We moeten iets doen tegen privacy-beleid van de regering.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb niets met petities, maar mensen zoals jij die een blind vertrouwen hebben in de overheid en dat blijkbaar elke vrijheidsbeperkende maatregelen "maar gezeur" is, zijn heel eng. Wantrouwend tegenover mensen staan die bijna absolute macht over anderen hebben is gezond. Iedereen die dat niet op z'n minst een klein beetje heeft zou eens een geschiedenisboek open moeten slaan.

Absolute macht Treurig eigenlijk, dat mensen zo slecht geinformeerd zijn. Vergelijkingen met Hitler komen ook ineens uit de kast Dit soort mensen mogen we nooit en onder geen enkele voorwaarden een referendum voorleggen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:29 schreef Fiskus het volgende:
Absolute macht

Ja.

quote:

Treurig eigenlijk, dat mensen zo slecht geinformeerd zijn. Vergelijkingen met Hitler komen ook ineens uit de kast Dit soort mensen mogen we nooit en onder geen enkele voorwaarden een referendum voorleggen.

Ik heb nergens Hitler genoemd.

Ik stem toch niet, dus je hoeft mij helemaal niets voor te leggen. Ik wil helemaal geen referendum of een overheid en wil al helemaal niet dat jij mij er toe dwingt wel mee te doen aan jouw systeem.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:29 schreef Fiskus het volgende:

[..]

Absolute macht Treurig eigenlijk, dat mensen zo slecht geinformeerd zijn. Vergelijkingen met Hitler komen ook ineens uit de kast Dit soort mensen mogen we nooit en onder geen enkele voorwaarden een referendum voorleggen.

ik vind dat zulke mensen ook niet mogen stemmen, en zwarte mensen oo niet trouwens en gehandicapten en mensen met blond haar ook niet

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Ik heb nergens Hitler genoemd.

Ik stem toch niet, dus je hoeft mij helemaal niets voor te leggen. Ik wil helemaal geen referendum of een overheid en wil al helemaal niet dat jij mij er toe dwingt wel mee te doen aan jouw systeem.

Concrete verdenkingen + OvJ= absolute macht Ga jij maar pallets sorteren knul. Ik ben blij dat je niet stemt of zou stemmen, zouden meer mensen met een dergelijke onderontwikkeling moeten doen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:35 schreef henkway het volgende:

[..]

ik vind dat zulke mensen ook niet mogen stemmen, en zwarte mensen oo niet trouwens en gehandicapten en mensen met blond haar ook niet

Een verplichte cursus basisbeginselen en staatsinrichting voordat je mag stemmen is geen slecht idee eigenlijk en niets discriminerends aan.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:37 schreef Fiskus het volgende:
Concrete verdenkingen + OvJ= absolute macht Ga jij maar pallets sorteren knul. Ik ben blij dat je niet stemt of zou stemmen, zouden meer mensen met een dergelijke onderontwikkeling moeten doen.

Door terrorismewetjes is concrete verdenking allang niet meer nodig. De AIVD hoeft 'bewijzen' bij de rechter niet een te verantwoorden.

PS. je pogingen tot denigreren, of weet ik veel wat je probeert te doen, staan je niet.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:38 schreef Fiskus het volgende:
Een verplichte cursus basisbeginselen en staatsinrichting voordat je mag stemmen is geen slecht idee eigenlijk en niets discriminerends aan.

Zodat je eindelijk je utopie kan creeeren waar Big Brother mee verleken een mietje is? De overheid is immers heilig en zo perfect dat het niets fout kan doen en zelfs maar het kleinste beetje twijfel is superdom?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 15:05 schreef henkway het volgende:

[..]

Die inbreker in mijn huis niet. JIJ wel??

De inbreker bij me op het werk wel. en als ik ergens zou inbreken zou ik daar ook zeker handschoenen bij gebruiken.

