We moeten iets doen tegen privacy-beleid van de regering.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?

Ja, hallo dan had je maar controle uit moeten oefenen door op een ander knopje te drukken!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, hallo dan had je maar controle uit moeten oefenen door op een ander knopje te drukken!

Waarna ik vervolgens mijn stem niet kan controleren omdat de overheid dat nu nét aan een duister bedrijfje heeft uitbesteedt. Lekker. .

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik maakte de vergelijking met google niet om de reden die jij denkt; ik wilde alleen maar aanduiden dat de verkrampte angsten in deze thread weinig tot niets met privacy te maken hebben, maar eigenlijk gewoon een algemene angst voor "de grote boze overheid" vertegenwoordigen. Je privacy is namelijk allang naar de knoppen (Google, Experian, enz.), maar dat op zich vindt niemand een probleem. Het gaat dus puur over angst voor de overheid, en ik meen dat die goeddeels onterecht is aangezien wij burgers allerlei invloed en controle op haar kunnen uitoefenen.

Lang niet iedereen (inc. mijzelf) is blij met wat Google doet. Echter, Google is een onderneming gericht op winst, dus daarvan verwacht ik ook niet dat ze het beste met me voorhebben. Voor onze overheid hanteer ik echter hogere standaarden wat me niet onredelijk lijkt.
Daarnaast is het wel makkelijk om het maar af te schuiven als 'angst voor de overheid'. Ik heb daar totaal geen last van. Niet dat ik positief ben over de overheid, maar dat is meer vanwege hun grenzeloze inefficiency dan omdat ze kwaadaardig zijn.
Het lijkt me echter wel goed, en zelfs heel nuttig, om als burgers zulke zaken in de gaten te houden. Overheden kunnen, goed bedoeld of niet, doorschieten in hun activiteiten. In dit geval gaat het dan om de balans tussen veiligheid aan de ene kant en privacy aan de andere kant. Ik heb nu het idee dat de privacy teveel aan de kant word gezet en dat het tijd word om dat een halt toe te roepen.

En natuurlijk kom je in dit soort discussies wel paranoide figuren tegen die overal een kwaadaardig complot achter zien. Echter, om iedereen die zich zorgen maakt om dit soort zaken in die hoek te schuiven, maak je je schuldig aan dezelfde foutieve redenatie

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:

Ik weet natuurlijk ook niet precies wat het exacte idee is achter bv. de vingerafdrukken database en identificatieplicht etc., maar zolang dat beleid vanuit een democratisch gekozen regering komt waar de burgers via het parlement gewoon controle op hebben, dunkt mij dat er niets structureel mis is

Ik kan me niet herinneren over dit soort vingerafdruk-databases te hebben gelezen in het CDA-verkiezingsprogramma (als ik het fout heb hoor ik het graag). En tegen de tijd dat we weer mogen stemmen kan dit systeem al in werking zijn.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:
Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens. Dan kun je wel doen alsof het allemaal van bovenaf aan ons wordt opgelegd en oh zo oneerlijk is, maar dat kun je van elke overheidsmaatregel wel zeggen (belastingen, verkeersboetes, enz). Zijn die allemaal nodig en/of wenselijk? Moet de regering voortaan maar eerst even bij jou te rade gaan voordat ze beleid voeren opdat jij even kan zeggen of het wel klopt?

Het debat over de al dan niet aanwezige wenselijkheid of draagvlak voor dit systeem gaat gewoon door de door jou aangewezen volksvertegenwoordigers in de Kamer gevoerd worden en we zullen zien wat eruit komt. Dat is verder niet aan jou of mij persoonlijk, daar is een vrij uitgebreid politiek-juridisch traject voor.

Waar ik vooral bang voor ben is dat ze zulke maatregelen er een beetje stiekem door zullen proberen te drukken. Als het volledig in de openbaarheid word gedaan, zonder geheimzinnigheid en met alle ruimte voor het publieke debat verbinden ze hun politieke lot aan dit idee en kunnen ze er op af gerekend worden. Zaken als een vingerafdrukdatabase zijn dusdanig groot en gaan ons allemaal aan, dus we moeten als burgers volledige openbaarheid krijgen hierover en iedereen moet weten waar het over gaat.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:40 schreef McKillem het volgende:

[..]

Kruip in een hoekje en ga slapen met je moeilijke geneuzel man.
Dat ik het niet eens ben met al dit zogenaamde veiligheidsgedonder zegt niets _niets_ over mijn beeld van de regering en diens positie in de maatschappij.
Als ik me tegen dat soort futiele maar intussen wel vrijheidsbeperkende maatregelen wil gaan verzetten dat mag en kan ik dat zonder voorwaarden.
Het zegt verder ook geen zak over hoe ik de regering verder zie. De macht die de regering heeft is relatief.

Je had je ook gewoon niet aangesproken kunnen voelen hoor

Tuurlijk staat het jou vrij fijn een keer op zaterdagmiddag met je vriendjes op de Dam "IK BEN HET ER NIET MEE EENS!" te gaan schreeuwen, natuurlijk mag jij je er lekker tegen "verzetten", zonder voorwaarden (wel eerst even een vergunning aanvragen )!

Ik richt me in dat stukje enkel tegen de mensen hier die domweg beweren dat de overheid "niet te houden" is en geheel vrij van enige invloed haar sinistere beleid om ons te onderdrukken door probeert te voeren. Die probeer ik uit te leggen dat er allerlei manieren van controle en invloed ingebouwd zitten in ons democratisch bestel en dat alle wetten per definitie door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging worden gesteund.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Google kan je niet opsluiten en je bent niet verplicht google te gebruiken. De overheid dwingt je mee te doen en als je niet doet wat ze wil sluit ze je op. Dat is nogal een verschil en je vergelijking spoort dus voor geen meter.

Je bent echt heel naief.

