Genoeg is genoeg.
En helaas, na deze beslissing, is ons mooie nederland, in 3 kabinetformatie's afgebroken tot een tottalitaire staat.
Wat kan ik doen? Weet dat iemand? Zijn er al acties gaande? Stakingen?
En wat vinden jullie van die zeik?
En kom niet aan met ik heb niks te verbergen, want dat is juist de reden dat het ze niks aangaat.
Als je goeie "checks and balances" inbouwt denk ik dat je best zo'n database kunt hanteren zonder al teveel problemen mbt. privacy op te leveren.
Het idee is dus prima maar het voorstel moet worden aangevuld met waarborgen ter bescherming van de privacy.. Maw. die database moet pas geopend kunnen worden als er verschillende mensen met verschillende belangen naar een verzoek tot raadpleging ervan hebben gekeken en hebben vastgesteld dat er een wettelijke doelmatigheid aan ten grondslag ligt.
Dus er zal pas een public outcry komen zodra er straks een ergering zit die die nieuwe soepelere wetten misbruikt voor eigen belang, en tegen de burgers...
(Maar dan is het al te laat)
Wat we er tegen kunnen doen? Uhm, niks helaas. Tough shit zeg maar.
ID plicht, pasfoto die aan regeementen vast zit zodat cameras je gizicht gelijk kunnen herkennen, OV-chip, je AH-bonuskaart, rekeningrijden. Gaat allemaal blijven.
Helaassss!!!
quote:Maar het middel ligt ver buiten de context waarin de overheid behoort te werken. De overheid is er om de burger te dienen, maar die rol lijkt inmiddels te zijn omgedraaid. Tegenwoordig is de burger een slaaf van de overheid die dient te gehoorzamen en te betalen voor het systeem, en gebruikt wordt om het systeem groter en dus machtiger te maken. Het genoemde voorstel voor het opslaan van vingerafdrukken moet dan ook binnen die context worden gezien. Het is een maatregel om het systeem te beschermen en te versterken, niet om de burger te dienen.Op zaterdag 16 februari 2008 01:19 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het is een middel om overheidsbeleid (politiewerk) effectiever mee uit te kunnen voeren.
quote:Oeh, beetje slecht leesbaar? http://www.nu.nl/news/143(...)ers_in_database.html
quote:Hmm, daar zit wel wat in.Op zaterdag 16 februari 2008 03:07 schreef Yi-Long het volgende:
Het overgrote merendeel van de bevolking kijkt niet verder dan de neus lang is en ziet dus niets kwaads in al die verloren wetten ter bescherming van de privacy. Helaas.
Dus er zal pas een public outcry komen zodra er straks een ergering zit die die nieuwe soepelere wetten misbruikt voor eigen belang, en tegen de burgers...
(Maar dan is het al te laat)
Ik denk ook dat we het jarenlang te goed hebben gehad. Dsaardoor hebben we nu een slap en ongeintresseerd volk.
Ik ben ook niet bang voor deze regering, (al is huiverig wel een goed woord) maar voor de regeringen die erna komen? Ik weet het niet, dit vind ik gewoon te ver gaan. In 1945 hadden we ook mooie databases.
Ik hoef niet uit te leggen, dat dit de duitsers het werk heel wat gemakkelijker maakte? (En nee, ik post hier geen Hitlerverwijzing, ik wil alleen zeggen dat een zeer uitgebreide, bovengemiddelde database van de inwoners niet per se goed is)
Ik vind het niet normaal dat de staat iedereen als potentieel verdachte ziet.
Sure, er zullen flink wat mensen door de boot vallen, en een aantal moordzaken worden opgelost, maar weegt dit echt op tegen de laatste vorm van privacy die we nog hebben?
@superdeluxe: Je moet dit voorstel ook zien in combinatie met alle anderen wetten. Dataverkeeropslag, telefoon afluisteren mag, bankgegevens mogen opgevraagd worden, ov-chipkaart, zeer versterkte ID-kaart (wtf was mis met de oude
), belachelijke belastingen, en de verdomde bureaucratie waar dit land aan kapot gaat. [ Bericht 8% gewijzigd door Rechterbal op 16-02-2008 11:56:47 ]
quote:Ik heb een poll gemaakt en hoop echt dat er veel mensen geintresseerd zijn om op straat te gaan en tegen zulke acties te protesteren.Eigenlijk moeten wij allemaal gewoon de straat op om tegen zulke praktijken te demonsteren/protesteren. Dit is nog altijd een democratie waar de burgers hun stem kunnen en moeten laten horen. Nederland veranderd zo langzamerhand in een dictatuur als men gewoon thuis blijft zitten en naar Dhr. Wilders of de Gouden Kooi gaat kijken en hier niets tegen doen.
Als dit voor veiligheid zou moeten zorgen, dan hebben zij het mooi mis. Zoals de meeste het al gezegd hebben kan er dan makkelijk gefraudeerd worden en kan iedereen zomaar schuldig worden. Als dit de terroristen tegen moet houden dan zullen zij het aardig mis hebben, want als er een terroristische actie uitgevoerd zal worden, dan zal het ook gebeuren. Het zal nooit op deze manier voorkomen kunnen worden, maar wel door andere maatregelen.
En zoals een paar reacties boven deze reactie heeft iemand het al over de Joodse vervolging gehad die tijdens de tweede wereld oorlog plaats vondt. Hoe zijn de meeste slachtoffers gevallen? Juist, door de registratie die de overheid toen had gemaakt. Wie weet... Misschien gebeuren zulke praktijken dan weer in de toekomst. Wie weet... Misschien worden jou gegevens zomaar weggegeven aan de Amerikaanse overheid in de naam der "vrede". Wie weet... Misschien zullen Chinese krakers in de Nederlandse systemen komen en onze gegevens zo kunnen stelen. Wie weet, wat er dan allemaal zou kunnen gebeuren met onze privacy en vrijheid waar wij nog over beschikken en zo trost op zijn, dat misschien binnen minder dan een jaar van ons ontnomen wordt.
Men wilt ook langzamerhand het Internet censureren. Dit gebeurt natuurlijk op een kleine schaal wanneer het gebeurt, maar hoe zal het in de toekomst eruit zien? Het internet is een vrije plek waar geen regels zouden moeten gelden.
Nederland en/of Europa heeft het altijd wel over democratie en mensenrechten en geven altijd kritiek op China. Maar waarom geven zij kritiek op iets wat zij zelf willen implenteren in het land? Censuur wordt binnenkort toegepast als men er niets tegen doet. Een grote nutteloze registratie die voor grote problemen zal zorgen wordt binnenkort toegepast zonder dat men er iets tegen doet.
Langerzamerhand... Hoe langer wij stil blijven zitten, hoe meer van deze onnozele wetten worden gemaakt en toegepast. Als zulke dingen realiteit worden, dan kunnen wij ook RFID chips verwachten in de toekomst die dan in ons geimplanteerd zal worden. DNA gegevens die van pasgeboren baby's genomen wordt. Ik stel voor om op straat te gaan binnenkort en te demonstreren/protesteren tegen zulke praktijken. Praktijken die van Nederland een dictatuur maakt. Het censuur en privacy van de gegevens van de burger.
En excuseer mij voor de eventueel gemaakte taalvouten.
Poll: Ben je het ermee eens dat de Overheid gegevens gaat opslaan?
Ook een poll maken? Klik hier
quote:ik heb de vingerafdrukken nog van de inbraak, top he??Op vrijdag 15 februari 2008 21:54 schreef Rechterbal het volgende:
Iedereen die de politiek een beetje met me volgt zal het toch wel met me eens zijn dat het nu te ver gaat.
Genoeg is genoeg.
En helaas, na deze beslissing, is ons mooie nederland, in 3 kabinetformatie's afgebroken tot een tottalitaire staat.
Wat kan ik doen? Weet dat iemand? Zijn er al acties gaande? Stakingen?
En wat vinden jullie van die zeik?
En kom niet aan met ik heb niks te verbergen, want dat is juist de reden dat het ze niks aangaat.
Als ik op welke andere manier kan helpen hiermee roept u maar, ik sta vooral digitaal mijn mannetje.
Kan bijvoorbeeld websites in elkaar draaien hiervoor misschien.
quote:Dus jij zegt dat de burger niet gedient is met een effectieve overheid? Dat is een beetje tegenstrijdig hoor. Het ene moment is de overheid incompetent en zou zij eens wat beter haar best moeten doen, het volgende moment is zij almachtig en zou het beter voor ons zijn als ze eens MINDER goed haar werk kon doen.Op zaterdag 16 februari 2008 09:22 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar het middel ligt ver buiten de context waarin de overheid behoort te werken. De overheid is er om de burger te dienen, maar die rol lijkt inmiddels te zijn omgedraaid. Tegenwoordig is de burger een slaaf van de overheid die dient te gehoorzamen en te betalen voor het systeem, en gebruikt wordt om het systeem groter en dus machtiger te maken. Het genoemde voorstel voor het opslaan van vingerafdrukken moet dan ook binnen die context worden gezien. Het is een maatregel om het systeem te beschermen en te versterken, niet om de burger te dienen.
Die vingerafdrukken-database kan enorm helpen bij opsporen van misdadigers, klaar. Een hulpmiddel voor jusititie om de strafrechtelijke bepalingen die door de wetgever zijn gemaakt zo goed mogelijk af te dwingen. Dat is helemaal geen vreemd concept en is inherent (en gewenst) aan elke vorm van overheid.
Volgens mij fantaseer jij een of andere niet bestaande Leviathan die ons met harde hand onderdrukt. Je projecteert een gezicht op de overheid en attribueert het eigenschappen van een mens. Dat is dus totale onzin aangezien de overheid een in beginsel neutrale en gezichtsloos orgaan is wat enkel door democratische wetgeving aan het werk gezet wordt. Kortom, je projecteert je eigen paranoia op de regering.
Alles wat de overheid doet is het gevolg van democratisch tot stand gekomen wetgeving. Dikke vette punt. Dan kun je het eens of oneens zijn over de inhoud ervan, maar dat ben je het gewoon oneens met je mede-burgers en is er geen reden voor een ongegronde fixatie op de veronderstelde kwade bedoelingen van de overheid op zich.
quote:In dat kader kunnen we het beste direct elke vorm van privacy loslaten en ons 24/7 laten bespieden. DAT is effectief.Op zaterdag 16 februari 2008 14:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Die vingerafdrukken-database kan enorm helpen bij opsporen van misdadigers, klaar.
Een beetje crimineel verbergt bij de misdaad zijn vingerafdrukken door handschoenen te dragen. Gelijk hele voordeel van die database naar de haaien.
Ik zie dit gewoon als de zoveelste poging dit te drijven naar een situatie waarin de regering controle heeft over alles op elk moment. En het gaat ten koste van onze privacy.
Ik voel me op dit moment behandeld als een crimineel terwijl het meest criminele dat ik ooit heb gedaan door rood fietsen is zo ongeveer...
Als ik niets fout heb gedaan in mijn leven moet de regering ophoeren met het verzamelen van mijn gegevens en laat ik ze wat mij betreft op een need to know basis.
quote:Wat een onzin. 'De overheid' als abstract begrip misschien ja, maar 'de overheid' bestaat uit partijen, ambtenaren, ministers, etc, etc welke allemaal verre van neutraal en gezichtloos zijn.Op zaterdag 16 februari 2008 14:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
Dat is dus totale onzin aangezien de overheid een in beginsel neutrale en gezichtsloos orgaan is wat enkel door democratische wetgeving aan het werk gezet wordt.
quote:Stuk voor stuk door en uit het volk gekozen (de politici dan). En de ambtenaren voeren enkel dat beleid uit.Op zaterdag 16 februari 2008 14:20 schreef Jarno het volgende:
[..]
Wat een onzin. 'De overheid' als abstract begrip misschien ja, maar 'de overheid' bestaat uit partijen, ambtenaren, ministers, etc, etc welke allemaal verre van neutraal en gezichtloos zijn.
Op de website van het Dagblad van het Noorden is namelijk op dit moment ook een vrijwel gelijke stemmig.
Daar is tot mijn grote schrik en vrees op dit moment 66% voor het registreren van vingerafdrukken.
Rechtsboven op deze pagina:
http://www.dvhn.nl/nieuws/nederland/article3133777.ece
Ik ben echt sprakeloos gewoon...
quote:Ik denk dat je een beetje te naief bent (of doet, voor de discussie, kan ook natuurlijk).Op zaterdag 16 februari 2008 14:21 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Stuk voor stuk door en uit het volk gekozen (de politici dan). En de ambtenaren voeren enkel dat beleid uit.
quote:Waarom gebeurt er dan zoveel dat niemand aanstaat?Op zaterdag 16 februari 2008 14:21 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Stuk voor stuk door en uit het volk gekozen (de politici dan). En de ambtenaren voeren enkel dat beleid uit.
Ze paraderen alleenmaar met hun publieke agenda, op het moment dat ze gekozen zijn staat niets hun in de weg iets uit te voeren dat eigenlijk helemaal niet op hun agenda stond.
quote:Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.Op zaterdag 16 februari 2008 14:22 schreef Starfish het volgende:
Daar is tot mijn grote schrik en vrees op dit moment 66% voor het registreren van vingerafdrukken.
quote:Onzin, juist omdat ik niets te verbergen heb gaat het ze geen zak aan wat ik in mijn leven uitvreet.Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
Dat is 100% MIJN zaak en niemand anders.
quote:Ah, daar is het aloude 'al wie tegen is zal wel wat te verbergen hebben' argument. Voor je het weet flikkeren we het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' het raam uit op die manier.Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
quote:Daarnaast, iedereen heeft wel wat te verbergen. Alleen verschilt het van tijd tot tijd en van machthebber tot machthebben hoe erg dat precies is.Op zaterdag 16 februari 2008 14:25 schreef McKillem het volgende:
[..]
Onzin, juist omdat ik niets te verbergen heb gaat het ze geen zak aan wat ik in mijn leven uitvreet.
Dat is 100% MIJN zaak en niemand anders.
Waar moet het zwaartepunt in het recht van onze samenleving liggen? Bij de rechtsbescherming of bij de instrumentaliteit? Een aantal ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn echter zorgwekkend. De strijd tegen het terrorisme heeft de weg vrijgemaakt voor allerhande initiatieven die onze rechtsstaat in gevaar brengen. Het woord politiestaat is dichter bij dan veel mensen denken.
De impact van al dit soort onderzoeksbevoegdheden wordt grondig onderschat. Mensen hebben er steeds minder moeite mee dat de staat inbreuk maakt op één van hun grondrechten. “Ik heb niets te verbergen, dus ik vind het niet erg als mijn privacy wordt geschonden” zegt men dan. Ook de overheid gebruikt dit argument. “Als u niets misdaan heeft, dan hoeft u niet moeilijk te doen over inbreuken op uw privacy.”
Deze redenering gaat echter uit van een fout begrip van de bescherming van de privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft. Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van deze persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.
Men dient dus te waken dat men de rechtsstaat niet verkwanselt. De strijd voor het behoud van de rechtsstaat is ongeloofwaardig als we middelen gebruiken die haaks staan op de fundamentele uitgangspunten van diezelfde rechtsstaat. Hiermee geven we weinig blijk van ons vertrouwen in de weerbaarheid van de rechtsstaat. De stelling dat de veiligheid gediend zou zijn met het prijsgeven van grondrechten, is dan ook een onzinnig en gevaarlijk dogma.
quote:He-le-maal mee eens.Op zaterdag 16 februari 2008 14:27 schreef Techno het volgende:
“Ik heb niets te verbergen”
Waar moet het zwaartepunt in het recht van onze samenleving liggen? Bij de rechtsbescherming of bij de instrumentaliteit? Een aantal ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn echter zorgwekkend. De strijd tegen het terrorisme heeft de weg vrijgemaakt voor allerhande initiatieven die onze rechtsstaat in gevaar brengen. Het woord politiestaat is dichter bij dan veel mensen denken.
De impact van al dit soort onderzoeksbevoegdheden wordt grondig onderschat. Mensen hebben er steeds minder moeite mee dat de staat inbreuk maakt op één van hun grondrechten. “Ik heb niets te verbergen, dus ik vind het niet erg als mijn privacy wordt geschonden” zegt men dan. Ook de overheid gebruikt dit argument. “Als u niets misdaan heeft, dan hoeft u niet moeilijk te doen over inbreuken op uw privacy.”
Deze redenering gaat echter uit van een fout begrip van de bescherming van de privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft. Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van deze persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.
Men dient dus te waken dat men de rechtsstaat niet verkwanselt. De strijd voor het behoud van de rechtsstaat is ongeloofwaardig als we middelen gebruiken die haaks staan op de fundamentele uitgangspunten van diezelfde rechtsstaat. Hiermee geven we weinig blijk van ons vertrouwen in de weerbaarheid van de rechtsstaat. De stelling dat de veiligheid gediend zou zijn met het prijsgeven van grondrechten, is dan ook een onzinnig en gevaarlijk dogma.
quote:Eens, ik vind dat iedereen altijd een GPS chip in zich zou moeten hebben, opdat er nooit meer een misdaad ongestraft blijft. Zolang je maar een goed systeem inbouwt wat misbruik van een dergelijk systeem voorkomt is er geen probleem.Op zaterdag 16 februari 2008 14:18 schreef McKillem het volgende:
[..]
In dat kader kunnen we het beste direct elke vorm van privacy loslaten en ons 24/7 laten bespieden. DAT is effectief.
Een beetje crimineel verbergt bij de misdaad zijn vingerafdrukken door handschoenen te dragen. Gelijk hele voordeel van die database naar de haaien.
quote:De klassieke veiligheidsparadox: Oh oh, geef me vrijheid en privacy, maar Oh oh, bescherm me tegelijk voor alle boeven en terroristen en los misdaden op.Ik zie dit gewoon als de zoveelste poging dit te drijven naar een situatie waarin de regering controle heeft over alles op elk moment. En het gaat ten koste van onze privacy.
Ik voel me op dit moment behandeld als een crimineel terwijl het meest criminele dat ik ooit heb gedaan door rood fietsen is zo ongeveer...
Als ik niets fout heb gedaan in mijn leven moet de regering ophoeren met het verzamelen van mijn gegevens en laat ik ze wat mij betreft op een need to know basis.
De regering probeert haar beleid zo goed mogelijk uit te voeren op een legale manier. Zij kan alleen wetten maken als daar genoeg democratisch draagvlak voor is. Komt er een wet die die database mogelijk maakt? Dan is er kennelijk genoeg draagvlak voor deze maatregel onder de burgers. Dus: je medeburgers willen meer veiligheid en vinden dat dat ten kosten mag gaan van privacy. Spreek je medeburgers (partijleden, stemmers, kamerleden, enz.) er dus op aan en reageer die richtingloze woede niet af op de overheid omdat ze op legale wijze haar beleid wilt uitvoeren.
Jammer dat je je een crimineel voelt, maar dat is verder geen enkel argument. "Onbehagen" voel ik ook bij het betalen van belasting, toch zie ik ook daar het nut wel van in.
quote:Dat is absoluut niet waar. Ik ben zelf een van de meest integere mensen die je kunt tegenkomen. Heb nooit wat gestolen, heb nooit een boete gehad, heb mijn middelbare school + HBO en 2 WO studies gedaan zonder ook maar een keer te spieken of het werk van iemand anders te kopieren. Verder ben ik zo zachtaardig dat ik spinnen en vliegen het raam uitgooi inplaats van ze dood te slaan,Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
JIJ bent de persoon die de dingen omdraait! Als ik niets te verbergen heb, dan hoef jij ook niets van mij te weten.
Daarnaast wil ik je aanraden om eens het volgende artikele te lezen
The Eternal Value of Privacy
http://www.schneier.com/essay-114.html
Interessante quotes:
Cardinal Richelieu understood the value of surveillance when he famously said, "If one would give me six lines written by the hand of the most honest man, I would find something in them to have him hanged." Watch someone long enough, and you'll find something to arrest -- or just blackmail -- with. Privacy is important because without it, surveillance information will be abused: to peep, to sell to marketers and to spy on political enemies -- whoever they happen to be at the time.
Too many wrongly characterize the debate as "security versus privacy." The real choice is liberty versus control. Tyranny, whether it arises under threat of foreign physical attack or under constant domestic authoritative scrutiny, is still tyranny. Liberty requires security without intrusion, security plus privacy. Widespread police surveillance is the very definition of a police state. And that's why we should champion privacy even when we have nothing to hide.
Vergeet niet dat jij nu voorstander bent van praktijken waar de SS/Gestapo en de Stasi van droomden... en dan ben ik de persoon bij wie het niet zuivere koffie zou zijn als ik daar van schrik?!?
EDIT
en juist jij met je avatar onderschrift: "No good deed goes unpunished" zou dat moeten begrijpen!
quote:Ik denk dat jij maar eens een tijdje in je lokale gemeenteraad moet gaan zitten om de politiek en de overheid een beetje te leren kennen..Op zaterdag 16 februari 2008 14:22 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik denk dat je een beetje te naief bent (of doet, voor de discussie, kan ook natuurlijk).
Dit soort threads komen allemaal op mij over alsof mensen geen idee hebben hoe de overheid werkt en welk constitutioneel systeem eraan ten grondslag ligt.
quote:Oh give me a break. De rechtsstaat is ook maar een sociaal construct, die net zo goed op 5 miljard andere manieren vorm had kunnen worden geveven en vorm KAN worden gegeven. Uiteindelijk blijft het niet veel meer dan een combinatie van verzinsels en wat handjeklap.Op zaterdag 16 februari 2008 14:27 schreef Techno het volgende:
Men dient dus te waken dat men de rechtsstaat niet verkwanselt.
quote:De dag dat er een chip in mijn lijf komt is de dag dat ze zon supernova gaat...Op zaterdag 16 februari 2008 14:30 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Eens, ik vind dat iedereen altijd een GPS chip in zich zou moeten hebben, opdat er nooit meer een misdaad ongestraft blijft. Zolang je maar een goed systeem inbouwt wat misbruik van een dergelijk systeem voorkomt is er geen probleem.
[..]
quote:Heel eerlijk? Ik ben niet bang voor criminelen, terroristen, whateverthefuckisten.De klassieke veiligheidsparadox: Oh oh, geef me vrijheid en privacy, maar Oh oh, bescherm me tegelijk voor alle boeven en terroristen en los misdaden op.
De regering probeert haar beleid zo goed mogelijk uit te voeren op een legale manier. Zij kan alleen wetten maken als daar genoeg democratisch draagvlak voor is. Komt er een wet die die database mogelijk maakt? Dan is er kennelijk genoeg draagvlak voor deze maatregel onder de burgers. Dus: je medeburgers willen meer veiligheid en vinden dat dat ten kosten mag gaan van privacy. Spreek je medeburgers (partijleden, stemmers, kamerleden, enz.) er dus op aan en reageer die richtingloze woede niet af op de overheid omdat ze op legale wijze haar beleid wilt uitvoeren.
Jammer dat je je een crimineel voelt, maar dat is verder geen enkel argument. "Onbehagen" voel ik ook bij het betalen van belasting, toch zie ik ook daar het nut wel van in.
Ik schaar mijn privacy tot een bepaald niveau hoger dan mijn veiligheid. Ga je niet dood door een terrorist, ga je dat wel aan kanker, of je komt onder een auto of wat dan ook.
Liever vrij dood, dan gevangen levend.
quote:Ja, jij heet zeker Lubbers van achteren. Doe niet zo uit de hoogte man.Op zaterdag 16 februari 2008 14:32 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik denk dat jij maar eens een tijdje in je lokale gemeenteraad moet gaan zitten om de politiek en de overheid een beetje te leren kennen..
Dit soort threads komen allemaal op mij over alsof mensen geen idee hebben hoe de overheid werkt en welk constitutioneel systeem eraan ten grondslag ligt.
quote:De kans dat je inderdaad aan een of andere ziekte of een ongeval vroegtijdig deze wereld moet verlaten is magnitudes groter dan de kans dat je door een terrorist om het elven gebracht wordt.Op zaterdag 16 februari 2008 14:33 schreef McKillem het volgende:
Heel eerlijk? Ik ben niet bang voor criminelen, terroristen, whateverthefuckisten.
Ik schaar mijn privacy tot een bepaald niveau hoger dan mijn veiligheid. Ga je niet dood door een terrorist, ga je dat wel aan kanker, of je komt onder een auto of wat dan ook.
Liever vrij dood, dan gevangen levend.
Daarnaast:
Criminelen dragen HANDSCHOENEN
quote:Tsja, ik ben niet zo van de Godwin, maar ik denk idd dat de nazi's een field day zouden hebben in het Nederland van 2008.Op zaterdag 16 februari 2008 14:31 schreef Starfish het volgende:
Vergeet niet dat jij nu voorstander bent van praktijken waar de SS/Gestapo en de Stasi van droomden... en dan ben ik de persoon bij wie het niet zuivere koffie zou zijn als ik daar van schrik?!?
quote:En geef nou eens een concreet voorbeeld waar "de rechtsstaat" iemands privé-leven niet respecteert? Telefoontaps en dergelijke zijn allemaal wettelijk mogelijk, dus niks geen "verkwanseling van de rechtsstaat" (weet je uberhaupt wat een rechtsstaat is?).Op zaterdag 16 februari 2008 14:27 schreef Techno het volgende:
“Ik heb niets te verbergen”
Deze redenering gaat echter uit van een fout begrip van de bescherming van de privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft. Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van deze persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.
Men dient dus te waken dat men de rechtsstaat niet verkwanselt. De strijd voor het behoud van de rechtsstaat is ongeloofwaardig als we middelen gebruiken die haaks staan op de fundamentele uitgangspunten van diezelfde rechtsstaat. Hiermee geven we weinig blijk van ons vertrouwen in de weerbaarheid van de rechtsstaat. De stelling dat de veiligheid gediend zou zijn met het prijsgeven van grondrechten, is dan ook een onzinnig en gevaarlijk dogma.
En een vingerafdruk laten nemen op het stadhuis als je een paspoort komt halen? Dat is net zozeer een inbreuk op je privé leven als een pasfoto laten maken, kom nou zeg. Dat lijkt me nou net niet het equivalent van kleine cameratjes die overal in je huis zitten en in de gaten houden of je al de fout in gaat.
quote:In dit geval is Godwin's Law toegestaan om aan te roepen.Op zaterdag 16 februari 2008 14:36 schreef Jarno het volgende:
[..]
Tsja, ik ben niet zo van de Godwin, maar ik denk idd dat de nazi's een field day zouden hebben in het Nederland van 2008.
quote:Mag je allemaal vinden, maar je dient wel rekening te houden met wat je medeburgers willen.Op zaterdag 16 februari 2008 14:33 schreef McKillem het volgende:
[..]
De dag dat er een chip in mijn lijf komt is de dag dat ze zon supernova gaat...
[..]
Heel eerlijk? Ik ben niet bang voor criminelen, terroristen, whateverthefuckisten.
