie ze helpen. Jouw angst was:Op woensdag 27 februari 2008 13:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Pogroms? De hele behandeling van Europese joden voor nazi-Duitsland?
Was weigeren van zwarte niet ook al ingeburgerd voordat het wet werd?
'Als het tot gevolg heeft dat mensen *niet* die hoofddoek afdoen maar dan maar niet zwemmen, niet recreëren, geen boodschappen doen'
Volgens mij is de enige reden dat deze mensen nog wel (maar niet overal) konden zwemmen, recreëren en boodschappen doen, dat overheid zich er juist niet mee bemoeide. Nadat de overheid het ging bepalen ging het mis. Regels van de overheid voor gelijke behandeling hebben er niet voor gezorgd dat joden en negers enigszins normaal werden behandeld - tolerantie werkt zo niet.
quote:Dat zeg ik toch ook niet billemans.Op woensdag 27 februari 2008 14:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik dacht niet dat Autodidact over zo iets huilt.
quote:Gemeente Groningen mag vijf bordelen niet sluiten
GRONINGEN - De gemeente Groningen mag vijf bordelen in de Hoekstraat niet sluiten. Dit heeft de Raad van State woensdag bepaald.
Burgemeester Wallage besloot begin 2007 dat de panden dicht moesten. Hij verwees daarbij naar de wet Bibob, die gemeenten in staat stelt om een vergunning in te trekken als er een ernstig gevaar bestaat dat die wordt misbruikt. Het gemeentebestuur vermoedde dat de exploitant van de bordelen zich schuldig maakte aan vrouwenhandel, wapenhandel en belastingfraude.
De exploitant ontkende de beschuldigingen en stapte naar de voorzieningenrechter. Die stelde dat de verdenkingen van de gemeente niet voldoende waren onderbouwd. De gemeente legde op haar beurt de zaak voor aan de Raad van State, maar die heeft nu dus ook in het voordeel van de exploitant beslist.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2008 15:09:07 ]
quote:Wou je zeggen dat je met onderstaande quote de tweede zin niet op de eerste slaat?Op woensdag 27 februari 2008 14:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet billemans.
quote:En dan huilen als de markt zorgt voor aparte moslimzwembaden, of aparte moslimscholen, aparte moslimcafe's. Soms snap ik mensen als autodidact echt niet.
quote:Je analytisch vermogen is amazing. Afgezien daarvan, is Autodidact een huilie en ik snap hem niet.Op woensdag 27 februari 2008 15:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wou je zeggen dat je met onderstaande quote de tweede zin niet op de eerste slaat?
[..]
quote:Ga je weer Mutant. Ik huil daar niet over. Als moslims apart hun eigen café willen hebben mogen ze van mij gezellig met zijn allen moslim zijn in dat café.Op woensdag 27 februari 2008 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
En dan huilen als de markt zorgt voor aparte moslimzwembaden, of aparte moslimscholen, aparte moslimcafe's. Soms snap ik mensen als autodidact echt niet.
Lijkt me een beetje moeilijk te testen overigens.
quote:Segregratie, the solution to all problems!Op woensdag 27 februari 2008 15:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ga je weer Mutant. Ik huil daar niet over. Als moslims apart hun eigen café willen hebben mogen ze van mij gezellig met zijn allen moslim zijn in dat café.
quote:...juist...Op woensdag 27 februari 2008 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Segregratie, the solution to all problems!
Ik denk dat het op zo'n manier geen zin heeft om te discussiëren Mutant. Ga in ONZ lopen zuigen en zuur wezen.
quote:Je denkt niet dat dat het gevolg is?Op woensdag 27 februari 2008 15:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
...juist...
Ik denk dat het op zo'n manier geen zin heeft om te discussiëren Mutant. Ga in ONZ lopen zuigen.
quote:Met segregratie op vrijwillige basis is niks mis. Dat gebeurt toch al bij elke bevolkingsgroep, mensen trekken nu eenmaal naar hun eigen groep toe. Integratie werkt ook pas goed als dit vrijwillig gebeurt en niet als de overheid dit stimuleert.Op woensdag 27 februari 2008 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Segregratie, the solution to all problems!
quote:Segregratie ontstaat vanzelf ook vaak wel. Neem de horeca. Daar zie je toch heel vaak op 'natuurlijke wijze' dat (sub)culturen hun eigen uitgaansgelegenheden hebben. Tenten met een keurige afspiegeling van de bevolking kom ik eigenlijk niet tegen.Op woensdag 27 februari 2008 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Segregratie, the solution to all problems!
quote:Nation Building, het werkt in bepaalde landen, waarom hier niet. En dan niet in de zin van IrakOp woensdag 27 februari 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Met segregratie op vrijwillige basis is niks mis. Dat gebeurt toch al bij elke bevolkingsgroep, mensen trekken nu eenmaal naar hun eigen groep toe. Integratie werkt ook pas goed als dit vrijwillig gebeurt en niet als de overheid dit stimuleert.