Zo, jij kunt goed lezen! Ik leg dus net uit dat ik mij terdege bewust ben van het verschil tussen een private onderneming en een overheid, en dat ik die "vergelijking" alleen maar maakte om aan te duiden dat de angst niet met privacy te maken heeft maar met puur wantrouwen danwel angst tegenover de overheid.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:55 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Je had je ook gewoon niet aangesproken kunnen voelen hoor

Tuurlijk staat het jou vrij fijn een keer op zaterdagmiddag met je vriendjes op de Dam "IK BEN HET ER NIET MEE EENS!" te gaan schreeuwen, natuurlijk mag jij je er lekker tegen "verzetten", zonder voorwaarden (wel eerst even een vergunning aanvragen )!

Ik richt me in dat stukje enkel tegen de mensen hier die domweg beweren dat de overheid "niet te houden" is en geheel vrij van enige invloed haar sinistere beleid om ons te onderdrukken door probeert te voeren. Die probeer ik uit te leggen dat er allerlei manieren van controle en invloed ingebouwd zitten in ons democratisch bestel en dat alle wetten per definitie door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging worden gesteund.

quote:

SuperbDeLux schreef een ergens op de vorige pagina het volgende:

Iedereen hier (een enkele uitzondering)

Woorden als 'iedereen' zorgen ervoor dat de meeste mensen zich wel aangesproken voelen

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:00 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Zo, jij kunt goed lezen! Ik leg dus net uit dat ik mij terdege bewust ben van het verschil tussen een private onderneming en een overheid, en dat ik die "vergelijking" alleen maar maakte om aan te duiden dat de angst niet met privacy te maken heeft maar met puur wantrouwen danwel angst tegenover de overheid.

En waarom is dat wantrouwen van een overheid welke meer belang heeft bij politiek gewin dan bij échte oplossingen die wetenschappelijk onderbouwd werken (zoals het bij onderwijs al mis ging) dan zo fout?

Een onderneming gaat na falen failliet, (ok, op de bank Northern Rock na) als 'klanten' bij de overheid het niet eens zijn, zoals het afgeven van vingerafdrukken, worden ze volgens het voorstel de cel in gesmeten.
Ik vind dat wel enig wantrouwen waard. En als een overheid faalt, financieel gezien, wordt simpelweg de belasting verhoogd...

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Een Google of Experian kan bij lange na niet bij zoveel gegevens als de overheid, je vergelijking slaat daarom echt nérgens op. Je kunt bijv. ook kiezen om via een proxy te surfen, of om niet ( vrijwillig! ) overal je info te dumpen.

Het onderwijsdebat heeft daarnaast haarfijn aangetoond dat de veranderingen daar zijn doorgevoerd ten behoeve van politiek gewin, niet in het belang van het kind of de school. Waarom zou dat niet op het gebied van (schijn)veiligheid kunnen gebeuren? Werken bij OCW héle andere mensen dan bij andere ministeries?

Experian heeft meer informatie over jou dan de overheid, geloof me. Maar inderdaad, je kunt er ook voor kiezen om niet deel te nemen aan enig maatschappelijk verkeer, er geen bankrekening of vaste verblijfplaats op na te houden en gewoon lekker gaan zwerven.. Maar dan kun je er ook gelijk wel voor kiezen om in een ander land met betere privacywetgeving te gaan wonen, dus dat lijkt me allemaal geen zinvol argument.

En dat politici niet altijd goudeerlijk zijn is ook niets nieuws, maar alleen al het feit dat het aan het licht komt, bewijst dat er wel degelijk controle is.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:01 schreef Lann555 het volgende:

[..]


[..]

Woorden als 'iedereen' zorgen ervoor dat de meeste mensen zich wel aangesproken voelen

Ik volg dan ook met de clausulering;

quote:

Als je dat (of iets dergelijks) werkelijk gelooft,

Doe je dat niet, is het verhaal niet of nauwelijks op je van toepassing.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:06 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Experian heeft meer informatie over jou dan de overheid, geloof me. Maar inderdaad, je kunt er ook voor kiezen om niet deel te nemen aan enig maatschappelijk verkeer, er geen bankrekening of vaste verblijfplaats op na te houden en gewoon lekker gaan zwerven.. Maar dan kun je er ook gelijk wel voor kiezen om in een ander land met betere privacywetgeving te gaan wonen, dus dat lijkt me allemaal geen zinvol argument.

En dat politici niet altijd goudeerlijk zijn is ook niets nieuws, maar alleen al het feit dat het aan het licht komt, bewijst dat er wel degelijk controle is.

Nou, wow, 1 rapportje na 20 jaar falen mág ook wel even ja... Echt controle vind ik dat niet, als je het niet erg vindt. Die ene controle hebben we misschien nog wel het meeste te danken aan die massale scholieren-protesten, die allerlei FOK!kers hier zo nutteloos vonden.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:03 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En waarom is dat wantrouwen van een overheid welke meer belang heeft bij politiek gewin dan bij échte oplossingen die wetenschappelijk onderbouwd werken (zoals het bij onderwijs al mis ging) dan zo fout?

Een onderneming gaat na falen failliet, (ok, op de bank Northern Rock na) als 'klanten' bij de overheid het niet eens zijn, zoals het afgeven van vingerafdrukken, worden ze volgens het voorstel de cel in gesmeten.
Ik vind dat wel enig wantrouwen waard. En als een overheid faalt, financieel gezien, wordt simpelweg de belasting verhoogd...

Ik zeg niet dat het per sé fout is, ik vind het alleen erg storend als het op een zeer ongeinformeerde en welhaast blindelingse wijze gebeurt die volledig voorbij gaat aan alle politieke en juridische realiteiten.

"Klanten" die ontevreden zijn met hun overheid hebben mijn inziens genoeg mogelijkheden tot inspraak, sterker nog, ze zitten in de raad van bestuur en mogen bij elke beslissing hun stem uitspreken en de uitvoering van het beleid controleren. Nogmaals, als minder dan de helft van de Tweede Kamer tegen die wet is, kan die er niet komen.

En als er dan nog wantrouwen rest, dan is dat gericht aan de door u gekozen politici die u vertegenwoordigen in de Staten-Generaal. Daar kan de regering verder weinig aan doen, dan zult u als achterban toenadering tot uw "elected officials" moeten zoeken (of wellicht uzelf verkiesbaar stellen).