Ik schaar mijn privacy tot een bepaald niveau hoger dan mijn veiligheid. Ga je niet dood door een terrorist, ga je dat wel aan kanker, of je komt onder een auto of wat dan ook.
Liever vrij dood, dan gevangen levend.
quote:Dus moeten we de grondwet en rechtsstaat maar met de voeten treden? Dan zul je toch met wat sterkere argumentatie moeten komen.Op zaterdag 16 februari 2008 14:33 schreef Marble het volgende:
Oh give me a break. De rechtsstaat is ook maar een sociaal construct, die net zo goed op 5 miljard andere manieren vorm had kunnen worden geveven en vorm KAN worden gegeven. Uiteindelijk blijft het niet veel meer dan een combinatie van verzinsels en wat handjeklap.
quote:Er zijn legio voorbeelden, dit is het zoveelste plan dat vergaande gevolgen gaat hebben.Op zaterdag 16 februari 2008 14:37 schreef SuperbDeLux het volgende:
En geef nou eens een concreet voorbeeld waar "de rechtsstaat" iemands privé-leven niet respecteert? Telefoontaps en dergelijke zijn allemaal wettelijk mogelijk, dus niks geen "verkwanseling van de rechtsstaat" (weet je uberhaupt wat een rechtsstaat is?).
En een vingerafdruk laten nemen op het stadhuis als je een paspoort komt halen? Dat is net zozeer een inbreuk op je privé leven als een pasfoto laten maken, kom nou zeg. Dat lijkt me nou net niet het equivalent van kleine cameratjes die overal in je huis zitten en in de gaten houden of je al de fout in gaat.
(Weet jij uberhaubt wat een grondwet is, en waarvoor hij dient?).
quote:Het is niet alleen vingerafdrukken hooggeachte medeburger. Het zijn al die zgn veilligheidsmaatregelen bij elkaar.Op zaterdag 16 februari 2008 14:37 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
En geef nou eens een concreet voorbeeld waar "de rechtsstaat" iemands privé-leven niet respecteert? Telefoontaps en dergelijke zijn allemaal wettelijk mogelijk, dus niks geen "verkwanseling van de rechtsstaat" (weet je uberhaupt wat een rechtsstaat is?).
En een vingerafdruk laten nemen op het stadhuis als je een paspoort komt halen? Dat is net zozeer een inbreuk op je privé leven als een pasfoto laten maken, kom nou zeg. Dat lijkt me nou net niet het equivalent van kleine cameratjes die overal in je huis zitten en in de gaten houden of je al de fout in gaat.
Een paar jaar geleden kon je nog over straat lopen zonder dat er direct te achterhalen viel wie je bent, tegenwoordig hoeven ze alleen maar je knip te jatten en ze hebben je leven op dat kutkaartje.
quote:Al die onwetendheid hier en vooral het gebrek aan realiteitsbesef is gewoon genant. Kennelijk begrijpen weinig mensen hoe onze democratische rechtsstaat werkt en hebben ook niet de moeite genomen om zich erin te verdiepen. Hoeveel mensen kunnen uitleggen hoe een wet in formele zin tot stand komt?Op zaterdag 16 februari 2008 14:35 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ja, jij heet zeker Lubbers van achteren. Doe niet zo uit de hoogte man.
Nee, strooien met verontwaardiging en het lekker ouderwets afgeven op de overheid (nu met nòg meer klakkeloos over te nemen modewoorden als privacy, OV chipkaart, vingerafdruk!) is veel makkelijker he?
Deze discussie is niet goed te voeren zonder kennis van zaken, en dat zal meer moeten behelzen dan een headline meepakken over "wat die overheid NU toch weer van plan isss".. Anders resulteert het in goedkope verontwaardiging, en dat is ook hoe deze thread is begonnen.
Niet "laten we het er eens over hebben", of "is er hier een politieke oplossing", nee domweg "waar schrijf ik me in voor de demonstratie".
quote:Ah, een 'het vollek moet zich niet bemoeie met waar het geen verstand van heb' regent.Op zaterdag 16 februari 2008 14:43 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Al die onwetendheid hier en vooral het gebrek aan realiteitsbesef is gewoon genant. Kennelijk begrijpen weinig mensen hoe onze democratische rechtsstaat werkt en hebben ook niet de moeite genomen om zich erin te verdiepen. Hoeveel mensen kunnen uitleggen hoe een wet in formele zin tot stand komt?
Nee, strooien met verontwaardiging en het lekker ouderwets afgeven op de overheid (nu met nòg meer klakkeloos over te nemen modewoorden als privacy, OV chipkaart, vingerafdruk!) is veel makkelijker he?
Deze discussie is niet goed te voeren zonder kennis van zaken, en dat zal meer moeten behelzen dan een headline meepakken over "wat die overheid NU toch weer van plan isss".. Anders resulteert het in goedkope verontwaardiging, en dat is ook hoe deze thread is begonnen.
Niet "laten we het er eens over hebben", of "is er hier een politieke oplossing", nee domweg "waar schrijf ik me in voor de demonstratie".
Zum kotzen, en bij de revolutie mag jij als eerste tegen de muur wmb,
.quote:Alles wat de overheid in Nederland uitspookt, voldoet aan alle vereisten van de grondwet (en tevens het EVRM). En nu jij weer.Op zaterdag 16 februari 2008 14:40 schreef Techno het volgende:
[..]
Er zijn legio voorbeelden, dit is het zoveelste plan dat vergaande gevolgen gaat hebben.
(Weet jij uberhaubt wat een grondwet is, en waarvoor hij dient?).
.quote:Dus dan moeten we het ook maar tof en jofel vinden?Op zaterdag 16 februari 2008 14:46 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Alles wat de overheid in Nederland uitspookt, voldoet aan alle vereisten van de grondwet (en tevens het EVRM). En nu jij weer.
Een van de onderdelen in een democratie is dat iedereen alles mag vinden van alles.
quote:Het is natuurlijk erg makkelijk om als machthebber te voldoen aan regels die je zelf kunt opstellen.Op zaterdag 16 februari 2008 14:46 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Alles wat de overheid in Nederland uitspookt, voldoet aan alle vereisten van de grondwet
quote:Lekker makkelijk he. Zo kom je er wel met je revolutieOp zaterdag 16 februari 2008 14:45 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ah, een 'het vollek moet zich niet bemoeie met waar het geen verstand van heb' regent.
Zum kotzen, en bij de revolutie mag jij als eerste tegen de muur wmb,
The Dunning-Kruger effect is the phenomenon wherein people who have little knowledge think that they know more than others who have much more knowledge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect
quote:Het ontgaat me volledig wat dit met de discussie te maken heeft.Op zaterdag 16 februari 2008 14:49 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Lekker makkelijk he. Zo kom je er wel met je revolutie
The Dunning-Kruger effect is the phenomenon wherein people who have little knowledge think that they know more than others who have much more knowledge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect
quote:Zo te horen weet jij wel hoe een grondwetswijziging verloopt jaOp zaterdag 16 februari 2008 14:48 schreef Jarno het volgende:
[..]
Het is natuurlijk erg makkelijk om als machthebber te voldoen aan regels die je zelf kunt opstellen.
Doe mij en jezelf nou eens een groot plezier en ga de rest van de middag even lezen hoe de procedure voor wijziging van de Nederlandse grondwet inelkaar steekt.
quote:Herstel, dat vind jij. (Internationale) privacy organisaties denken er toch net even heel iets anders over.Op zaterdag 16 februari 2008 14:46 schreef SuperbDeLux het volgende:
Alles wat de overheid in Nederland uitspookt, voldoet aan alle vereisten van de grondwet (en tevens het EVRM). En nu jij weer.
Zie bijvoorbeeld: 'Nederland bijna politiestaat' en Strengere controle op privacyregels
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2008 14:52:06 ]
quote:Dit heeft niet te maken met de discussie, maar wel het met nijpende GEBREK aan inhoudelijke discussie. Deze thread is niet meer dan "Outrage, outrage!" schreeuwen, en dat vervolgens trachten te motiveren met klakkeloos overgenomen modewoorden zodat het helemaal legitiem lijkt en elke discussie eigenlijk al bij voorbaat overbodig wordt verklaard (ZIE de openingspost).Op zaterdag 16 februari 2008 14:50 schreef McKillem het volgende:
[..]
Het ontgaat me volledig wat dit met de discussie te maken heeft.
quote:Ik, en de Regering, èn de Staten Generaal, èn de onafhankelijke rechterlijke macht. Of zijn die lui ook allemaal maar niet te vertrouwen?Op zaterdag 16 februari 2008 14:50 schreef Techno het volgende:
[..]
Herstel, dat vind jij. (Internationale) privacy organisaties denken er toch net even heel iets anders over.
Zie bijvoorbeeld: 'Nederland bijna politiestaat' en Strengere controle op privacyregels
quote:Dat weet ik gerust, nogmaals, je arrogantie siert je niet. Maar de macht om de regels aan te passen ligt nog steeds bij de regering. Daarnaast kun je met de huidige grondwet prima een haast onleefbare maatschappij creeeren. 'De grondwet' wordt nog wel eens overschat wat dat betreft.Op zaterdag 16 februari 2008 14:50 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Zo te horen weet jij wel hoe een grondwetswijziging verloopt ja
Doe mij en jezelf nou eens een groot plezier en ga de rest van de middag even lezen hoe de procedure voor wijziging van de Nederlandse grondwet inelkaar steekt.
quote:Nee, jij dan. Jij komt alleen maar binnen banjeren en schreeuwen dat 'men' er niks van snapt, zonder dat je zelf nog veel blijk van kennis van zaken hebt gegeven.Op zaterdag 16 februari 2008 14:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Dit heeft niet te maken met de discussie, maar wel het met nijpende GEBREK aan inhoudelijke discussie. Deze thread is niet meer dan "Outrage, outrage!" schreeuwen, en dat vervolgens trachten te motiveren met klakkeloos overgenomen modewoorden zodat het helemaal legitiem lijkt en elke discussie eigenlijk al bij voorbaat overbodig wordt verklaard (ZIE de openingspost).
quote:Wat justitie denkt te kunnen doen met deze database zal me aan mijn reet roesten.Op zaterdag 16 februari 2008 14:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Dit heeft niet te maken met de discussie, maar wel het met nijpende GEBREK aan inhoudelijke discussie. Deze thread is niet meer dan "Outrage, outrage!" schreeuwen, en dat vervolgens trachten te motiveren met klakkeloos overgenomen modewoorden zodat het helemaal legitiem lijkt en elke discussie eigenlijk al bij voorbaat overbodig wordt verklaard (ZIE de openingspost).
Ik kijk alleen naar wat het betekend voor mezelf, en het staat me geenzins aan.
Dus weten hoe de grondwet tot op de naad in elkaar steekt is dan irrelevant.
Ja ik ben idd een individualist om hem maar even in te koppen.
quote:Kennis van zaken is niet zo moeilijk. Je hoeft alleen maar te kijken naar alle andere systemen waarbij ons beloofd is dat het echt alleen voor criminelen is, echt waar, heus! Niemand mag het zomaar gebruiken, echt beloofd!Op zaterdag 16 februari 2008 14:43 schreef SuperbDeLux het volgende:
Deze discussie is niet goed te voeren zonder kennis van zaken, en dat zal meer moeten behelzen dan een headline meepakken over "wat die overheid NU toch weer van plan isss".. Anders resulteert het in goedkope verontwaardiging, en dat is ook hoe deze thread is begonnen.
Jouw onmetelijke vertrouwen in de goedheid van de overheid is beschamend en je kan niets anders dan een ambtenaar zijn.
Maar, ok, stel heh. De overheid is op dit moment supergoed. Wat dan als heh, stel dat, de overheid opeens niet meer lief en goed is. Dan hebben ze wel heel erg makkelijk en heel erg toegankelijk wel heel erg veel gegevens over de burgers vind je niet? Of is onze overheid zo ontzettend goed dat het onvoorstelbaar is dat er ooit een boze overheid of god verhoede een buitenlandse overheid hier ooit komt?
Zolang ik niets fout doe hoeft de overheid helemaal niets van mij op te slaan en zelfs al doe ik dat wel is het heel erg disctubael of de overheids zelfs elimentaire gegevens van mij op zou mogen slaan. Daar hebben ze simpelweg geen ruk mee te maken.
quote:Dat zegt verder weinig en zo dachten mensen in het verleden wel vaker, met alle gevolgen vandien. Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Want als er iets niet betrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen, dan zijn het wel de machthebbers geweest.Op zaterdag 16 februari 2008 14:53 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik, en de Regering, èn de Staten Generaal, èn de onafhankelijke rechterlijke macht. Of zijn die lui ook allemaal maar niet te vertrouwen?
quote:Ik bemerk dat mijn inhoudelijke argumenten op dovemansoren gericht zijn door een ernstig gebrek aan zowel kennis als realiteitszin van mijn wederpartij(en) die vervolgens doen alsof hun Alex Jones-achtige kreten legitieme politiek zijn.Op zaterdag 16 februari 2008 14:54 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nee, jij dan. Jij komt alleen maar binnen banjeren en schreeuwen dat 'men' er niks van snapt, zonder dat je zelf nog veel blijk van kennis van zaken hebt gegeven.
quote:Je argumenten? Par-don?Op zaterdag 16 februari 2008 14:57 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik bemerk dat mijn inhoudelijke argumenten op dovemansoren gericht zijn door een ernstig gebrek aan zowel kennis als realiteitszin van mijn wederpartij(en).
Zeg, heb jij geen partijcongres te bezoeken ofzo.
.quote:Wat heb jij dan misdaan??Op zaterdag 16 februari 2008 14:56 schreef McKillem het volgende:
[..]
Wat justitie denkt te kunnen doen met deze database zal me aan mijn reet roesten.
Ik kijk alleen naar wat het betekend voor mezelf, en het staat me geenzins aan.
Dus weten hoe de grondwet tot op de naad in elkaar steekt is dan irrelevant.
Ja ik ben idd een individualist om hem maar even in te koppen.
Heb je iemand overvallen of vermoord??
Waar maak je je druk om.???
ik vind het prima kan ik die inbreker eens vragen waar mijn spullen en papieren zijjn
quote:Hier hef je je vertrouwen in de gehele democratische rechtsstaat dus even op door te zeggen dat de rechterlijke macht niets voorstelt, onze democratie een farce is en de volksvertegenwoordiging eigenlijk een verlengstuk van de regering is.Op zaterdag 16 februari 2008 14:57 schreef Techno het volgende:
[..]
Dat zegt verder weinig en zo dachten mensen in het verleden wel vaker, met alle gevolgen vandien. Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Want als er iets niet betrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen, dan zijn het wel de machthebbers geweest.
Ik vertrouw de overheid omdat ik het systeem ken en simpelweg zie dat het werkt. Als je die inhoudelijke kennis niet hebt en geen enkel idee hebt van hoe de overheid werkelijk (juridisch ofwel politiek) inelkaar steekt, kan ik me voorstellen dat je nogal schrikt van dat grote zwarte vraagteken wat in jouw hoofd "DE OVERHEID" is en opeens met allerlei MAATREGELEN komt die het uit een enge zwarte doos lijkt te trekken.
quote:Je zij iets over klakkeloos overgenomen modewoorden?Op zaterdag 16 februari 2008 14:57 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik bemerk dat mijn inhoudelijke argumenten op dovemansoren gericht zijn door een ernstig gebrek aan zowel kennis als realiteitszin van mijn wederpartij(en) die vervolgens doen alsof hun Alex Jones-achtige kreten legitieme politiek zijn.
Je doet me nu erg denken aan verkapte ambtenaar. Normaal Nederlands praten lijkt me, vooral hier op fok, voldoende.
Voor de leken:
In dat verhaalte zegt hij heel zwart wit dat wij zijn argumenten niet begrijpen omdat we een stelletje onwetende koeien zijn die alleen duur proberen te lullen.
quote:Gaan we weer.Op zaterdag 16 februari 2008 15:01 schreef henkway het volgende:
[..]
Wat heb jij dan misdaan??
Heb je iemand overvallen of vermoord??
Waar maak je je druk om.???
ik vind het prima kan ik die inbreker eens vragen waar mijn spullen en papieren zijjn
"je hebt niets te verbergen"
Ik herhaal mezelf voor het gemak even:
Juist omdat ik niets te verbergen heb hebben ze niets van mij op te slaan.
Als jij ECHT gelooft dat deze datebase op die manier het probleem oplost val je om van onwetendheid.
Criminelen dragen doorgaans namelijk handschoenen.
Oeps
quote:Die inbreker in mijn huis niet. JIJ wel??Op zaterdag 16 februari 2008 15:04 schreef McKillem het volgende:
[..]
Gaan we weer.
"je hebt niets te verbergen"
Ik herhaal mezelf voor het gemak even:
Juist omdat ik niets te verbergen heb hebben ze niets van mij op te slaan.
Als jij ECHT gelooft dat deze datebase op die manier het probleem oplost val je om van onwetendheid.
Criminelen dragen doorgaans namelijk handschoenen.
quote:Hou toch op man. Het Systeem is aan alle kanten keihard aan het falen. Het vertrouwen in Het Systeem is nog nooit zo laag geweest, de ene na de andere populist volgt elkaar op, het is dat er nog slaven als jij zijn maar anders was het allang in elkaar geklapt. Dit soort maatregelen zijn tekenen van een overheid die zich wanhopig probeert macht toe te eigenen waar zij deze niet zou mogen hebben en ook nooit gehad heeft, behalve in heel, heel duistere periodes van onze geschiedenis.Op zaterdag 16 februari 2008 15:01 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik vertrouw de overheid omdat ik het systeem ken en simpelweg zie dat het werkt.
quote:Ah, volgende stap: handschoenen verbieden!Op zaterdag 16 februari 2008 15:05 schreef henkway het volgende:
[..]
Die inbreker in mijn huis niet. JIJ wel??
quote:Dat is geen kennis van zaken, dat heet de telegraaf lezen. Een flinke cursus staatsrecht doen is overtuigender dan op basis van anekdotale blunders van politici gelijk maar even de democratische rechtsstaat aan de kant te zetten.Op zaterdag 16 februari 2008 14:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kennis van zaken is niet zo moeilijk. Je hoeft alleen maar te kijken naar alle andere systemen waarbij ons beloofd is dat het echt alleen voor criminelen is, echt waar, heus! Niemand mag het zomaar gebruiken, echt beloofd!
quote:Ik geloof in onze democratische rechtsstaat. Ik geloof dat als de overheid de steun van het volk verliest, ze niet kan functioneren en er verkiezingen komen.Jouw onmetelijke vertrouwen in de goedheid van de overheid is beschamend en je kan niets anders dan een ambtenaar zijn.
quote:Ja, goed idee, laten we de overheid maar opheffen omdat wellicht op een dag hun administratie wordt overgenomen door kwaadwillende buitenaardse wezens.. Lijkt me dat die vingerafdrukken het laatste van onze problemen zouden zijn in zo'n geval.Maar, ok, stel heh. De overheid is op dit moment supergoed. Wat dan als heh, stel dat, de overheid opeens niet meer lief en goed is. Dan hebben ze wel heel erg makkelijk en heel erg toegankelijk wel heel erg veel gegevens over de burgers vind je niet? Of is onze overheid zo ontzettend goed dat het onvoorstelbaar is dat er ooit een boze overheid of god verhoede een buitenlandse overheid hier ooit komt?
quote:Dat is dus een uit je eigen reet getrokken mening die verder geen diepgaand en tijdloos rechtsstatelijk principe vertegenwoordigd, dus doe dan ook niet alsof dat wel het geval is.Zolang ik niets fout doe hoeft de overheid helemaal niets van mij op te slaan en zelfs al doe ik dat wel is het heel erg disctubael of de overheids zelfs elimentaire gegevens van mij op zou mogen slaan. Daar hebben ze simpelweg geen ruk mee te maken.
quote:Welk systeem heb je het over man? Democratische rechtsstaat? Denk jij werkelijk dat het vertrouwen in democratie op is? Zijn de mensen toe aan iets anders? Zouden we beter af zijn onder een militaire junta? Een socialistische dictatuur?Op zaterdag 16 februari 2008 15:07 schreef Jarno het volgende:
[..]
Hou toch op man. Het Systeem is aan alle kanten keihard aan het falen. Het vertrouwen in Het Systeem is nog nooit zo laag geweest, de ene na de andere populist volgt elkaar op, het is dat er nog slaven als jij zijn maar anders was het allang in elkaar geklapt.
Je moet twee dingen van elkaar scheiden; je hebt het beleid van een regering, en je hebt ideeën over de staatsinrichting van een democratische rechtsstaat die in de loop van honderden jaren zijn ontwikkeld en uitgewerkt.
Heb je het nu niet gewoon over de woede die onder het volk leeft tegenover Balkenende IV, omdat de babyboomer-generatie onze economie structureel heeft verneukt en dat nu in de portemonnee gevoeld wordt? Blinde woede tegen gezichtsloze internationale economische processen die toegespitst worden op het gezicht van de president die toevallig dan aan de macht is? En waarbij een aantal oppertunisten vervolgens menen dat alles beter wordt als we het de allochtonen maar even flink zuur maken?
quote:Nogmaals; we leven in een democratie. Als de overheid macht krijgt, is dat omdat het volk dat wilt. Als je vindt van niet, moet je me dat maar even uitleggen, hoe de overheid zich illegaal macht toe eigent.Dit soort maatregelen zijn tekenen van een overheid die zich wanhopig probeert macht toe te eigenen waar zij deze niet zou mogen hebben en ook nooit gehad heeft, behalve in heel, heel duistere periodes van onze geschiedenis.
Men vindt het zo te zien normaal als men naar binnen gluurt als de gordijnen open zijn en nooit dicht gaan, want ze hebben toch niets te verbergen. Censuur en registratie van jou eigen vingerafdruk zijn het begin, langzamerhand zullen ze meer gaan eisen.
quote:Ik neem aan dat je de grondwet hebt gelezen. Je weet dan ook heel goed dat de "grondrechten" verre van absoluut zijn, en het wijzigen van de grondwet slechts in de meest uitzonderlijke gevallen echt nodig is.Op zaterdag 16 februari 2008 14:46 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Alles wat de overheid in Nederland uitspookt, voldoet aan alle vereisten van de grondwet ...
Relevante artikelen:
quote:Artikel 8. Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.
quote:Artikel 10. lid 1. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
— 2. De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
— 3. De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.
quote:Enzovoorts.Artikel 11. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
quote:nee volgende stap DNA en irisscan inleveren bij paspoortOp zaterdag 16 februari 2008 15:07 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ah, volgende stap: handschoenen verbieden!
en ik vind ook dat prima.
Er lopen teveel moordenaars en verkrachters vrij rond
[..]
nee volgende stap DNA en irisscan inleveren bij paspoort
en ik vind ook dat prima.
Er lopen teveel moordenaars en verkrachters vrij rond
[/quote
En die zullen blijven rondlopen, ook met de door jou voorgestelde maatregelen.
quote:Mooie instelling man. Jij komt er wel.Op zaterdag 16 februari 2008 03:12 schreef -skippybal- het volgende:
Ja eens enzo.
Wat we er tegen kunnen doen? Uhm, niks helaas. Tough shit zeg maar.
ID plicht, pasfoto die aan regeementen vast zit zodat cameras je gizicht gelijk kunnen herkennen, OV-chip, je AH-bonuskaart, rekeningrijden. Gaat allemaal blijven.
Helaassss!!!
quote:Wat? mag ik even lachen? Er is mij echt niet gevraagd of ik dit een goed plan vindt. Ik heb niet eens op de huidige regering gestemd, dus mijn goedkeuring hebben ze niet. Ik zou het dan ook fijn vinden als alle door deze regering ingestelde regeltjes alleen gelden voor de mensen die op die drie partijen hebben gestemd.Op zaterdag 16 februari 2008 15:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
Nogmaals; we leven in een democratie. Als de overheid macht krijgt, is dat omdat het volk dat wilt. Als je vindt van niet, moet je me dat maar even uitleggen, hoe de overheid zich illegaal macht toe eigent.
Democratie is sowieso een farce waar jij met open ogen intrapt. Je geeft een clubje mensen een mandaat om te regeren (waar ik het al helemaal niet eens mee eens ben, maar er is geen andere keus in het land dus ik heb maar twee keuzes: weggaan of me schikken ernaar) en dan moeten we maar hopen dat ze zinvolle dingen doen. Dat is héél wat anders dan doen wat het volk wilt.
En hoe de overheid zich macht toeeigent? Je hebt gelijk dat het niet illegaal gebeurt. De overheid is namelijk in staat alles "legaal" te doen. Ze kunnen alle regels en wetten wijzigen naar eigen inzicht en zo volledig legaal macht toeeigenen. Dat maakt het nog niet goed. Dat toont meteen de immense zwakte van democratie aan. Hoe kan een clubje mensen wat alle spelregels mag wijzigen als ze daar zin in hebben nou beweren een heel volk te kunnen representeren? Je kan niet eens aan op hun partijprogramma zoals de Partij voor de dieren laatst weer eens feilloos wist aan te tonen.
quote:Inderdaad. Daarom snap ik ook niet dat er mensen lopen te schreeuwen dat de grondwet hier in het geding is en kennelijk een bijna religieuze waarde eraan toekennen terwijl er toch echt niet zo heel veel in gegarandeerd wordt.Op zaterdag 16 februari 2008 15:26 schreef Qomolangma het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de grondwet hebt gelezen. Je weet dan ook heel goed dat de "grondrechten" verre van absoluut zijn, en het wijzigen van de grondwet slechts in de meest uitzonderlijke gevallen echt nodig is.
Relevante artikelen:
[..]
Enzovoorts.
quote:Democratie betekent ook niet dat JOUW goedkeuring nodig is voor alles. Dat neemt de democratische legitimering van de regering niet weg, want erg veel mensen hebben wèl voor deze regering en haar plannen gestemd en zullen dat blijven doen. Dat jij meent dat jouw mening meer waard is, komt voor jouw rekening.Op zaterdag 16 februari 2008 16:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Wat? mag ik even lachen? Er is mij echt niet gevraagd of ik dit een goed plan vindt. Ik heb niet eens op de huidige regering gestemd, dus mijn goedkeuring hebben ze niet. Ik zou het dan ook fijn vinden als alle door deze regering ingestelde regeltjes alleen gelden voor de mensen die op die drie partijen hebben gestemd.
quote:Meneer heeft voorkeur voor een militaire junta? Of misschien terug naar een germaanse niet-complexe samenleving waarin je enkel onderhevig bent aan je pater familias? Of is dat ook alweer teveel autoriteit?Democratie is sowieso een farce waar jij met open ogen intrapt. Je geeft een clubje mensen een mandaat om te regeren (waar ik het al helemaal niet eens mee eens ben, maar er is geen andere keus in het land dus ik heb maar twee keuzes: weggaan of me schikken ernaar) en dan moeten we maar hopen dat ze zinvolle dingen doen. Dat is héél wat anders dan doen wat het volk wilt.
quote:Wetten komen tot stand door een samenwerkingsverband tussen regering en volksvertegenwoordiging. Volksvertegenwoordiging. Volksvertegenwoordiging.. Zal ik het nog een paar keer herhalen?En hoe de overheid zich macht toeeigent? Je hebt gelijk dat het niet illegaal gebeurt. De overheid is namelijk in staat alles "legaal" te doen. Ze kunnen alle regels en wetten wijzigen naar eigen inzicht en zo volledig legaal macht toeeigenen.
quote:Over dat vraagstuk zijn meer boeken geschreven dan wij in ons hele leven kunnen lezen, dus ik maak me geen illusies dat ik dat nu even oplos. Maar wat ik wel kan stellen is dat ons stelsel van democratie tot zover het neusje van de zalm is wat regeringen betreft en dat het niet zomaar uit de lucht is komen vallen; er hebben een hoop knappe koppen toch wel heel lang over nagedacht.Hoe kan een clubje mensen wat alle spelregels mag wijzigen als ze daar zin in hebben nou beweren een heel volk te kunnen representeren? Je kan niet eens aan op hun partijprogramma zoals de Partij voor de dieren laatst weer eens feilloos wist aan te tonen.