[ Bericht 10% gewijzigd door McKillem op 17-02-2008 00:47:47 ]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 23:02 schreef Rechterbal het volgende:

Mja. Ik vond het maar raar toen ik het las.
Van mij mogen 100 chineesjes sterven in een container, en het doet me niks. Maar dit nieuwsbericht ( dat verdomme ergens is weeggestopt achter in de krant bij het politiek-gedeelte) bracht me kippenvel

Ja maar 100 dooie chinezen hebben op jou persoonlijk ook geen gevolg. Dit wel.
Het is derhalve ook een logische en in mijn optiek gezonde reactie. (als je je zorgen gaat maken om alles op deze planeet trek je toch alleenmaar de conclusie dat het leven kut is)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:24 schreef Fiskus het volgende:
Leviathan van T. Hobbes zou verplicht leesvoer moeten zijn

Natuurlijk, verplichte leesvoer, mensen zouden nog 'ns kunnen gaan denken dat je ook zonder overheid kan.

tvp. schrok me een ongeluk toen ik het las.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Wie dient de overheid dan als ik vragen mag? De overheid zelf? Dat zijn ook gewoon burgers hoor.. Daar zouden ze dan enkel zichzelf mee hebben, dat lijkt me niet erg rationeel.

De meeste mensen zien het grote plaatje niet. Dat geldt ook voor de mensen die onderdeel uitmaken van de overheid. Geloof je werkelijk dat als zij zich daadwerkelijk bewust zouden zijn van de gevolgen van hun handelen, dat zij meewerken aan het verder terugdringen van de individuele vrijheid, zij nog steeds voor diezelfde overheid zouden blijven werken?

quote:

Je doet alsof "het systeem" iets heel vies is, terwijl het eerder een noodzakelijkheid is. Zonder systeem heet je Tsjaad, Sudan of Irak.

Onzin. Dat is de simplistische aanname die veelvuldig wordt gedaan. De noodzakelijkheid van een overheid is nog nooit aangetoond.

quote:

Goed, goed, maar dan beperkt het gesprek zich hier tot jouw queste om onze staat omver te werpen in naam van individuele vrijheid. Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd, het probleem blijkt vaak met een goed alternatief te komen.

Het alternatief komt vanzelf, daar hoef je helemaal niets voor te doen. Althans, daar is geen sturing van hogerhand voor nodig.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:12 schreef Fiskus het volgende:

[..]

En dáár zit de denkfout. Die zorgen worden vrijwel exclusief op de overheid gebotviert, niet wetende dat de oorzaak van die veranderingen wij, de burgers zijn

Oh? De overheid is een op zichzelf staande kolos geworden, waar de burger geen enkele invloed p[ kan hebben meer. Dat is elke overheid. De overheid heeft namelijk geen enkele reden of belang erbji om te luisteren naar wetenschappers, naar burgers, naar verenigingen van beroepsprofessionals etc. Waarom? Omdat de overheid de macht in handen heeft, en dus kan doen en laten wat ze wil. Ze kunnen toch niet ter verantwoording worden geroepen. Drugs is daar een prachtig voorbeeld van. Keer op keer is aangetoond dat alcohol een van de schadelijkste drugs is, terwijl dingen als wiet, paddo's en zelfs lsd zeer weinig risico vormen voor de volksgezondheid. Wat doet de overheid na het lezen van zo'n rapport waarin dat wordt vastgestelt, opgesteld door hun eigen wetenschappelijke bureau nog wel? Doodleuk roepen dat het rapport niet klopt en de gehele inhoud negeren om vervolgens op hun eigen onderbuik een beslissing maken die voor het hele land geldt. Dus omdat een zo'n mafketel van mening is het beter te weten dan een hele groep wetenschappers mogen straks 16 miljoen mensen niet meer legaal een natuurprodukt aanschaffen. Dát is de overheid die jij zo aanbidt.

En dát is het hele probleem met de overheid. Die geven niks om feiten en waarheden en kijken niet naar het grotere goed, maar naar hun eigen onderbuik, hun eigen regeltjes willen doorvoeren, hun eigen prestigeprojecten uitvoeren (want dat staat zo leuk op hun CV). Het recente onderwijsrapport toonde dat ook weer perfect aan. Onderwijs, een van de peilers van onze samenleving, was door de overheid 20 jaar lang gruwelijk misbruikt. Niet het kind stond voorop, nee, het werd wisselgeld tussen regeringspartijen om steun voor prestigeprojecten te verkrijgen. Allerlei maatregelen ingevoerd zonder steun van de werkvloer te verkrijgen, zonder te kijken of het uberhaupt nodig was, zonder te kijken of leerlingen er nut bij hadden. Gewoon, een minister vond het wel een leuk idee, het stond in het regeerakkoord en hoppa, daar kregen scholen weer een pak hervormingen waar ze totaal geen behoefte aan hadden. Maarja, de overheid heeft de macht dus wat kan je doen hè.