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:09 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik volg dan ook met de clausulering;
[..]

Doe je dat niet, is het verhaal niet of nauwelijks op je van toepassing.

Gelukkig, dan heb ik geen ernstig onderontwikkeld beeld van de realiteit.

Overigens, het idee dat de overheid niet in staat is tot hele slechte dingen is minstens net zo naief. Zoals meestal ligt de realiteit ergens tussen beide extremen. De overheid is niet altijd bezig met ons te fucken, maar soms doen ze het wel

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:16 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het per sé fout is, ik vind het alleen erg storend als het op een zeer ongeinformeerde en welhaast blindelingse wijze gebeurt die volledig voorbij gaat aan alle politieke en juridische realiteiten.

"Klanten" die ontevreden zijn met hun overheid hebben mijn inziens genoeg mogelijkheden tot inspraak, sterker nog, ze zitten in de raad van bestuur en mogen bij elke beslissing hun stem uitspreken en de uitvoering van het beleid controleren. Nogmaals, als minder dan de helft van de Tweede Kamer tegen die wet is, kan die er niet komen.

En als er dan nog wantrouwen rest, dan is dat gericht aan de door u gekozen politici die u vertegenwoordigen in de Staten-Generaal. Daar kan de regering verder weinig aan doen, dan zult u als achterban toenadering tot uw "elected officials" moeten zoeken (of wellicht uzelf verkiesbaar stellen).

Aan vertegenwoordigers heb ik niks, zoals ik al uitlegde met het onderwijs-debacle. Daar werden alle veranderingen door nagenoeg iedereen goedgekeurd, omdat iedereen er politiek op vooruit ging. Nadeel was dat de kids, het onderwijsniveau en de scholen eraan onderdoor gingen, maar dat maakte de gehele overheid niet veel uit. De Eerste Kamer bestond hier ook (ok, dit klinkt stom) maar toen gebeurde er dus ook niks.

Als ik over n tijdje bij het gemeentehuis sta, kan ik niet zeggen 'doet u mij maar een ID zónder vingerafdruk'. Tenminste, ik kan dat wel zeggen, maar dan wordt ik de cel in gesmeten. Dat lijkt me niet handig.
Daarnaast worden ze dan onder dwang afgenomen. Ik heb dus geen keuze. Zonder ID leven is namelijk óók illegaal.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:20 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Aan vertegenwoordigers heb ik niks, zoals ik al uitlegde met het onderwijs-debacle. Daar werden alle veranderingen door nagenoeg iedereen goedgekeurd, omdat iedereen er politiek op vooruit ging. Nadeel was dat de kids, het onderwijsniveau en de scholen eraan onderdoor gingen, maar dat maakte de gehele overheid niet veel uit. De Eerste Kamer bestond hier ook (ok, dit klinkt stom) maar toen gebeurde er dus ook niks.

Als ik over n tijdje bij het gemeentehuis sta, kan ik niet zeggen 'doet u mij maar een ID zónder vingerafdruk'. Tenminste, ik kan dat wel zeggen, maar dan wordt ik de cel in gesmeten. Dat lijkt me niet handig.
Daarnaast worden ze dan onder dwang afgenomen. Ik heb dus geen keuze. Zonder ID leven is namelijk óók illegaal.

Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.

En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld ). Het is vast heel vervelend dat niet iedereen jouw mening erop na houd, maar dat is toch wel iets waar je aan zult moeten wennen in een samenleving

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.

En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld ). Het is vast heel vervelend dat niet iedereen jouw mening erop na houd, maar dat is toch wel iets waar je aan zult moeten wennen in een samenleving

Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?

Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Vervelend dat jij je niet kan laten vertegenwoordigen, ik vrees dat je dan nooit met een gerust hart in een complexe maatschappij zal kunnen leven. We kunnen nou eenmaal niet alles zelf doen.

En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld ). Het is vast heel vervelend dat niet iedereen jouw mening erop na houd, maar dat is toch wel iets waar je aan zult moeten wennen in een samenleving

Ik kan me niet voorstellen dat burgers het ermee eens zijn dat het onderwijsniveau omlaag ging, de kinderen de dupe moesten worden van de maatregelen van de overheid en dat het onderwijs meer en meer te lijden zou krijgen.

Of ligt dat aan mij?

Het blindstaren op de haast goddelijke reinheid van de tweede kamer is een beetje, risicovol.

Verder heeft dwang niets met samenleven te maken.

Afsluitende schijnen meer en meer mensen te vergeten dat in een democratie de minderheid beschermt moet worden tegen de meerderheid. Zo ook hier. De minderheid die zijn vingerafdrukken niet af wil staan (onschuldige mensen) moeten beschermd worden tegen mensen die vinden dat ze wél afgenomen moeten worden.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
En ja, je kunt het met wetten oneens zijn, maar meer dan de helft van het volk is het er kennelijk wèl mee eens (ik bijvoorbeeld ). Het is vast heel vervelend dat niet iedereen jouw mening erop na houd, maar dat is toch wel iets waar je aan zult moeten wennen in een samenleving

Hoe kom je er toch bij dat de meerderheid van het volk het er kennelijk wel mee eens is?
Dat kun je toch niet blijven volhouden?

quote:

3 jaar Wet op de Uitgebreide Identificatieplicht (WUID) 2005 t/m 2007
10 december 2007

-verhaal-

Het kabinet Balkenende heeft het niet nodig geacht om deze plannen aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen maar heeft de wetsvoorstellen rechtstreeks naar de Raad van State gestuurd.

Ik krijg hier hetzelfde idee bij als bij het tweede EU- referendum. Namelijk dat men huiverig is voor een negatief 'advies' en het daarom maar gelijk doordrukt.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?

Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!

Wat doe je hier dan nog? In de bossen van Timboektoe kun je leven hoe je wilt, hoe egoistisch je het maar wilt.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat burgers het ermee eens zijn dat het onderwijsniveau omlaag ging, de kinderen de dupe moesten worden van de maatregelen van de overheid en dat het onderwijs meer en meer te lijden zou krijgen.