Dat haal je met jouw anekdotes over falende politici echt niet zomaar onderuit.
quote:Nee, ik zei dat de overheid er zou moeten zijn om de burger te dienen, en dat beginsel heeft men allang verlaten.Op zaterdag 16 februari 2008 14:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
Dus jij zegt dat de burger niet gedient is met een effectieve overheid?
quote:Almachtigheid sluit incompetentie niet uit. Integendeel, ik zie wel een verband tussen die twee.Dat is een beetje tegenstrijdig hoor. Het ene moment is de overheid incompetent en zou zij eens wat beter haar best moeten doen, het volgende moment is zij almachtig en zou het beter voor ons zijn als ze eens MINDER goed haar werk kon doen.
quote:Jij redeneert vanuit de overheid. Beredeneer het nou eens vanuit de positie van de burger. Die database is er niet om de burger te beschermen, maar dient als beveiliging van het systeem.Die vingerafdrukken-database kan enorm helpen bij opsporen van misdadigers, klaar. Een hulpmiddel voor jusititie om de strafrechtelijke bepalingen die door de wetgever zijn gemaakt zo goed mogelijk af te dwingen. Dat is helemaal geen vreemd concept en is inherent (en gewenst) aan elke vorm van overheid.
quote:Ik kijk naar de feiten en laat me niet misleiden door de leugens van de politiek en de media. Ik gebruik mijn eigen verstand om een mening te vormen en daarnaar te handelen in plaats van me te gedragen als een schaap dat achter de anderen aanloopt zoals de meeste mensen doen.Volgens mij fantaseer jij een of andere niet bestaande Leviathan die ons met harde hand onderdrukt. Je projecteert een gezicht op de overheid en attribueert het eigenschappen van een mens. Dat is dus totale onzin aangezien de overheid een in beginsel neutrale en gezichtsloos orgaan is wat enkel door democratische wetgeving aan het werk gezet wordt. Kortom, je projecteert je eigen paranoia op de regering.
quote:Onze parlementaire democratie is dan ook een verwerpelijk systeem. Het is tegenstrijdig met het beginsel van individuele vrijheid.Alles wat de overheid doet is het gevolg van democratisch tot stand gekomen wetgeving. Dikke vette punt.
quote:Alsof burgers werkelijk begrijpen waar politiek over gaat. Mensen stemmen op poppetjes die met oneliners stemmen proberen te winnen. En die 'poppetjes' zijn zich daar maar al te bewust van.Dan kun je het eens of oneens zijn over de inhoud ervan, maar dat ben je het gewoon oneens met je mede-burgers en is er geen reden voor een ongegronde fixatie op de veronderstelde kwade bedoelingen van de overheid op zich.
quote:Niet Ethiraseth maar JIJ meent dat je mening meer waard is omdat die door een meerderheid gedeeld wordt, op grond waarvan je dwang en geweld legitimeert.Op zaterdag 16 februari 2008 17:07 schreef SuperbDeLux het volgende:
Democratie betekent ook niet dat JOUW goedkeuring nodig is voor alles. Dat neemt de democratische legitimering van de regering niet weg, want erg veel mensen hebben wèl voor deze regering en haar plannen gestemd en zullen dat blijven doen. Dat jij meent dat jouw mening meer waard is, komt voor jouw rekening.
quote:De bekende dooddoener, ben je niet voor een democratie dan ben je dús voor een militaire junta. Zo is het geweld voor jezelf weer goedgepraat en slaap je rustiger vannacht.Meneer heeft voorkeur voor een militaire junta? Of misschien terug naar een germaanse niet-complexe samenleving waarin je enkel onderhevig bent aan je pater familias? Of is dat ook alweer teveel autoriteit?
quote:Ik heb niet gestemd en hoef dus ook niet volsvertegenwoordigd te worden, danku.Wetten komen tot stand door een samenwerkingsverband tussen regering en volksvertegenwoordiging. Volksvertegenwoordiging. Volksvertegenwoordiging.. Zal ik het nog een paar keer herhalen?
quote:Ah wacht, maar dan neem ik alles terug hoor. Er hebben een hoop knappe koppen over nagedacht en die kwamen tot de conclusie dat democratie het neusje van de zalm is. Hulde.Over dat vraagstuk zijn meer boeken geschreven dan wij in ons hele leven kunnen lezen, dus ik maak me geen illusies dat ik dat nu even oplos. Maar wat ik wel kan stellen is dat ons stelsel van democratie tot zover het neusje van de zalm is wat regeringen betreft en dat het niet zomaar uit de lucht is komen vallen; er hebben een hoop knappe koppen toch wel heel lang over nagedacht.
quote:Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
Jij hebt blijkbaar niks te verbergen. Zullen we in elke hoek van jouw woonomgeving een camera hangen? Zullen we een GPS-chip in jouw hoofd plaatsen? Zullen we jouw DNA onderzoeken op aanleg voor ziektes? Zullen we jouw huis elke week laten doorzoeken naar illegale voorwerpen? Zullen we jouw op je werk de gehele tijd controleren? Zullen we bij jouw op je badkamer 10 camera's plaatsen? Of heb je soms wat te verbergen?!?!
Hey wacht 'ns even. Wat ik net beschreef klinkt verdacht veel op een gevangenis. Hmm... das gek.
quote:Wie dient de overheid dan als ik vragen mag? De overheid zelf? Dat zijn ook gewoon burgers hoor.. Daar zouden ze dan enkel zichzelf mee hebben, dat lijkt me niet erg rationeel.Op zaterdag 16 februari 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik zei dat de overheid er zou moeten zijn om de burger te dienen, en dat beginsel heeft men allang verlaten.
quote:Je doet alsof "het systeem" iets heel vies is, terwijl het eerder een noodzakelijkheid is. Zonder systeem heet je Tsjaad, Sudan of Irak.Jij redeneert vanuit de overheid. Beredeneer het nou eens vanuit de positie van de burger. Die database is er niet om de burger te beschermen, maar dient als beveiliging van het systeem.
[..]
quote:Goed, goed, maar dan beperkt het gesprek zich hier tot jouw queste om onze staat omver te werpen in naam van individuele vrijheid. Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd, het probleem blijkt vaak met een goed alternatief te komen.Onze parlementaire democratie is dan ook een verwerpelijk systeem. Het is tegenstrijdig met het beginsel van individuele vrijheid.
quote:Eens.Alsof burgers werkelijk begrijpen waar politiek over gaat. Mensen stemmen op poppetjes die met oneliners stemmen proberen te winnen. En die 'poppetjes' zijn zich daar maar al te bewust van.
[ Bericht 0% gewijzigd door SuperbDeLux op 16-02-2008 18:38:43 ]
quote:Klopt, maar ik hou ten minste rekening met zoveel mogelijk mensen. Als iedereen voor zichzelf begint met dwang en geweld te legitimeren naar zijn eigen grillen, verliezen we allemaal.Op zaterdag 16 februari 2008 17:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet Ethiraseth maar JIJ meent dat je mening meer waard is omdat die door een meerderheid gedeeld wordt, op grond waarvan je dwang en geweld legitimeert.
quote:Democratie is wat mij betreft de "minst slechte" staatsvorm. Dan zeg ik niet dat het perfect of fantastisch is, maar voordat ik hem laat varen zou ik graag een goed alternatief horen. Dat is echter niet aanwezig..De bekende dooddoener, ben je niet voor een democratie dan ben je dús voor een militaire junta. Zo is het geweld voor jezelf weer goedgepraat en slaap je rustiger vannacht.
quote:Goed, als jij ervoor kiest om al je mooie ideeën voor jezelf te houden, prima. Maar niet zeuren over andere mensen die er met z'n allen voor kiezen om wel een behoorlijke maatschappij draaiende te hebben.Ik heb niet gestemd en hoef dus ook niet volsvertegenwoordigd te worden, danku.
quote:Zeg wat je wilt, als we naar resultaten kijken is het toch de staatsvorm die tegenwoordig het meeste oplevert voor de mensheid.. Nogmaals, vergelijk met de alternatieven.Ah wacht, maar dan neem ik alles terug hoor. Er hebben een hoop knappe koppen over nagedacht en die kwamen tot de conclusie dat democratie het neusje van de zalm is. Hulde.
Vooralsnog lijk jij enkel te weten wat je _niet_ wilt. Op basis daarvan is geen vruchtbare discussie mogelijk.
quote:Dat is dezelfde uitspraak als 'wie niet voor democratie is, is voor een militaire junta', maar dan in een ander jasje.Op zaterdag 16 februari 2008 18:35 schreef SuperbDeLux het volgende:
Klopt, maar ik hou ten minste rekening met zoveel mogelijk mensen. Als iedereen voor zichzelf begint met dwang en geweld te legitimeren naar zijn eigen grillen, verliezen we allemaal.
quote:Wat mij betreft niet, waar haal je nu het recht vandaan het mij toch met geweld op te leggen?Democratie is wat mij betreft de "minst slechte" staatsvorm.
quote:Ik verkondig hier niet anders.Dan zeg ik niet dat het perfect of fantastisch is, maar voordat ik hem laat varen zou ik graag een goed alternatief horen. Dat is echter niet aanwezig..
quote:Daar zal ik ook nooit over zeuren, regel het zoals je wilt maar houd ermee op mensen die het anders willen regelen met geweld te dwingen aan jouw manier mee te doen.Goed, als jij ervoor kiest om al je mooie ideeën voor jezelf te houden, prima. Maar niet zeuren over andere mensen die er met z'n allen voor kiezen om wel een behoorlijke maatschappij draaiende te hebben.
quote:Ik weet precies wat ik wél wil, daarover heb ik me hier al honderden keren uitgelaten. De vraag hoé we dat bereiken is een tweede en daartoe ben ik zeker bereid vruchtbare discussies te voeren.Vooralsnog lijk jij enkel te weten wat je _niet_ wilt. Op basis daarvan is geen vruchtbare discussie mogelijk.
quote:Het komt erop neer dat ik het idee van meerderheidsconsensus als rechtvaardiging voor gewelddadige besluitvorming terecht acht. Macht moet uitgeoefend worden en de rechtsstaat moet gewaarborgd worden. Zonder rechsstaat is er geen enkele zekerheid en had niets van dit alles kunnen bestaan (zonder rechtsstaat sluit ik me in eigenbelang aan bij de eerste de beste militie en ga fijn plunderen en verkrachten).Op zaterdag 16 februari 2008 18:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is dezelfde uitspraak als 'wie niet voor democratie is, is voor een militaire junta', maar dan in een ander jasje.
Dan wordt de vraag wie er dan die macht moet uitoefenen, en stuit je al gauw op een systeem als democratie.
quote:Dat recht haal ik uit de meerderheid die het met deze machtsuitoefening eens is. Begrijp je dat? Al die mensen, met een gelijkwaardige vrijheid aan die van jou, verenigen zich en hun opgestapelde vrijheid weegt vervolgens zwaarder dan de jouwe. Bovendien is het ook nodig om een groot aantal mensen te mobiliseren wil je iets kunnen afdwingen. Je kunt er niet zomaar van uit gaan dat ieder individu voor zich uit de pure goedheid van zijn hart rekening gaat houden met anderen, dat lijkt mij zeer naief.Wat mij betreft niet, waar haal je nu het recht vandaan het mij toch met geweld op te leggen?
Er is dan ook geen enkele reden om een speciaal belang aan nu net jouw ideetjes te hechten. Dat verandert als jij zelf ook een massa mensen achter jouw idee weet te krijgen. Dat gaat dan een politieke partij, of zo je wilt een rebellenleger heten. Dan staat het je geheel vrij het tegen de rest op te nemen; je moet wel een beetje willen "vechten" voor dat recht van je, anders hoeven wij niet eens ervan uit te gaan dat je het niet met ons eens bent.
quote:Zal best, maar als je hier geen zin hebt om daar verder op in te gaan, moet je je ook niet gaan bemoeien met deze thread.Ik verkondig hier niet anders.
quote:Helaas zouden wetten geen wetten zijn als ze niet verplicht waren. Maar troost je, je kunt ook buiten onze jurisdictie gaan wonen.. Dan pluk je alleen gelijk een stuk minder van de vruchten van ons systeem.Daar zal ik ook nooit over zeuren, regel het zoals je wilt maar houd ermee op mensen die het anders willen regelen met geweld te dwingen aan jouw manier mee te doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door SuperbDeLux op 16-02-2008 19:19:41 ]
quote:Wat een raar mensbeeld zeg? Zonder democratie vervallen mensen meteen tot plunderende verkrachtende wezens? Wat voor belang hebben mensen erbij om hun buren om te brengen?Op zaterdag 16 februari 2008 19:11 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Het komt erop neer dat ik het idee van meerderheidsconsensus als rechtvaardiging voor gewelddadige besluitvorming terecht acht. Macht moet uitgeoefend worden en de rechtsstaat moet gewaarborgd worden. Zonder rechsstaat is er geen enkele zekerheid en had niets van dit alles kunnen bestaan (zonder rechtsstaat sluit ik me in eigenbelang aan bij de eerste de beste militie en ga fijn plunderen en verkrachten).
Dan wordt de vraag wie er dan die macht moet uitoefenen, en stuit je al gauw op een systeem als democratie.
quote:Vreemd genoeg denk ik juist dat democratie hetgeen is wat ons belemmert écht vrij te zijn.Op zaterdag 16 februari 2008 19:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Wat een raar mensbeeld zeg? Zonder democratie vervallen mensen meteen tot plunderende verkrachtende wezens? Wat voor belang hebben mensen erbij om hun buren om te brengen?
quote:Een goed alternatief, HenriOp zaterdag 16 februari 2008 18:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik verkondig hier niet anders.
quote:Alleen jammer dat dat kutvolk schaapachtig achter alles aanloopt, en liever "SBS6 Hart in Actie 112 actie Nieuws Joran Special edition" kijkt dan eens echt na te denken wat vrijheid nou inhoud en wat de eventuele gevolgen van een besluit als dit zijn.Op zaterdag 16 februari 2008 15:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik geloof in onze democratische rechtsstaat. Ik geloof dat als de overheid de steun van het volk verliest, ze niet kan functioneren en er verkiezingen komen.
[..]
Jan Peter Balkenende zie ik niet zo snel wat slechts doen met al de gegevens, maar een Wilders of nog erger daarintegen.
Het was voor de Nazi's in WOII ook een eitje om uit te zoeken wie er Joods waren, in Nederland waren we toen al erg goed in het registreren van allerhande gegevens.
Daarnaast snap ik niet hoe iemand het goed kan vinden, dat een voor hem totaal onbekende zonder enige aanleiding zulke gegevens op mag slaan. Bij de overheid kan je buurman ook werken, wat nou als jij af en toe vreemd gaat.
Een privé aangelegenheid, heeft een overheid niets mee te maken en is op geen enkele manier strafbaar. Toch kan die buurman jou nu prima chanteren, met hulp van de overheid, of het gewoon aan jouw vrouw vertellen, je scheiding wordt mede mogelijk gemaakt door de overheid terwijl jij daar misschien helemaal niet op zat te wachten.
En zo zijn er nog tig voorbeelden te bedenken.
Wel schattig die schreeuwende fok'ertjes, denkende dat 'de overheid' een autonome entiteit is dat er slechts is om burgertje te pesten en zakken te vullen
De types in dit topic zijn eigenlijk dezelfde types die in de Illuminatie en de Reptillians geloven En ohja, de regering heeft Volkert opdracht gegeven om onze Pim te vermoorden Ontopic: Onwetende en ongeschoolde mensen die huilen over de rechtsstaat: Dit is geen vaste definitie maar onderhevig aan verandering en ontwikkeling in een maatschappij.
quote:Ja, want als mensen bezorgd zijn om de rechtstaat en de steeds toenemende macht die de overheid grijpt maakt die mensen meteen dom, en de mensen die hallelujah roepen bij alles wat de overheid wilt doen zijn de intelligente mensen.Op zaterdag 16 februari 2008 20:04 schreef Fiskus het volgende:
SuperbDeLux
Wel schattig die schreeuwende fok'ertjes, denkende dat 'de overheid' een autonome entiteit is dat er slechts is om burgertje te pesten en zakken te vullen
Ontopic: Onwetende en ongeschoolde mensen die huilen over de rechtsstaat: Dit is geen vaste definitie maar onderhevig aan verandering en ontwikkeling in een maatschappij.
Je zegt het zelf al, de rechtstaat is onderhevig aan ontwikkelingen vanuit de maatschappij, en het zijn juist die veranderingen die mensen nu zorgen baart. Het is een van de belangrijkste eigenschappen van een democratie om een burgerij te hebben die meedenkt en zich druk maakt om de democratie, maar jij wilt die mensen afdoen als een stel idioten. Blinde overheidsaanbidding zoals SuberbDelux en jij willen is véél gevaarlijker voor een democratie dan kritische mensen.
quote:Wanneer heb jij open huis?Op zaterdag 16 februari 2008 20:04 schreef Fiskus het volgende:
SuperbDeLux
Wel schattig die schreeuwende fok'ertjes, denkende dat 'de overheid' een autonome entiteit is dat er slechts is om burgertje te pesten en zakken te vullen
Ontopic: Onwetende en ongeschoolde mensen die huilen over de rechtsstaat: Dit is geen vaste definitie maar onderhevig aan verandering en ontwikkeling in een maatschappij.
quote:Mensen die meteen over de rechtsstaat beginnen en met matrix-achtige uitspraken komen bij de totstandkoming van een nieuwe wet, die domheid is prachtigOp zaterdag 16 februari 2008 20:07 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ja, want als mensen bezorgd zijn om de rechtstaat en de steeds toenemende macht die de overheid grijpt maakt die mensen meteen dom, en de mensen die hallelujah roepen bij alles wat de overheid wilt doen zijn de intelligente mensen.
quote:De mensen die in onze overheid zitten zijn ook allemaal heilige mensen die het beste met ons voor hebben en hun macht en informatie nooit zullen misbruiken. Niet alleen de mensen die wij met z'n allen kiezen, maar ook alle ambtenaren, hoe laag in rang ook, zijn de heiligiste der heiligen en zullen nooit gegevens over andere mensen via een laptop of een usb stick zomaar rond laten slingeren.Op zaterdag 16 februari 2008 20:07 schreef ethiraseth het volgende:
Ja, want als mensen bezorgd zijn om de rechtstaat en de steeds toenemende macht die de overheid grijpt maakt die mensen meteen dom, en de mensen die hallelujah roepen bij alles wat de overheid wilt doen zijn de intelligente mensen.
quote:En dáár zit de denkfout. Die zorgen worden vrijwel exclusief op de overheid gebotviert, niet wetende dat de oorzaak van die veranderingen wij, de burgers zijnOp zaterdag 16 februari 2008 20:07 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, de rechtstaat is onderhevig aan ontwikkelingen vanuit de maatschappij, en het zijn juist die veranderingen die mensen nu zorgen baart.
quote:1 x per vier jaar op een knopje drukken of een hokje rood kleuren. Poehee.Op zaterdag 16 februari 2008 20:12 schreef Fiskus het volgende:
En dáár zit de denkfout. Die zorgen worden vrijwel exclusief op de overheid gebotviert, niet wetende dat de oorzaak van die veranderingen wij, de burgers zijn
quote:Ik heb het niet over partij-politieke opvattingen maar algemene publieke opinies en gevoelens. Check de poll op bovenstaande site eens, knul.Op zaterdag 16 februari 2008 20:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1 x per vier jaar op een knopje drukken of een hokje rood kleuren. Poehee.
Schuld van de overheid!!!111 Onze rechtsstaat is in het geding
Teken de petitie voor het te laat is quote:Leviathan van T. Hobbes zou verplicht leesvoer moeten zijnOp zaterdag 16 februari 2008 18:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat mij betreft niet, waar haal je nu het recht vandaan het mij toch met geweld op te leggen?
quote:Ik heb niets met petities, maar mensen zoals jij die een blind vertrouwen hebben in de overheid en dat blijkbaar elke vrijheidsbeperkende maatregelen "maar gezeur" is, zijn heel eng. Wantrouwend tegenover mensen staan die bijna absolute macht over anderen hebben is gezond. Iedereen die dat niet op z'n minst een klein beetje heeft zou eens een geschiedenisboek open moeten slaan.Op zaterdag 16 februari 2008 20:17 schreef Fiskus het volgende:
Ik heb het niet over partij-politieke opvattingen maar algemene publieke opinies en gevoelens. Check de poll op bovenstaande site eens, knul.
Schuld van de overheid!!!111 Onze rechtsstaat is in het geding
quote:Absolute machtOp zaterdag 16 februari 2008 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb niets met petities, maar mensen zoals jij die een blind vertrouwen hebben in de overheid en dat blijkbaar elke vrijheidsbeperkende maatregelen "maar gezeur" is, zijn heel eng. Wantrouwend tegenover mensen staan die bijna absolute macht over anderen hebben is gezond. Iedereen die dat niet op z'n minst een klein beetje heeft zou eens een geschiedenisboek open moeten slaan.
Treurig eigenlijk, dat mensen zo slecht geinformeerd zijn. Vergelijkingen met Hitler komen ook ineens uit de kast Dit soort mensen mogen we nooit en onder geen enkele voorwaarden een referendum voorleggen.quote:Ja.
quote:Ik heb nergens Hitler genoemd.Treurig eigenlijk, dat mensen zo slecht geinformeerd zijn. Vergelijkingen met Hitler komen ook ineens uit de kast
Ik stem toch niet, dus je hoeft mij helemaal niets voor te leggen. Ik wil helemaal geen referendum of een overheid en wil al helemaal niet dat jij mij er toe dwingt wel mee te doen aan jouw systeem.
quote:ik vind dat zulke mensen ook niet mogen stemmen, en zwarte mensen oo niet trouwens en gehandicapten en mensen met blond haar ook nietOp zaterdag 16 februari 2008 20:29 schreef Fiskus het volgende:
[..]
Absolute macht
quote:Concrete verdenkingen + OvJ= absolute machtOp zaterdag 16 februari 2008 20:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Ik heb nergens Hitler genoemd.
Ik stem toch niet, dus je hoeft mij helemaal niets voor te leggen. Ik wil helemaal geen referendum of een overheid en wil al helemaal niet dat jij mij er toe dwingt wel mee te doen aan jouw systeem.
Ga jij maar pallets sorteren knul. Ik ben blij dat je niet stemt of zou stemmen, zouden meer mensen met een dergelijke onderontwikkeling moeten doen.quote:Een verplichte cursus basisbeginselen en staatsinrichting voordat je mag stemmen is geen slecht idee eigenlijk en niets discriminerends aan.Op zaterdag 16 februari 2008 20:35 schreef henkway het volgende:
[..]
ik vind dat zulke mensen ook niet mogen stemmen, en zwarte mensen oo niet trouwens en gehandicapten en mensen met blond haar ook niet
quote:Door terrorismewetjes is concrete verdenking allang niet meer nodig. De AIVD hoeft 'bewijzen' bij de rechter niet een te verantwoorden.Op zaterdag 16 februari 2008 20:37 schreef Fiskus het volgende:
Concrete verdenkingen + OvJ= absolute macht
PS. je pogingen tot denigreren, of weet ik veel wat je probeert te doen, staan je niet.
quote:Zodat je eindelijk je utopie kan creeeren waar Big Brother mee verleken een mietje is? De overheid is immers heilig en zo perfect dat het niets fout kan doen en zelfs maar het kleinste beetje twijfel is superdom?Op zaterdag 16 februari 2008 20:38 schreef Fiskus het volgende:
Een verplichte cursus basisbeginselen en staatsinrichting voordat je mag stemmen is geen slecht idee eigenlijk en niets discriminerends aan.
quote:150 mensen die op basis van één potloodstreepje 4 jaar regeren.Op zaterdag 16 februari 2008 20:12 schreef Fiskus het volgende:
[..]
En dáár zit de denkfout. Die zorgen worden vrijwel exclusief op de overheid gebotviert, niet wetende dat de oorzaak van die veranderingen wij, de burgers zijn
Precies, ik heb dit gewilt ja. Dat was precies wat ik voor ogen had toen ik de programma's van de partijen las.
quote:Dus omdat jij bestolen bent, moet de rest van Nedelrand zijn privacy VOLLEDIG afgeven?Op zaterdag 16 februari 2008 14:00 schreef henkway het volgende:
[..]
ik heb de vingerafdrukken nog van de inbraak, top he??
Misschien moet je eens een fatsoenlijk slot voor je deur kopen, lul.
quote:Klopt, ik ben nu 18 jaar, en ik moet nog minstens 50 jaar mee in deze maatschappij. maar de laatste 2 jaar voel ik me zo benauwd met al die 9/11-regeltjes, zoals ik ze noem alles moet wijken voor terrorismebestrijding, terwijl zo'n aanslag sporadisch gebeurt.Op zaterdag 16 februari 2008 12:54 schreef rakotto het volgende:
Dit had ik al gepost in een topic van tweakers.
[..]
Ik heb een poll gemaakt en hoop echt dat er veel mensen geintresseerd zijn om op straat te gaan en tegen zulke acties te protesteren.
Poll: Ben je het ermee eens dat de Overheid gegevens gaat opslaan?Ja, ik ben het ermee eens. Nee, ik ben het er niet mee eens. Niet mee eens en wij moeten protesteren!
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
Foto's zodat camera's je meteen herkennen. OV-Chipkaart, rekeningrijden. Dataopslag met idd censuur die in kleine mate al plaatsvind. Propaganda begin je al te merken in sommige onderwijsmethoden. Mensen in de politiek zijn altiijd slim en verstandig bijvoorbeeld
quote:Dit geeft al aan hoe serieus jij vrijheid neemt. Geen wonder dat je voor privacyschending bent.Op zaterdag 16 februari 2008 20:38 schreef Fiskus het volgende:
[..]
