Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 02:20 schreef Triggershot het volgende:
LB

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 04:36 schreef Zeitgeist het volgende:

[..]

Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.

Niet dat ik gelovig ben maar het 1 sluit het ander nog niet uit. Daarvoor zijn er te weinig wetenschappelijke feiten.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?

quote:

Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 09:01 schreef kazakx het volgende:
Lijkt me vaag dat je in een gedeelte van een heilig boek gelooft en in een ander helft niet.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 09:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lijkt me vaag als je alles zo zwart-wit ziet

quote:

Op maandag 11 februari 2008 10:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat is een grijs gebied aan het idee dat Adam de eerste mens was. Was hij half mens half aap bedoel je?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, bijvoorbeeld dat je niet hoeft te geloven dat een "heilig boek" rechtstreeks van God komt. ( dat geloven Joden en Christenen trouwens ook niet, maar dat wist je al ) Je kunt ook geloven dat verhalen zijn geïnspireerd door God. Daarbij zit er een hoop folklore en mythologie in zowel de Bijbel als de Koran. Je kunt er dus ook voor kiezen om het pragmatisch te benaderen; er zit een flinke scheut wijsheid in, maar ook een flinke scheut toen geldende moraal, ethiek en cultuur. En wat daar precies achterzit weet je niet, je kunt alleen gissen.

Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:18 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bedoel je dat God verhalen verteld die niet op waarheid berusten, alleen om maar iets duidelijk te maken? Dat versta ik namelijk onder mythologie.

quote:

Het verhaal van Adam is een van de meest fundamentele dingen in de heilige boeken. Het is niet alleen een antwoord wat de eerste mens maakt maar ook een antwoord op het hoe en waarom voor het creeeren van het heelal, mensheid en duivel. In dat opzicht is dat het meest ultieme antwoord op wie we zijn, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Ik zou het niet bestempelen als iets simpels, tenzij ik het alleen zou zien als de antwoord op de vraag hoe de eerste mens is ontstaan.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:31 schreef averty het volgende:

[..]

Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]

quote:

Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...

quote:

Op maandag 11 februari 2008 11:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:28 schreef averty het volgende:

[..]

Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.

Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 15:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:29 schreef averty het volgende:

[..]

Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.

Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.

quote:

ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Vertel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Begin hier maar mee.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.

Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Huh?

In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.

Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
1) Van iets kan iets komen.
2) Van Niets komt niets
3) Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). 4) Onbewogen beweger verhaal.
5) Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord.

quote:

2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.

quote:

3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.

quote:

Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)

quote:

Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:

Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan.

quote:

2 Petrus 2
12 Maar deze [mensen] zullen, net als redeloze dieren, die van nature geboren zijn om gevangen en vernietigd te worden, in de dingen waarvan zij onwetend zijn en schimpend spreken, in hun eigen [loopbaan van] vernietiging ook de vernietiging ondergaan,

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:


Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

...
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.

Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.

Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:25 schreef kazakx het volgende:
Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.

quote:

De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.

quote:

Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!

Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
[..]

Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.
[..]

Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.

En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.

Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 04:48 schreef Morwen het volgende:

[..]

Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?

Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.

quote:

En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden

quote:

Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.
Geloof je dit zelf nog?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.

Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
[..]

De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:

[..]



Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan. ). En dit is een mogelijke verklaring. Het punt is echter dat wij de locomotief niet kunnen zien. Wij kunnen niet terugkijken tot in de tijd van het ontstaan van het universum.

Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.

Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.

Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:13 schreef kazakx het volgende:

[..]

Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:59 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.

quote:

En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:

De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde.

Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.

Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.

Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.

C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.

Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.

De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.

Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.

Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.

Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:25 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten?

quote:

Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:52 schreef speknek het volgende:

[..]

En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:03 schreef Dwerfion het volgende:
Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.

Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:46 schreef Boswachtertje het volgende:
Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.

Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:06 schreef Monolith het volgende:
Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:14 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Adam is in deze versie zo'n 90 tot 60 duizend jaar oud, Eva was degene die 140 duizend jaar rond liep.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.

quote:

2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee...hehehe Zo werd dat niet uitgelegd, natuurlijk waren er ook meerdere mensen (mannen en vrouwen) in die periode (140 duizend jaar geleden), enkel kunnen ze alle x-chromosonen van de moderne/huidige mens terug herleiden naar die ene vrouw 140.000 jaar geleden, dat wil totaal niet zeggen dat ze de enige of aller eerste vrouw was...enkel dat ze de opper-oma was...zeg maar.