Of ligt dat aan mij?

Het blindstaren op de haast goddelijke reinheid van de tweede kamer is een beetje, risicovol.

Verder heeft dwang niets met samenleven te maken.

Afsluitende schijnen meer en meer mensen te vergeten dat in een democratie de minderheid beschermt moet worden tegen de meerderheid. Zo ook hier. De minderheid die zijn vingerafdrukken niet af wil staan (onschuldige mensen) moeten beschermd worden tegen mensen die vinden dat ze wél afgenomen moeten worden.

Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.

Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.

Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.

Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar haal jij het recht vandaan om mij te dwingen mee te doen met jouw fascistoide wetjes gebaseerd op dwang en geweld?

Allemaal leuk en aardig dat meerderheid enzo, maar ik zit daar niet op de te wachten. Ik wil jouw wetten niet, ik wil jouw paspoorten met vingerafdrukken niet. Dwing mij er dan ook niet toe!

Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:26 schreef SuperbDeLux het volgende:
Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.

Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.

Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.

Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.

Holy crap jij bent eng.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:31 schreef SuperbDeLux het volgende:
Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.

Het is de markt die de moderne gemakken geleverd heeft, daar heeft de overheid niets mee te maken. Denken dat mensen elkaar spontaan af gaan maken als er geen overheid meer is is even naief als denken dat mensen dat gaan doen als er geen geloof meer is.

Ik denk dat zonder overheden de mensheid een stuk verder was gekomen dan nu. Het had heel veel onnodige (geen enkele is het) oorlogen voorkomen. Met jouw verheerlijking van de werking van de overheid geef je ook meteen een ok-stempel op het bloedvergieten van de overheid.

Ik heb er overigens helemaal niets op tegen dat jij gelukkig bent met jouw overheid. Ik wens alleen niet door jouw gedwongen te worden mee te doen en ben zelf prima in staat om te bepalen wat wel en niet goed voor mij is en ben prima in staat om mij te verzekeren dus ik heb die overheid van jouw niet nodig om mij te dwingen allemaal inferieure producten en diensten af te nemen waar ik niet op zit te wachten.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:31 schreef SuperbDeLux het volgende:
Tsja, dan is er voor jou weinig plaats in een moderne samenleving, denk je ook niet? Wetten zijn nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo. Denk je dat als iedereen zelf z'n eigen wetten mocht maken, er ook maar enige vorm van samenleving mogelijk was geweest? Dat jij dan hetzelfde fijne leventje van alle moderne gemakken voorzien had gehad? Ik denk eerder dat we dan nog steeds ergens op een toendravlakte op bizons aan het jagen waren.

Soms is de kuur erger dan de kwaal. Als de tweede kamer een wet doordrukt zonder de volksvertegenwoordiging -zie mijn eerdere post- te raadplegen, zeg jij dan: 'ey, deze wet is nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo?' Of zet je daar je vraagtekens bij?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 19:22 schreef SuperbDeLux het volgende:

Als minder dan de helft van de Tweede Kamer de regering niet in deze wet steunt, komt die wet er niet. Maar kennelijk is er gewoon voldoende draagvlak voor en zijn genoeg politici en dus hun aanhang en dus hun stemmers het ermee eens.

Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.

Terreur van de meerderheid is dit, niks meer of minder.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:49 schreef Jarno het volgende:
Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.

Terreur van de meerderheid politiek is dit, niks meer of minder.

Eens

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:48 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Soms is de kuur erger dan de kwaal. Als de tweede kamer een wet doordrukt zonder de volksvertegenwoordiging -zie mijn eerdere post- te raadplegen, zeg jij dan: 'ey, deze wet is nou eenmaal verplicht, en dat is niet voor niets zo?' Of zet je daar je vraagtekens bij?

Er staat in dat bericht iets anders dan wat jij denkt. Voor een wet in formele zin is behandeling in de Staten Generaal vereist, anders is het volgens de grondwet geen wet.

De zogenaamde "wet" waar het in dat bericht over gaat is kennelijk een (groot) Koninklijk Besluit, ookwel bekend als een AMvB. Die kunnen alleen krachtens een wet in formele zin worden gemaakt, dus ergens in een wet waar de volksvertegenwoordiging mee heeft ingestemd, staat dat de regering die bevoegdheid heeft.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:25 schreef Fiskus het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan nog? In de bossen van Timboektoe kun je leven hoe je wilt, hoe egoistisch je het maar wilt.

En wie ben jij, of de meerderheid, om te bepalen hoe de minderheid moet leven? Dat is democratie van 'de meeste stemmen geldeeeehhh', ala schoolplein-niveau. Dat is dus géén democratie, voor de duidelijkheid.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:49 schreef Jarno het volgende:

[..]

Wat een verschrikkelijke bullshit nog eens aan toe. Alsof elke CDA stemmer het voor de volle 100% eens is met het CDA programma, om maar eens te beginnen.

Terreur van de meerderheid is dit, niks meer of minder.

Het allemaal keihard afvallen is makkelijk zat ja, maar als je representatieve democratie werkelijk zo'n probleem vindt, nodig ik je van harte uit een goed alternatief voor te stellen. Er zijn nou eenmaal veel mensen die op een zeer complexe wijze samenleven, daar moet vervolgens enig bestuur in aan worden gebracht. Hoe organiseer je dat nou zo democratisch mogelijk? Kom maar door..

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is de markt die de moderne gemakken geleverd heeft, daar heeft de overheid niets mee te maken. Denken dat mensen elkaar spontaan af gaan maken als er geen overheid meer is is even naief als denken dat mensen dat gaan doen als er geen geloof meer is.

Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?

quote:

Ik denk dat zonder overheden de mensheid een stuk verder was gekomen dan nu. Het had heel veel onnodige (geen enkele is het) oorlogen voorkomen. Met jouw verheerlijking van de werking van de overheid geef je ook meteen een ok-stempel op het bloedvergieten van de overheid.