Een verplichte cursus basisbeginselen en staatsinrichting voordat je mag stemmen is geen slecht idee eigenlijk en niets discriminerends aan.
---
Mja. Ik vond het maar raar toen ik het las.
Van mij mogen 100 chineesjes sterven in een container, en het doet me niks. Maar dit nieuwsbericht ( dat verdomme ergens is weeggestopt achter in de krant bij het politiek-gedeelte) bracht me kippenvel
quote:De inbreker bij me op het werk wel. en als ik ergens zou inbreken zou ik daar ook zeker handschoenen bij gebruiken.Op zaterdag 16 februari 2008 15:05 schreef henkway het volgende:
[..]
Die inbreker in mijn huis niet. JIJ wel??
[ Bericht 10% gewijzigd door McKillem op 17-02-2008 00:47:47 ]
quote:Ja maar 100 dooie chinezen hebben op jou persoonlijk ook geen gevolg. Dit wel.Op zaterdag 16 februari 2008 23:02 schreef Rechterbal het volgende:
Mja. Ik vond het maar raar toen ik het las.
Van mij mogen 100 chineesjes sterven in een container, en het doet me niks. Maar dit nieuwsbericht ( dat verdomme ergens is weeggestopt achter in de krant bij het politiek-gedeelte) bracht me kippenvel
Het is derhalve ook een logische en in mijn optiek gezonde reactie. (als je je zorgen gaat maken om alles op deze planeet trek je toch alleenmaar de conclusie dat het leven kut is)
quote:Natuurlijk, verplichte leesvoer, mensen zouden nog 'ns kunnen gaan denken dat je ook zonder overheid kan.Op zaterdag 16 februari 2008 20:24 schreef Fiskus het volgende:
Leviathan van T. Hobbes zou verplicht leesvoer moeten zijn
quote:De meeste mensen zien het grote plaatje niet. Dat geldt ook voor de mensen die onderdeel uitmaken van de overheid. Geloof je werkelijk dat als zij zich daadwerkelijk bewust zouden zijn van de gevolgen van hun handelen, dat zij meewerken aan het verder terugdringen van de individuele vrijheid, zij nog steeds voor diezelfde overheid zouden blijven werken?Op zaterdag 16 februari 2008 18:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Wie dient de overheid dan als ik vragen mag? De overheid zelf? Dat zijn ook gewoon burgers hoor.. Daar zouden ze dan enkel zichzelf mee hebben, dat lijkt me niet erg rationeel.
quote:Onzin. Dat is de simplistische aanname die veelvuldig wordt gedaan. De noodzakelijkheid van een overheid is nog nooit aangetoond.Je doet alsof "het systeem" iets heel vies is, terwijl het eerder een noodzakelijkheid is. Zonder systeem heet je Tsjaad, Sudan of Irak.
quote:Het alternatief komt vanzelf, daar hoef je helemaal niets voor te doen. Althans, daar is geen sturing van hogerhand voor nodig.Goed, goed, maar dan beperkt het gesprek zich hier tot jouw queste om onze staat omver te werpen in naam van individuele vrijheid. Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd, het probleem blijkt vaak met een goed alternatief te komen.
quote:Oh? De overheid is een op zichzelf staande kolos geworden, waar de burger geen enkele invloed p[ kan hebben meer. Dat is elke overheid. De overheid heeft namelijk geen enkele reden of belang erbji om te luisteren naar wetenschappers, naar burgers, naar verenigingen van beroepsprofessionals etc. Waarom? Omdat de overheid de macht in handen heeft, en dus kan doen en laten wat ze wil. Ze kunnen toch niet ter verantwoording worden geroepen. Drugs is daar een prachtig voorbeeld van. Keer op keer is aangetoond dat alcohol een van de schadelijkste drugs is, terwijl dingen als wiet, paddo's en zelfs lsd zeer weinig risico vormen voor de volksgezondheid. Wat doet de overheid na het lezen van zo'n rapport waarin dat wordt vastgestelt, opgesteld door hun eigen wetenschappelijke bureau nog wel? Doodleuk roepen dat het rapport niet klopt en de gehele inhoud negeren om vervolgens op hun eigen onderbuik een beslissing maken die voor het hele land geldt. Dus omdat een zo'n mafketel van mening is het beter te weten dan een hele groep wetenschappers mogen straks 16 miljoen mensen niet meer legaal een natuurprodukt aanschaffen. Dát is de overheid die jij zo aanbidt.Op zaterdag 16 februari 2008 20:12 schreef Fiskus het volgende:
[..]
En dáár zit de denkfout. Die zorgen worden vrijwel exclusief op de overheid gebotviert, niet wetende dat de oorzaak van die veranderingen wij, de burgers zijn
En dát is het hele probleem met de overheid. Die geven niks om feiten en waarheden en kijken niet naar het grotere goed, maar naar hun eigen onderbuik, hun eigen regeltjes willen doorvoeren, hun eigen prestigeprojecten uitvoeren (want dat staat zo leuk op hun CV). Het recente onderwijsrapport toonde dat ook weer perfect aan. Onderwijs, een van de peilers van onze samenleving, was door de overheid 20 jaar lang gruwelijk misbruikt. Niet het kind stond voorop, nee, het werd wisselgeld tussen regeringspartijen om steun voor prestigeprojecten te verkrijgen. Allerlei maatregelen ingevoerd zonder steun van de werkvloer te verkrijgen, zonder te kijken of het uberhaupt nodig was, zonder te kijken of leerlingen er nut bij hadden. Gewoon, een minister vond het wel een leuk idee, het stond in het regeerakkoord en hoppa, daar kregen scholen weer een pak hervormingen waar ze totaal geen behoefte aan hadden. Maarja, de overheid heeft de macht dus wat kan je doen hè.
En ook politieke partijen zijn niet te vertrouwen. Ze gaan de verkiezingen in met een partijprogramma, je zou denken dat als je op partij X stemt ze dan in de kamer willen uitvoeren wat daarin staat? Dat is het hele idee van democratie toch? Nou, vergeet het maar. Zodra ze in de kamer zitten gaat dat hele partijprogramma linea directa de prullenbak in en gaan ze lekker doen wat ze werkelijk willen. Ook dat was pas nog perfect aangetoond door de partij van de dieren. Al die partijen hadden in hun programma de mond vol over dierenwelzijn e.d., maar als puntje bij paaltje komt stemden ze allemaal het tegenovergestelde van wat ze beweerden voor de verkiezingen. Als ze zo al doen bij iets als dierenwelzijn, hoe kan je dan in hemelsnaam erop vertrouwen dat die mensen andere dingen wel doen zoals ze beloofden? En jij wilt zulke onbetrouwbare mensen toegang geven tot allerlei privegegevens van inwoners?
quote:Idd, 1984 komt steeds dichterbij. De overheid gaat meer en meer controleren als ze straks alles gaan combineren dan zijn we als burger echt goed natOp zaterdag 16 februari 2008 23:02 schreef Rechterbal het volgende:
Klopt, ik ben nu 18 jaar, en ik moet nog minstens 50 jaar mee in deze maatschappij. maar de laatste 2 jaar voel ik me zo benauwd met al die 9/11-regeltjes, zoals ik ze noem alles moet wijken voor terrorismebestrijding, terwijl zo'n aanslag sporadisch gebeurt.
Foto's zodat camera's je meteen herkennen. OV-Chipkaart, rekeningrijden. Dataopslag met idd censuur die in kleine mate al plaatsvind. Propaganda begin je al te merken in sommige onderwijsmethoden. Mensen in de politiek zijn altiijd slim en verstandig bijvoorbeeld
quote:Interessant.Het College Bescherming Persoonsgegevens vindt dat te ver gaan, en zegt dat het kabinet in strijd handelt met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.
quote:Ai.Het CBP mist in het voorstel een uitleg waarom er een noodzaak zou zijn zo'n database in te voeren.
Ik ben in ieder geval tegen dit voorstel. Het gaat de overheid geen reet aan wat ik uitspook, ik ben immers onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als het doorgevoerd gaat worden bij het ophalen van je paspoort; dan maar geen paspoort.
quote:Waarom moet Nederland altijd haantje-de-voorste spelen?Binnen Europa is er geen enkel land dat justitie toegang geeft tot de vingerafdrukken van alle inwoners. Toch lijkt in de Nederlandse Tweede Kamer op dit moment een meerderheid voorstander te zijn van het wetsvoorstel.
quote:Dat denk ik helemaal niet. De overheid weet een belachelijk grote groep mensen in redelijke orde te houden. En weet de meesten op z'n minst ook nog het gevoel van vrijheid te geven. En dat is prima.Op zaterdag 16 februari 2008 20:04 schreef Fiskus het volgende:
Wel schattig die schreeuwende fok'ertjes, denkende dat 'de overheid' een autonome entiteit is dat er slechts is om burgertje te pesten en zakken te vullen.
Maar ik vertrouw mensen die ik niet ken, algemeen gezien, niet. Ik moet soms wel omdat er anders geen leven meer is op deze wereld, maar niet met plezier. Mensen doen vreselijke dingen. Ik wil daar geen slachtoffer van worden. Met dit soort dingen helpen we die corrupte personen gewoon een handje. Ellende veroorzaakt door mensen is meer regel dan uitzondering.
Uiteraard lijkt een vingerafdrukje niks. En dat is het ook. Maar het gaat om het grotere geheel. Stapje voor stapje zullen dit soort dingen worden ingevoerd. Als eenmaal je vingerafdruk, foto en dergelijke zijn opgeslagen, is de stap naar DNA weer kleiner. De stap naar ultieme controle weer kleiner. En ik vertrouw de mensen die voor die controle verantwoordelijk zijn en/of daar toegang tot hebben voor geen meter.
Maar goed, lever jij maar lekker je vingerafdrukken in. Komen we straks ook even voor wat speeksel, en natuurlijk die cameraatjes. Oh en we moeten ook even 'iets' installeren op je pctje, gewoon, zodat je helemaal veilig bent. Is allemaal procedure hoor, niks mis mee.
quote:Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.Op zaterdag 16 februari 2008 18:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Je doet alsof "het systeem" iets heel vies is, terwijl het eerder een noodzakelijkheid is. Zonder systeem heet je Tsjaad, Sudan of Irak.
quote:Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.Op zondag 17 februari 2008 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.
quote:Ga je het strawman van het jaar kampioenschap aan met du_ke?Op zondag 17 februari 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.
quote:Groteske vertekening, je weet inmiddels beter dus ik ga er niet eens op in.Op zondag 17 februari 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.
quote:Op zondag 17 februari 2008 21:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ga je het strawman van het jaar kampioenschap aan met du_ke?
quote:Op zondag 17 februari 2008 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Groteske vertekening, je weet inmiddels beter dus ik ga er niet eens op in.
Wat lief 
Maar het is pure logica. Als je veel regels hebt kunnen er ook veel regels gebroken worden. In de woestijn gaat nooit iets mis omdat er niemand woont.
Stellen dat er in Europa veel mis gaat en dat dus een dergelijke regeringsvorm niet deugd is dus een beetje simpel gedacht.
quote:Daar ben ik ook bang voor ja. Mijn pas loopt in 2009 af, en ik vraag me af of ik dan het gevang in moet.Op zondag 17 februari 2008 21:00 schreef PDOA het volgende:
Onze regering is knettergek. En dit alles natuurlijk in naam van de veiligheid. Ben benieuwd wat er zou gebeuren als je zou weigeren om je vingerafdruk af te geven. Word je dan opgesloten, en gedwongen en geintimideerd om het toch maar te doen? Of ben je dan wellicht al je rechten kwijt, en kun je nergens meer aan de bak, of geld opnemen, of iets anders? Knettergek zeg ik je!
Ik heb immers wat te verbergen als ik niet meewerk.
quote:Een chip is voor mij ook een absolute grens. Als ze dat ooit invoeren vorm ik mijn eigen militia en word het oorlogOp zondag 17 februari 2008 23:15 schreef Nachtrog het volgende:
"I rather die on my feet, than keep living on my knees", ik weet nog niet hoe ik precies zal reageren mocht dit vingerafdruk gedoe erdoor komen, maar levend zullen ze mij NOOIT chippen, dat weet ik toch wel
quote:Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.Op zondag 17 februari 2008 23:25 schreef Lann555 het volgende:
[..]
Een chip is voor mij ook een absolute grens. Als ze dat ooit invoeren vorm ik mijn eigen militia en word het oorlog
quote:Mijn pas loopt ook in 2009 af, maar ik denk dat ik er eind dit jaar al één opvraag ofzo, stel ik het iig al uitOp zondag 17 februari 2008 22:02 schreef Rechterbal het volgende:
[..]
Daar ben ik ook bang voor ja. Mijn pas loopt in 2009 af, en ik vraag me af of ik dan het gevang in moet.
Ik heb immers wat te verbergen als ik niet meewerk.
quote:AmenOp zondag 17 februari 2008 23:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.
quote:Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.Op zaterdag 16 februari 2008 19:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Wat een raar mensbeeld zeg? Zonder democratie vervallen mensen meteen tot plunderende verkrachtende wezens? Wat voor belang hebben mensen erbij om hun buren om te brengen?
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.
Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.
In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.
[ Bericht 38% gewijzigd door SuperbDeLux op 18-02-2008 01:56:18 ]
quote:Het kenmerk van die democratische regeringen is nu net dat het papieren tijgers zijn die geen rechtsstaat kunnen afdwingen. Democratie betekent niks zonder een afgedwongen rechtsstaat.Op zondag 17 februari 2008 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.
quote:Serieus, respect dat je er zo serieus en inhoudelijk op in kunt gaan.Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.
Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.
In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.
quote:M.i. lijkt iedereen er meer van overtuigt dat _áls_ er een evil overheid komt, de poppen aan het dansen zijn mochten ze alle gewenste data in hun bezit hebben.Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.
Angst komt inderdaad voort uit onzekerheid; deze angst komt niet voort uit een onwetendheid over het politieke systeem, maar wordt meer gevoed doordat niemand weet hoe het zit met de mate van goedwillendheid van volgende regeringen.
quote:Google heeft geen machtsmonopolie en google gebruiken is een vrije keuze. Ik vind het afnemen van vingerafdrukken van alle burgers juist heel eng omdat ik weet hoe overheden te werk gaan en hoe ze haar informatie misbruikt.Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
En ik ben heel blij voor je dat jij blij met onze overheid. Ik niet en ik wil jouw elkaar controlerende overheid helemaal niet, waarom dan toch mij dwingen om mee te doen met jouw systeem?
Waarom vind de overheid het noodzakelijk om iedereen als schuldige te behandelen? Als ik niets fout doe dan hebben ze ook mijn informatie niet nodig. Door die informatie wel af te nemen zeggen ze dus gewoon dat iedereen schuldig is. Een ziek wantrouwen tegenover de burger.
quote:Luister, ik vind het heel mooi geschreven, en je hebt in zekere zin (nog) gelijk. Maar heb je alles eens nagekeken? Als je een partij opricht, kost je dat geld voor een vergunning, ik weet niet hoeveel jij verdient, maar daar moet ik zeker weten de komende tijd even wat geld voor wegleggen. Als je de kiesdrempel haalt, krijg je je geld terug, anders niet.Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.
Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.
In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.
Als je een demonstratie wilt geven, moet je een vergunning vragen, is nog maar de vraag of je die krijgt. En daarbij, in Den Haag is het tegenwoordig normaal dat politie vaak-geziene demonstranten om hun ID vraagt, en intimideert.
Zo vijandig als de regering zich nu naar de gewone burger opstelt was het vroeger niet.
Ik weet niet in welk land jij leeft, maar ik wil mijn Nederland terug
quote:Lees hier de complete geschiedenis vanaf 1913 over de identificatieplicht in Nederland.3 jaar Wet op de Uitgebreide Identificatieplicht (WUID) 2005 t/m 2007
10 december 2007
Over 3 weken is het 3 jaar geleden dat de WUID werd ingevoerd. Deze episode van de geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat de Uitgebreide Identificatieplicht geen positieve bijdrage heeft geleverd aan de samenleving. Er is geen enkele criminele daad door opgelost of voorkomen, en al helemaal geen terreur daad.
De wet heeft wel veel negatieve gevolgen gehad.
- Hij heeft er voor gezorgd dat duizenden mensen oneigenlijk beboet en/of gearresteerd werden.
- Het vertrouwen van de burger in de regering is erdoor geschaad.
- Het vertrouwen in een adequaat rechtsysteem is erdoor afgenomen en
- Het heeft ervoor gezorgd dat de politie ernstig aan gezag heeft ingeboet.
De praktijk leerde dat de wet willekeurig en tegen de eigen voorschriften in is toegepast.
Na drie jaar zou de omstreden wet geëvalueerd worden, zo was bij de invoering bepaald, maar de minister van Justitie heeft lak aan die afspraken.
Het parlement worden de toegezegde onderzoeksresultaten naar de uitvoering van de wet onthouden en kreeg te horen dat de minister de evaluatie minstens een jaar wilde uitstellen.
In weerwil van het feit dat de minister een evaluatie van de wet traineert, bleek op 23 november 2007 dat de ministerraad intussen wèl een uitbreiding van de omstreden identificatieplicht heeft voorgekookt.
Die uitbreiding zou inhouden dat er voortaan geen reden meer zou hoeven te zijn om mensen te identificeren, zodat van iedereen voortaan zonder enige aanleiding geëist kan worden dat hij of zij aantoont wie men is. Ook wil de regering dat het op zich een strafbaar feit wordt als iemand niet aan dit nieuwe identificatiestelsel wil meewerken. Van iedereen die niet onmiddellijk de vereiste documenten toont, zouden ter plekke foto’s en vingerafdrukken moeten worden gemaakt en direct in de digitale politie en justitieregisters worden opgeslagen. Bovendien wil het kabinet dat de identificatie uitbreiding ook gepaard gaat met een nieuw soort persoonsregistratiesysteem. Iedereen die niet meewerkt, zou onmiddellijk een strafdossiernummer krijgen. Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.
Een wet waarvan nog geen evaluatie is geweest, die er overigens al lang had moeten zijn, gewoon maar even uitbreiden en als je niet meewerkt dan ben je een boef.
quote:Dit is gewoon té schokkend voor woorden.Die uitbreiding zou inhouden dat er voortaan geen reden meer zou hoeven te zijn om mensen te identificeren, zodat van iedereen voortaan zonder enige aanleiding geëist kan worden dat hij of zij aantoont wie men is. Ook wil de regering dat het op zich een strafbaar feit wordt als iemand niet aan dit nieuwe identificatiestelsel wil meewerken. Van iedereen die niet onmiddellijk de vereiste documenten toont, zouden ter plekke foto’s en vingerafdrukken moeten worden gemaakt en direct in de digitale politie en justitieregisters worden opgeslagen. Bovendien wil het kabinet dat de identificatie uitbreiding ook gepaard gaat met een nieuw soort persoonsregistratiesysteem. Iedereen die niet meewerkt, zou onmiddellijk een strafdossiernummer krijgen. Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.
quote:Ja, en dit:Op maandag 18 februari 2008 12:03 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dit is gewoon té schokkend voor woorden.
quote:Is ook heel bizar. Daar is wel aan te zien dat het kabinet geen enkele reden ziet om de tweede kamer bij plannen te betrekken.Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.
quote:In specifieke duidelijk omschreven situaties kan een identificatieplicht gerechtvaardigd of noodzakelijk zijn. In de nieuwe wet is dit doelbindingsprincipe dat nodig is voor de rechtspositie van de burger, losgelaten. De wet bevat geen duidelijke bepaling wanneer de politie of andere bevoegde ambtenaren, wel en wanneer zij niet om een identiteitsbewijs mogen vragen. In de debatten met de Tweede en Eerste Kamer heeft minister Donner het zwaarwegend belang van de identificatieplicht niet kunnen aantonen. Er heeft geen onderzoek plaatsgevonden naar de noodzaak van de identificatieplicht conform de 'social pressing need' in het kader van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, evenmin of het officiële doel, de handhaving van de openbare orde, met andere meer doelgerichte maatregelen kan worden bereikt. Omdat het zwaarwegend belang van de identificatieplicht niet is aangetoond en geen onderzoek heeft plaatsgevonden is de wet in strijd met Art. 8 lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden
quote:Van lid 2 is geen enkele sprake dunkt me.Art. 8:
Recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven Art. 8
- 1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privé leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
- 2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Bovendien is nooit onderzoek gedaan of aangetoond dat die wet noodzakelijk is.
Schiet mij maar lek, maar dat mag dan toch zomaar helemaal niet?
quote:Dat uitgerekend jij durft aan te komen met de dooddoener dat men hier maar wat meer kennis moet nemen van staatsinrichtingOp maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
blaat verhaal
Aangezien u zo goed op de hoogte bent van staatsinrichting, de grondwet en privacywetgeving, leg mij dan eens uit wat het nut is van een database met vingerafdrukken, het nut van de vele taps enz enz?
Dat het wellicht niet in strijd is met de grondwet betekend natuurlijk niet dat zulke maatregelen nodig zijn of zelfs wenselijk.
Je vergelijking met private ondernemingen is natuurlijk helemaal te zot voor woorden en duidt op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld, je pogingen om tegenstanders van deze maatregel af te schilderen als complot-theorie aanhangers versterkt dit beeld alleen nog maar.
quote:Op maandag 18 februari 2008 12:03 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dit is gewoon té schokkend voor woorden.
Holy fuck. Is dat serieus waar? Ik wist daar niets vanaf om eerlijk te zijn. Ik ben ietswat nieuw in deze discussies
quote:Prima, staat genoteerd. Ik moet je wel waarschuwen dat ik niet zo snel wapens voor handen heb dus dat word improviserenOp zondag 17 februari 2008 23:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.
quote:Ik zou het niet weten.Op maandag 18 februari 2008 13:26 schreef Lann555 het volgende:
[..]
Holy fuck. Is dat serieus waar? Ik wist daar niets vanaf om eerlijk te zijn. Ik ben ietswat nieuw in deze discussies
Het komt van de site www.id-nee.nl en als ik zie wat ze allemaal uitzoeken en met artikelnr's en wetten erbij vermelden etc dan denk ik dat het een redelijk betrouwbare bron is.
Maar nogmaals, dat was gewoon een copy/paste van een andere site en hoe serieus het is weet ik dus niet
quote:Kruip in een hoekje en ga slapen met je moeilijke geneuzel man.Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.
Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.
In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.
Dat ik het niet eens ben met al dit zogenaamde veiligheidsgedonder zegt niets _niets_ over mijn beeld van de regering en diens positie in de maatschappij.
Als ik me tegen dat soort futiele maar intussen wel vrijheidsbeperkende maatregelen wil gaan verzetten dat mag en kan ik dat zonder voorwaarden.
Het zegt verder ook geen zak over hoe ik de regering verder zie. De macht die de regering heeft is relatief.
quote:Dat maakt het alleen nog maar erger. Ik begrijp dat een wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag tot stand komt. Het beleidsvormingsproces in Nederland is zeer complex en langdradig. Vele belanghebbenden zullen hun zegje doen bij het vormen van het beleid. Veel mensen zouden er mee in aanraking komen en invloed op hebben. En toch gebeurt dit... Of zou soms de meerderheid van de bevolking hun vingerafdrukken af willen staan?Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.
Neemt niet weg dat ik met rust wil worden gelaten. Als ik iets fout doe, probeert de overheid dat maar lekker te bewijzen tegenover een rechter. Zo lang dat niet kan, is mijn privacy mijn heiligdom, en behoort door 'de overheid' ook zo behandeld te worden.
quote:Het kan allemaal wel langdradig, complex, en moeilijk wezen.Op maandag 18 februari 2008 15:09 schreef waht het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen nog maar erger. Ik begrijp dat een wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag tot stand komt. Het beleidsvormingsproces in Nederland is zeer complex en langdradig. Vele belanghebbenden zullen hun zegje doen bij het vormen van het beleid. Veel mensen zouden er mee in aanraking komen en invloed op hebben. En toch gebeurt dit... Of zou soms de meerderheid van de bevolking hun vingerafdrukken af willen staan?
Neemt niet weg dat ik met rust wil worden gelaten. Als ik iets fout doe, probeert de overheid dat maar lekker te bewijzen tegenover een rechter. Zo lang dat niet kan, is mijn privacy mijn heiligdom, en behoort door 'de overheid' ook zo behandeld te worden.
Maar dat neemt niet weg dat ik niets van dit soort maatregelen wil weten.
quote:Ik maakte de vergelijking met google niet om de reden die jij denkt; ik wilde alleen maar aanduiden dat de verkrampte angsten in deze thread weinig tot niets met privacy te maken hebben, maar eigenlijk gewoon een algemene angst voor "de grote boze overheid" vertegenwoordigen. Je privacy is namelijk allang naar de knoppen (Google, Experian, enz.), maar dat op zich vindt niemand een probleem. Het gaat dus puur over angst voor de overheid, en ik meen dat die goeddeels onterecht is aangezien wij burgers allerlei invloed en controle op haar kunnen uitoefenen.Op maandag 18 februari 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat uitgerekend jij durft aan te komen met de dooddoener dat men hier maar wat meer kennis moet nemen van staatsinrichting
Je vergelijking met private ondernemingen is natuurlijk helemaal te zot voor woorden en duidt op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld, je pogingen om tegenstanders van deze maatregel af te schilderen als complot-theorie aanhangers versterkt dit beeld alleen nog maar.
Ik weet natuurlijk ook niet precies wat het exacte idee is achter bv. de vingerafdrukken database en identificatieplicht etc., maar zolang dat beleid vanuit een democratisch gekozen regering komt waar de burgers via het parlement gewoon controle op hebben, dunkt mij dat er niets structureel mis is:
Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens. Dan kun je wel doen alsof het allemaal van bovenaf aan ons wordt opgelegd en oh zo oneerlijk is, maar dat kun je van elke overheidsmaatregel wel zeggen (belastingen, verkeersboetes, enz). Zijn die allemaal nodig en/of wenselijk? Moet de regering voortaan maar eerst even bij jou te rade gaan voordat ze beleid voeren opdat jij even kan zeggen of het wel klopt?
Het debat over de al dan niet aanwezige wenselijkheid of draagvlak voor dit systeem gaat gewoon door de door jou aangewezen volksvertegenwoordigers in de Kamer gevoerd worden en we zullen zien wat eruit komt. Dat is verder niet aan jou of mij persoonlijk, daar is een vrij uitgebreid politiek-juridisch traject voor.
quote:Google kan je niet opsluiten en je bent niet verplicht google te gebruiken. De overheid dwingt je mee te doen en als je niet doet wat ze wil sluit ze je op. Dat is nogal een verschil en je vergelijking spoort dus voor geen meter.Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Slap verhaal
Je bent echt heel naief.
Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?
quote:Ja, hallo dan had je maar controle uit moeten oefenen door op een ander knopje te drukken!Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?
quote:Waarna ik vervolgens mijn stem niet kan controleren omdat de overheid dat nu nét aan een duister bedrijfje heeft uitbesteedt. Lekker.Op maandag 18 februari 2008 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, hallo dan had je maar controle uit moeten oefenen door op een ander knopje te drukken!