quote:Dat is de lichtste en meest tijdelijke vorm van segregratie. Je begrijpt natuurlijk dat aparte zwembaden, sociale instellingen, scholen, universiteiten etc. een stuk verder gaat. Immers dat loopt je gehele leven door. Dat kan dan wel vrijwillig zijn, maar maakt een land in weze (sociaal) kapot.Op woensdag 27 februari 2008 15:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Segregratie ontstaat vanzelf ook vaak wel. Neem de horeca. Daar zie je toch heel vaak op 'natuurlijke wijze' dat (sub)culturen hun eigen uitgaansgelegenheden hebben. Tenten met een keurige afspiegeling van de bevolking kom ik eigenlijk niet tegen.
quote:Dat zijn menselijke eigenschappen inderdaad. Maar we reguleren ook andere menselijke eigenschappen door wetgeving, waarom dit dan niet?Op woensdag 27 februari 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Met segregratie op vrijwillige basis is niks mis. Dat gebeurt toch al bij elke bevolkingsgroep, mensen trekken nu eenmaal naar hun eigen groep toe. Integratie werkt ook pas goed als dit vrijwillig gebeurt en niet als de overheid dit stimuleert.
quote:Omdat het niet werkt, vanuit de overheid dan.Op woensdag 27 februari 2008 15:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zijn menselijke eigenschappen inderdaad. Maar we reguleren ook andere menselijke eigenschappen door wetgeving, waarom dit dan niet?
reguleren kan prima maar dat moet vanuit de gemeenschap komen niet vanuit een overheid.
quote:Waar werkt het goed dan?Op woensdag 27 februari 2008 15:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nation Building, het werkt in bepaalde landen, waarom hier niet. En dan niet in de zin van Irak
quote:Nee, dat is niet het gevolg. Het mensen het formele recht geven om klanten dienst te weigeren leidt niet tot een gesegregeerde samenleving. Het geeft gewoon het recht om af en toe op een plek te zijn met gelijkgestemden/gelijkdenkenden zonder daar vooraf toestemming voor te vragen.Op woensdag 27 februari 2008 15:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je denkt niet dat dat het gevolg is?
Feitelijk veranderd er dan niet veel trouwens, want belhuizen, theehuizen, bepaalde kroegen, disco's, rookcafé's etc zijn vaak al gebaseerd op etniciteit van hun klanten. Zo eng is het niet om af en toe onder gelijkgstemden te zijn.
quote:Als men er recht op heeft wil het nog niet zeggen dat ze als paddestoelen uit de grond schieten en massaal bezocht worden. Er zijn aparte zwemuren voor vrouwen, café's voor vrouwen, sportclubs voor vrouwen, werkgevers met alleen maar vrouwen enzovoorts. Heeft dat een land sociaal kapot gemaakt? Integendeel.Op woensdag 27 februari 2008 15:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is de lichtste en meest tijdelijke vorm van segregratie. Je begrijpt natuurlijk dat aparte zwembaden, sociale instellingen, scholen, universiteiten etc. een stuk verder gaat. Immers dat loopt je gehele leven door. Dat kan dan wel vrijwillig zijn, maar maakt een land in weze (sociaal) kapot.
quote:Ik zeg net juist dat andere menselijke eigenschappen wel gereguleerd kunnen worden. Ik vraag mij af waarom dit dan niet?Op woensdag 27 februari 2008 15:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Omdat het niet werkt, vanuit de overheid dan.
reguleren kan prima maar dat moet vanuit de gemeenschap komen niet vanuit een overheid.
quote:Dat is in Nederland eigenlijk lange tijd zo geweest. En er zijn in Nederland bijvoorbeeld nog genoeg gereformeerden die hun kind niet thuis willen zien komen met een katholiek, moslim, hindu of weet ik wat en vice versa. Ik zeg niet dat het een wenselijke situatie is, maar ik vraag me aan de andere kant ook af hoeveel behoefte aan interactie er nou daadwerkelijk is tussen bjivoorbeeld mensen in een burqa en de rest van de samenleving.Op woensdag 27 februari 2008 15:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is de lichtste en meest tijdelijke vorm van segregratie. Je begrijpt natuurlijk dat aparte zwembaden, sociale instellingen, scholen, universiteiten etc. een stuk verder gaat. Immers dat loopt je gehele leven door. Dat kan dan wel vrijwillig zijn, maar maakt een land in weze (sociaal) kapot.