Zoals ik de overheid "verheerlijk", verheerlijk jij de egoistische mens. Als de overheid hier wegvalt, sluit ik me aan bij de eerste de beste militie en ga lekker plunderen. Ik denk dat jij het belang van een rechtsstaat ernstig onderschat.

quote:

Ik heb er overigens helemaal niets op tegen dat jij gelukkig bent met jouw overheid. Ik wens alleen niet door jouw gedwongen te worden mee te doen en ben zelf prima in staat om te bepalen wat wel en niet goed voor mij is en ben prima in staat om mij te verzekeren dus ik heb die overheid van jouw niet nodig om mij te dwingen allemaal inferieure producten en diensten af te nemen waar ik niet op zit te wachten.

Je bent ook niet gedwongen, koop een ticket en vertrek. Of is dat dan opeens weer geen optie? Je vlucht liever naar een fantasiewereld waarin er geen overheden bestaan en iedereen de beste vrienden met elkaar is.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En wie ben jij, of de meerderheid, om te bepalen hoe de minderheid moet leven? Dat is democratie van 'de meeste stemmen geldeeeehhh', ala schoolplein-niveau. Dat is dus géén democratie, voor de duidelijkheid.

Èchte democratie is zelf je leiders kiezen en voor de rest je kop houden, maar ik denk dat jij daar nog minder gelukkig mee zal zijn.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:05 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?
[..]

Het ging prima in de VOC-tijd. Daar hadden we nog maar 7 ambtenaren. Vér daarvoor waren er inderdaad geen wetten, maar was er wél een markt. Tadaaa.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:26 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Kijk, natuurlijk maakt de overheid fouten, ze is immers louter samengesteld uit mensen (burgers). Maar de kinderen van politici zitten ook gewoon op school hoor. Natuurlijk "wilden" die niet als zodanig de kinderen duperen, zo simpel ligt dat gèrust niet.

Nee, die komen vervolgens ook op een aparte, luxe school met privé-lessen als het meezit. Maargoed, doet er even niet toe.

quote:

Blind vertrouwen in de volksvertegenwoordiging lijkt mij ook echt niet op zijn plaats. Ik nodig een ieder vooral uit om te participeren in maatschappelijk debat (actiegroepen, belangenorganisaties, politieke partijen) en zeker ook de mensen die jou vertegenwoordigen flink op de huid te zitten. Zonder zijn achterban heeft een politicus ook geen poot om op te staan hoor. Zie Rutte e.a.

Integendeel, dwang heeft alles met samenleven te maken. Mensen zijn redelijk primitieve wezens die bij de minste provocatie terugvallen in volstrekt dierlijke gedragspatronen, daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Dat is nou net waarom het handhaven van de rechtsstaat zo belangrijk is. Afspraken dienen nagekomen te worden, wetten gehoorzaamd. En ja, dat moet afgedwongen kunnen worden.

Bescherming, zeker ook voor de minderheid die graag kleine jongentjes wurgt? Of, minder schokkend, de "minderheid" die geen zin heeft in belasting betalen? Ja zeg, zo kun je voor elke overheidsmaatregel wel een minderheid in het leven roepen die beschermd dient te worden. Nee, zo'n minderheid ben je pas als je je door etnische of religieuze kenmerken of iets dergelijks onderscheid van de meerderheid. Voor doodgewone meningen gaat dat toch echt niet zomaar op.

Debatteren kan, maar is blijkbaar niet voldoende. Debat heeft er niet voor gezorgd dat de overheid stopt met het keer op keer beschadigen tot en met volledige vernietiging aan toe van mijn vrijheid en privacy. Sommige wetten zijn er niet voor niets inderdaad, zoals het recht op integriteit, het niet mogen kwetsen van een ander. Daar gaat je argument dus, die zogenaamde minderheid schaadt anderen, en dat is dus fout. Een beter argument is mogelijk.
Sterker nog, in deze is de overheid wederom van plan mijn integriteit, mijn vingerafdruk, te schenden voor wederom politiek gewin. Nergens is wetenschappelijk bewezen dat een nationale database van gegevens werkt. Het tegendeel echter, dat een nationale database de macht van Justitie zou verzwakken, wél. Nota bene geschreven door het NFI.

Verder is de mens inderdaad primitief, ik wens daarom niet op moreel gebied, ethisch gebied of zoals hier, op het gebied van de illusie van veiligheid, beheerst te worden. Dat de meerderheid wetenschappelijke onderzoeken naast zich neerlegt en doorgaat op gevoelens van zijn onderbuik (minister Klink is daar een mooi voorbeeld van) geeft aan dat het primitief is. Is het dan gek dat ik niet wil dat die de dienst voor mij uitmaken?

Als ik zie wat de meerderheid voor media wenst te zien, dan wens ik daar niet al te veel mee te maken te hebben. Wat de fuck moet ik met een publieke schandpaalnageling van een verdachte genaamd Joran, bijvoorbeeld.

[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 18-02-2008 22:28:06 ]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:06 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Èchte democratie is zelf je leiders kiezen en voor de rest je kop houden, maar ik denk dat jij daar nog minder gelukkig mee zal zijn.

Eh, nee. Dat noemen we een gekozen dictator.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:59 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Er staat in dat bericht iets anders dan wat jij denkt. Voor een wet in formele zin is behandeling in de Staten Generaal vereist, anders is het volgens de grondwet geen wet.

De zogenaamde "wet" waar het in dat bericht over gaat is kennelijk een (groot) Koninklijk Besluit, ookwel bekend als een AMvB. Die kunnen alleen krachtens een wet in formele zin worden gemaakt, dus ergens in een wet waar de volksvertegenwoordiging mee heeft ingestemd, staat dat de regering die bevoegdheid heeft.

Ja precies, deze wet wordt dus ingrijpend aangepast, omdat de volksvertegenwoordiging accoord is gegaan met een eerdere versie van die wet (waar deze ingrepen dus nog niet instonden).

-edit-
Dus om het even in het extreme door te trekken, moet ik straks mijn broek laten zakken, me laten pijpen door speciaal opgeleide vrouw, om vervolgens de lengte en de omtrek van mijn leuter -in vol ornaat- te laten meten, omdat dat een uniek indentificatiemiddel is.