.quote:Lang niet iedereen (inc. mijzelf) is blij met wat Google doet. Echter, Google is een onderneming gericht op winst, dus daarvan verwacht ik ook niet dat ze het beste met me voorhebben. Voor onze overheid hanteer ik echter hogere standaarden wat me niet onredelijk lijkt.Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik maakte de vergelijking met google niet om de reden die jij denkt; ik wilde alleen maar aanduiden dat de verkrampte angsten in deze thread weinig tot niets met privacy te maken hebben, maar eigenlijk gewoon een algemene angst voor "de grote boze overheid" vertegenwoordigen. Je privacy is namelijk allang naar de knoppen (Google, Experian, enz.), maar dat op zich vindt niemand een probleem. Het gaat dus puur over angst voor de overheid, en ik meen dat die goeddeels onterecht is aangezien wij burgers allerlei invloed en controle op haar kunnen uitoefenen.
Daarnaast is het wel makkelijk om het maar af te schuiven als 'angst voor de overheid'. Ik heb daar totaal geen last van. Niet dat ik positief ben over de overheid, maar dat is meer vanwege hun grenzeloze inefficiency dan omdat ze kwaadaardig zijn.
Het lijkt me echter wel goed, en zelfs heel nuttig, om als burgers zulke zaken in de gaten te houden. Overheden kunnen, goed bedoeld of niet, doorschieten in hun activiteiten. In dit geval gaat het dan om de balans tussen veiligheid aan de ene kant en privacy aan de andere kant. Ik heb nu het idee dat de privacy teveel aan de kant word gezet en dat het tijd word om dat een halt toe te roepen.
En natuurlijk kom je in dit soort discussies wel paranoide figuren tegen die overal een kwaadaardig complot achter zien. Echter, om iedereen die zich zorgen maakt om dit soort zaken in die hoek te schuiven, maak je je schuldig aan dezelfde foutieve redenatie
quote:Ik kan me niet herinneren over dit soort vingerafdruk-databases te hebben gelezen in het CDA-verkiezingsprogramma (als ik het fout heb hoor ik het graag). En tegen de tijd dat we weer mogen stemmen kan dit systeem al in werking zijn.Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik weet natuurlijk ook niet precies wat het exacte idee is achter bv. de vingerafdrukken database en identificatieplicht etc., maar zolang dat beleid vanuit een democratisch gekozen regering komt waar de burgers via het parlement gewoon controle op hebben, dunkt mij dat er niets structureel mis is
quote:Waar ik vooral bang voor ben is dat ze zulke maatregelen er een beetje stiekem door zullen proberen te drukken. Als het volledig in de openbaarheid word gedaan, zonder geheimzinnigheid en met alle ruimte voor het publieke debat verbinden ze hun politieke lot aan dit idee en kunnen ze er op af gerekend worden. Zaken als een vingerafdrukdatabase zijn dusdanig groot en gaan ons allemaal aan, dus we moeten als burgers volledige openbaarheid krijgen hierover en iedereen moet weten waar het over gaat.Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens. Dan kun je wel doen alsof het allemaal van bovenaf aan ons wordt opgelegd en oh zo oneerlijk is, maar dat kun je van elke overheidsmaatregel wel zeggen (belastingen, verkeersboetes, enz). Zijn die allemaal nodig en/of wenselijk? Moet de regering voortaan maar eerst even bij jou te rade gaan voordat ze beleid voeren opdat jij even kan zeggen of het wel klopt?
Het debat over de al dan niet aanwezige wenselijkheid of draagvlak voor dit systeem gaat gewoon door de door jou aangewezen volksvertegenwoordigers in de Kamer gevoerd worden en we zullen zien wat eruit komt. Dat is verder niet aan jou of mij persoonlijk, daar is een vrij uitgebreid politiek-juridisch traject voor.
quote:Je had je ook gewoon niet aangesproken kunnen voelen hoorOp maandag 18 februari 2008 13:40 schreef McKillem het volgende:
[..]
Kruip in een hoekje en ga slapen met je moeilijke geneuzel man.
Dat ik het niet eens ben met al dit zogenaamde veiligheidsgedonder zegt niets _niets_ over mijn beeld van de regering en diens positie in de maatschappij.
Als ik me tegen dat soort futiele maar intussen wel vrijheidsbeperkende maatregelen wil gaan verzetten dat mag en kan ik dat zonder voorwaarden.
Het zegt verder ook geen zak over hoe ik de regering verder zie. De macht die de regering heeft is relatief.
Tuurlijk staat het jou vrij fijn een keer op zaterdagmiddag met je vriendjes op de Dam "IK BEN HET ER NIET MEE EENS!" te gaan schreeuwen, natuurlijk mag jij je er lekker tegen "verzetten", zonder voorwaarden (wel eerst even een vergunning aanvragen
)! Ik richt me in dat stukje enkel tegen de mensen hier die domweg beweren dat de overheid "niet te houden" is en geheel vrij van enige invloed haar sinistere beleid om ons te onderdrukken door probeert te voeren. Die probeer ik uit te leggen dat er allerlei manieren van controle en invloed ingebouwd zitten in ons democratisch bestel en dat alle wetten per definitie door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging worden gesteund.
quote:Zo, jij kunt goed lezen! Ik leg dus net uit dat ik mij terdege bewust ben van het verschil tussen een private onderneming en een overheid, en dat ik die "vergelijking" alleen maar maakte om aan te duiden dat de angst niet met privacy te maken heeft maar met puur wantrouwen danwel angst tegenover de overheid.Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Google kan je niet opsluiten en je bent niet verplicht google te gebruiken. De overheid dwingt je mee te doen en als je niet doet wat ze wil sluit ze je op. Dat is nogal een verschil en je vergelijking spoort dus voor geen meter.
Je bent echt heel naief.
quote:Op maandag 18 februari 2008 19:55 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Je had je ook gewoon niet aangesproken kunnen voelen hoor
Tuurlijk staat het jou vrij fijn een keer op zaterdagmiddag met je vriendjes op de Dam "IK BEN HET ER NIET MEE EENS!" te gaan schreeuwen, natuurlijk mag jij je er lekker tegen "verzetten", zonder voorwaarden (wel eerst even een vergunning aanvragen
Ik richt me in dat stukje enkel tegen de mensen hier die domweg beweren dat de overheid "niet te houden" is en geheel vrij van enige invloed haar sinistere beleid om ons te onderdrukken door probeert te voeren. Die probeer ik uit te leggen dat er allerlei manieren van controle en invloed ingebouwd zitten in ons democratisch bestel en dat alle wetten per definitie door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging worden gesteund.
quote:Woorden als 'iedereen' zorgen ervoor dat de meeste mensen zich wel aangesproken voelenSuperbDeLux schreef een ergens op de vorige pagina het volgende:
Iedereen hier (een enkele uitzondering)
quote:En waarom is dat wantrouwen van een overheid welke meer belang heeft bij politiek gewin dan bij échte oplossingen die wetenschappelijk onderbouwd werken (zoals het bij onderwijs al mis ging) dan zo fout?Op maandag 18 februari 2008 20:00 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Zo, jij kunt goed lezen! Ik leg dus net uit dat ik mij terdege bewust ben van het verschil tussen een private onderneming en een overheid, en dat ik die "vergelijking" alleen maar maakte om aan te duiden dat de angst niet met privacy te maken heeft maar met puur wantrouwen danwel angst tegenover de overheid.
Een onderneming gaat na falen failliet, (ok, op de bank Northern Rock na) als 'klanten' bij de overheid het niet eens zijn, zoals het afgeven van vingerafdrukken, worden ze volgens het voorstel de cel in gesmeten.
Ik vind dat wel enig wantrouwen waard. En als een overheid faalt, financieel gezien, wordt simpelweg de belasting verhoogd...
quote:Experian heeft meer informatie over jou dan de overheid, geloof me. Maar inderdaad, je kunt er ook voor kiezen om niet deel te nemen aan enig maatschappelijk verkeer, er geen bankrekening of vaste verblijfplaats op na te houden en gewoon lekker gaan zwerven.. Maar dan kun je er ook gelijk wel voor kiezen om in een ander land met betere privacywetgeving te gaan wonen, dus dat lijkt me allemaal geen zinvol argument.Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Een Google of Experian kan bij lange na niet bij zoveel gegevens als de overheid, je vergelijking slaat daarom echt nérgens op. Je kunt bijv. ook kiezen om via een proxy te surfen, of om niet ( vrijwillig! ) overal je info te dumpen.
Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?
En dat politici niet altijd goudeerlijk zijn is ook niets nieuws, maar alleen al het feit dat het aan het licht komt, bewijst dat er wel degelijk controle is.
quote:Ik volg dan ook met de clausulering;Op maandag 18 februari 2008 20:01 schreef Lann555 het volgende:
[..]
[..]
Woorden als 'iedereen' zorgen ervoor dat de meeste mensen zich wel aangesproken voelen
quote:Doe je dat niet, is het verhaal niet of nauwelijks op je van toepassing.Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft,
quote:Nou, wow, 1 rapportje na 20 jaar falen mág ook wel even ja... Echt controle vind ik dat niet, als je het niet erg vindt. Die ene controle hebben we misschien nog wel het meeste te danken aan die massale scholieren-protesten, die allerlei FOK!kers hier zo nutteloos vonden.Op maandag 18 februari 2008 20:06 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Experian heeft meer informatie over jou dan de overheid, geloof me. Maar inderdaad, je kunt er ook voor kiezen om niet deel te nemen aan enig maatschappelijk verkeer, er geen bankrekening of vaste verblijfplaats op na te houden en gewoon lekker gaan zwerven.. Maar dan kun je er ook gelijk wel voor kiezen om in een ander land met betere privacywetgeving te gaan wonen, dus dat lijkt me allemaal geen zinvol argument.
En dat politici niet altijd goudeerlijk zijn is ook niets nieuws, maar alleen al het feit dat het aan het licht komt, bewijst dat er wel degelijk controle is.
quote:Ik zeg niet dat het per sé fout is, ik vind het alleen erg storend als het op een zeer ongeinformeerde en welhaast blindelingse wijze gebeurt die volledig voorbij gaat aan alle politieke en juridische realiteiten.Op maandag 18 februari 2008 20:03 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En waarom is dat wantrouwen van een overheid welke meer belang heeft bij politiek gewin dan bij échte oplossingen die wetenschappelijk onderbouwd werken (zoals het bij onderwijs al mis ging) dan zo fout?
Een onderneming gaat na falen failliet, (ok, op de bank Northern Rock na) als 'klanten' bij de overheid het niet eens zijn, zoals het afgeven van vingerafdrukken, worden ze volgens het voorstel de cel in gesmeten.
Ik vind dat wel enig wantrouwen waard. En als een overheid faalt, financieel gezien, wordt simpelweg de belasting verhoogd...
"Klanten" die ontevreden zijn met hun overheid hebben mijn inziens genoeg mogelijkheden tot inspraak, sterker nog, ze zitten in de raad van bestuur en mogen bij elke beslissing hun stem uitspreken en de uitvoering van het beleid controleren. Nogmaals, als minder dan de helft van de Tweede Kamer tegen die wet is, kan die er niet komen.
En als er dan nog wantrouwen rest, dan is dat gericht aan de door u gekozen politici die u vertegenwoordigen in de Staten-Generaal. Daar kan de regering verder weinig aan doen, dan zult u als achterban toenadering tot uw "elected officials" moeten zoeken (of wellicht uzelf verkiesbaar stellen).
quote:Op maandag 18 februari 2008 20:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik volg dan ook met de clausulering;
[..]
Doe je dat niet, is het verhaal niet of nauwelijks op je van toepassing.
Gelukkig, dan heb ik geen ernstig onderontwikkeld beeld van de realiteit.
Overigens, het idee dat de overheid niet in staat is tot hele slechte dingen is minstens net zo naief. Zoals meestal ligt de realiteit ergens tussen beide extremen. De overheid is niet altijd bezig met ons te fucken, maar soms doen ze het wel
quote:Aan vertegenwoordigers heb ik niks, zoals ik al uitlegde met het onderwijs-debacle. Daar werden alle veranderingen door nagenoeg iedereen goedgekeurd, omdat iedereen er politiek op vooruit ging. Nadeel was dat de kids, het onderwijsniveau en de scholen eraan onderdoor gingen, maar dat maakte de gehele overheid niet veel uit. De Eerste Kamer bestond hier ook (ok, dit klinkt stom) maar toen gebeurde er dus ook niks.Op maandag 18 februari 2008 20:16 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het per sé fout is, ik vind het alleen erg storend als het op een zeer ongeinformeerde en welhaast blindelingse wijze gebeurt die volledig voorbij gaat aan alle politieke en juridische realiteiten.
"Klanten" die ontevreden zijn met hun overheid hebben mijn inziens genoeg mogelijkheden tot inspraak, sterker nog, ze zitten in de raad van bestuur en mogen bij elke beslissing hun stem uitspreken en de uitvoering van het beleid controleren. Nogmaals, als minder dan de helft van de Tweede Kamer tegen die wet is, kan die er niet komen.
En als er dan nog wantrouwen rest, dan is dat gericht aan de door u gekozen politici die u vertegenwoordigen in de Staten-Generaal. Daar kan de regering verder weinig aan doen, dan zult u als achterban toenadering tot uw "elected officials" moeten zoeken (of wellicht uzelf verkiesbaar stellen).
Als ik over n tijdje bij het gemeentehuis sta, kan ik niet zeggen 'doet u mij maar een ID zónder vingerafdruk'. Tenminste, ik kan dat wel zeggen, maar dan wordt ik de cel in gesmeten. Dat lijkt me niet handig.
Daarnaast worden ze dan onder dwang afgenomen. Ik heb dus geen keuze. Zonder ID leven is namelijk óók illegaal.
quote:Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.Op maandag 18 februari 2008 20:20 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Aan vertegenwoordigers heb ik niks, zoals ik al uitlegde met het onderwijs-debacle. Daar werden alle veranderingen door nagenoeg iedereen goedgekeurd, omdat iedereen er politiek op vooruit ging. Nadeel was dat de kids, het onderwijsniveau en de scholen eraan onderdoor gingen, maar dat maakte de gehele overheid niet veel uit. De Eerste Kamer bestond hier ook (ok, dit klinkt stom) maar toen gebeurde er dus ook niks.
Als ik over n tijdje bij het gemeentehuis sta, kan ik niet zeggen 'doet u mij maar een ID zónder vingerafdruk'. Tenminste, ik kan dat wel zeggen, maar dan wordt ik de cel in gesmeten. Dat lijkt me niet handig.
Daarnaast worden ze dan onder dwang afgenomen. Ik heb dus geen keuze. Zonder ID leven is namelijk óók illegaal.
En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld
). Het is vast heel vervelend dat niet iedereen jouw mening erop na houd, maar dat is toch wel iets waar je aan zult moeten wennen in een samenleving quote:Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.
En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld
Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!
quote:Ik kan me niet voorstellen dat burgers het ermee eens zijn dat het onderwijsniveau omlaag ging, de kinderen de dupe moesten worden van de maatregelen van de overheid en dat het onderwijs meer en meer te lijden zou krijgen.Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.
En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld
Of ligt dat aan mij?
Het blindstaren op de haast goddelijke reinheid van de tweede kamer is een beetje, risicovol.
Verder heeft dwang niets met samenleven te maken.
Afsluitende schijnen meer en meer mensen te vergeten dat in een democratie de minderheid beschermt moet worden tegen de meerderheid. Zo ook hier. De minderheid die zijn vingerafdrukken niet af wil staan (onschuldige mensen) moeten beschermd worden tegen mensen die vinden dat ze wél afgenomen moeten worden.
quote:Hoe kom je er toch bij dat de meerderheid van het volk het er kennelijk wel mee eens is?Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld
Dat kun je toch niet blijven volhouden?
quote:Ik krijg hier hetzelfde idee bij als bij het tweede EU- referendum. Namelijk dat men huiverig is voor een negatief 'advies' en het daarom maar gelijk doordrukt.3 jaar Wet op de Uitgebreide Identificatieplicht (WUID) 2005 t/m 2007
10 december 2007
-verhaal-
Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.
quote:Wat doe je hier dan nog? In de bossen van Timboektoe kun je leven hoe je wilt, hoe egoistisch je het maar wilt.Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?
Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!
quote:Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat burgers het ermee eens zijn dat het onderwijsniveau omlaag ging, de kinderen de dupe moesten worden van de maatregelen van de overheid en dat het onderwijs meer en meer te lijden zou krijgen.
Of ligt dat aan mij?
Het blindstaren op de haast goddelijke reinheid van de tweede kamer is een beetje, risicovol.
Verder heeft dwang niets met samenleven te maken.
Afsluitende schijnen meer en meer mensen te vergeten dat in een democratie de minderheid beschermt moet worden tegen de meerderheid. Zo ook hier. De minderheid die zijn vingerafdrukken niet af wil staan (onschuldige mensen) moeten beschermd worden tegen mensen die vinden dat ze wél afgenomen moeten worden.
Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.
Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.
Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.
quote:Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?
Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!
quote:Holy crap jij bent eng.Op maandag 18 februari 2008 21:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.
Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.
Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.
Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.
quote:Het is de markt die de moderne gemakken geleverd heeft, daar heeft de overheid niets mee te maken. Denken dat mensen elkaar spontaan af gaan maken als er geen overheid meer is is even naief als denken dat mensen dat gaan doen als er geen geloof meer is.Op maandag 18 februari 2008 21:31 schreef SuperbDeLux het volgende:
Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.
Ik denk dat zonder overheden de mensheid een stuk verder was gekomen dan nu. Het had heel veel onnodige (geen enkele is het) oorlogen voorkomen. Met jouw verheerlijking van de werking van de overheid geef je ook meteen een ok-stempel op het bloedvergieten van de overheid.
Ik heb er overigens helemaal niets op tegen dat jij gelukkig bent met jouw overheid. Ik wens alleen niet door jouw gedwongen te worden mee te doen en ben zelf prima in staat om te bepalen wat wel en niet goed voor mij is en ben prima in staat om mij te verzekeren dus ik heb die overheid van jouw niet nodig om mij te dwingen allemaal inferieure producten en diensten af te nemen waar ik niet op zit te wachten.
quote:Soms is de kuur erger dan de kwaal. Als de tweede kamer een wet doordrukt zonder de volksvertegenwoordiging -zie mijn eerdere post- te raadplegen, zeg jij dan: 'ey, deze wet is nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo?' Of zet je daar je vraagtekens bij?Op maandag 18 februari 2008 21:31 schreef SuperbDeLux het volgende:
Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.
quote:Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens.
Terreur van de meerderheid is dit, niks meer of minder.
quote:EensOp maandag 18 februari 2008 21:49 schreef Jarno het volgende:
Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.
Terreur van demeerderheidpolitiek is dit, niks meer of minder.
quote:Er staat in dat bericht iets anders dan wat jij denkt. Voor een wet in formele zin is behandeling in de Staten Generaal vereist, anders is het volgens de grondwet geen wet.Op maandag 18 februari 2008 21:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Soms is de kuur erger dan de kwaal. Als de tweede kamer een wet doordrukt zonder de volksvertegenwoordiging -zie mijn eerdere post- te raadplegen, zeg jij dan: 'ey, deze wet is nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo?' Of zet je daar je vraagtekens bij?
De zogenaamde "wet" waar het in dat bericht over gaat is kennelijk een (groot) Koninklijk Besluit, ookwel bekend als een AMvB. Die kunnen alleen krachtens een wet in formele zin worden gemaakt, dus ergens in een wet waar de volksvertegenwoordiging mee heeft ingestemd, staat dat de regering die bevoegdheid heeft.
quote:En wie ben jij, of de meerderheid, om te bepalen hoe de minderheid moet leven? Dat is democratie van 'de meeste stemmen geldeeeehhh', ala schoolplein-niveau. Dat is dus géén democratie, voor de duidelijkheid.Op maandag 18 februari 2008 21:25 schreef Fiskus het volgende:
[..]
Wat doe je hier dan nog? In de bossen van Timboektoe kun je leven hoe je wilt, hoe egoistisch je het maar wilt.
quote:Het allemaal keihard afvallen is makkelijk zat ja, maar als je representatieve democratie werkelijk zo'n probleem vindt, nodig ik je van harte uit een goed alternatief voor te stellen. Er zijn nou eenmaal veel mensen die op een zeer complexe wijze samenleven, daar moet vervolgens enig bestuur in aan worden gebracht. Hoe organiseer je dat nou zo democratisch mogelijk? Kom maar door..Op maandag 18 februari 2008 21:49 schreef Jarno het volgende:
[..]
Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.
Terreur van de meerderheid is dit, niks meer of minder.
quote:Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?Op maandag 18 februari 2008 21:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is de markt die de moderne gemakken geleverd heeft, daar heeft de overheid niets mee te maken. Denken dat mensen elkaar spontaan af gaan maken als er geen overheid meer is is even naief als denken dat mensen dat gaan doen als er geen geloof meer is.
quote:Zoals ik de overheid "verheerlijk", verheerlijk jij de egoistische mens. Als de overheid hier wegvalt, sluit ik me aan bij de eerste de beste militie en ga lekker plunderen. Ik denk dat jij het belang van een rechtsstaat ernstig onderschat.Ik denk dat zonder overheden de mensheid een stuk verder was gekomen dan nu. Het had heel veel onnodige (geen enkele is het) oorlogen voorkomen. Met jouw verheerlijking van de werking van de overheid geef je ook meteen een ok-stempel op het bloedvergieten van de overheid.
quote:Je bent ook niet gedwongen, koop een ticket en vertrek. Of is dat dan opeens weer geen optie? Je vlucht liever naar een fantasiewereld waarin er geen overheden bestaan en iedereen de beste vrienden met elkaar is.Ik heb er overigens helemaal niets op tegen dat jij gelukkig bent met jouw overheid. Ik wens alleen niet door jouw gedwongen te worden mee te doen en ben zelf prima in staat om te bepalen wat wel en niet goed voor mij is en ben prima in staat om mij te verzekeren dus ik heb die overheid van jouw niet nodig om mij te dwingen allemaal inferieure producten en diensten af te nemen waar ik niet op zit te wachten.
quote:Èchte democratie is zelf je leiders kiezen en voor de rest je kop houden, maar ik denk dat jij daar nog minder gelukkig mee zal zijn.Op maandag 18 februari 2008 22:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En wie ben jij, of de meerderheid, om te bepalen hoe de minderheid moet leven? Dat is democratie van 'de meeste stemmen geldeeeehhh', ala schoolplein-niveau. Dat is dus géén democratie, voor de duidelijkheid.
quote:Het ging prima in de VOC-tijd. Daar hadden we nog maar 7 ambtenaren. Vér daarvoor waren er inderdaad geen wetten, maar was er wél een markt. Tadaaa.Op maandag 18 februari 2008 22:05 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?
[..]
quote:Nee, die komen vervolgens ook op een aparte, luxe school met privé-lessen als het meezit. Maargoed, doet er even niet toe.Op maandag 18 februari 2008 21:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.
quote:Debatteren kan, maar is blijkbaar niet voldoende. Debat heeft er niet voor gezorgd dat de overheid stopt met het keer op keer beschadigen tot en met volledige vernietiging aan toe van mijn vrijheid en privacy. Sommige wetten zijn er niet voor niets inderdaad, zoals het recht op integriteit, het niet mogen kwetsen van een ander. Daar gaat je argument dus, die zogenaamde minderheid schaadt anderen, en dat is dus fout. Een beter argument is mogelijk.Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.
Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.
Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.
Sterker nog, in deze is de overheid wederom van plan mijn integriteit, mijn vingerafdruk, te schenden voor wederom politiek gewin. Nergens is wetenschappelijk bewezen dat een nationale database van gegevens werkt. Het tegendeel echter, dat een nationale database de macht van Justitie zou verzwakken, wél. Nota bene geschreven door het NFI.
Verder is de mens inderdaad primitief, ik wens daarom niet op moreel gebied, ethisch gebied of zoals hier, op het gebied van de illusie van veiligheid, beheerst te worden. Dat de meerderheid wetenschappelijke onderzoeken naast zich neerlegt en doorgaat op gevoelens van zijn onderbuik (minister Klink is daar een mooi voorbeeld van) geeft aan dat het primitief is. Is het dan gek dat ik niet wil dat die de dienst voor mij uitmaken?
Als ik zie wat de meerderheid voor media wenst te zien, dan wens ik daar niet al te veel mee te maken te hebben. Wat de fuck moet ik met een publieke schandpaalnageling van een verdachte genaamd Joran, bijvoorbeeld.
[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 18-02-2008 22:28:06 ]
quote:Eh, nee. Dat noemen we een gekozen dictator.Op maandag 18 februari 2008 22:06 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Èchte democratie is zelf je leiders kiezen en voor de rest je kop houden, maar ik denk dat jij daar nog minder gelukkig mee zal zijn.
quote:Ja precies, deze wet wordt dus ingrijpend aangepast, omdat de volksvertegenwoordiging accoord is gegaan met een eerdere versie van die wet (waar deze ingrepen dus nog niet instonden).Op maandag 18 februari 2008 21:59 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Er staat in dat bericht iets anders dan wat jij denkt. Voor een wet in formele zin is behandeling in de Staten Generaal vereist, anders is het volgens de grondwet geen wet.
De zogenaamde "wet" waar het in dat bericht over gaat is kennelijk een (groot) Koninklijk Besluit, ookwel bekend als een AMvB. Die kunnen alleen krachtens een wet in formele zin worden gemaakt, dus ergens in een wet waar de volksvertegenwoordiging mee heeft ingestemd, staat dat de regering die bevoegdheid heeft.
-edit-
Dus om het even in het extreme door te trekken, moet ik straks mijn broek laten zakken, me laten pijpen door speciaal opgeleide vrouw, om vervolgens de lengte en de omtrek van mijn leuter -in vol ornaat- te laten meten, omdat dat een uniek indentificatiemiddel is.
En dat allemaal omdat de volksvertegenwoordiging ooit accoord is gegaan met het verplicht kunnen tonen van een ID/paspoort/rijbewijs.