Het zelfde geld voor de y-chromosonen en die man 90 to 60 duizend jaar geleden, hij is op dit moment de opper-opa van alle huidige mensen op de planeet. Om het maar even simpel te houden.

_{Wat ik eigenlijk niet mag of kan doen, daar ik er, 1 niet zoveel van snap en 2 het onderwerp nou eenmaal behoorlijk ingewikkeld is.}
[..]

quote:

Nee, daar is geen enkele aanwijzing voor. Dat kan ook niet, omdat 2 individuen in een primaten populatie te weinig is om dat soort te doen overleven. Die twee kunnen nog wel kinderen hebben, maar daarna begint de elende wat inteelt en onvruchtbaarheid van klein kinderen etc.
Er moet gewoon een groep individuen zijn die groot genoeg is om dingen als inteelt en onvruchtbaarheid te kunnen voorkomen of compenseren.

Daarnaast zijn er geen aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie complicaties met deze theorie.

1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.

quote:

2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:22 schreef Semisane het volgende:
Een aanname is iets wat je geheel niet hoeft te onderbouwen, je kan bij evolutie niet meer spreken van een simpele aanname, maar eerder aan een waarschijnlijkheid lijkt me.

Ik neem aan dat hele kleine kabouters leven in mijn planten pot, waar ik niet blij mee ben, want daardoor gaat die plant dood, ben ik even blij dat die aanname op het zelfde niveau zit als evolutie.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:
Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok met wie heeft die oppervrouw gemeenschap gehad om kinderen mee te baren?

quote:

Dat wij die aanwijzingen niet hebben kunnen vinden betekent niet dat dat er niet is.

quote:

Er zijn complete en gezonde dorpen in turkije waarvan de oorsprong terug te leiden is naar een oma en opa. Omdat zij nu eenmaal geen bruid of bruidegom van buiten wilden. Kan me ook voorstellen dat er ook voorbeelden kunnen zijn met zwakke genen die dat wel hebben. Jou theorie sluit dat dus niet helemaal uit.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:40 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Wetenschap is idd het aangeven van de waarschijnlijkheid(sfactor).

Dat een theorie goed onderbouwd is, wil nog niet zeggen dat deze juist is. Hooguit waarschijnlijker..

quote:

Ik ben helemaal niet tegen de wetenschap, maar ik plaats wel een kritische noot bij het feit dat alles wat wetenschappelijk is per definitie beter zou zijn dan wat een gelovige vindt/gelooft.

quote:

Een gelovige is blijkbaar niet voldoende op de hoogte hoe de werkelijkheid in elkaar zit... of hij baselt maar wat zonder onderbouwing..

quote:

En wees maar blij dat die kabouters er zijn

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:45 schreef Iblis het volgende:
...
Die Adam kan dus best vaders en opa's hebben gehad, het gaat er alleen om dat alle lijnen op dit moment convergeren bij díé Y-chromosomal Adam. Er is niets wat echter zegt dat dit de 'eerste' mens moet zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:06 schreef kazakx het volgende:
Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweer

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]
dus DAT "DE VROUW" ZO´N (140-90=50) 50.000 JAAR ALLEEN GELEEFD HEEFT?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
[..]

quote:

Douglas Adams zei
I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day

quote:

Op maandag 18 februari 2008 16:55 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Die verklaring weiger ik te accepteren.
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?

Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)

Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef Iblis het volgende:
Doch de aanwijzingen dat we met z'n allen van een paartje afstammen dat 6000 jaar geleden leefde zijn nihil.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 11:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Ehm, technisch gezien zegt een MRCA dat toch? Tenzij dat een man was en hij meerdere vrouwen bezwangerde natuurlijk, maar toch.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 09:05 schreef wijsneus het volgende:
Rede is de moordenaar van geloof.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Eens.
Grappig eigenlijk dat dat ook in de bijbel staat...
God vind het niet goed dat ze van de appel der wijsheid eten, toch?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 02:45 schreef intraxz het volgende:
Ik vind het een vaag verhaal. Die zogenaamde eva heeft toch met iemand moeten wippen om ons eruit te kunnen drukken.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vrees dat ik niet met dezelfde eloquentie waarmee je dit vraagt je vraag kan beantwoorden, maar bij dezen: Natuurlijk heeft die Eva een man gehad (wellicht zelfs meerdere), doch dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de Y-chromosomal Adam de eerste voorvader via de mannelijke lijn is van iedereen die op aarde leeft. Natuurlijk had Adam ook een vader. (Die ook voorvader is van iedereen die nu leeft.) Et cetera. Omdat echter vrouwen slechts een maximaal aantal kinderen kunnen baren (zeg 15) gedurende hun leven, terwijl mannen soms honderden kinderen kunnen krijgen bij vele vrouwen, ligt de gemeenschappelijke mannelijke voorouder dichterbij.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:07 schreef Xith het volgende:

[..]