En dat allemaal omdat de volksvertegenwoordiging ooit accoord is gegaan met het verplicht kunnen tonen van een ID/paspoort/rijbewijs.

[ Bericht 9% gewijzigd door Hukkie op 18-02-2008 22:23:20 ]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:05 schreef SuperbDeLux het volgende:
Denk je dat er een markt is zonder wet? Denk je dat je zonder recht handel met elkaar kunt drijven? Dat je zonder afdwingbare eigendomsrechten een economie kunt opbouwen?

Er is geen markt zonder wet, daar zorgen overheden voor. Mensen kunnen prima handel met elkaar drijven zonder overheid of recht en afdwingbare eigendomsrechten zijn perfect mogelijk zonder overheid. Sterker nog, het is een overheid die die rechten afpakt en doet met het eigendom van andere wat ze maar wil, zolang ze haar eigen procedures maar volgt.

quote:

Zoals ik de overheid "verheerlijk", verheerlijk jij de egoistische mens. Als de overheid hier wegvalt, sluit ik me aan bij de eerste de beste militie en ga lekker plunderen. Ik denk dat jij het belang van een rechtsstaat ernstig onderschat.

Dat jij een overheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat je niet zomaar mensen af gaat maken zegt echt meer over jou dan mijn zogenaamde verheerlijking. Jij wil dus echt serieus beweren dat als er morgen geen overheid meer is dat jij mensen af gaat maken. Misschien is het dan een goed idee dat je je bij een psychiatrische inrichting aanmeldt, want zulke gedachtes zijn niet gezond.

quote:

Je bent ook niet gedwongen, koop een ticket en vertrek. Of is dat dan opeens weer geen optie? Je vlucht liever naar een fantasiewereld waarin er geen overheden bestaan en iedereen de beste vrienden met elkaar is.

En als jij met je vrienden bv. besluit dat ik niet zomaar mag vertrekken door niet zo lang geleden geopperde boete's voor mensen die emigreren?

Ik vlucht juist liever niet in een fantasiewereld. Ik heb geen waas voor mijn ogen dat ik denk dat ik door eigendom van mensen te stelen en een orgaan op te richten die met geweld regels afdwingt de boel kan regelen.

Wat willen jij en je vrienden met hun wapens getrokken bereiken met die vingerafdrukken en waarom vind je het nodig om mij op te sluiten als ik die vingerafdruk niet geef?

tvp

Minister Dónner nota bene, hier:

quote:

[..] In dit licht is het eigenlijk verwonderlijk dat minister Donner de opname van DNAprofielen
van alle Nederlanders heeft afgewezen (TK 2002-2003, 28 600 VI, nr. 5,
antwoord op vraag 58, p. 20-21). Minister Donner vindt dit disproportioneel en spreekt
van een schijnveiligheid, een gebrek aan capaciteit en het risico van (te) veel hits. [..]

Bron, Google gerust verder op die bron ik quote.
En dan heeft Donner het hier dus over DNA, iets wat al een stuk zekerder is (maar zéker niet 1 op de miljard, eerder 1 op de 500.000...) dan een vingerafdruk. Hoeveel vingerafdrukken zijn er dan wel niet hetzelfde? Hoe vreemd als de vingerafdruk van een politicus eens gejat wordt?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]
Het ging prima in de VOC-tijd. Daar hadden we nog maar 7 ambtenaren. Vér daarvoor waren er inderdaad geen wetten, maar was er wél een markt. Tadaaa.

Ga je schoolgeld terugvragen!

Alle grote beschavingen in de geschiedenis hebben zich gekenmerkt door bureaucratie en wet. De Romeinen, wiens rechtsprincipes tot op de dag van vandaag worden toegepast, zijn hier bij uitstek een voorbeeld van. En voordat de Republiek werd uitgeroepen, nog honderd jaar voor de VOC, hadden we al de Criminele Ordonantiën van Filips II die een drastische hervorming en unificatie van het recht veroorzaakte, om nog maar te zwijgen van de talloze rechtsbronnen van kerkelijk recht die daaraan vooraf gingen. De steden hadden toen al goed en wel baljuwen, schouten, schepenen en talloze andere ambtenaren die namens de Staten recht spraken. Daarvoor werd dat gedaan door de hertogen, de luitenanten van de landheren, wat later de stadhouders werden, enz. enz.

Kortom, het is een grote illusie te denken dat er ooit een beschaving zonder bucreaucratie, recht en overheid heeft bestaan.

quote:

Nee, die komen vervolgens ook op een aparte, luxe school met privé-lessen als het meezit. Maargoed, doet er even niet toe.

Jahoor, politici verdienen miljoenen en sturen hun kinderen allemaal naar poepsjieke privé-scholen Ik heb bij zat kinderen van politici in de klas gezeten en dat was een doodnormale openbare middelbare school nabij Den Haag.

quote:

Debatteren kan, maar is blijkbaar niet voldoende. Debat heeft er niet voor gezorgd dat de overheid stopt met het keer op keer beschadigen tot en met volledige vernietiging aan toe van mijn vrijheid en privacy.

Erg zelfingenomen hoor. Het debat werkt niet want mensen zijn het nog steeds niet allemaal met mij eens?

quote:

Sommige wetten zijn er niet voor niets inderdaad, zoals het recht op integriteit, het niet mogen kwetsen van een ander. Daar gaat je argument dus, die zogenaamde minderheid schaadt anderen, en dat is dus fout. Een beter argument is mogelijk.
Sterker nog, in deze is de overheid wederom van plan mijn integriteit, mijn vingerafdruk, te schenden voor wederom politiek gewin. Nergens is wetenschappelijk bewezen dat een nationale database van gegevens werkt. Het tegendeel echter, dat een nationale database de macht van Justitie zou verzwakken, wél. Nota bene geschreven door het NFI.