[ Bericht 9% gewijzigd door Hukkie op 18-02-2008 22:23:20 ]
quote:Er is geen markt zonder wet, daar zorgen overheden voor. Mensen kunnen prima handel met elkaar drijven zonder overheid of recht en afdwingbare eigendomsrechten zijn perfect mogelijk zonder overheid. Sterker nog, het is een overheid die die rechten afpakt en doet met het eigendom van andere wat ze maar wil, zolang ze haar eigen procedures maar volgt.Op maandag 18 februari 2008 22:05 schreef SuperbDeLux het volgende:
Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?
quote:Dat jij een overheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat je niet zomaar mensen af gaat maken zegt echt meer over jou dan mijn zogenaamde verheerlijking. Jij wil dus echt serieus beweren dat als er morgen geen overheid meer is dat jij mensen af gaat maken. Misschien is het dan een goed idee dat je je bij een psychiatrische inrichting aanmeldt, want zulke gedachtes zijn niet gezond.Zoals ik de overheid "verheerlijk", verheerlijk jij de egoistische mens. Als de overheid hier wegvalt, sluit ik me aan bij de eerste de beste militie en ga lekker plunderen. Ik denk dat jij het belang van een rechtsstaat ernstig onderschat.
quote:En als jij met je vrienden bv. besluit dat ik niet zomaar mag vertrekken door niet zo lang geleden geopperde boete's voor mensen die emigreren?Je bent ook niet gedwongen, koop een ticket en vertrek. Of is dat dan opeens weer geen optie? Je vlucht liever naar een fantasiewereld waarin er geen overheden bestaan en iedereen de beste vrienden met elkaar is.
Ik vlucht juist liever niet in een fantasiewereld. Ik heb geen waas voor mijn ogen dat ik denk dat ik door eigendom van mensen te stelen en een orgaan op te richten die met geweld regels afdwingt de boel kan regelen.
Wat willen jij en je vrienden met hun wapens getrokken bereiken met die vingerafdrukken en waarom vind je het nodig om mij op te sluiten als ik die vingerafdruk niet geef?
quote:Bron, Google gerust verder op die bron ik quote.[..] In dit licht is het eigenlijk verwonderlijk dat minister Donner de opname van DNAprofielen
van alle Nederlanders heeft afgewezen (TK 2002-2003, 28 600 VI, nr. 5,
antwoord op vraag 58, p. 20-21). Minister Donner vindt dit disproportioneel en spreekt
van een schijnveiligheid, een gebrek aan capaciteit en het risico van (te) veel hits. [..]
En dan heeft Donner het hier dus over DNA, iets wat al een stuk zekerder is (maar zéker niet 1 op de miljard, eerder 1 op de 500.000...) dan een vingerafdruk. Hoeveel vingerafdrukken zijn er dan wel niet hetzelfde? Hoe vreemd als de vingerafdruk van een politicus eens gejat wordt?
quote:Ga je schoolgeld terugvragen!Op maandag 18 februari 2008 22:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het ging prima in de VOC-tijd. Daar hadden we nog maar 7 ambtenaren. Vér daarvoor waren er inderdaad geen wetten, maar was er wél een markt. Tadaaa.
Alle grote beschavingen in de geschiedenis hebben zich gekenmerkt door bureaucratie en wet. De Romeinen, wiens rechtsprincipes tot op de dag van vandaag worden toegepast, zijn hier bij uitstek een voorbeeld van. En voordat de Republiek werd uitgeroepen, nog honderd jaar voor de VOC, hadden we al de Criminele Ordonantiën van Filips II die een drastische hervorming en unificatie van het recht veroorzaakte, om nog maar te zwijgen van de talloze rechtsbronnen van kerkelijk recht die daaraan vooraf gingen. De steden hadden toen al goed en wel baljuwen, schouten, schepenen en talloze andere ambtenaren die namens de Staten recht spraken. Daarvoor werd dat gedaan door de hertogen, de luitenanten van de landheren, wat later de stadhouders werden, enz. enz.
Kortom, het is een grote illusie te denken dat er ooit een beschaving zonder bucreaucratie, recht en overheid heeft bestaan.
quote:Jahoor, politici verdienen miljoenen en sturen hun kinderen allemaal naar poepsjieke privé-scholenNee, die komen vervolgens ook op een aparte, luxe school met privé-lessen als het meezit. Maargoed, doet er even niet toe.
Ik heb bij zat kinderen van politici in de klas gezeten en dat was een doodnormale openbare middelbare school nabij Den Haag.quote:Erg zelfingenomen hoor. Het debat werkt niet want mensen zijn het nog steeds niet allemaal met mij eens?Debatteren kan, maar is blijkbaar niet voldoende. Debat heeft er niet voor gezorgd dat de overheid stopt met het keer op keer beschadigen tot en met volledige vernietiging aan toe van mijn vrijheid en privacy.
quote:Ik heb persoonlijk eigenlijk niet eens een mening over het vingerafdrukken gedoe, het zou best kunnen dat het totaal nutteloos is. Mocht dat het geval blijken, vooraf of achteraf, zal dat toch ongetwijfeld tot afschaffing ervan leiden? Welke politicus wil zijn vingers nou branden aan een enorme blundermaatregel? Waar is dan nog het politieke gewin?Sommige wetten zijn er niet voor niets inderdaad, zoals het recht op integriteit, het niet mogen kwetsen van een ander. Daar gaat je argument dus, die zogenaamde minderheid schaadt anderen, en dat is dus fout. Een beter argument is mogelijk.
Sterker nog, in deze is de overheid wederom van plan mijn integriteit, mijn vingerafdruk, te schenden voor wederom politiek gewin. Nergens is wetenschappelijk bewezen dat een nationale database van gegevens werkt. Het tegendeel echter, dat een nationale database de macht van Justitie zou verzwakken, wél. Nota bene geschreven door het NFI.
quote:Dat is helemaal niet gek, niemand vindt het leuk om te moeten doen wat een ander zegt. Maar je zal altijd door anderen bestuurd worden in een complexe samenleving als dit, tenzij je zelf gaat besturen.Verder is de mens inderdaad primitief, ik wens daarom niet op moreel gebied, ethisch gebied of zoals hier, op het gebied van de illusie van veiligheid, beheerst te worden. Dat de meerderheid wetenschappelijke onderzoeken naast zich neerlegt en doorgaat op gevoelens van zijn onderbuik (minister Klink is daar een mooi voorbeeld van) geeft aan dat het primitief is. Is het dan gek dat ik niet wil dat die de dienst voor mij uitmaken?
quote:Vervelend dat je je medemens niet kunt luchten, dan is de enige oplossing misschien toch maar een enkeltje noordpool?
Als ik zie wat de meerderheid voor media wenst te zien, dan wens ik daar niet al te veel mee te maken te hebben. Wat de fuck moet ik met een publieke schandpaalnageling van een verdachte genaamd Joran, bijvoorbeeld.
quote:Criminelen verdwijnen natuurlijk ook als er geen wetten meer zijn ja.. Dan moet iedereen zeker zichzelf gaan beschermen tegen anderen?Op maandag 18 februari 2008 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen markt zonder wet, daar zorgen overheden voor. Mensen kunnen prima handel met elkaar drijven zonder overheid of recht en afdwingbare eigendomsrechten zijn perfect mogelijk zonder overheid. Sterker nog, het is een overheid die die rechten afpakt en doet met het eigendom van andere wat ze maar wil, zolang ze haar eigen procedures maar volgt.
quote:Als iedereen mij zomaar kan aanvallen zonder gevolgen zal er ongetwijfeld een of andere gek dat in z'n hoofd halen. Ben ik het niet, dan zijn het wel de TBS-ers hier in de bijlmerbajes.Dat jij een overheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat je niet zomaar mensen af gaat maken zegt echt meer over jou dan mijn zogenaamde verheerlijking. Jij wil dus echt serieus beweren dat als er morgen geen overheid meer is dat jij mensen af gaat maken. Misschien is het dan een goed idee dat je je bij een psychiatrische inrichting aanmeldt, want zulke gedachtes zijn niet gezond.
quote:Het gaat anders best aardig en het heeft toch een hele leuke maatschappij neergezet. Randvoorwaarden als veiligheid en stabiliteit creeëren en dan zoveel mogelijk de markt z'n werk laten doen. Niks mis mee dacht ik. Alleen bepaalde zaken als gerechtigheid kun je beter niet aan economische principes overlaten.Ik vlucht juist liever niet in een fantasiewereld. Ik heb geen waas voor mijn ogen dat ik denk dat ik door eigendom van mensen te stelen en een orgaan op te richten die met geweld regels afdwingt de boel kan regelen.
quote:Ik heb geen idee wat er met die vingerafdrukken gaat gebeuren, dat kunt u het beste aan de betreffende staatssecretaris vragen. Maar als het wet is, heb jij maar te gehoorzamen. Zou een mooie boel zijn als iedereen z'n eigen wetten mocht uitkiezen, de buurtpedo zou een gat in de lucht springen.Wat willen jij en je vrienden met hun wapens getrokken bereiken met die vingerafdrukken en waarom vind je het nodig om mij op te sluiten als ik die vingerafdruk niet geef?
quote:Ik heb mijn medemens niet al te hoog zitten nee, is dat zo erg? Ik mijzelf overigens ook niet, voordat je daarover begint.Op maandag 18 februari 2008 22:36 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik heb persoonlijk eigenlijk niet eens een mening over het vingerafdrukken gedoe, het zou best kunnen dat het totaal nutteloos is. Mocht dat het geval blijken, vooraf of achteraf, zal dat toch ongetwijfeld tot afschaffing ervan leiden? Welke politicus wil zijn vingers nou branden aan een enorme blundermaatregel? Waar is dan nog het politieke gewin?
[..]
Maargoed, kern van de zaak is het gequotte.
Welke? Peter R. de Vries bijvoorbeeld? Die pleitte voor deze massale DNA-databank, met zijn politieke partij. Nadat ie er een uitzending vol verkeerde aannames aan het besteed natuurlijk, zoals we gewend zijn van de Telegraaf media groep.
Stel je het volgende voor:
mensen, ook al willen jullie een nationale databank, ik vind het geen goed idee, kost teveel, en geeft foute hits. Daarnaast de privacy en het niet als criminelen behandelen van onschuldigen enzo.of
mensen, ik weet het ook niet meer, criminaliteit blíjft maar aanwezig, tijd om hard aan te pakken, tijd om iedereen in een databank te zetten, als u niets fout doet, kunt u geen bezwaar hebben. Kost wel wat, maar veiligheid is niet gratis. Dat gezeik over geld moet ook maar eens ophouden.Dan gaat blijkbaar de meerderheid tóch voor het laatste.
quote:Waar haal je het waanidee vandaan dat er zonder overheid geen gevolgen zouden als een of andere gek jou aanvalt? Integendeel, private opsporingsbedrijven zouden veel beter in staat misdrijven aan te pakken en op te lossen dan de overheid dat kan.Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef SuperbDeLux het volgende:
Als iedereen mij zomaar kan aanvallen zonder gevolgen zal er ongetwijfeld een of andere gek dat in z'n hoofd halen. Ben ik het niet, dan zijn het wel de TBS-ers hier in de bijlmerbajes.
quote:Die buurtpedo hoeft nu maar 1 instantie te slim af te zijn, 1 ambtenaar om te kopen. Als er iémand niet blij zal zijn met de komst van private opsporingsbedrijven dan is het de praktizerende buurtpedo.Ik heb geen idee wat er met die vingerafdrukken gaat gebeuren, dat kunt u het beste aan de betreffende staatssecretaris vragen. Maar als het wet is, heb jij maar te gehoorzamen. Zou een mooie boel zijn als iedereen z'n eigen wetten mocht uitkiezen, de buurtpedo zou een gat in de lucht springen.
quote:En wat weerhoudt zo'n "privaat opsporingsbedrijf" ervan om niet gewoon een Stasi achtige organisatie te worden, of een doodordinaire gewapende plundermilitie? Of eigenlijk gewoon een mafia, betalen anders gebeuren er SLECHTE DINGEN met je!Op maandag 18 februari 2008 22:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar haal je het waanidee vandaan dat er zonder overheid geen gevolgen zouden als een of andere gek jou aanvalt? Integendeel, private opsporingsbedrijven zouden veel beter in staat misdrijven aan te pakken en op te lossen dan de overheid dat kan.
quote:Haar klanten.Op maandag 18 februari 2008 22:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
En wat weerhoudt zo'n "privaat opsporingsbedrijf" ervan om niet gewoon een Stasi achtige organisatie te worden, of een doodordinaire gewapende plundermilitie? Of eigenlijk gewoon een mafia, betalen anders gebeuren er SLECHTE DINGEN met je!
Valt het je trouwens niet op dat je geen privaat bedrijf maar juist een overheid hebt beschreven?
quote:Een ietwat naief, niet? Hoeveel klanten ken jij die inspraak hebben in het bedrijf waar ze iets kopen?
Bovendien, als ik een privé legertje heb, waarom zou ik klanten nodig hebben?
quote:Ik ken zelfs geen andere soort.Op maandag 18 februari 2008 22:57 schreef SuperbDeLux het volgende:
Een ietwat naief, niet? Hoeveel klanten ken jij die inspraak hebben in het bedrijf waar ze iets kopen?
Naief is het om te denken dat een overheid haar macht niet zal misbruiken om te vervallen in precies het soort organisatie als je net beschreef. Voorbeelden te over me dunkt.
quote:Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.Bovendien, als ik een privé legertje heb, waarom zou ik klanten nodig hebben?
Als het om pizza's gaat is keuzevrijheid prima, bij justitie lijkt het me nogal een indirecte vorm van eigen rechter spelen. Dan kun je dus net zogoed zelf een geweer aanschaffen en je lastige buurman omver knallen.
Waarom zou ik een bedrijf inhuren als ik ook met mijn eigen handen (of wapens) af kan rekenen met iemand? Hooguit omdat je tegenstander te sterk is, maar dan krijg je wel een klassenjustitie waarin mensen met meer geld meer macht uitoefenen. Iemand zonder geld is dan dus zo goed als vogelvrij.
quote:Private legers bestaan natuurlijk ook gewoon en kunnen net zo hard moorden als een staatsleger. De schaal is kleiner maar als op elke hectare een minilegertje tegen een ander legertje vecht houdt je hetzelfde.Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ken zelfs geen andere soort.
[..]
Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.
Bovendien krijg je juist dan dus geen kans om een grote macht omver te werpen, daar heb je dan immers geen geld voor.
quote:En toch zie je vaak genoeg dat een generaal er met het leger vandoor gaat, wat prima lukt, als 'ie zijn mannen maar genoeg plunder-buit in het vooruitzicht stelt. Zonder wetten zou elk "opsporingsbedrijf" zelf gaan uitmaken wat al dan niet verboden is, wie al dan niet een crimineel is en wie er al dan niet gearresteerd dient te worden. Met andere woorden goeie ouwe willekeur.Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ken geen zelfs andere soort.
[..]
Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.
quote:Ook jij bent erg naief als je niet inziet dat je met het verlenen van het geweldsmandaat aan de overheid die kans juist vergroot in plaats van verkleint. Open your eyes.Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef sneakypete het volgende:
Waarom zou ik een bedrijf inhuren als ik ook met mijn eigen handen (of wapens) af kan rekenen met iemand? Hooguit omdat je tegenstander te sterk is, maar dan krijg je wel een klassenjustitie waarin mensen met meer geld meer macht uitoefenen. Iemand zonder geld is dan dus zo goed als vogelvrij.
quote:Onzin. Dat bepalen haar klanten. Zoals alle klanten, van ieder bedrijf.Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef SuperbDeLux het volgende:
En toch zie je vaak genoeg dat een generaal er met het leger vandoor gaat, wat prima lukt, als 'ie zijn mannen maar genoeg plunder-buit in het vooruitzicht stelt. Zonder wetten zou elk "opsporingsbedrijf" zelf gaan uitmaken wat al dan niet verboden is, wie al dan niet een crimineel is en wie er al dan niet gearresteerd dient te worden. Met andere woorden goeie ouwe willekeur.
quote:Nouja, goed, totdat er ergens ter wereld een land jouw systeem invoert, blijf je hier natuurlijk een luchtkasteel bouwen waar eigenlijk bij gebrek aan voorbeelden uit de realiteit zeer weinig echte discussie over mogelijk is (alleen volledig theoretisch/speculatief).Op maandag 18 februari 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Dat bepalen haar klanten. Zoals alle klanten, van ieder bedrijf.
quote:Dat mandaat is natuurlijk niet ongelimiteerd, het wordt gekozen door meerderheden. Daarmee kun je het oneens zijn maar het is niet zo dat de overheid zomaar wat kan rondschieten ofzo.Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook jij bent erg naief als je niet inziet dat je met het verlenen van het geweldsmandaat aan de overheid die kans juist vergroot in plaats van verkleint. Open your eyes.
Vraag: vind jij onze overheid gewelddadig? Oke, je kunt het innen van belasting geweld vinden (en dat kunnen ze hier erg goed ja) maar als het om fysiek geweld gaat denk ik dat Nederland relatief erg beschaafd is. Wel faalt justitie veel te vaak in het pakken van mensen, maar hoe zie je Nederland voor je met een privaat justitiestelsel? Wie beschermt dan de mensen met weinig geld?
Mensen met een dure advocaat kunnen zich ook al meer veroorloven bijv. Als die mensen ook nog eens de rechter financieren, wie zal dan gelijk krijgen? De partij met bijna geen geld, of de partij die de duurste (en beste) mensen in kan huren?
quote:Dan zullen toch eerst een hoop mensen hun verkeerde aannames over private en publieke organisaties moeten bijstellen. Bewustwording is de kiem van alle verandering. Iets wat getuige jouw 'nouja goed' vanavond toch weer een beetje gelukt is. Ik kan weer wat geruster slapen. Andere keer weer verderOp maandag 18 februari 2008 23:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
Nouja, goed, totdat er ergens ter wereld een land jouw systeem invoert, blijf je hier natuurlijk een luchtkasteel bouwen waar eigenlijk bij gebrek aan voorbeelden uit de realiteit zeer weinig echte discussie over mogelijk is (alleen volledig theoretisch/speculatief).
quote:Nederland is wdb inderdaad vrij lang een gunstige uitzondering geweest. Dat heeft meer met zaken als volksaard te maken dan met het gehanteerde systeem. Mocht die volksaard veranderen dan hebben we een monstrueuze overheid opgetuigd die naar hartelust misbruikt kan en zal worden.Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef sneakypete het volgende:
Dat mandaat is natuurlijk niet ongelimiteerd, het wordt gekozen door meerderheden. Daarmee kun je het oneens zijn maar het is niet zo dat de overheid zomaar wat kan rondschieten ofzo.
Vraag: vind jij onze overheid gewelddadig? Oke, je kunt het innen van belasting geweld vinden (en dat kunnen ze hier erg goed ja) maar als het om fysiek geweld gaat denk ik dat Nederland relatief erg beschaafd is.
quote:Juist het huidige systeem bevoordeelt mensen met veel geld. Ik ga zo slapen dus nu geen tijd er diep op in te gaan. Lees oa de volgende links voor meer info dan praten we volgende keer weer verder.Wel faalt justitie veel te vaak in het pakken van mensen, maar hoe zie je Nederland voor je met een privaat justitiestelsel? Wie beschermt dan de mensen met weinig geld?
Police, Courts and Laws...on the Market
The Possibility of Private Law
quote:Bewustwording is inderdaad de kiem van verandering, de sleutel tot bewustwording ligt in het historisch en dialectisch materialismeOp maandag 18 februari 2008 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan zullen toch eerst een hoop mensen hun verkeerde aannames over private en publieke organisaties moeten bijstellen. Bewustwording is de kiem van alle verandering. Iets wat getuige jouw 'nouja goed' vanavond toch weer een beetje gelukt is. Ik kan weer wat geruster slapen. Andere keer weer verder
quote:Nogal saai argument natuurlijk, maar ik denk wel net als jij dat bepaalde zaken op een lap grond (een land) bindend moeten zijn voor iedereen. Wat die vingerafdrukken enzo betreft tsja, ik heb er an sich niet zo'n megaprobleem mee als de politie bevoegdheden heeft om misdaad op te sporen. Als het werkt werkt het.Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Nouja, goed, totdat er ergens ter wereld een land jouw systeem invoert, blijf je hier natuurlijk een luchtkasteel bouwen waar eigenlijk bij gebrek aan voorbeelden uit de realiteit zeer weinig echte discussie over mogelijk is (alleen volledig theoretisch/speculatief).
Wel zie ik dit nadeel: de overheid weet echt niet alles. De overheid weet niet altijd wat wel en niet werkt. Het eerder genoemde voorbeeld omtrent drugs vs alcohol is er één van. De overheid kan waanideeën in de wereld helpen en die vervolgens met 'geweld' verdedigen. Ik ben zeker niet tegen democratie (ik acht het de minst slechte vorm van bestuur) maar ik ben wel tegen een overheid die álles in de strijd gooit en oncontroleerbaar mensen kan vervolgen. Ik stem trouwens wel en bij voorkeur op de minst vrijheidsbeperkende partij. Het probleem is namelijk wel dat je zo straks al wordt opgepakt voor het minste geringste. Bijv omdat je 'samenschoolt' (lees buiten met wat vrienden een praatje maakt).
quote:Bah, wat ben jij een eikel zeg. Ik gooi niet graag met modder, maar als iemand juist bij die 40% (ofzo) hoort die niet de mening van het schaao volgt, dan moet je jezelf maar uit de samenleving verwijderen? Sorry hoor, maar ik krijg steeds meer disrecpect voor je als je elke post eindigt in de trant van; 'je bent een egoist omdat je een andere mening hebt, en daarom moet je maar in de jungle gaan wonen.'Op maandag 18 februari 2008 22:36 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ga je schoolgeld terugvragen!
Alle grote beschavingen in de geschiedenis hebben zich gekenmerkt door bureaucratie en wet. De Romeinen, wiens rechtsprincipes tot op de dag van vandaag worden toegepast, zijn hier bij uitstek een voorbeeld van. En voordat de Republiek werd uitgeroepen, nog honderd jaar voor de VOC, hadden we al de Criminele Ordonantiën van Filips II die een drastische hervorming en unificatie van het recht veroorzaakte, om nog maar te zwijgen van de talloze rechtsbronnen van kerkelijk recht die daaraan vooraf gingen. De steden hadden toen al goed en wel baljuwen, schouten, schepenen en talloze andere ambtenaren die namens de Staten recht spraken. Daarvoor werd dat gedaan door de hertogen, de luitenanten van de landheren, wat later de stadhouders werden, enz. enz.
Kortom, het is een grote illusie te denken dat er ooit een beschaving zonder bucreaucratie, recht en overheid heeft bestaan.
[..]
Jahoor, politici verdienen miljoenen en sturen hun kinderen allemaal naar poepsjieke privé-scholen
[..]
Erg zelfingenomen hoor. Het debat werkt niet want mensen zijn het nog steeds niet allemaal met mij eens?
[..]
Ik heb persoonlijk eigenlijk niet eens een mening over het vingerafdrukken gedoe, het zou best kunnen dat het totaal nutteloos is. Mocht dat het geval blijken, vooraf of achteraf, zal dat toch ongetwijfeld tot afschaffing ervan leiden? Welke politicus wil zijn vingers nou branden aan een enorme blundermaatregel? Waar is dan nog het politieke gewin?
[..]
Dat is helemaal niet gek, niemand vindt het leuk om te moeten doen wat een ander zegt. Maar je zal altijd door anderen bestuurd worden in een complexe samenleving als dit, tenzij je zelf gaat besturen.
[..]
Vervelend dat je je medemens niet kunt luchten, dan is de enige oplossing misschien toch maar een enkeltje noordpool?
Ik weet dat je nu zult gaan zeggen dat dit er neit staat. Maar dit is wel wat er gelezen word. Mensen lezen nu eenmaal graag een bepaald gevoel uit een tekst. En het gevoel wat jou tekst uitstraalt zint me niks. Daar zitten inderdaad wat facistisch trekjes aan, zoals een ander forumlid zei.
Ook weer een mooi voorbeeld trouwens van onze samenleving die steeds meer en meer onleefbaar word.
Vandaag in de spits:
Beroepsgeheim artsen staat ter discussie
maandag 18 februari 2008 om 19:23
Het beroepsgeheim van een arts is het hoogste goed. Ook voor de rechter mag hij zijn kaken stijf op elkaar houden. In een convenant dat het Openbaar Minsterie, regiopolitiekorpsen en elf ziekenhuizen in de regio Rotterdam-Rijnmond vandaag tekenen met afspraken hierover, blijft het verschoningsrecht van de arts belangrijker dan opsporingsbelang. Officier van Justitie in Groningen Pieter van Rest vindt dat de rechter een arts in sommige gevallen moet kunnen verplichten te getuigen. meer hier
quote:Denk jij dat wetten de buurtpedo gaan tegenhouden als hij echt dat kleine buurmeisje wil hebben?Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik heb geen idee wat er met die vingerafdrukken gaat gebeuren, dat kunt u het beste aan de betreffende staatssecretaris vragen. Maar als het wet is, heb jij maar te gehoorzamen. Zou een mooie boel zijn als iedereen z'n eigen wetten mocht uitkiezen, de buurtpedo zou een gat in de lucht springen.
Volgens mij laten dat soort mensen zich nog altijd tegenhouden door moralen, niet door wetten.
Als iemand bij voorbeeld mijn vriendin iets smerigs aandoet, denk jij dat ik mij laat tegenhouden door iets als justitiele consequenties?
Denk jij dat ik die gast heel laat omdat zo'n pak er een wet tegen verzonnen heeft?
Ik zal er wel helemaal naast zitten, maar je komt nu op me over alsof jij denkt dat wetten de hele drijfveer zijn van de maatschappij zoals hij is.
Dat het een soort onzichtbare muur is tussen orde en chaos.
Dat is het niet. Anno 2008 heeft het meer te maken met moralen dan wetten.
Ikzelf begin wetten, nadruk op dit soort wetten, meer te zien als een soort middel om je ergens toe te forceren. Vroeger zij iemand ooit eens dat wetten er waren om je te dienen.
Vingerafdrukken hebben van iedereen maakt de wereld niet veiliger, echte criminelen zijn niet makkelijker op te sporen het is dus gewoon onzin. In ieder geval de beredenering die er gegeven word.
[ Bericht 11% gewijzigd door McKillem op 20-02-2008 00:19:57 ]
quote:De overheid weet waar je bent
Transport en privacy leven tegenwoordig op gespannen voet met elkaar samen. Je onopgemerkt fysiek verplaatsen is er hedentendage niet meer bij. Door Sacha Prins.
Sinds 11 september wordt voor elke intercontinentale vlucht letterlijk je doopceel gelicht, maar ook het dagelijkse busritje is binnenkort niet meer anoniem.
Zoals je wellicht weet is men in Nederland druk doende om de ov-chipkaart in te voeren. Na de proefkonijnen Rotterdam en Amsterdam is straks heel Nederland aan de beurt, wat zal betekenen dat het anoniem reizen met openbaar vervoer niet zonder meer mogelijk is.
In de auto is het niet veel beter. Met de reguliere trajectcontroles weet The Man precies wie waar rijdt omdat in tegenstelling tot bij de standaard flitskasten iedereen, en niet enkel de overtreder, gescanned wordt.
Eurlings
Zodra de op handen zijnde kilometerheffing van kracht wordt zal op het gehele wegennet actief gescanned worden wie waar wanneer reed. De rechtvaardiging zal zijn voor het entree heffen van onze mooie doch overvolle (en reeds via belastingen afbetaalde) wegen, maar ondertussen wordt je wel structureel in de gaten gehouden.