En ook politieke partijen zijn niet te vertrouwen. Ze gaan de verkiezingen in met een partijprogramma, je zou denken dat als je op partij X stemt ze dan in de kamer willen uitvoeren wat daarin staat? Dat is het hele idee van democratie toch? Nou, vergeet het maar. Zodra ze in de kamer zitten gaat dat hele partijprogramma linea directa de prullenbak in en gaan ze lekker doen wat ze werkelijk willen. Ook dat was pas nog perfect aangetoond door de partij van de dieren. Al die partijen hadden in hun programma de mond vol over dierenwelzijn e.d., maar als puntje bij paaltje komt stemden ze allemaal het tegenovergestelde van wat ze beweerden voor de verkiezingen. Als ze zo al doen bij iets als dierenwelzijn, hoe kan je dan in hemelsnaam erop vertrouwen dat die mensen andere dingen wel doen zoals ze beloofden? En jij wilt zulke onbetrouwbare mensen toegang geven tot allerlei privegegevens van inwoners?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 23:02 schreef Rechterbal het volgende:
Klopt, ik ben nu 18 jaar, en ik moet nog minstens 50 jaar mee in deze maatschappij. maar de laatste 2 jaar voel ik me zo benauwd met al die 9/11-regeltjes, zoals ik ze noem alles moet wijken voor terrorismebestrijding, terwijl zo'n aanslag sporadisch gebeurt.

Foto's zodat camera's je meteen herkennen. OV-Chipkaart, rekeningrijden. Dataopslag met idd censuur die in kleine mate al plaatsvind. Propaganda begin je al te merken in sommige onderwijsmethoden. Mensen in de politiek zijn altiijd slim en verstandig bijvoorbeeld

Idd, 1984 komt steeds dichterbij. De overheid gaat meer en meer controleren als ze straks alles gaan combineren dan zijn we als burger echt goed nat

quote:

Het College Bescherming Persoonsgegevens vindt dat te ver gaan, en zegt dat het kabinet in strijd handelt met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

Interessant.

quote:

Het CBP mist in het voorstel een uitleg waarom er een noodzaak zou zijn zo'n database in te voeren.

Ai.

Ik ben in ieder geval tegen dit voorstel. Het gaat de overheid geen reet aan wat ik uitspook, ik ben immers onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als het doorgevoerd gaat worden bij het ophalen van je paspoort; dan maar geen paspoort.

quote:

Binnen Europa is er geen enkel land dat justitie toegang geeft tot de vingerafdrukken van alle inwoners. Toch lijkt in de Nederlandse Tweede Kamer op dit moment een meerderheid voorstander te zijn van het wetsvoorstel.

Waarom moet Nederland altijd haantje-de-voorste spelen?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 20:04 schreef Fiskus het volgende:
Wel schattig die schreeuwende fok'ertjes, denkende dat 'de overheid' een autonome entiteit is dat er slechts is om burgertje te pesten en zakken te vullen.

Dat denk ik helemaal niet. De overheid weet een belachelijk grote groep mensen in redelijke orde te houden. En weet de meesten op z'n minst ook nog het gevoel van vrijheid te geven. En dat is prima.

Maar ik vertrouw mensen die ik niet ken, algemeen gezien, niet. Ik moet soms wel omdat er anders geen leven meer is op deze wereld, maar niet met plezier. Mensen doen vreselijke dingen. Ik wil daar geen slachtoffer van worden. Met dit soort dingen helpen we die corrupte personen gewoon een handje. Ellende veroorzaakt door mensen is meer regel dan uitzondering.