quote:Nou, dat is niet helemaal waar he. Het is fijn dat vrouwen naar de vrouwenclub gaan om te lullen, zoals mijn vader zei, maar je moet er geen rechten aan ontlenen. Wil je meer salaris, dan zul je onderaan moeten beginnen. Op je knieenOp woensdag 27 februari 2008 15:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als men er recht op heeft wil het nog niet zeggen dat ze als paddestoelen uit de grond schieten en massaal bezocht worden. Er zijn aparte zwemuren voor vrouwen, café's voor vrouwen, sportclubs voor vrouwen, werkgevers met alleen maar vrouwen enzovoorts. Heeft dat een land sociaal kapot gemaakt? Integendeel.
quote:Slecht voorbeeld, want er zijn geen cafe's die vrouwen weigeren, noch bij sportclubs of werkgevers. Oftewel in die zin houden de vrouwen ook altijd de keus om naar een "gewoon" cafe te gaan. Terwijl ik denk, of een sterk vermoeden heb dat dit bij specifieke minderheden een stuk minder goed zal gaan. Indien vanuit de overheid NIETS was gedaan om bijvoorbeeld vrouwenemancipatie te bevorderen (ook doormiddel van wetgeving) zaten ze nu nogsteeds achter het aanrecht.Op woensdag 27 februari 2008 15:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als men er recht op heeft wil het nog niet zeggen dat ze als paddestoelen uit de grond schieten en massaal bezocht worden. Er zijn aparte zwemuren voor vrouwen, café's voor vrouwen, sportclubs voor vrouwen, werkgevers met alleen maar vrouwen enzovoorts. Heeft dat een land sociaal kapot gemaakt? Integendeel.
quote:En dat is nu juist het cruciale punt waar ik op wijs. Wie zegt dat het niet doortrekt in de gehele samenleving. Scholen, universiteiten bijvoorbeeld? Werkgevers? Ziekenhuizen?Op woensdag 27 februari 2008 15:42 schreef Autodidact het volgende:
Feitelijk veranderd er dan niet veel trouwens, want belhuizen, theehuizen, bepaalde kroegen, disco's, rookcafé's etc zijn vaak al gebaseerd op etniciteit van hun klanten. Zo eng is het niet om af en toe onder gelijkgstemden te zijn.
quote:Ik zeg dat regulering tot op zekere hoogte wel kan maar dan vanuit de gemeenschap, niet vanuit de overheid.Op woensdag 27 februari 2008 15:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zeg net juist dat andere menselijke eigenschappen wel gereguleerd kunnen worden. Ik vraag mij af waarom dit dan niet?
quote:Hoe denk jij eigenlijk dat op dit moment 'gedwongen segegratie' zich verhoudt tot 'vrijwillige segregatie' in Nederland. Rooms-katholieke, protestantse en Islamitische scholen komen bijvoorbeeld toch niet bepaald voort uit 'noodzaak'.Op woensdag 27 februari 2008 15:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En dat is nu juist het cruciale punt waar ik op wijs. Wie zegt dat het niet doortrekt in de gehele samenleving. Scholen, universiteiten bijvoorbeeld? Werkgevers? Ziekenhuizen?
quote:Wel degelijk. Net zoals die vrouwen het recht hebben om mannen uit hun etablissement te houden mogen mannen dat ook. En dat gebeurt ook. Formeel als het bijvoorbeeld om een vereniging gaat, en informeel als blijkt dat het tegen regels omtrent gelijke behandeling gaat. Dan blijkt de vrouw opeens toch niet de juiste kwalificaties te hebben...Op woensdag 27 februari 2008 15:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, want er zijn geen cafe's die vrouwen weigeren, noch bij sportclubs of werkgevers.
Denk niet dat moslims of Marokkanen een monopolie hierop hebben hoor.
quote:Het gaat nu een stuk minder met de acceptatie van die mensen. En we hebben deze regels! Hoe zou dat komen? Meer regels? Meer overheid? Meer 'bevorderen'?Op woensdag 27 februari 2008 15:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Oftewel in die zin houden de vrouwen ook altijd de keus om naar een "gewoon" cafe te gaan. Terwijl ik denk, of een sterk vermoeden heb dat dit bij specifieke minderheden een stuk minder goed zal gaan.
quote:De vrouwenemancipatie is er niet gekomen omdat de overheid iets deed. Het is er gekomen omdat de vrouwen zelf met de vuist op tafel sloegen en dat de overheid regels afschafte. Regels die vrouwen ongelijk maakten. Niet omdat er meer regels kwamen, maar omdat er minder regels kwamen.Op woensdag 27 februari 2008 15:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Indien vanuit de overheid NIETS was gedaan om bijvoorbeeld vrouwenemancipatie te bevorderen (ook doormiddel van wetgeving) zaten ze nu nogsteeds achter het aanrecht.