Prof. Dr. Eurlings kan weliswaar nu garanderen dat je privacy niet in het geding komt, maar we weten allemaal dat politici in het algemeen (waar is mijn kwartje Kok?), en verkeersministers in het bijzonder (BPM wordt afgeschaft ten gunste van de kilometerheffing, oh nee toch niet!) er niet om bekend staan de meest betrouwbare beloftes te maken.
En nu ook blijkt dat speciaal aangestelde bruinhemd eskaders met hun flitsauto's daadwerkelijk staan te posten bij de lokale bouwmarkt om je kilometeradministratie onderuit te schoffelen, is duidelijk dat elke uithoek van het wegenpark in de gaten wordt gehouden.
Veroordelers
Begrijp me goed, ik ben er helemaal voor om belastingontduikers op te sporen en te veroordelen. Ik ben er helemaal voor om roekeloos rijgedrag aan te pakken en om zwartrijden onmogelijk te maken. Als terrorisme aangepakt kan worden door reizigers van vliegtuigen te screenen dan stap ik ook geruster in die kist.
Maar heiligt het doel de middelen? Anders gezegd, ben jij bereid om voor veiligheid en rechtvaardigheid al je privacy op te geven mocht je je verder willen verplaatsen dan van de voordeur naar je brievenbus?
Bedenk je wel dat ook je telefoon en internetgegevens (de bewaarplicht) waarschijnlijk binnenkort opgeslagen worden zodat niet alleen je fysieke, maar ook je digitale verkeer voor het nageslacht opgeslagen wordt voor het welzijn van de maatschappij. En de maatschappij dat ben jij, dus het is voor je eigen bestwil.
Vingerafdruk
Als dan je dan ook nog te horen krijgt dat je vingerafdruk in een database gaat worden opgeslagen die voor politie en justitie toegankelijk wordt op het moment dat het hen uitkomt, dan kun je alleen nog maar concluderen dat de privacy de laatste 5 jaar ten nadele is veranderd.
Nuchtere zielen willen nog wel eens roepen: Als je niks te verbergen hebt, dan heb je toch ook niks te mopperen met deze nieuwe maatregelen? Tja, probeer je daar maar eens tegen te verweren. Verweer impliceert op die manier schuld (aan wat dan ook).
Seks-escapade
Maar als ik met mijn vriendin een wilde seks-escapade heb op mijn balkon of in het bos dan wil ik ook niet gecontroleerd worden door camera toezicht of anderszins, ook al doen we niks verkeerd. Het idee om me letterlijk vrij en zonder structureel gade geslagen te worden te kunnen bewegen voelt aan als een grondrecht. Zeer binnenkort wordt dat een illusie: het internetverkeer waarin we afspreken om wilde seks te hebben ligt vast.
Onze afzonderlijke reis (ik in de auto, zij met OV) naar het bos ligt vast. Onze vingerafdrukken op de condoomverpakking liggen vast en met een beetje pech krijgen we een fiscale naheffing omdat de verschillende kilometer-declaraties niet in de haak waren.
Hoe ver moet dit gaan? Staan de regels in dienst van de burger, of leeft de burger in dienst van de regels? De laatste jaren lijken de regels het te winnen van de burger in de zin dat niet de regels en toezicht versimpeld worden, maar dat de burger steeds meer anonieme bewegingsvrijheid inlevert.
Bron
quote:If you can't beat them, join them.Op woensdag 20 februari 2008 07:49 schreef Jarno het volgende:
En dat 'de overheid' niet met dit soort verantwoordelijkheden kan om gaan, bleek recentelijk in Finland. Nee, 'we' hebben geen enkele reden om de overheid te vertrouwen als het om dit soort zaken gaat.
Ausweiss bitte!
quote:Grappig stukje.
Alleen:
quote:Ik snap niet waarom men dit blijft volhouden.Nuchtere zielen willen nog wel eens roepen: Als je niks te verbergen hebt, dan heb je toch ook niks te mopperen met deze nieuwe maatregelen? Tja, probeer je daar maar eens tegen te verweren. Verweer impliceert op die manier schuld (aan wat dan ook).
Ik vind dat klinkklare onzin.
Terwijl dat dus helemaal niet zo hoeft te zijn.
Ik heb helemaal niks te verbergen, maar ik vind het wel een grof schandaal.
De overheid heeft er toch helemaal geen zak mee te maken? Pakken ze er terroristen mee?
Nee, die pakken ze niet door die flauwekul allemaal, maar onder die noemer word het wel naar de burger toe gebracht. Ja, het is voor de veiligheid en als je niks te verbergen hebt heb je niks te vrezen.
Jaja, dankjedekoekoek, zo lust ik er nog wel een paar
Toch even een nieuwe ID-pas halen voor 2009 :S
aanwezig
tvp
quote:
Vergeet je niet je pannen mee te nemen om er een heuse Lawaai-demonstratie van te maken
quote:Waarom GVD nu weer alleen in Amsterdam?!?!
Dit zou door 't hele land en in 't centrum van elke grote stad moeten gebeuren!!..
quote:Ik denk dat ze al grote moeite hebben om genoeg mensen naar A-dam te laten komen om het een beetje noemenswaardige demo te maken.Op zaterdag 15 maart 2008 21:31 schreef Tism het volgende:
[..]
Waarom GVD nu weer alleen in Amsterdam?!?!
Dit zou door 't hele land en in 't centrum van elke grote stad moeten gebeuren!!..
"ze keuvelen wat over politiek..."
Stalin zou er trots op zijn. 
quote:Here we go:Op maandag 18 februari 2008 22:33 schreef Yildiz het volgende:
Minister Dónner nota bene, hier:
[..]
dan een vingerafdruk. Hoeveel vingerafdrukken zijn er dan wel niet hetzelfde? Hoe vreemd als de vingerafdruk van een politicus eens gejat wordt?
Hacker Club Publishes German Official's Fingerprint
quote:bronA number of readers let us know about the Chaos Computer Club's latest caper: they published the fingerprint of German Secretary of the Interior Wolfgang Schäuble (link is to a Google translation of the German original). The club has been active in opposition to Germany's increasing push to use biometrics in, for example, e-passports. Someone friendly to the club's aims captured Schäuble's fingerprint from a glass he drank from at a panel discussion. The club published 4,000 copies of their magazine Die Datenschleuder including a plastic foil reproducing the minister's fingerprint — ready to glue to someone else's finger to provide a false biometric reading. The CCC has a page on their site detailing how to make such a fake fingerprint. The article says a ministry spokesman alluded to possible legal action against the club.
quote:Wat een conspiracy-theorie zeg.Op maandag 24 maart 2008 14:22 schreef Oo-blackgirl-oO het volgende:
Ook een goede reden om een volksopstand te beginnen
"ze keuvelen wat over politiek..."
Zo zwart zie ik het niet in, maar ik ben gewoon van mening, en ik blijf van mening dat een regering niet zoveel macht mag hebben dat dit soort verhalen een zekere mogelijkheid zijn.
Helaas is dat wel zo.
Ook vind ik het aan de ene kant goed, maar aan de andere kant treurig dat de beveiliging van de controlemiddelen gehackt word. Enerzijds toont het aan dat we met apperatuur werken die onze veiligheid totaal niet bevordert, anderzijds zullen de bedrijven die deze onzin maken het spul zo onhackbaar maken dat we uiteindelijk slaaf zijn van pasjes, chips, en oogscans.
Achja.
Tegen de tijd dat het zo ver is, verhuis ik na de maan.
quote:En hier draait het dus om!!!Op zondag 30 maart 2008 12:46 schreef Rechterbal het volgende:
Achja.
Tegen de tijd dat het zo ver is, verhuis ik na de maan.
De 'achja, wat doe je er aan?'
Hier moet een oplossing voor komen, het meest simpele is naar Am*dam te komen op 17 mei.
Het zal wel een druppel op de gloeiende plaat zijn, als het al iets uithaald ?!?
Maar dat struisvogel-gedrag van zo iemand als Rechterbal (verhuizen naar de maan/ zijn sig.) mogen we niet meer vertonen
En over de altijd genoemde one-liner: 'Ik heb toch niets te verbergen'. Dat is het hem nou juist, kutschaap! De meerderheid heeft inderdaad niets te verbergen, dus wat heeft de overheid eraan om het te weten?
quote:Oja? Wie zegt dat overheidsmacht altijd netjes en rechtvaardig wordt gebruikt?Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
Iedereen heeft wel geheimen waarvan ze willen dat niemand dat te weten komt, of zijn er hier mensen op Fok! van wie we de volledige medische geschiedenis van hen op het internet mogen plaatsen, of wanneer hij voor het laatst seks had, of waarvan we een eventueel strafblad op internet mogen plaatsen? (ik noem maar wat).
Nu zijn dit wellicht relatief onschuldige dingen, maar geen dingen die je aan de grote klok hangt dus het is onzin om te zeggen dat je niets te verbergen hebt.
Bovendien als de overheid onbeperkte toegang heeft tot kennis over je persoonlijke leven en/of opvattingen loop je het risico dat de overheid verdachten gaan zoeken bij een bepaald risicoprofiel en dat je op basis daarvan bij voorbaat al verdacht bent.
Naar mijn mening moeten we dit ten alle tijden voorkomen, en dus moet elke mogelijkheid voor het invoeren van een wet waarbij de privacy in het geding zou komen op een manier die, ook per ongeluk in alle goede bedoelingen van de overheid, misbruikt of verkeerd gebruikt zouden kunnen worden, meteen ten stelligste afwijzen om genoemde redenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 08-04-2008 22:11:33 ]
quote:Dat dus.Op dinsdag 8 april 2008 22:05 schreef Tomatenboer het volgende:
Ach iedereen heeft wel iets te verbergen.
Iedereen heeft wel geheimen waarvan ze willen dat niemand dat te weten komt, of zijn er hier mensen op Fok! van wie we de volledige medische geschiedenis van hen op het internet mogen plaatsen, of wanneer hij voor het laatst seks had, of waarvan we een eventueel strafblad op internet mogen plaatsen? (ik noem maar wat).
Nu zijn dit wellicht relatief onschuldige dingen, maar geen dingen die je aan de grote klok hangt dus het is onzin om te zeggen dat je niets te verbergen hebt.
Bovendien als de overheid onbeperkte toegang heeft tot kennis over je persoonlijke leven en/of opvattingen loop je het risico dat de overheid verdachten gaan zoeken bij een bepaald risicoprofiel en dat je op basis daarvan bij voorbaat al verdacht bent.
Naar mijn mening moeten we dit ten alle tijden voorkomen, en dus moet elke mogelijkheid voor het invoeren van een wet waarbij de privacy in het geding zou komen op een manier die, ook per ongeluk in alle goede bedoelingen van de overheid, misbruikt of verkeerd gebruikt zouden kunnen worden, meteen ten stelligste afwijzen om genoemde redenen.
Naast het feit dat zelfs de regering gewoon simpelweg niets in mijn leven te zoeken heeft op het moment dat ik niets heb gedaan. (waar je voor in de bak zou moeten draaien)
Zou je eigenlijk al helemaal geen verdere beredenering aan vast hoeven te plakken.
"Ach, de overheid is voor dit soort maatregelen, dus het zal we nodig zijn."
quote:Moet eigenlijk slapen, maar kan het toch niet laten om te reageren want ik kan me juist helemaal niet vinden in je veronderstelling.Op dinsdag 17 juni 2008 03:41 schreef OldJeller het volgende:
Ik heb het idee dat het grootste deel van de mensen die überhaupt doorheeft dat de privacy stukje bij beetje wordt afgebroken, elke keer na het lezen van berichten die daar betrekking op hebben eventjes erover nadenken en vervolgens hun schouders ophalen.
"Ach, de overheid is voor dit soort maatregelen, dus het zal we nodig zijn."
Zelf kijk ik nu een aantal jaren met argusogen naar Den Haag/ Globale politieke ontwikkelingen.
Dit heeft er echter alleen maar toe geleid dat er bij mij dus regelmatig alarmlichtjes gaan branden bij kleine berichtjes over bijv. ID of DNA-registratie.
Maar idd, na het lezen van zo'n bericht denk ik eventjes na en haal dan ook mijn schouders op maar ik denk dan niet "Ach, de overheid is voor dit soort maatregelen, dus het zal we nodig zijn";
maar meer van
"Zie je wel, langzaam maar zeker wordt onze bewegingsvrijheid/anonimiteit ingeperkt maar WTF kan ik daar nu aan/tegen doen?!"
quote:Dan hoor jij bij het andere deel dat het grotere geheel ziet en niet slechts telkens onafhankelijke berichtjes met wederom een privacybeperking, maar stelselmatige privacyafbrokkeling.Op dinsdag 17 juni 2008 04:17 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Moet eigenlijk slapen, maar kan het toch niet laten om te reageren want ik kan me juist helemaal niet vinden in je veronderstelling.
Zelf kijk ik nu een aantal jaren met argusogen naar Den Haag/ Globale politieke ontwikkelingen.
Dit heeft er echter alleen maar toe geleid dat er bij mij dus regelmatig alarmlichtjes gaan branden bij kleine berichtjes over bijv. ID of DNA-registratie.
Maar idd, na het lezen van zo'n bericht denk ik eventjes na en haal dan ook mijn schouders op maar ik denk dan niet "Ach, de overheid is voor dit soort maatregelen, dus het zal we nodig zijn";
maar meer van
"Zie je wel, langzaam maar zeker wordt onze bewegingsvrijheid/anonimiteit ingeperkt maar WTF kan ik daar nu aan/tegen doen?!"
Welterusten.
We lullen hier al tijden over en niemand met verstand die er blij mee is. En tuurlijk, door er over te praten zijn we al heel subordinaat bezig (spannend he?), maar er gebeurt nou niet echt veel.
quote:Een goed leven, ach... Sommige mensen zijn snel tevreden gesteld wat dat betreft.Op dinsdag 17 juni 2008 10:09 schreef floris.exe het volgende:
Het baart mij ook zorgen, deze ontwikkelingen, maar ik denk dat er weinig tegen te doen valt. Ja, als we massaal zouden opstaan om verzet te tonen, maar dat gebeurt niet. De meeste mensen interesseert het geen bal, omdat ze een goed leven hebben. Geef het volk brood en spelen en je kunt doen en laten wat je wilt.
Wat mij betreft mag het wel wat meeslepender allemaal hoor. Hup, de barricades op.
quote:De bekende stellingname, maar oh zo kortzichtig. Het zegt vooral iets over mensen zoals jij dat je zonder enige weerstand en zo eenvoudig je eigen leven blootgeeft aan een partij die je niet persoonlijk kent en waarvan je niet weet wat hun daadwerkelijke motieven zijn. En ook al zijn die motieven op dit moment goed, wat gebeurt er met al die informatie over bijvoorbeeld 20 jaar?Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
Opkomen voor je privacy getuigt helemaal niet van de mogelijkheid dat je iets te verbergen hebt, maar van het hebben van lef om op te komen voor de integriteit van je persoonlijke leven!
De essentie van een overheid is dat deze ten dienste staat van burgers en dat de belangen van de burgers worden beschermd en zo rechtvaardig mogelijk worden behartigd. Dat doel is inmiddels al volledig voorbij geschoten en de rollen zijn omgedraait. De overheid staat niet meer ten dienste van de burger, maar de burger is een slaaf geworden van de overheid.
quote:Ben ik met je eens, maar feit is dat de meeste mensen daartoe niet de behoefte voelen. Totdat ze uiteindelijk zelf met de gevolgen van de keerzijde wordt geconfronteerd. Tenminste, dat verwacht ik.Op dinsdag 17 juni 2008 10:14 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Een goed leven, ach... Sommige mensen zijn snel tevreden gesteld wat dat betreft.
Wat mij betreft mag het wel wat meeslepender allemaal hoor. Hup, de barricades op.
quote:Afwachten dan nog maar evenOp dinsdag 17 juni 2008 10:19 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ben ik met je eens, maar feit is dat de meeste mensen daartoe niet de behoefte voelen. Totdat ze uiteindelijk zelf met de gevolgen van de keerzijde wordt geconfronteerd. Tenminste, dat verwacht ik.
quote:Ze hadden er volgens mij ook 1 in april gepland maar die ging niet door. Nu zeggen ze dat er definitief een manifestatie komt op 11 oktober in Den Haag op het Plein.Op dinsdag 17 juni 2008 08:17 schreef Pappie_Culo het volgende:
Fokkerts, wat let ons een tijd en plek af te spreken om op de barricade te gaan, zoals men dat zo mooi zegt.
quote:http://www.volksopstand2008.nl/De grote Volksopstand2008 demonstratie tegen de privacy verloedering gaat plaatsvinden op 11 Oktober 2008
Voor dit evenement hebben we besloten om uit te wijken naar Den Haag, naar Het Plein vlak bij het binnenhof. Dit plein leent zich uitstekend voor demonstraties en is goed per openbaar vervoer te bereiken.
De bedoeling van de Volksopstand2008 demonstratie is allereerst demonstreren tegen de voorgenomen 'vingerafdruk' plannen van de overheid door middel van ludieke acties om het publieke bewustzijn te vergroten, maar volksopstand2008 mag best iets meer zijn. En wil aandacht vragen voor het privacy vraagstuk in het algemeen, en als het kan uit zo veel mogelijk hoeken belichten.
Zo zullen diverse politieke en maatschappelijke organisaties hun steun verlenen aan de demonstratie, en hebben nu al ruim 1700 mensen zich aangemeld.
Verder krijgt iedereen die in Nederland aktief is op privacy gebied, en een boodschap uit wil dragen de kans daartoe, en kan er spreektijd aangevraagd worden. Daarnaast bieden we info stands aan op een heuse privacymarkt waar informatie over privacy schendende, en privacy beschermende maatregelen te verkrijgen is, of waar pro-privacy organisaties zich anderszins in de kijker kunnen zetten. We nodigen alle organisaties die deel willen nemen aan volksopstand2008 en een eigen info stand ter beschikking willen hebben, uit om contact op te nemen via dit contactformulier.
Daarnaast kunnen we ook nog vrijwilligers gebruiken, en mensen die willen helpen om deze dag in goede banen te leiden worden verzocht zich aan te melden in het speciaal daarvoor bedoelde forumtopic.
Een exact programma is er nog niet, maar daar hebben we dan ook nog ruim 4 maanden de tijd voor en we willen dit zo veel mogelijk in samenspraak met onze leden en deelnemende organisaties samenstellen.
Privacy beschermers van Nederland.... als er ooit een kans was om gezamenlijk een lijn te trekken en in actie te komen, dan is het deze demonstratie wel. Zorg daarom dat deze demonstratie een groot succes wordt.
DOE MEE!
STEUN DE VOLKSOPSTAND2008!
? Liefst met de afdrukken van Balkenende.quote:Hirsh BalinOp dinsdag 17 juni 2008 12:47 schreef Lod het volgende:
Is het niet mogelijk om ergens zo'n setje James Bond opplak vingerafdrukken te krijgen voor bij de registratieBalkenende.
[ Bericht 95% gewijzigd door OldJeller op 17-06-2008 15:51:26 ]
En nu ook in Zweden: Surveillance protesters gather outside Riksdag
Ze protesteren tegen de invoering van een voorgestelde wet waar vandaag over gestemd zou worden. Het betreft een wet waarbij bij invoering alle inkomende en uitgaande communicatie dat de Zweedse grens kruist gescand wordt. Onder de demonstranten zaten ook journalisten en bloggers. (je ziet vanalles, niet slechts hippies zoals hier vaak het geval is, maar gewoon 'de burger')
Toen bekend werd dat deze wet voorgesteld werd gingen zelfs de meest landelijke kranten kritiek uitten. Ook iets wat je hier niet ziet, komt af en toe een klein berichtje op pagina 8 ofzo.
Every major newspaper addressing the issue this week on their opinion pages condemns the measure, and urges politicians to vote against it when the time comes.
artikel
In andere landen spreekt men blijkbaar wel duidelijk zijn ongenoegen uit op allerlei niveaus, terwijl hier in Nederland de meeste telefoons getapt worden, kentekens op allerlei plaatsen gescand worden (o.a. bij de grens), de politie anonieme prepaidkaarten wil afschaffen en legimatieplicht bij internetcafés wil invoeren, politie en OM waarschijnlijk een database krijgen met de vingerafdrukken van alle Nederlanders erin, je je vingerafdruk moet inleveren (uiterlijk 2009) voor een nieuw paspoort, Hirsh Ballin een foto & vingerafdruk van elke verdachte wil, de gegevens van bellen en surfen een jaar bewaard worden, rekeningrijden ingevoerd gaat worden, de OV-chipkaart ingevoerd gaat worden (ondanks de slechte beveiliging ervan, het is al meerdere malen gehacked, advies van universiteiten die onderzoek er naar deden en tot de conclusie kwamen dat er beter gestaakt kan worden met de huidige kaart, het al meer dan 1 miljard euro kost ipv de beoogde 130 miljoen, het in strijd is met privacywetten en het CBP er fel tegen protesteert)...
en niemand hier een kick geeft... een handje vol klagende mensen op internetfora, dat is het.
Wanneer zal de Nederlander massaal demonstreren en actie ondernemen tegen het privacy-beleid.. wanneer hij in de rij staat om een onderhuidse chip te krijgen?
quote:BronPrivacy: niet nog meer registratie!
Er wordt, allemaal voor onze eigen veiligheid, een situatie geschapen waarin niemand meer een stap kan zetten zonder dat de overheid het weet. Het moet maar eens afgelopen zijn met de steeds verdergaande registratiebevoegdheden
De wereld is vol misdaad en gevaar. Dus kregen politie en justitie de laatste jaren steeds meer bevoegdheden om de gangen van de burger na te gaan. Van iedere burger, verdacht of niet, want je weet maar nooit. De wet Melding Ongebruikelijke Transacties om zijn omgang met geld beter in de gaten te houden. De regeling om gegevens over ieders internetverkeer geruime tijd te bewaren. De bevoegdheid om telefoonverkeer te volgen. Je zou denken dat de opsporingsautoriteiten intussen knap tevreden zijn met wat zij allemaal al mogen.
Voorproefje
Maar nee, iedere bevoegdheid smaakt naar meer. Dus experimenteert de politie nu met het registreren van alle auto’s die langs Zwolle rijden, ongetwijfeld als voorproefje voor een landelijk systeem. En wil justitie het gat dichten in haar greep op het telefoonverkeer, het gebruik van prepaidkaarten in mobieltjes. Daarom zou bij het kopen van ieder prepaidkaartje identificatie moeten worden getoond – en dus geregistreerd, want alleen als de verkoper een kopersregister bijhoudt werkt zo’n systeem.
Intussen wordt zo, allemaal voor onze eigen veiligheid, een situatie geschapen waarin niemand meer een stap kan zetten zonder dat de overheid het weet en het kan opvragen. En wordt het bedrijfsleven opgezadeld met steeds verdergaande bewaar—, registratie- en informatieverplichtingen. Nog even, en ook de supermarkt moet bijhouden wat de klant met zijn pinpas koopt – en als hij contant betaalt om identificatie vragen.
Te ver
Het moet maar eens afgelopen zijn. De permanente kentekenregistratie van iedereen die bepaalde routes volgt, het idee van identificatieplicht voor iedere koper van prepaidkaarten zijn stappen te ver. Het terwille zijn van opsporingsinstanties is niet het enige dat telt.
quote:Dit moet wel haast cynisch of minstens ironisch bedoeld zijn.Op zaterdag 16 februari 2008 14:23 schreef Marble het volgende:
[..]
Als je niks te verbergen hebt hoef je ook geen schrik en vrees te hebben, dus het feit dat jij schrik en vrees hebt zegt al dat er iets niet helemaal zuivere koffie is.
Sinds de twee van Putten, de Schiedammer Parkmoord of Lucia de B. (om nog maar niet te spreken van Guantanamo Bay of de gebroeders de Witt) moet iedereen toch wel inzien dat dit argument echt onzin is.
Nog los van het feit dat de overheid ten onrechte allerlei bezwarende feiten en combinaties van feiten kan construeren, kunnen ook de burgers er wat van. Zelfs toen de rechtbank de twee van Putten vrijsprak, werden ze nog met de nek aangekeken. En zelfs toen de dader via DNA gevonden was, waren er mensen die hen niet konden benaderen.
En dan nog: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.". Wie kan oprecht beweren dat hij helemaal zuivere koffie is?
quote:En het is erdoorOp woensdag 18 juni 2008 17:48 schreef OldJeller het volgende:
En nu ook in Zweden: Surveillance protesters gather outside Riksdag
[ afbeelding ]
Ze protesteren tegen de invoering van een voorgestelde wet waar vandaag over gestemd zou worden. Het betreft een wet waarbij bij invoering alle inkomende en uitgaande communicatie dat de Zweedse grens kruist gescand wordt.
quote:nu.nlZweden gaat meer afluisteren
Uitgegeven: 18 juni 2008 23:36
Laatst gewijzigd: 18 juni 2008 23:37
STOCKHOLM - Het Zweedse parlement is woensdagavond akkoord gegaan met staatscontrole van het complete internet-, telefoon-, sms- en faxverkeer met het buitenland.
Inertia Stock
Van de afgevaardigden stemden 143 voor en 138 tegen het uiterst omstreden voorstel van premier Fredrik Reinfeldt.
Gevaren
De conservatieve regeringsleider wil met de uitgebreide afluister- en aftapmogelijkheden "gevaren" uit het buitenland sneller ontdekken. Reinfeldt zag zich op het laatste moment gedwongen zijn plannen aan te passen omdat coalitiepartners meer controle op de afluisterorganen eisten.
Mensenrechtenbewegingen bestempelen de wet als "extreem verregaand" en als "internationaal bijna unieke schending" van de privésfeer.
Hebben mensen soms nog nooit gehoord van het woord vertrouwelijk?
Bedrijfsgeheimen, intellectueel eigendom, al dat soort dingen zijn zo fragiel, gevoelig en waardevol als wat, en vele mensen schijnen dat te vergeten.
quote:Tsja, mensen met beperkt denkvermogen kunnen niet zien dat ook zij wat te verbergen hebben. Al is het alleen maar het geen camera op je wc willen. "Nee maar dat is iets anders", zeggen ze dan. Helemaal niet dus, hoe weet ik nou of je niks illegaals op je wc doet als er geen camera hangt? "Euh tsja.Op donderdag 19 juni 2008 20:20 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind het jammer dat 'iets te verbergen' direct geassocieerd wordt met 'iets verkeerds doen'.
.... ow wacht ff GTST begint, moet ik ff zien heur".Als overheid (en ambtenaar) zijnde is het natuurlijk helemaal prachtig dat dat soort mensen er in overvloed zijn. Wie wil nou niet je medemens ongestraft bespioneren. Het verbaast me niks als die lui bij de inlichtingendiensten totaal dronken van macht zijn. Net zoals politici. De personen in de geschiedenis van mensheid die vergaarde macht niet hebben misbruikt zijn op 1 hand te tellen vrees ik.
quote:Nou, 1/3 van de mensen die het ook daadwerkelijk kunnen.Op donderdag 19 juni 2008 21:21 schreef waht het volgende:
[..]