Uiteraard lijkt een vingerafdrukje niks. En dat is het ook. Maar het gaat om het grotere geheel. Stapje voor stapje zullen dit soort dingen worden ingevoerd. Als eenmaal je vingerafdruk, foto en dergelijke zijn opgeslagen, is de stap naar DNA weer kleiner. De stap naar ultieme controle weer kleiner. En ik vertrouw de mensen die voor die controle verantwoordelijk zijn en/of daar toegang tot hebben voor geen meter.

Maar goed, lever jij maar lekker je vingerafdrukken in. Komen we straks ook even voor wat speeksel, en natuurlijk die cameraatjes. Oh en we moeten ook even 'iets' installeren op je pctje, gewoon, zodat je helemaal veilig bent. Is allemaal procedure hoor, niks mis mee.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Je doet alsof "het systeem" iets heel vies is, terwijl het eerder een noodzakelijkheid is. Zonder systeem heet je Tsjaad, Sudan of Irak.

Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.

Onze regering is knettergek. En dit alles natuurlijk in naam van de veiligheid. Ben benieuwd wat er zou gebeuren als je zou weigeren om je vingerafdruk af te geven. Word je dan opgesloten, en gedwongen en geintimideerd om het toch maar te doen? Of ben je dan wellicht al je rechten kwijt, en kun je nergens meer aan de bak, of geld opnemen, of iets anders? Knettergek zeg ik je!

quote:

Op zondag 17 februari 2008 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.

Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.

Ga je het strawman van het jaar kampioenschap aan met du_ke?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. Als er geen wetten zijn is niemand crimineel en gaat er niets verkeerd.

Groteske vertekening, je weet inmiddels beter dus ik ga er niet eens op in.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ga je het strawman van het jaar kampioenschap aan met du_ke?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Groteske vertekening, je weet inmiddels beter dus ik ga er niet eens op in.

Wat lief

Maar het is pure logica. Als je veel regels hebt kunnen er ook veel regels gebroken worden. In de woestijn gaat nooit iets mis omdat er niemand woont.

Stellen dat er in Europa veel mis gaat en dat dus een dergelijke regeringsvorm niet deugd is dus een beetje simpel gedacht.

Zolang het 'plebs' gedwee achter de machthebbers aanlopen vrees ik dat er nog meer van zulke initatieven in het verschiet staan.

"I rather die on my feet, than keep living on my knees", ik weet nog niet hoe ik precies zal reageren mocht dit vingerafdruk gedoe erdoor komen, maar levend zullen ze mij NOOIT chippen, dat weet ik toch wel

quote:

Op zondag 17 februari 2008 23:15 schreef Nachtrog het volgende:
"I rather die on my feet, than keep living on my knees", ik weet nog niet hoe ik precies zal reageren mocht dit vingerafdruk gedoe erdoor komen, maar levend zullen ze mij NOOIT chippen, dat weet ik toch wel

Een chip is voor mij ook een absolute grens. Als ze dat ooit invoeren vorm ik mijn eigen militia en word het oorlog

quote:

Op zondag 17 februari 2008 23:25 schreef Lann555 het volgende:

[..]

Een chip is voor mij ook een absolute grens. Als ze dat ooit invoeren vorm ik mijn eigen militia en word het oorlog

Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 22:02 schreef Rechterbal het volgende:

[..]

Daar ben ik ook bang voor ja. Mijn pas loopt in 2009 af, en ik vraag me af of ik dan het gevang in moet.
Ik heb immers wat te verbergen als ik niet meewerk.

Mijn pas loopt ook in 2009 af, maar ik denk dat ik er eind dit jaar al één opvraag ofzo, stel ik het iig al uit

quote:

Op zondag 17 februari 2008 23:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.

Amen

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 19:21 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Wat een raar mensbeeld zeg? Zonder democratie vervallen mensen meteen tot plunderende verkrachtende wezens? Wat voor belang hebben mensen erbij om hun buren om te brengen?

Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.

Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.

Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.

In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?

Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.

Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.

[ Bericht 38% gewijzigd door SuperbDeLux op 18-02-2008 01:56:18 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2008 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tsjaad en Irak hebben een democratisch gekozen president, Soedan een militaire junta. Als je argument dus iéts aantoont dan is het dat de hoeveelheid puinhoop in een land weinig te maken heeft met het gehanteerde systeem. Er lijkt echter wel een een omgekeerdevenredig verband te zijn tussen de hoeveelheid puinhoop en de hoeveelheid vrijheid in een land. Met de EU in gedachten geen prettig vooruitzicht.