De overheid kan geen emancipatie of gelijke behandeling afdwingen. Als rechten van sommige mensen 'bevorderd' worden door de overheid wordt de fout gemaakt dat die mensen, in tegenestelling tot anderen, niet de sociale vaardigheden hebben om voor zichzelf op te komen en dat ze een handje nodig hebben. Ik vind dat geen emancipatie maar neerbuigend.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 27-02-2008 16:28:34 ]
quote:Wie zegt dat het wel zo gaat?Op woensdag 27 februari 2008 15:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En dat is nu juist het cruciale punt waar ik op wijs. Wie zegt dat het niet doortrekt in de gehele samenleving. Scholen, universiteiten bijvoorbeeld? Werkgevers? Ziekenhuizen?
quote:Op woensdag 27 februari 2008 16:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe denk jij eigenlijk dat op dit moment 'gedwongen segegratie' zich verhoudt tot 'vrijwillige segregatie' in Nederland. Rooms-katholieke, protestantse en Islamitische scholen komen bijvoorbeeld toch niet bepaald voort uit 'noodzaak'.
Segregratie zie ik over het algemeen als een slecht iets, met name als het hele leven daarvan doordrenkt raakt (dus ieder aspect). Momenteel kun je zeggen dat er sprake is van vrijwillige segregratie, aangezien er voor de mensen ook een keuze bestaat om naar een openbare school te gaan die alle religies (meestal) behandelt. Dit is mijnsinsziens een slechte zaak, maar goed we hebben nu bepaalde regelingen in onze Grondwet die dat toelaten. Als een mens de keuze heeft om naar "eigen"groep te trekken, zal de mens dat altijd doen. Als er slechts openbare scholen zouden zijn, is er sprake van gedwongen integratie. Ik heb dat liever.
quote:Kan je dat risico geheel uitsluiten dan?Op woensdag 27 februari 2008 16:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wie zegt dat het wel zo gaat?
quote:Een geestverwant.Op woensdag 27 februari 2008 15:34 schreef Apropos het volgende:
Ik snak naar het einde.
quote:Ik vind het tamelijk ironisch wat je hier zegt, want we hebben nu regels omtrent gelijke behandeling en er zijn:Op woensdag 27 februari 2008 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kan je dat risico geheel uitsluiten dan?
- plannen voor Islamitische ziekenhuizen
- Islamitische scholen
- Verenigingen ter bevordering van rechten van mensen van een bepaalde etniciteit
- Etnische sportclubs
Afgedwongen gelijke behandeling heeft deze segregatie niet kunnen tegenhouden. Dus waarom eis je van iets anders dat het deze situatie wel uitsluit?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 27-02-2008 16:25:28 ]
quote:Ik vind bijvoorbeeld een zwembad dat een boerkini niet wil toelaten echt geneuzel in de marge wat dat betreft. Het zal niet tot segregratie leiden. Sterker nog, ik denk dat een groot deel van de moslima's niet eens de behoefte heeft om in een boerkini te zwemmen. Overigens scheen dat zwembad ook een eigen uurtje voor te dikke mensen te hebben omdat die ook aanstootgevend zouden zijn voor de rest van de bezoekers.Op woensdag 27 februari 2008 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Segregratie zie ik over het algemeen als een slecht iets, met name als het hele leven daarvan doordrenkt raakt (dus ieder aspect). Momenteel kun je zeggen dat er sprake is van vrijwillige segregratie, aangezien er voor de mensen ook een keuze bestaat om naar een openbare school te gaan die alle religies (meestal) behandelt. Dit is mijnsinsziens een slechte zaak, maar goed we hebben nu bepaalde regelingen in onze Grondwet die dat toelaten. Als een mens de keuze heeft om naar "eigen"groep te trekken, zal de mens dat altijd doen. Als er slechts openbare scholen zouden zijn, is er sprake van gedwongen integratie. Ik heb dat liever.
quote:In het geval van de Joden kwam die integratie er juist nadat de overheid bij die groep ingreep en een soort van raad aan liet stellen als aanspreekpunt enzo.Op woensdag 27 februari 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Met segregratie op vrijwillige basis is niks mis. Dat gebeurt toch al bij elke bevolkingsgroep, mensen trekken nu eenmaal naar hun eigen groep toe. Integratie werkt ook pas goed als dit vrijwillig gebeurt en niet als de overheid dit stimuleert.
quote:de Noord-Oostpolder ging het op minischaal best ok
.quote:Laathet Bas van der Vlies maar niet horen.Op woensdag 27 februari 2008 15:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als men er recht op heeft wil het nog niet zeggen dat ze als paddestoelen uit de grond schieten en massaal bezocht worden. Er zijn aparte zwemuren voor vrouwen, café's voor vrouwen, sportclubs voor vrouwen, werkgevers met alleen maar vrouwen enzovoorts. Heeft dat een land sociaal kapot gemaakt? Integendeel.