Tsja, mensen met beperkt denkvermogen kunnen niet zien dat ook zij wat te verbergen hebben. Al is het alleen maar het geen camera op je wc willen. "Nee maar dat is iets anders", zeggen ze dan. Helemaal niet dus, hoe weet ik nou of je niks illegaals op je wc doet als er geen camera hangt? "Euh tsja.
Als overheid (en ambtenaar) zijnde is het natuurlijk helemaal prachtig dat dat soort mensen er in overvloed zijn. Wie wil nou niet je medemens ongestraft bespioneren. Het verbaast me niks als die lui bij de inlichtingendiensten totaal dronken van macht zijn. Net zoals politici. De personen in de geschiedenis van mensheid die vergaarde macht niet hebben misbruikt zijn op 1 hand te tellen vrees ik.
quote:Een op drie IT-ers is een gluurder
Uit onderzoek van Cyber-Ark Software komt naar voren dat eenderde van de IT-medewerkers weleens zijn blik laat dwalen over vertrouwelijke informatie. Zij krijgen die onder ogen tijdens hun werkzaamheden aan servers, netwerken en dergelijke.
De onderzoekers noemen het zelf een schandaal dat zoveel ICT'ers zich schuldig maken aan het meelezen van allerlei gegevens die niet voor hun ogen bestemd zijn. Het gaat om bestanden van personeelszaken, privé-emails [..]
quote:Leuk die demonstraties. Hoeven de geheime diensten niet te zoeken naar recalcitrante elementen in de samenleving.
quote:Hoe typisch.Op donderdag 19 juni 2008 21:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nou, 1/3 van de mensen die het ook daadwerkelijk kunnen.
[..]
Net als de agent die even de naam van de vriend van zijn dochter door het systeem haalt. De AIVD-medewerker die de emails leest van de vrouw waar hij een oogje op heeft. De douanier die via de database een oude vriend probeert te vinden.
Ze zullen het vast niet allemaal doen maar iedereen heeft zo zijn prijs/breekpunt.
quote:Ik denk dat om die reden mensen die op zich wel mee zouden willen demonstreren toch niet gaan, omdat ze weten dat de kans bestaat dat ze genoteerd worden, wat iets is waar ze juist tegen demonstreren.Op donderdag 19 juni 2008 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Leuk die demonstraties. Hoeven de geheime diensten niet te zoeken naar recalcitrante elementen in de samenleving.
Dat was het mooie in V for Vendetta.. massaal de straat op met dezelfde maskers.
quote:En de meeste IT'ers (en systeembeheerders en/of de beheerafdeling met name) zullen je ook kunnen vertellen wat het uitgangspunt is bij het toekennen van rechten aan gebruikers: geef ze nooit meer dan nodig, want voor je het weet:Op donderdag 19 juni 2008 21:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nou, 1/3 van de mensen die het ook daadwerkelijk kunnen.
[..]
- Gebruiken ze het voor allerhande zaken waar ze zich helemaal niet mee hoeven te bemoeien
- Klagen ze steen en been als die extra rechten ze weer ontnomen worden
Beetje zoals onze overheid, eigenlijk. Alhoewel puntje nr. 2 nog niet van toepassing is geweest; ik ben benieuwd hoe erg ze moord en brand zullen schreeuwen, mocht er ooit een van deze privileges weer ingetrokken worden...
quote:Precies waarom ik twijfel om die 1 oktober naar Den Haag te gaan en/of me bijvoorbeeld op die site in te schrijvenOp donderdag 19 juni 2008 22:47 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ik denk dat om die reden mensen die op zich wel mee zouden willen demonstreren toch niet gaan, omdat ze weten dat de kans bestaat dat ze genoteerd worden, wat iets is waar ze juist tegen demonstreren.
quote:AMSTERDAM - Buurtbewoners of omstanders moeten na een moord worden verplicht mee te werken aan grootschalige dna-onderzoeken. Het is onverteerbaar dat daders jarenlang uit het zicht van politie en justitie kunnen blijven door 'om principiële redenen' te weigeren dna af te staan.
Dat vindt het CDA, dat morgen bij minister Hirsch Ballin (Justitie) aandringt om een hardere aanpak van weigeraars. De regeringspartij wil af van de 'vrijblijvendheid' bij dna-onderzoeken. Weigeraars moeten een boete kunnen krijgen en extra in de smiezen worden gehouden.
Wat het CDA betreft, behoort iedereen die niet meewerkt aan het afstaan van bijvoorbeeld stukjes haar, huid of wangslijmvlies tot de belangrijkste verdachten. "Het moet consequenties hebben als mensen weigeren mee te werken", aldus CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma. "Iedereen vindt het een burgerplicht, behalve de mensen die wat te verbergen hebben. Principiële bezwaren mogen geen rol spelen bij onderzoek naar moord, doodslag of verkrachting."
Doorn in oog
Het is de partij een doorn in het oog dat verschillende grote moordzaken pas na jaren zijn opgelost, terwijl dna al veel eerder uitkomst had kunnen bieden. "Denk bijvoorbeeld aan de zaak Marianne Vaatstra of aan de Schiedammer Parkmoord", aldus Van Haersma Buma. "Dna-afname is een heel kleine inbreuk op de privacy, met een heel grote kans op het oplossen van misdrijven. De balans moet doorslaan naar het laatste."
De partij wil ook de mogelijkheden verruimen om dna af te nemen van verdachten. Nu kan dat alleen 'in het belang van het onderzoek'. Wat het CDA betreft, wordt er voortaan standaard dna afgenomen van verdachten, zodat ook eerder gepleegde misdrijven alsnog worden opgelost.
In de dna-databank van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) zijn op dit moment al meer dan 50.000 profielen opgeslagen, ruim acht keer zoveel als drie jaar geleden. Het afnemen van dna-materiaal bij veroordeelden heeft tussen 2005 en 2007 in ruim 1600 zaken tot 'hits' geleid.
Denken die gasten dan nooit na ofzo?
Ik zou me als CDA-lid kapotschamen voor zo'n kamerlid.
Gelukkig voor zit ik niet bij het CDA, en zal er ook nooit op stemmen.
quote:Jammer dat ik geen lid ben van de CDA. Dan had ik nu demonstratief mijn lidmaatschap op kunnen zeggen
quote:Op dinsdag 17 juni 2008 12:32 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Ze hadden er volgens mij ook 1 in april gepland maar die ging niet door. Nu zeggen ze dat er definitief een manifestatie komt op 11 oktober in Den Haag op het Plein.
[..]
http://www.volksopstand2008.nl/
Ik heb nog nooit gedemonstreerd, geprotesteerd of gestaakt, maar hier ga ik zeker aan mee doen. Dit fascistische potitiestaat-beleid vraagt er om.quote:Die Haerse Buma is een vies mannetje. Die is begonnen met het 'als je niet gecontroleerd wil worden, dan verberg je wat.'Wat het CDA betreft, behoort iedereen die niet meewerkt aan het afstaan van bijvoorbeeld stukjes haar, huid of wangslijmvlies tot de belangrijkste verdachten. "Het moet consequenties hebben als mensen weigeren mee te werken", aldus CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma. "Iedereen vindt het een burgerplicht, behalve de mensen die wat te verbergen hebben. Principiële bezwaren mogen geen rol spelen bij onderzoek naar moord, doodslag of verkrachting."
Ik ben nu actief voor Volksopstand, en spreek zo vaak mogelijk over dit onderwerp, als zich er weer een nazi-voorstel voordoet.
quote:Ik heb zojuist m'n hele adreslijst een mail gestuurd met gechargeerde nazi-vergelijkingen, maar soms is harde taal nodig om die luie CDA-, PvdA en VVDstemmers over te halen. Ik hoop in ieder geval dat ik wat vrienden mee krijg naar de opstand, want zoals je zegt wordt dit wel erg eng allemaal...Op dinsdag 1 juli 2008 14:44 schreef Rechterbal het volgende:
Mja, toen ik dit topic opende had ik echt nog geloof dat het nog goedkomt, maar nu geloof ik er niet meer in. Delen anderen met mij ook dit gevoel?
Ik ben nu actief voor Volksopstand, en spreek zo vaak mogelijk over dit onderwerp, als zich er weer een nazi-voorstel voordoet.
quote:Daar istie weer"Iedereen vindt het een burgerplicht, behalve de mensen die wat te verbergen hebben."
quote:'hits' !?! ... geen veroordelingen ?? Dus zo waterdicht is dat opslaan van DNA dus ook niet.In de dna-databank van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) zijn op dit moment al meer dan 50.000 profielen opgeslagen, ruim acht keer zoveel als drie jaar geleden. Het afnemen van dna-materiaal bij veroordeelden heeft tussen 2005 en 2007 in ruim 1600 zaken tot 'hits' geleid.
Oja, even dat NFI nagekeken:
quote:Dan even naar de structuur van de DNA-Groep van deze ENFSI gekeken:Het NFI is lid van The European Network of Forensic Science Institute (ENFSI). Op deze manier onderhoudt het NFI intensieve contacten met collega-instituten in heel Europa. Tot 2010 voert het NFI het secretariaat van ENFSI. De leden van dit netwerk maken gebruik van elkaars kennis op specifieke aandachtsgebieden zoals R&D en kwaliteitssystemen.
quote:Meer dan 50 organisaties + members & associate membersThe DNA working group comprises members from over fifty organisations and 35 European countries. As well as members and associate members, the working group has a Chairperson, Secretary and Steering committee.
De toegankelijkheid van deze gegevens begint nu al behoorlijk te versplinteren. En dit is wat ze openbaar durven toe te geven.
Ook gevonden op hun site:
quote:Misschien kijk ik nu wel met hele erge argusogen, maar toch ...IFSA stands for the International Forensic Strategic Alliance. IFSA is a partnership between the regional networks of operational forensic laboratories including:
* the American Society of Crime Laboratory Directors (ASCLD)
* the European Network of Forensic Science Institutes (ENFSI)
* the Senior Managers of Australian and New Zealand Forensic Laboratories (SMANZFL)
* the Academia Iberoamericana de Criminalística y Estudios Forenses (AICEF)
These autonomous networks represent forensic science laboratory management for their specific regions. They have similar roles, functions and objectives and recognise the value to be gained through long-term collaboration and cooperation on strategic issues related to the management of forensic science laboratories and the promotion of forensic science. It is recognised that IFSA has no legal status but represents a cooperative entity comprising the member networks.
Vision
To create opportunities for strategic collaboration across the global forensic science community.
quote:Of je hebt helemaal geen vrienden meer nuOp dinsdag 1 juli 2008 14:52 schreef pfaf het volgende:
Ik heb zojuist m'n hele adreslijst een mail gestuurd
[...]
Ik hoop in ieder geval dat ik wat vrienden mee krijg naar de opstand,
quote:Nee hoor, wees maar niet bang. Het zijn niet voor niets m'n vrienden.
quote:Wellicht eens lang geleden toen niet een handjevol mensen meedeed, maar een significant deel van de bevolking aanwezig was.Op dinsdag 1 juli 2008 17:17 schreef Steeven het volgende:
Heeft demonstreren ooit zin gehad? Begrijp me niet verkeerd, ik walg van al die ideetjes om onze privacy steeds verder in te perken, en ik weet dat niksdoen ook geen optie is, maar demonstreren haalt ook niet veel uit lijkt me. Wellicht kun je beter nog emigreren. Maar misschien zie ik wat over het hoofd?
Wat je in elk geval kan doen is de mensen om je heen bewust te maken van de ontwikkelingen die er gaande zijn de laatste paar jaar tot op heden. Veel mensen zijn nog te ongeïnformeerd.
Overigens lijkt het me verstandig om de camera's te mijden wanneer je aanwezig bent bij die demonstratie in Oktober.
quote:De ironie.Op dinsdag 1 juli 2008 17:45 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Overigens lijkt het me verstandig om de camera's te mijden wanneer je aanwezig bent bij die demonstratie in Oktober.
quote:Mja, dat was een beetje breed bedoeld.
"Op de demonstratie waren drie mensen aanwezig." want de rest was verstopt.
Ik had het meer over je gezicht.
Nu al worden bij demonstraties de aanwezigen genoteerd en/of gefilmd, zodat men weet wie er ongeveer was. Ik weet niet of dat ook bij die demonstratie gaat gebeuren, maar het kan dus.
Krijgen ze een mooi lijstje van wie precies zó tegen het beleid van de regering is betreft privacy, dat hij naar die demonstratie is gekomen.
Kan altijd nog eens (b.v. in de toekomst) van pas komen.
quote:Maar omdat gezichtsbedekkende kleding feitelijk niet mag, zullen we allemaal een burka aan moeten doen vrees ikOp dinsdag 1 juli 2008 18:34 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Mja, dat was een beetje breed bedoeld.
"Op de demonstratie waren drie mensen aanwezig." want de rest was verstopt.
Ik had het meer over je gezicht.
Nu al worden bij demonstraties de aanwezigen genoteerd en/of gefilmd, zodat men weet wie er ongeveer was. Ik weet niet of dat ook bij die demonstratie gaat gebeuren, maar het kan dus.
Krijgen ze een mooi lijstje van wie precies zó tegen het beleid van de regering is betreft privacy, dat hij naar die demonstratie is gekomen.
Kan altijd nog eens (b.v. in de toekomst) van pas komen.
Weet iemand trouwens of het CDestAsi met dit plan ook het voor eeuwig opslaan van die afgenomen DNA samples in gedachten heeft, zelfs dat van hen die onschuldig blijken te zijn?
Dan zou het namelijk echt te idioot voor woorden zijn.
Dat het CDA naief denkt dat anders de privacy gewaarborgd is, dat is dom. De vrijheid nemen om het meteen op te slaan grenst aan misdadig. Wellicht hoeven we ons jaren geen zorgen te maken, maar je neemt een groot risico door deze informatie allemaal op te slaan in een databank die nooit 100% te beveiligen valt.
quote:Op dinsdag 1 juli 2008 19:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar omdat gezichtsbedekkende kleding feitelijk niet mag, zullen we allemaal een burka aan moeten doen vrees ik
Nèhhh. Dan krijg je vervolgens politici die de aanwezigen als mensen die spoken zien en teveel films kijken, afschilderen.
quote:Over het algemeen wordt het verkregen DNA in criminele zaken gewoon bewaard in databanken dacht ik, maar of zij dit ook willen of dat het alleen voor een bepaalde periode is tot bewezen is dat de DNA niet matcht, weet ik niet.Weet iemand trouwens of het CDestAsi met dit plan ook het voor eeuwig opslaan van die afgenomen DNA samples in gedachten heeft, zelfs dat van hen die onschuldig blijken te zijn?
Dan zou het namelijk echt te idioot voor woorden zijn.
Dat het CDA naief denkt dat anders de privacy gewaarborgd is, dat is dom. De vrijheid nemen om het meteen op te slaan grenst aan misdadig. Wellicht hoeven we ons jaren geen zorgen te maken, maar je neemt een groot risico door deze informatie allemaal op te slaan in een databank die nooit 100% te beveiligen valt.
In ieder geval is het een slechte zaak. DNA zou je echt nóóit moeten afstaan.
quote:Op donderdag 19 juni 2008 21:21 schreef waht het volgende:
Wie wil nou niet je medemens ongestraft bespioneren.
quote:Social engineer steelt duizenden identiteiten tijdens testOp donderdag 19 juni 2008 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Nou, 1/3 van de mensen die het ook daadwerkelijk kunnen.
Bedrijven maken zich ernstig zorgen over online diefstal van klantgegevens, toch vergeten ze dat het vaak kinderlijk eenvoudig is om de informatie via de voordeur mee te nemen. Wie zich voordoet als een computerreparateur of auditor wordt vaak geen strobreed in de weg gelegd, aldus een Amerikaanse pentester die via social engineering aanvallen duizenden identiteiten wist te stelen. "Het wordt vergeten en over het hoofd gezien," aldus Joshua Perrymon.
bron/meer
quote:Ik ben het ook niet van plan, en voor justitie en politie ben ik echt niet bang (klinkt heel stoer, maar 't is nu eenmaal zo)Op dinsdag 1 juli 2008 19:37 schreef OldJeller het volgende:
[..]
[ link | afbeelding ]
Nèhhh. Dan krijg je vervolgens politici die de aanwezigen als mensen die spoken zien en teveel films kijken, afschilderen.
[..]
Over het algemeen wordt het verkregen DNA in criminele zaken gewoon bewaard in databanken dacht ik, maar of zij dit ook willen of dat het alleen voor een bepaalde periode is tot bewezen is dat de DNA niet matcht, weet ik niet.
In ieder geval is het een slechte zaak. DNA zou je echt nóóit moeten afstaan.
Maar alvorens het allemaal zo ver is, is er op 11 oktober dus een demonstratie. Heeft iemand hier meer informatie over? Ik dacht dat ik hier een link had zien staan.
Ik ben er in ieder geval 100% zeker en heb al een paar mooie ideeen voor spandoeken. Zo zie je maar, je leert nog best wat in de onaangepaste kringen der voetbalsupporters
quote:Er staat een paar pagina's terug idd een link. Maar ze hebben het nu geloof ik naar een andere site verplaatst. Oorspronkelijk zou er 17 mei of 19 juni (zoiets) een demonstratie zijn, maar dit is dus verschoven. Er was wel een kleine demonstratie de 19e dacht ik, maar die was dus echt heel kleinOp woensdag 2 juli 2008 13:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik ben het ook niet van plan, en voor justitie en politie ben ik echt niet bang (klinkt heel stoer, maar 't is nu eenmaal zo)
Maar alvorens het allemaal zo ver is, is er op 11 oktober dus een demonstratie. Heeft iemand hier meer informatie over? Ik dacht dat ik hier een link had zien staan.
Ik ben er in ieder geval 100% zeker en heb al een paar mooie ideeen voor spandoeken. Zo zie je maar, je leert nog best wat in de onaangepaste kringen der voetbalsupporters
Maar ik houd mijn agenda zeker vrij de 11e van oktober. Geen leerplicht die me daar vanaf houdt.
quote:http://www.volksopstand2008.nlOp woensdag 2 juli 2008 13:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar alvorens het allemaal zo ver is, is er op 11 oktober dus een demonstratie. Heeft iemand hier meer informatie over? Ik dacht dat ik hier een link had zien staan.
Is echt nagenoeg iedereen zo dom om niet in te zien wat de gevolgen van al deze bullshit kunnen zijn?
Ik praat er wel eens over met vrienden, maar die horen mijn verhaal aan en trekken hun schouders op.
Als ik op een later tijdstip vertel dat het voor mij kinderlijk eenvoudig is om alles na te gaan wat zij op hun computer doen incluïs wachtwoorden, chatsessies, bezochte internet adressen, screenshots kan laten maken op bepaalde keywords etc etc etc en alles encrypted automatisch of op commando kan laten mailen naar een willekeurig mailadres dan schirkken ze daarvan.
En dat kan met een doodsimpele keylogger waarvan hun niet eens weten dat ie op hun pc staat. Sterker nog, ze installeren hem zelf zonder dat ze het weten.
En dan zijn ze verbaasd. Ik snap dat echt neit, ze hebben er geen enkel probleem mee dat de overheid alles van hu weet, maar als ik vertel dat ik alles van hun zou kunnen weten wat ze op hun pc doen dan is het ineens allemaal heel eng en vragen ze me: "NED, zeg eens eerlijk, dat doe je toch niet bij mij he?"
Ik kan er met mn verstand echt niet bij
quote:Tsjah, het volk krijgt de leiders die het verdient. Ik ben er ook niet blij om maar ik heb vrij weinig macht, anders zou het wel anders zijn. (
)Maar de conclusie: mensen zijn dom.
Ik beloof niet dat ik kom aangezien ik niet zo een protest persoon ben, hoewel ik wel de zaak steun hoor.
But I'll be watching you!
p.s mijn werk is op het plein in den haag dus tja wie weet
Als ik iemand informeer hierover kan zo'n reactie komen:
"oh.. echt? ja.. ja, dat is wel zo... " etc. etc., zo van jaja, ik ben eigenlijk meer bezig met m'n eigen dingen, dus whatever.
of
"ja.. klopt.. we gaan we die kant op van de politiestaat, maarja.." m.a.w. je kan er toch niets aan doen, dus waar zou je je druk om moeten maken.
En als we kijken naar b.v. een R&P topic over "hoe moet ik een meisje aanspreken" dan genereert dat in één dag al snel 1500+ views en kan er zelfs een tweede deel komen diezelfde dag nog of de volgende.
Dít vinden mensen interessant en dit is wat het gros bezighoudt. Net zoals voetbal, er wordt dan even alles vergeten en alleen nog maar gefocussed op het spel. Romeinen wisten het al.. brood en spelen..
Daarnaast hebben de meeste mensen in Nederland, vnl. jongere generaties, het nooit écht slecht gehad, men kent alleen de huidige situatie; dat alles goed is, geen onderdrukking, geen armoede, geen oorlog. Niemand kan zich voorstellen dat alles kan veranderen en dat er ooit een overheid kán komen die misbruik maakt van de persoonlijke gegevens en zich heel anders gaat gedragen naar de bevolking toe... en aangezien dat zo is, maken velen zich niet zo druk om kwesties als deze..
quote:den haag
Staat op die site van volksopstand
quote:Klopt, men denkt dat dit de normale situatie is, de nul-situatie. En dat het altijd hier naar terug zal gaan. Mensen (enkele uitzonderingen) lijken totaal niks van de geschiedenis te leren.Op woensdag 2 juli 2008 23:39 schreef OldJeller het volgende:
Niemand kan zich voorstellen dat alles kan veranderen en dat er ooit een overheid kán komen die misbruik maakt van de persoonlijke gegevens en zich heel anders gaat gedragen naar de bevolking toe...
quote:Daarom herhaald de geschiedenis zichOp woensdag 2 juli 2008 23:49 schreef waht het volgende:
[..]
Klopt, men denkt dat dit de normale situatie is, de nul-situatie. En dat het altijd hier naar terug zal gaan. Mensen (enkele uitzonderingen) lijken totaal niks van de geschiedenis te leren.
De fantasie heeft de grens van fout op zijn zachts gezegd behoorlijk overschreden, dat staat buiten kijf. Maar er is niets gebeurd, ze hebben er alleen over nagedacht en gediscussieerd. Toch zijn ze veroordeelt wat m.i. toch weer een stap is op weg naar 1984.
quote:Op donderdag 3 juli 2008 08:10 schreef Lod het volgende:
Dit is dan ook wel een interessant bericht: Celstraf voor pedo-seksfantasie
quote:+ uit de linkDe politie kon het tweetal arresteren nadat ze de undercoveragent de plek hadden getoond waar ze hun slachtoffer wilden vasthouden. In een verlaten bedrijfsgebouw in Rouen hadden zij een kooi ingericht met sm-attributen en een camera.
quote:De grens fantasie/werkelijkheid is idd ver overschreden, zoals je ook al zegt...Daar hadden ze in een een bedrijfsloods al een complete martelkamer ingericht. Het meisje zou een weekend lang misbruikt worden en dan met een brandmerk weer worden vrijgelaten, zodat ze zich de verkrachtingen goed zou kunnen herinneren. Mocht ze per ongeluk één van de daders zien, dan zou ze worden afgemaakt.
De verdachten hadden ook al een een bestelwagen met gestolen nummerplaten klaarstaan.
maar dit berichtje roept bij mij geen associatie met 1984/Thought Police oid op
quote:Ik heb niet gezegd dat de de grens werkelijkheid/fantasie is overschreden, ik heb gezegd dat de soort fantasie totaal fout is.Op donderdag 3 juli 2008 09:30 schreef Da_Ripper het volgende:
De grens fantasie/werkelijkheid is idd ver overschreden, zoals je ook al zegt...
maar dit berichtje roept bij mij geen associatie met 1984/Thought Police oid op
En hoe frustrerend het ook is, er is nog steeds geen sprake van een daadwerkelijk gepleegd feit. Wat is de volgende stap, mensen monitoren die in sexshops sm-artikelen kopen? Er zijn namelijk mensen, ik weet niet waarom, die houden daarvan. Sterker nog, hier op Fok! zelfs hebben we onze eigen sm-kelder. Wie weet wat daar allemaal wel niet bekonkeld wordt
quote:Idd, dat zei je.Op donderdag 3 juli 2008 09:38 schreef Lod het volgende:
Ik heb niet gezegd dat de de grens werkelijkheid/fantasie is overschreden, ik heb gezegd dat de soort fantasie totaal fout is.
En hoe frustrerend het ook is, er is nog steeds geen sprake van een daadwerkelijk gepleegd feit. Wat is de volgende stap, mensen monitoren die in sexshops sm-artikelen kopen?
De fanatasie is (imo) ook echt fout, maar niet illegaal om te hebben.
En volgens mij is het al langer dat je niet eens een strafbaar feit gepleegd hoeft te hebben voor veroordeling.
Het plannen en voorbereiden van zo'n strafb.feit is iig sinds 9/11 al voldoende,
zie Samir A.
quote:Dat het in Den Haag is wist ikOp woensdag 2 juli 2008 23:39 schreef Shizzle_Nizzle het volgende:
[..]
den haag
Staat op die site van volksopstand
Maar waar in Den Haag? Zit er iets in de buurt wat best wel niet te missen is om het vinden?quote:Wat dacht je van het Binnenhof?Op donderdag 3 juli 2008 14:57 schreef viagraap het volgende:
Zit er iets in de buurt wat best wel niet te missen is om het vinden?
Google mapsWe gaan natuurlijk niet demonstreren bij de Scheveningse badgasten.
quote:Buurtbewoners of omstanders moeten na een moord worden verplicht mee te werken aan grootschalige dna-onderzoeken. Het is onverteerbaar dat daders jarenlang uit het zicht van politie en justitie kunnen blijven door 'om principiële redenen' te weigeren dna af te staan.
quote:"Het moet consequenties hebben als mensen weigeren mee te werken", aldus CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma. "Iedereen vindt het een burgerplicht, behalve de mensen die wat te verbergen hebben. Principiële bezwaren mogen geen rol spelen bij onderzoek naar moord, doodslag of verkrachting."
quote:Scary hoor"Dna-afname is een heel kleine inbreuk op de privacy, met een heel grote kans op het oplossen van misdrijven. De balans moet doorslaan naar het laatste."
Gehele artikel
quote:
quote:En dan precies de 2 verkeerde voorbeelden noemen. Iets met klok en klepel zeg, allemachtig.[..] "Denk bijvoorbeeld aan de zaak Marianne Vaatstra of aan de Schiedammer Parkmoord", aldus Van Haersma Buma. [..]
Deel 2
We moeten iets doen tegen privacy-beleid van de regering. 2
[ Bericht 96% gewijzigd door Shizzle_Nizzle op 17-07-2008 00:11:44 ]