Het kenmerk van die democratische regeringen is nu net dat het papieren tijgers zijn die geen rechtsstaat kunnen afdwingen. Democratie betekent niks zonder een afgedwongen rechtsstaat.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.

Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.

Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.

In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?

Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.

Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.

Serieus, respect dat je er zo serieus en inhoudelijk op in kunt gaan.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.

M.i. lijkt iedereen er meer van overtuigt dat _áls_ er een evil overheid komt, de poppen aan het dansen zijn mochten ze alle gewenste data in hun bezit hebben.

Angst komt inderdaad voort uit onzekerheid; deze angst komt niet voort uit een onwetendheid over het politieke systeem, maar wordt meer gevoed doordat niemand weet hoe het zit met de mate van goedwillendheid van volgende regeringen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.

Google heeft geen machtsmonopolie en google gebruiken is een vrije keuze. Ik vind het afnemen van vingerafdrukken van alle burgers juist heel eng omdat ik weet hoe overheden te werk gaan en hoe ze haar informatie misbruikt.

En ik ben heel blij voor je dat jij blij met onze overheid. Ik niet en ik wil jouw elkaar controlerende overheid helemaal niet, waarom dan toch mij dwingen om mee te doen met jouw systeem?

Waarom vind de overheid het noodzakelijk om iedereen als schuldige te behandelen? Als ik niets fout doe dan hebben ze ook mijn informatie niet nodig. Door die informatie wel af te nemen zeggen ze dus gewoon dat iedereen schuldig is. Een ziek wantrouwen tegenover de burger.

quote:

3 jaar Wet op de Uitgebreide Identificatieplicht (WUID) 2005 t/m 2007
_{10 december 2007}

Over 3 weken is het 3 jaar geleden dat de WUID werd ingevoerd. Deze episode van de geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat de Uitgebreide Identificatieplicht geen positieve bijdrage heeft geleverd aan de samenleving. Er is geen enkele criminele daad door opgelost of voorkomen, en al helemaal geen terreur daad.

De wet heeft wel veel negatieve gevolgen gehad.

- Hij heeft er voor gezorgd dat duizenden mensen oneigenlijk beboet en/of gearresteerd werden.
- Het vertrouwen van de burger in de regering is erdoor geschaad.
- Het vertrouwen in een adequaat rechtsysteem is erdoor afgenomen en
- Het heeft ervoor gezorgd dat de politie ernstig aan gezag heeft ingeboet.

De praktijk leerde dat de wet willekeurig en tegen de eigen voorschriften in is toegepast.

Na drie jaar zou de omstreden wet geëvalueerd worden, zo was bij de invoering bepaald, maar de minister van Justitie heeft lak aan die afspraken.

Het parlement worden de toegezegde onderzoeksresultaten naar de uitvoering van de wet onthouden en kreeg te horen dat de minister de evaluatie minstens een jaar wilde uitstellen.

In weerwil van het feit dat de minister een evaluatie van de wet traineert, bleek op 23 november 2007 dat de ministerraad intussen wèl een uitbreiding van de omstreden identificatieplicht heeft voorgekookt.

Die uitbreiding zou inhouden dat er voortaan geen reden meer zou hoeven te zijn om mensen te identificeren, zodat van iedereen voortaan zonder enige aanleiding geëist kan worden dat hij of zij aantoont wie men is. Ook wil de regering dat het op zich een strafbaar feit wordt als iemand niet aan dit nieuwe identificatiestelsel wil meewerken. Van iedereen die niet onmiddellijk de vereiste documenten toont, zouden ter plekke foto’s en vingerafdrukken moeten worden gemaakt en direct in de digitale politie en justitieregisters worden opgeslagen. Bovendien wil het kabinet dat de identificatie uitbreiding ook gepaard gaat met een nieuw soort persoonsregistratiesysteem. Iedereen die niet meewerkt, zou onmiddellijk een strafdossiernummer krijgen. Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.

Lees hier de complete geschiedenis vanaf 1913 over de identificatieplicht in Nederland.