Ik heb persoonlijk eigenlijk niet eens een mening over het vingerafdrukken gedoe, het zou best kunnen dat het totaal nutteloos is. Mocht dat het geval blijken, vooraf of achteraf, zal dat toch ongetwijfeld tot afschaffing ervan leiden? Welke politicus wil zijn vingers nou branden aan een enorme blundermaatregel? Waar is dan nog het politieke gewin?

quote:

Verder is de mens inderdaad primitief, ik wens daarom niet op moreel gebied, ethisch gebied of zoals hier, op het gebied van de illusie van veiligheid, beheerst te worden. Dat de meerderheid wetenschappelijke onderzoeken naast zich neerlegt en doorgaat op gevoelens van zijn onderbuik (minister Klink is daar een mooi voorbeeld van) geeft aan dat het primitief is. Is het dan gek dat ik niet wil dat die de dienst voor mij uitmaken?

Dat is helemaal niet gek, niemand vindt het leuk om te moeten doen wat een ander zegt. Maar je zal altijd door anderen bestuurd worden in een complexe samenleving als dit, tenzij je zelf gaat besturen.

quote:

Als ik zie wat de meerderheid voor media wenst te zien, dan wens ik daar niet al te veel mee te maken te hebben. Wat de fuck moet ik met een publieke schandpaalnageling van een verdachte genaamd Joran, bijvoorbeeld.

Vervelend dat je je medemens niet kunt luchten, dan is de enige oplossing misschien toch maar een enkeltje noordpool?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is geen markt zonder wet, daar zorgen overheden voor. Mensen kunnen prima handel met elkaar drijven zonder overheid of recht en afdwingbare eigendomsrechten zijn perfect mogelijk zonder overheid. Sterker nog, het is een overheid die die rechten afpakt en doet met het eigendom van andere wat ze maar wil, zolang ze haar eigen procedures maar volgt.

Criminelen verdwijnen natuurlijk ook als er geen wetten meer zijn ja.. Dan moet iedereen zeker zichzelf gaan beschermen tegen anderen?

quote:

Dat jij een overheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat je niet zomaar mensen af gaat maken zegt echt meer over jou dan mijn zogenaamde verheerlijking. Jij wil dus echt serieus beweren dat als er morgen geen overheid meer is dat jij mensen af gaat maken. Misschien is het dan een goed idee dat je je bij een psychiatrische inrichting aanmeldt, want zulke gedachtes zijn niet gezond.

Als iedereen mij zomaar kan aanvallen zonder gevolgen zal er ongetwijfeld een of andere gek dat in z'n hoofd halen. Ben ik het niet, dan zijn het wel de TBS-ers hier in de bijlmerbajes.

quote:

Ik vlucht juist liever niet in een fantasiewereld. Ik heb geen waas voor mijn ogen dat ik denk dat ik door eigendom van mensen te stelen en een orgaan op te richten die met geweld regels afdwingt de boel kan regelen.

Het gaat anders best aardig en het heeft toch een hele leuke maatschappij neergezet. Randvoorwaarden als veiligheid en stabiliteit creeëren en dan zoveel mogelijk de markt z'n werk laten doen. Niks mis mee dacht ik. Alleen bepaalde zaken als gerechtigheid kun je beter niet aan economische principes overlaten.

quote:

Wat willen jij en je vrienden met hun wapens getrokken bereiken met die vingerafdrukken en waarom vind je het nodig om mij op te sluiten als ik die vingerafdruk niet geef?

Ik heb geen idee wat er met die vingerafdrukken gaat gebeuren, dat kunt u het beste aan de betreffende staatssecretaris vragen. Maar als het wet is, heb jij maar te gehoorzamen. Zou een mooie boel zijn als iedereen z'n eigen wetten mocht uitkiezen, de buurtpedo zou een gat in de lucht springen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:36 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ik heb persoonlijk eigenlijk niet eens een mening over het vingerafdrukken gedoe, het zou best kunnen dat het totaal nutteloos is. Mocht dat het geval blijken, vooraf of achteraf, zal dat toch ongetwijfeld tot afschaffing ervan leiden? Welke politicus wil zijn vingers nou branden aan een enorme blundermaatregel? Waar is dan nog het politieke gewin?
[..]

Ik heb mijn medemens niet al te hoog zitten nee, is dat zo erg? Ik mijzelf overigens ook niet, voordat je daarover begint.

Maargoed, kern van de zaak is het gequotte.

Welke? Peter R. de Vries bijvoorbeeld? Die pleitte voor deze massale DNA-databank, met zijn politieke partij. Nadat ie er een uitzending vol verkeerde aannames aan het besteed natuurlijk, zoals we gewend zijn van de Telegraaf media groep.

Stel je het volgende voor:
mensen, ook al willen jullie een nationale databank, ik vind het geen goed idee, kost teveel, en geeft foute hits. Daarnaast de privacy en het niet als criminelen behandelen van onschuldigen enzo.

of

mensen, ik weet het ook niet meer, criminaliteit blíjft maar aanwezig, tijd om hard aan te pakken, tijd om iedereen in een databank te zetten, als u niets fout doet, kunt u geen bezwaar hebben. Kost wel wat, maar veiligheid is niet gratis. Dat gezeik over geld moet ook maar eens ophouden.

Dan gaat blijkbaar de meerderheid tóch voor het laatste.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef SuperbDeLux het volgende:
Als iedereen mij zomaar kan aanvallen zonder gevolgen zal er ongetwijfeld een of andere gek dat in z'n hoofd halen. Ben ik het niet, dan zijn het wel de TBS-ers hier in de bijlmerbajes.

Waar haal je het waanidee vandaan dat er zonder overheid geen gevolgen zouden als een of andere gek jou aanvalt? Integendeel, private opsporingsbedrijven zouden veel beter in staat misdrijven aan te pakken en op te lossen dan de overheid dat kan.

quote:

Ik heb geen idee wat er met die vingerafdrukken gaat gebeuren, dat kunt u het beste aan de betreffende staatssecretaris vragen. Maar als het wet is, heb jij maar te gehoorzamen. Zou een mooie boel zijn als iedereen z'n eigen wetten mocht uitkiezen, de buurtpedo zou een gat in de lucht springen.