*grom*

Als je denkt dat Adam en Eva de eerste morderne mensen waren op aarde dan klopt dat NIET. Want de morderne vrouw was er eerder dan de morderne man. Oftewel, de morderne vrouw zat zich eerst voort te planten met een oudere versie van de man.

Als je gelooft dan Adam en Eva een een morderne vrouw was en een 'ouderwetse' versie van de man dan kan het kloppen.

Maar volgens mij wil je het express niet snappen.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Is dit een grap?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan gaan zoeken naar een link over dit specifieke onderwerp (maar dat kan je zelf ook wel) maar dan ga je lopen zeuren over bepaalde aannames die wetenschappers doen. Dan volgt er weer een link over de bron van die aannames en weer een link totdat we aankomen bij de basics: Biologie en genetica.

Ik dacht, ik bespaar ons een paar onnodige posts.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Papier, ik ben oprecht over mij interesse hierover. Als je mij nu de naam geeft hoe ze dit noemen binnen de genetica dan zoek ik het wel op via wiki/google ofzo?

quote:

The term is most frequently used of humans.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Allicht dat ik het niet fatsoenlijk kan uitleggen, maar eerlijk gezegd geloof ik ook dat jij het niet fatsoenlijk wilt begrijpen.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat laatste klopt niet. Je hebt een vertekend beeld over mij. Ik hoop dat ik dat linkje van papier zo snel mogelijk zal lezen in een rustige tijd want het lijkt een beetje een complexe materie.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:26 schreef kazakx het volgende:
Dat laatste klopt niet. Je hebt een vertekend beeld over mij. Ik hoop dat ik dat linkje van papier zo snel mogelijk zal lezen in een rustige tijd want het lijkt een beetje een complexe materie.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die link had ik in deze post al gegeven. Voorts zijn de termen Y-chromosomal Adam en Mitochondrial Eve al genoemd. Wat dat betreft had je al genoeg aanknopingspunten, maar je brengt het alsof wij expres obscuur zijn.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 17:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Je probeert de hele tijd je eigen ideeën in wetenschappelijke theorieën te stoppen. Dat gaat niet werken. Als je deze stof echt wil begrijpen moet je je hersens even leeg maken en alles wat met Adam en Eva, of oervaders en moeders te maken heeft, compleet vergeten en het vanuit een evolutionair standpunt bekijken. Genetica dus.

Daarbij is het belangrijk te weten dat mannen XY zijn en vrouwen XX, en als ze een zoon krijgen, dit alleen kan als hij de Y chromosoom van z'n vader heeft geërfd. Zodoende kun je een stamboom genereren van vader op zoon. Anderzijds is de moeder altijd de enige die haar mitochondriale DNA overgeeft aan de kinderen, en dit DNA verandert weinig. Van iemand's mitochondria kun je dus achterhalen wie de moeder is, en zo een stamboom genereren van moeders op kinderen.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bedankt voor je tip in de tweede alinia. Maar ik zal het objectief proberen te bekijken en dus niet vanuit een evolutionair standpunt. En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 01:27 schreef wijsneus het volgende:

Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...

quote:

Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bedankt voor je tip in de tweede alinia. Maar ik zal het objectief proberen te bekijken en dus niet vanuit een evolutionair standpunt. En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 01:27 schreef wijsneus het volgende:
Zo moeilijk is het anders niet: als je niet kunt begrijpen hoe dit werkt is het wel heel erg slecht gesteld met je vermogen om te redeneren.
Mitochondrial Eve

Mitochondrial Eve is the most recent common ancestor of all humans via the mitochondrial DNA pathway. In other words, she is the MRCA found when ancestry of all living humans is traced back in time, following only the maternal lineage. The mitochondrial DNA pathway is equivalent to maternal lineage, because Mitochondrial DNA is only passed down from mother to child, never father to child.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Y-chromosomal Adam

In human genetics, Y-chromosomal Adam (Y-MRCA) is the patrilineal human most recent common ancestor (MRCA) from whom all Y chromosomes in living men are descended. Y-chromosomal Adam is thus the male counterpart of Mitochondrial Eve (the mt-MRCA), the matrilineal human most recent common ancestor, from whom all mitochondrial DNA in living humans is descended, although they lived at different times.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.

quote:

Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ware het niet dat de Homo Sapiens nog een stukje ouder is dan Eva.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:55 schreef barthol het volgende:

[..]