Een wet waarvan nog geen evaluatie is geweest, die er overigens al lang had moeten zijn, gewoon maar even uitbreiden en als je niet meewerkt dan ben je een boef.

quote:

Die uitbreiding zou inhouden dat er voortaan geen reden meer zou hoeven te zijn om mensen te identificeren, zodat van iedereen voortaan zonder enige aanleiding geëist kan worden dat hij of zij aantoont wie men is. Ook wil de regering dat het op zich een strafbaar feit wordt als iemand niet aan dit nieuwe identificatiestelsel wil meewerken. Van iedereen die niet onmiddellijk de vereiste documenten toont, zouden ter plekke foto’s en vingerafdrukken moeten worden gemaakt en direct in de digitale politie en justitieregisters worden opgeslagen. Bovendien wil het kabinet dat de identificatie uitbreiding ook gepaard gaat met een nieuw soort persoonsregistratiesysteem. Iedereen die niet meewerkt, zou onmiddellijk een strafdossiernummer krijgen. Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.

Dit is gewoon té schokkend voor woorden.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:03 schreef Jarno het volgende:

[..]

Dit is gewoon té schokkend voor woorden.

Ja, en dit:

quote:

Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.

Is ook heel bizar. Daar is wel aan te zien dat het kabinet geen enkele reden ziet om de tweede kamer bij plannen te betrekken.

Over de Wet op de uitgebreide identificatieplicht:

quote:

In specifieke duidelijk omschreven situaties kan een identificatieplicht gerechtvaardigd of noodzakelijk zijn. In de nieuwe wet is dit doelbindingsprincipe dat nodig is voor de rechtspositie van de burger, losgelaten. De wet bevat geen duidelijke bepaling wanneer de politie of andere bevoegde ambtenaren, wel en wanneer zij niet om een identiteitsbewijs mogen vragen. In de debatten met de Tweede en Eerste Kamer heeft minister Donner het zwaarwegend belang van de identificatieplicht niet kunnen aantonen. Er heeft geen onderzoek plaatsgevonden naar de noodzaak van de identificatieplicht conform de 'social pressing need' in het kader van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, evenmin of het officiële doel, de handhaving van de openbare orde, met andere meer doelgerichte maatregelen kan worden bereikt. Omdat het zwaarwegend belang van de identificatieplicht niet is aangetoond en geen onderzoek heeft plaatsgevonden is de wet in strijd met Art. 8 lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden

quote:

Art. 8:
Recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven Art. 8

- 1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privé leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
- 2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Van lid 2 is geen enkele sprake dunkt me.
Bovendien is nooit onderzoek gedaan of aangetoond dat die wet noodzakelijk is.

Schiet mij maar lek, maar dat mag dan toch zomaar helemaal niet?

Ze gooien het gewoon op terrorisme en hoppa, rechtvaardiging voor de nationale veiligheid is er.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:03 schreef Jarno het volgende:

[..]

Dit is gewoon té schokkend voor woorden.

Holy fuck. Is dat serieus waar? Ik wist daar niets vanaf om eerlijk te zijn. Ik ben ietswat nieuw in deze discussies

quote:

Op zondag 17 februari 2008 23:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik pre-reserveer bij deze mijn lidmaatschap.

Prima, staat genoteerd. Ik moet je wel waarschuwen dat ik niet zo snel wapens voor handen heb dus dat word improviseren

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:26 schreef Lann555 het volgende:

[..]

Holy fuck. Is dat serieus waar? Ik wist daar niets vanaf om eerlijk te zijn. Ik ben ietswat nieuw in deze discussies

Ik zou het niet weten.

Het komt van de site www.id-nee.nl en als ik zie wat ze allemaal uitzoeken en met artikelnr's en wetten erbij vermelden etc dan denk ik dat het een redelijk betrouwbare bron is.

Maar nogmaals, dat was gewoon een copy/paste van een andere site en hoe serieus het is weet ik dus niet

quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Vraag dat maar aan de mannen in Tsjaad, Irak, Afghanistan, Darfur.