Die buurtpedo hoeft nu maar 1 instantie te slim af te zijn, 1 ambtenaar om te kopen. Als er iémand niet blij zal zijn met de komst van private opsporingsbedrijven dan is het de praktizerende buurtpedo.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waar haal je het waanidee vandaan dat er zonder overheid geen gevolgen zouden als een of andere gek jou aanvalt? Integendeel, private opsporingsbedrijven zouden veel beter in staat misdrijven aan te pakken en op te lossen dan de overheid dat kan.

En wat weerhoudt zo'n "privaat opsporingsbedrijf" ervan om niet gewoon een Stasi achtige organisatie te worden, of een doodordinaire gewapende plundermilitie? Of eigenlijk gewoon een mafia, betalen anders gebeuren er SLECHTE DINGEN met je!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
En wat weerhoudt zo'n "privaat opsporingsbedrijf" ervan om niet gewoon een Stasi achtige organisatie te worden, of een doodordinaire gewapende plundermilitie? Of eigenlijk gewoon een mafia, betalen anders gebeuren er SLECHTE DINGEN met je!

Haar klanten.

Valt het je trouwens niet op dat je geen privaat bedrijf maar juist een overheid hebt beschreven?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Haar klanten.

Een ietwat naief, niet? Hoeveel klanten ken jij die inspraak hebben in het bedrijf waar ze iets kopen?

Bovendien, als ik een privé legertje heb, waarom zou ik klanten nodig hebben?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:57 schreef SuperbDeLux het volgende:
Een ietwat naief, niet? Hoeveel klanten ken jij die inspraak hebben in het bedrijf waar ze iets kopen?

Ik ken zelfs geen andere soort.

Naief is het om te denken dat een overheid haar macht niet zal misbruiken om te vervallen in precies het soort organisatie als je net beschreef. Voorbeelden te over me dunkt.

quote:

Bovendien, als ik een privé legertje heb, waarom zou ik klanten nodig hebben?

Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.

Het probleem aan zo'n privaat politiebedrijfje is natuurlijk wel het verschil in aanbod. Een gelijke wet voor iedereen is daarmee einde verhaal. Je moet dan maar afwachten wat je krijgt. Tuurlijk, klanten zullen controleren of aan hun verwachtingen wordt voldaan. Maar wat doe je met de groep klanten die nogal extreme ideeën over rechtvaardigheid hebben? Het gebrek aan eenduidigheid lijkt me nogal gevaarlijk. Er zal best vraag zijn naar de doodstraf of martelingen bijvoorbeeld. Als ik op tv soms dingen zie gaan mijn handen ook jeuken, maar moet elke dief dan maar gelijk doodgeknuppeld worden? En zoja leidt dat uiteindelijk tot een betere maatschappij?
Als het om pizza's gaat is keuzevrijheid prima, bij justitie lijkt het me nogal een indirecte vorm van eigen rechter spelen. Dan kun je dus net zogoed zelf een geweer aanschaffen en je lastige buurman omver knallen.

Waarom zou ik een bedrijf inhuren als ik ook met mijn eigen handen (of wapens) af kan rekenen met iemand? Hooguit omdat je tegenstander te sterk is, maar dan krijg je wel een klassenjustitie waarin mensen met meer geld meer macht uitoefenen. Iemand zonder geld is dan dus zo goed als vogelvrij.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ken zelfs geen andere soort.
[..]

Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.

Private legers bestaan natuurlijk ook gewoon en kunnen net zo hard moorden als een staatsleger. De schaal is kleiner maar als op elke hectare een minilegertje tegen een ander legertje vecht houdt je hetzelfde.

Bovendien krijg je juist dan dus geen kans om een grote macht omver te werpen, daar heb je dan immers geen geld voor.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ken geen zelfs andere soort.
[..]

Om dat privé-legertje van te betalen wellicht? Legers zijn vrij duur, zeker als ze te pas en te onpas oorlog voeren. Alleen een overheid kan zich dat veroorloven aangezien zij haar klanten kan dwingen ervoor te betalen, met geld of mensenlevens.

En toch zie je vaak genoeg dat een generaal er met het leger vandoor gaat, wat prima lukt, als 'ie zijn mannen maar genoeg plunder-buit in het vooruitzicht stelt. Zonder wetten zou elk "opsporingsbedrijf" zelf gaan uitmaken wat al dan niet verboden is, wie al dan niet een crimineel is en wie er al dan niet gearresteerd dient te worden. Met andere woorden goeie ouwe willekeur.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:59 schreef sneakypete het volgende:
Waarom zou ik een bedrijf inhuren als ik ook met mijn eigen handen (of wapens) af kan rekenen met iemand? Hooguit omdat je tegenstander te sterk is, maar dan krijg je wel een klassenjustitie waarin mensen met meer geld meer macht uitoefenen. Iemand zonder geld is dan dus zo goed als vogelvrij.

Ook jij bent erg naief als je niet inziet dat je met het verlenen van het geweldsmandaat aan de overheid die kans juist vergroot in plaats van verkleint. Open your eyes.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef SuperbDeLux het volgende:
En toch zie je vaak genoeg dat een generaal er met het leger vandoor gaat, wat prima lukt, als 'ie zijn mannen maar genoeg plunder-buit in het vooruitzicht stelt. Zonder wetten zou elk "opsporingsbedrijf" zelf gaan uitmaken wat al dan niet verboden is, wie al dan niet een crimineel is en wie er al dan niet gearresteerd dient te worden. Met andere woorden goeie ouwe willekeur.

Onzin. Dat bepalen haar klanten. Zoals alle klanten, van ieder bedrijf.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Dat bepalen haar klanten. Zoals alle klanten, van ieder bedrijf.

Nouja, goed, totdat er ergens ter wereld een land jouw systeem invoert, blijf je hier natuurlijk een luchtkasteel bouwen waar eigenlijk bij gebrek aan voorbeelden uit de realiteit zeer weinig echte discussie over mogelijk is (alleen volledig theoretisch/speculatief).