En "Mensen" nog een stukje ouder dan die specifieke Homo Sapiens als soort.

quote:

En dan quote ik ook graag nog even die straffe bewering van John Hawks
in dat AFP artikel van 11 dec 2007 met de titel "Human Evolution Speeding Up"
Hij beweerde:
"We are more different genetically from people living 5,000 years ago than they were different from Neanderthals"

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:
......
Daar had Steve Jones nog wel een aardige reactie op, meen ik. Zal het morgen eens nazoeken.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.

Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.
[..]

Heb je daar een intellectuele reden voor of alleen maar een gevoel?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:
En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 08:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat is de familie Hominidae. Het geslacht Homo omvat geen levende soorten buiten H. sapiens.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:17 schreef barthol het volgende:

[..]

Leuk,
hoewel ik morgen niet veel tijd heb voor het internet, ik ben toch benieuwd.
Ik vond het zelf nogal een erg boude uitspraak van John Hawks, echt zo'n stelling waar je tegen aan kan gaan, tenminste, als je genoeg autoriteit hebt om er iets zinvols over te zeggen. Dus ik ben nieuwsgierig.

quote:

However, geneticist Professor Steve Jones of University College London said suggesting a large population size could increase the speed of evolution was "a contentious issue".

Seven percent of human genes are undergoing rapid evolution

"Once a population gets above a very small size it is not very clear if its ability to respond to natural selection depends on size," he told BBC News.

"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained. "To suggest it is happening at this instant, I would suggest, is probably wrong."

He said natural selection needed difference - either in the ability to stay alive or in the number of offspring born.

"The fundamental observation is that this difference has gone," said Professor Jones.

"At the moment we are in an evolutionary interval. We are in between two storms. One storm has more or less blown itself out, the storm of farming.

"The question is whether we are going to stay in the calms or whether another great storm will start. And if there is one, I would say it is most certainly to do with epidemic disease."

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 14:11 schreef Monolith het volgende:
"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:15 schreef Iblis het volgende:
Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.

Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:

[ afbeelding ]
[..]

Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 22:38 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 22:39 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Iknietbgraipkamrad. Op welke gronden noem je het naïef? M.i. is het niet te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait, omdat dat gewoon domweg niet waar is. Hiervan is niet te bewijzen of het waar is of niet, omdat het zich met spirituele shit bezighoudt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 21:24 schreef Kees22 het volgende:
Is er al verteld hoe christenen het ontstaan van de inviduele ziel zien? Zit die gelijk in de bevruchte eicel en waar komt hij dan vandaan?
Want dan wordt de vraag verplaatst: wanneer zou de eerste ziel in een bevruchte eicel zijn aangekomen?

Dieren hebben geen ziel. Daarom hebben vrouwen er wel een, sinds het concilie van Trente. Immers: als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen bestialiteit bedrijven. En het tweede is een afschuwelijker idee dan het eerste!

Het is ook een raar idee, dat er bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd zou worden.

Toch sluit dat evolutie niet per se uit.
Maar ja, ik ben geen christen meer, maar agnost.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 03:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
.......

quote:

Op maandag 16 februari 2009 04:03 schreef barthol het volgende:

[..]

Hai Vaarsuvius,
let op de datum van de post van Kazakx waarop je reageert
Het is meer dan een jaar geleden dat hij het schreef. En is ook al heel lang weggebleven.
Roep 'm maar niet terug

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 21:16 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ten eerste: respect voor agnosten. Maar om op je punt in te gaan, waarschijnlijk verschilt het per christen. Ik persoonlijk geloof, of een beter woord is 'denk', aangezien ik er niet van overtuigd ben, dat iedereen die ooit geleefd heeft en ooit geleefd zal hebben, 'ergens' verblijft (voor de neutraliteit gebruik ik 'ergens', maar je mag ook 'de hemel' of 'een andere dimensie' of wat dan ook lezen) en dan ergens tijdens het groeiproces in een menselijk embryo terechtkomt. Wanneer dit precies gebeurt, heb ik geen mening over.