Mijn analyse van deze thread tot zo ver:
Iedereen hier (een enkele uitzondering) lijkt ervan overtuigd te zijn dat "de overheid", inclusief de rechtsprekende macht, de regering, de volksvertegenwoordiging, enz. één groot samenheulend, almachtig (en door de burger totaal niet te beinvloeden) geheel zijn met één groot sinister plan, en wel om "de burger", Jan met de pet, zoveel mogelijk ellende te bezorgen op allerlei manieren.

Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft, duidt dat op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld (lees realiteit). De overheid en alle actoren in de samenleving die er invloed op hebben zijn een onmetelijk complexer geheel van sociologische, economische, politieke en juridische (constitutionele) factoren. Het vervelende daarvan is dat er heel wat lees- en leerwerk nodig is om dat allemaal redelijk te begrijpen en daar hebben weinig mensen trek in.

In plaats daarvan is het natuurlijk veel makkelijker om zo'n ingewikkeld gebeuren te reduceren tot schoolplein-achtige situaties waar de grote jongens "niet eerlijk spelen" en de kleintjes pesten.. Door zo'n vervormde visie op de overheid krijg je dan volstrekt ondeugdelijke redeneringen, bijvoorbeeld dat een politicus die zijn partijprogramma niet nakomt maar gelijk bewijst dat "democratie niet deugt" of dat "de overheid zich toch niks van de burger aantrekt".
Volledig voorbijgaand aan alle (partij)politieke, juridische en beleidstechnische factoren die aan dergelijke gebeurtenissen ten grondslag liggen waar kennelijk geen enkele kennis van genomen hoeft te worden om toch echt stellig te verklaren dat alle staatsrechtelijke principes die de afgelopen honderden jaren door onze voorouders tot stand zijn gebracht, toch overduidelijk onmiddelijk op de schop moeten. Wie is er nou blind?

Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.

Dat mensen wel dègelijk op allerlei manieren invloed hebben op de overheid, dat ook jij jezelf verkiesbaar kan stellen, dat ook jij lid kan worden van een politieke partij (of er zelf een starten), dat jij ook kamerlid, minister, etc. kan worden. Die werkelijkheid staat zo ver van je af als je zelf wilt. Door ongeinformeerd te blijven en met andere ongeinformeerde mensen moord en brand te schreeuwen vanuit een wereldbeeld wat kennelijk geschapen is door het lezen van teveel David Icke boeken of het kijken van teveel Alex Jones filmpjes kom je op rationele mensen die nog wel met twee benen op de grond staan eigenlijk alleen maar ongeloofwaardig over.

Kruip in een hoekje en ga slapen met je moeilijke geneuzel man.
Dat ik het niet eens ben met al dit zogenaamde veiligheidsgedonder zegt niets _niets_ over mijn beeld van de regering en diens positie in de maatschappij.
Als ik me tegen dat soort futiele maar intussen wel vrijheidsbeperkende maatregelen wil gaan verzetten dat mag en kan ik dat zonder voorwaarden.
Het zegt verder ook geen zak over hoe ik de regering verder zie. De macht die de regering heeft is relatief.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:41 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik begrijp dat er angst leeft over het hele Big Brother gedoe en dat dat eigenlijk angst voor "de overheid" is (Google weet immers meer van je dan de overheid ooit zal weten), maar angst komt meestal voort uit onwetendheid, vergeet dat niet. Als jij geen weet hebt van hoe onze staat inelkaar zit, hoe machten elkaar controleren, hoe wetten en beleid tot stand komen, hoe een volksvertegenwoordiging werkt, nooit met politici of beleidsambtenaren praat, natuurlijk wantrouw je dan de overheid. Als je echter je kennis vergroot over iets als staatsinrichting of zelf wat politieke ervaring opdoet (ga bv. eens naar een gemeenteraadsvergadering of neem een kijkje op de publieke tribune in de Tweede Kamer?), zul je merken dat de overheid helemaal geen doorgedraaid almachtig monster is maar een democratisch gelegitimeerde manier waarop burgers op een zo eerlijk mogelijke wijze bestuur over hun maatschappij kunnen uitoefenen.