Maar volgens mij is dit niet zo'n standaard christelijk standpunt. Als je dat wilt weten moet je 't dan maar even aan koningdavid of een andere vriendelijke christelijke FOK!ker vragen.

Maar ik snap je opmerking niet dat "als vrouwen geen ziel zouden hebben, mannen bestialiteit zouden bedrijven". Als dieren geen ziel hebben, wil dat toch niet zeggen dat alles wat geen ziel heeft een dier is? Als een man een gat in de grond neukt, bedrijft hij toch ook geen bestialiteit?! Ik zelf geloof persoonlijk trouwens dat dieren wel een ziel hebben.

En dat bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd wordt, geloof ik ook niet. Ik geloof dat zielen eeuwig zijn, en dat ze min of meer zelf kiezen wanneer en waar ze ter wereld komen. Maar goed, ik heb me er ook niet echt in verdiept. Dit is maar een beetje hoe ik denk dat het zou kunnen zijn, of wat ik waarschijnlijk acht.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 19:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, die zin dat mannen bestialiteit zouden bedrijven had ik moeten aanvullen met: "als ze met een vrouw neuken." Want vrouwen zonder ziel zijn geen mensen, maar komen verder het meest overeen met dieren en niet met planten of dingen: ze kunnen zich verplaatsen en zijn niet groen.

Overigens vind ik je standpunt wel leuk: wel incarnatie, maar geen reïncarnatie.
En de precieze datering van die incarnatie is wel van belang voor het recht op abortus, lijkt me.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef SpecialK het volgende:
Ik vraag me af of waris tussen maart 2008 en nu een aantal persoonlijke standpunten heeft bijgewerkt

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ik zei niet dat ik niet in reïncarnatie geloof. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat elke ziel ook altijd reïncarneert, volgens mij mag je dat zelf weten. Ik denk dat elke ziel "ergens" verblijft en dan zelf beslist of hij wil (re)incarneren en zo ja waar, wanneer etc..

En dat laatste klopt misschien bij sommige mensen, maar ik denk er zo over dat het verzamelingetje cellen dat ontstaat uit een bevruchte eicel kan en zal uitgroeien tot een lichaam voor een ziel, of die ziel er nu al in is of niet. "Gereserveerd" dus als het ware.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:22 schreef Johnny-V het volgende:

[..]

Maar waarom geloof je dit? Heb je argumenten/redenen of lijkt het je gewoon wel leuk?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Hoe veel weegt een ziel?

quote:

Waar is een ziel van gemaakt?

quote:

Krijg je garantie op je ziel?

quote:

Komen zielen ook in het geel?

quote:

Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:20 schreef SpecialK het volgende:
Dat lijkt me eigenlijk altijd wel een interessante vraag "wat heb ik geleerd dit jaar".

Maargoed duidelijk.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:55 schreef SpecialK het volgende:
Hoeft niet prive te zijn aangezien ik specifiek doel op onderwerpen die in dit topic zijn besproken.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:01 schreef SpecialK het volgende:
Nou ik ben aardig nieuwsgierig naar de vastheid van iemands standpunten. Vooral aangezien je recentelijk bijvoorbeeld een Iblis nog als "wijs man" aanduidde. Ik vraag me dan af of je wellicht dan anders gaat kijken naar de dingen waar hij je op corrigieerde een jaar geleden.

Of ben ik nou helemaal van den pot gerukt?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 10:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat er een directe koppeling blijkt tussen alles wat wij ‘hoger’ noemen en de fysieke grijze kwab die we hersenen noemen. Een beschading leidt tot het verlies van muzikaal vermogen, van omgangsvormen, van taal, et cetera. Alle geestelijke vermogens lijken direct te gerelateerd te zijn aan onze hersenen. In die zin vind ik het naïef (d.w.z. naïef in de betekenis van ‘oprecht, onschuldig, direct, onvervalst) om een geest te veronderstellen.