Dat maakt het alleen nog maar erger. Ik begrijp dat een wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag tot stand komt. Het beleidsvormingsproces in Nederland is zeer complex en langdradig. Vele belanghebbenden zullen hun zegje doen bij het vormen van het beleid. Veel mensen zouden er mee in aanraking komen en invloed op hebben. En toch gebeurt dit... Of zou soms de meerderheid van de bevolking hun vingerafdrukken af willen staan?

Neemt niet weg dat ik met rust wil worden gelaten. Als ik iets fout doe, probeert de overheid dat maar lekker te bewijzen tegenover een rechter. Zo lang dat niet kan, is mijn privacy mijn heiligdom, en behoort door 'de overheid' ook zo behandeld te worden.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 15:09 schreef waht het volgende:

[..]

Dat maakt het alleen nog maar erger. Ik begrijp dat een wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag tot stand komt. Het beleidsvormingsproces in Nederland is zeer complex en langdradig. Vele belanghebbenden zullen hun zegje doen bij het vormen van het beleid. Veel mensen zouden er mee in aanraking komen en invloed op hebben. En toch gebeurt dit... Of zou soms de meerderheid van de bevolking hun vingerafdrukken af willen staan?

Neemt niet weg dat ik met rust wil worden gelaten. Als ik iets fout doe, probeert de overheid dat maar lekker te bewijzen tegenover een rechter. Zo lang dat niet kan, is mijn privacy mijn heiligdom, en behoort door 'de overheid' ook zo behandeld te worden.

Het kan allemaal wel langdradig, complex, en moeilijk wezen.
Maar dat neemt niet weg dat ik niets van dit soort maatregelen wil weten.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat uitgerekend jij durft aan te komen met de dooddoener dat men hier maar wat meer kennis moet nemen van staatsinrichting

Je vergelijking met private ondernemingen is natuurlijk helemaal te zot voor woorden en duidt op een ernstig onderontwikkeld beeld van de wereld, je pogingen om tegenstanders van deze maatregel af te schilderen als complot-theorie aanhangers versterkt dit beeld alleen nog maar.

Ik maakte de vergelijking met google niet om de reden die jij denkt; ik wilde alleen maar aanduiden dat de verkrampte angsten in deze thread weinig tot niets met privacy te maken hebben, maar eigenlijk gewoon een algemene angst voor "de grote boze overheid" vertegenwoordigen. Je privacy is namelijk allang naar de knoppen (Google, Experian, enz.), maar dat op zich vindt niemand een probleem. Het gaat dus puur over angst voor de overheid, en ik meen dat die goeddeels onterecht is aangezien wij burgers allerlei invloed en controle op haar kunnen uitoefenen.

Ik weet natuurlijk ook niet precies wat het exacte idee is achter bv. de vingerafdrukken database en identificatieplicht etc., maar zolang dat beleid vanuit een democratisch gekozen regering komt waar de burgers via het parlement gewoon controle op hebben, dunkt mij dat er niets structureel mis is:

Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens. Dan kun je wel doen alsof het allemaal van bovenaf aan ons wordt opgelegd en oh zo oneerlijk is, maar dat kun je van elke overheidsmaatregel wel zeggen (belastingen, verkeersboetes, enz). Zijn die allemaal nodig en/of wenselijk? Moet de regering voortaan maar eerst even bij jou te rade gaan voordat ze beleid voeren opdat jij even kan zeggen of het wel klopt?

Het debat over de al dan niet aanwezige wenselijkheid of draagvlak voor dit systeem gaat gewoon door de door jou aangewezen volksvertegenwoordigers in de Kamer gevoerd worden en we zullen zien wat eruit komt. Dat is verder niet aan jou of mij persoonlijk, daar is een vrij uitgebreid politiek-juridisch traject voor.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Slap verhaal

Google kan je niet opsluiten en je bent niet verplicht google te gebruiken. De overheid dwingt je mee te doen en als je niet doet wat ze wil sluit ze je op. Dat is nogal een verschil en je vergelijking spoort dus voor geen meter.

Je bent echt heel naief.

Een Google of Experian kan bij lange na niet bij zoveel gegevens als de overheid, je vergelijking slaat daarom echt nérgens op. Je kunt bijv. ook kiezen om via een proxy te surfen, of om niet ( vrijwillig! ) overal je info te dumpen.

Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?