Ik kan me voorstellen dat je het doet, net zoals je denkt dat de zon om de aarde draait, omdat het misschien zo lijkt. Maar bij nader inzien blijkt beide niet heel erg logisch.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben benieuwd naar de bewijsstukken

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:12 schreef Waris7 het volgende:
Ik begrijp niet waarom je vindt dat hij mij daar corrigeert. Hij noemt het alleen naïef dat ik geloof in de geest. Het voorbeeld dat hij aanhaalt over de hersenen klinkt aannemelijk, maar niet als je gelooft zoals bijvoorbeeld Pim van Lommel (neuroloog!) dat de hersenen niet de veroorzaker zijn van het bewustzijn (cq intelligentie), maar slechts een 'ontvanger' (beste woord dat ik kon vinden) ervan. Ik geloof dat ons bewustzijn opgevangen wordt door de hersenen, zoals het signaal van televisie of radio door een televisie- of radiotoestel wordt opgevangen.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Van Lommel is cardioloog hoor. Dat is ook net het verschil. Neurologen zijn doorgaans een stuk minder enthousiast over Van Lommel.

Dat boek heb ik ook gelezen, en ik ben niet erg overtuigd, en vindt dat bij hem wel vaak de wens de vader van de gedachte is. Er was een tijd geleden een thread, in TRU notabene, HULDE aan Pim van Lommel! , die hierover ging.

Ik denk dat ik het meeste wat ik daarover te melden heb daar wel gemeld heb. Ik ben er niet op tegen om nog een keer hierover te discussiëren, maar liever niet verder in TRU. In aanvulling van die topic is denk ik een interview met Van Lommel nog wel interessant, waarover ook op evolutie.blog.com een post is, waarin een ‘echte’ neuroloog (Dick Swaab) aan het woord komt.

Wat ook in die post staat als naschrift, is dat er al wel vrij veel bekend is over herinneringen en hoe die op moleculair niveau ontstaan.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:51 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.

Waar ik me vooral over verbaas is dat soortgelijke theorieën in het Kalifaat en het Sultanaat wel geaccepteerd ( lees : gedoogd werd ) , maar er nu in de moslimlanden grote weerstand tegen in.

Niet alleen religieuze apologeten, maar helaas wordt evolutie ook wel vaak door atheïsten misbruikt om aan te tonen dat 'de hemel' & God niet zo bestaan, is in mijn ogen net zo krom en subjectief als wat de apologeten doen.

Als ik naar de werken van Harun Yahya kijk bijvoorbeeld is het echt in zijn eigen droomwereld leven waarin hij claimt dat 21e eeuwse wetenschap Darwin en zijn evolutietheorie niet meer serieus kan nemen, dat ze nu allemaal herzieningen ontwikkelen zoals Neo-Darwinisme etc.

quote:

De stelling van Darwin dat er dieren strijden om te overleven, waarbij de sterkste het wint, heeft onder mensen veel kwaad aangericht, stelt Harun Yahya. „Gewelddadige ideologieën zoals racisme, fascisme en communisme, baseren zich in feite op de misleiding van het Darwinisme.” En dat zou de bron zijn van alle kwaad en geweld in de wereld. „Neem het Darwinisme weg, en er bestaat geen gewelddadige filosofie meer.”

In de optiek van Harun Yahya zijn de aanslagen van 9/11 op de Twin Towers in New York dan ook niet door moslimextremisten, maar door darwinisten gepleegd. „De drie goddelijke religies die wereldwijd de meeste aanhangers hebben, de islam, het christendom en het jodendom, verzetten zich allemaal tegen geweld.”

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:51 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:40 schreef Kees22 het volgende:
Grieken die iets overgenomen zouden hebben van Yahiz of Augustinus De klassieke Griekse cultuur was toch al ten einde toen de islam gesticht werd?? Of op zijn minst op haar retour.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar zie je dat?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Volgens mij kan men geloven wat men zelf wil.


Het hoeft ook niet per definitie niet waar te kunnen zijn dat er sprake is van en evolutie en naar de hemel gaan.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:57 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Hij heeft wel een punt. Geen Christen die gelooft dat eencellige wezens naar de hemel gaan, maar waar ligt dan de grens als je in evolutie en de bijbel gelooft?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Waarbij ik moet toegeven, dat ik blind aangenomen heb dat Jahiz een moslimgeleerde was.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:57 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Hij heeft wel een punt. Geen Christen die gelooft dat eencellige wezens naar de hemel gaan, maar waar ligt dan de grens als je in evolutie en de bijbel gelooft?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.

quote:

Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.

quote:

Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.

quote:

Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.

quote:

Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.

quote:

Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.

quote:

Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!

Iets wat ook herhaaldelijk is aangegeven in dit topic.

Waarom ga ik er eigenlijk op in...