HULDE aan Pim van Lommel!

Als je toch "alle tegenargumenten" weerleggen, kan dit topic net zo goed naar WFL.

kun je misschien dan een link plaatsen waar die hele lap tekst met tegenargumenten staan dan?

Intervieuw met pim van lommel

http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm

Wat voor de wetenschappelijke acceptatie wel een probleem is, is dat de man cardioloog is, en als zodanig niet de neurologische expertise van een neuroloog heeft. Ten eerste, klakkeloos aannemen dat de herinnering aan een gebeurtenis ook de realiteit van die gebeurtenis impliceert is al wat moeilijk. Een droom hebben waarin je vliegt en dat onthouden betekent niet dat je écht gevlogen hebt.

Desondanks heb je wel die ervaring, en het lijkt me zinnig dat daar meer onderzoek naar verricht wordt.

Als laatste is zijn gescherm met de kwantummechanica ook niet het beste gedeelte.

Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:


Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

Aan dovenmansoren gericht, getuige de OP.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Dat, plus het feit dat juist Sten Oomen er zoveel aandacht aanbesteed maakt dat ik het een stuk minder serieus neem.

We weten allemaal dat Sten zelf al jaren beweert bijzondere uitredingen te hebben maar daar ook geen enkel bewijs voor kan leveren, en daarom alles aanpakt om toch maar in de publiciteit te treden.

Het wachten is nu op Stichting Skepsis alhoewel ik niet geloof dat die hier op in zullen springen, ze houden Sten nl ook al jaren de hand boven het hoofd

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:34 schreef Lilith-Wicca het volgende:

[..]
Het wachten is nu op Stichting Skepsis alhoewel ik niet geloof dat die hier op in zullen springen, ze houden Sten nl ook al jaren het hand boven het hoofd

Gelukkig zijn de Belgen er al wel bovenop gesprongen.... (al gaat dit over zijn artikel in de lancet, niet zijn boek)

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Ja, dat is een bron van informatie. Bij dezen een klein overzichtje, met permanent links naar de zeven artikelen:

Fouten in het boek van Pim van Lommel
Fouten in het boek van Pim van Lommel (2)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (3)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (4)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (5)

En twee gast-artikelen:
Pim van Lommel en kwantummechanica
Pim van Lommel over hersenen en bewustzijn

Wat hieruit blijkt is in ieder geval dat Dhr. Van Lommel niet altijd even goed op de hoogte is van de recente ontwikkelingen op het gebied van de neurologie, soms bronnen enigszins dubieus aanhaalt en interpreteert, en wat de kwantummechanica betreft het non-lokaliteitsbeginsel misbruikt – een troost wat dat betreft is in ieder geval dat hij niet de enige is.

Overigens, wat ook een belangrijke opmerking is: We weten nog steeds niet wanneer de BDE precies optreedt. Of dat tijdens het moment van hersendood is, of juist als men bijkomt. Dit geldt met name natuurlijk voor degenen die een tunnel zien.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .
Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERD .
Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:
de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen

Tot die tijd dat het aangetoond is, is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-03-2008 14:17:34 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tot de tijd is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

Alleen als het niet waar is toch ., als het wel waar is zie ik geen enkele reden om tot die tijd voor jou of wie dan ook , te gaan doen alsof het niet zo is .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .

De toonstelling in de OP doet mij zeker wel denken dat er mensen zijn die Pim op zijn woord geloven. Hij schrijft een boek waarin hij poogt te bewijzen dat een BDE wel degelijk "paranormaal" is en talloze mensen zijn overtuigd.

quote:

Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERT .

De wetenschap kent talloze probeersels, en vaak helpen deze probeersels, al dan niet succesvol, de wetenschap vooruit. Dus inderdaad niets dan lof als iemand iets onderzoekt

quote:

Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

Je snapt mijn punt niet. Pim beweert iets, wat op veel punten simpelweg niet klopt. Dat doet niets af aan de poging op zich, maar maakt zijn conclusie mogelijk niet juist. Dan kun je je wel op de positieve punten focussen maar daar schiet je wetenschappelijk niets mee op, e praat jezelf alleen een leuk gevoel aan.

Dus leuke poging maar, zoals wel vaker inde wetenschap, klopt het niet helemaal. Dat maakt zijn verhaal niet persé onwaar, maar ook in dit geval moet je wel beide kanten bekijken, dus ook de kritiek op zijn verhaal.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:20 schreef Summers het volgende:

[..]

Alleen als het niet waar is toch ., als het wel waar is zie ik geen enkele reden om tot die tijd voor jou of wie dan ook , te gaan doen alsof het niet zo is .

Het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat je het niet kunt aantonen. En dat maakt zeker wel uit. Als ik zeg dat ik jou geld heb over gemaakt voor een factuur, maar ik ben het bonnetje verloren, en m'n rekeningafschrift, en bij jou is het er niet bij gekomen, dan is het zeker problematisch dat ik het niet aan kan tonen – ook al is het waar en heeft de bank inderdaad een fout gemaakt of heeft iemand het daar ingepikt.

Overigens is het grootste probleem met Van Lommel niet de ervaringen op zich, maar de conclusies die hij eraan hangt en de manier waarop hij met andere wetenschap omgaat. Voor iemand die het als een wetenschappelijke benadering omschrijft gaat hij heel voortvarend op een vooropgesteld doel af en houdt hij weinig rekening met alternatieve verklaringen. En het is meer dan terecht dat men hierom gispt.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:21 schreef The_stranger het volgende:

[..]

De toonstelling in de OP doet mij zeker wel denken dat er mensen zijn die Pim op zijn woord geloven. Hij schrijft een boek waarin hij poogt te bewijzen dat een BDE wel degelijk "paranormaal" is en talloze mensen zijn overtuigd.
[..]

De wetenschap kent talloze probeersels, en vaak helpen deze probeersels, al dan niet succesvol, de wetenschap vooruit. Dus inderdaad niets dan lof als iemand iets onderzoekt
[..]

Je snapt mijn punt niet. Pim beweert iets, wat op veel punten simpelweg niet klopt. Dat doet niets af aan de poging op zich, maar maakt zijn conclusie mogelijk niet juist. Dan kun je je wel op de positieve punten focussen maar daar schiet je wetenschappelijk niets mee op, e praat jezelf alleen een leuk gevoel aan.

Dus leuke poging maar, zoals wel vaker inde wetenschap, klopt het niet helemaal. Dat maakt zijn verhaal niet persé onwaar, maar ook in dit geval moet je wel beide kanten bekijken, dus ook de kritiek op zijn verhaal.

Aan de ene kant zeg je dat je beide kanten moet bekijken en aan de andere kant zeg je dat je wetenschappelijk niet opschiet als je je daarop richt en dat het alleen nuttig is voor een goed gevoel .
Je spreekt jezelf tegen , je wuift bij voorbaat de positieve punten weg zodat je je alleen maar op de fouten hoeft te richten en dus altijd tot dezelfde conclusie komt, onzin , het bestaat niet , en dat doe je dan dus helemaal zelf .
Je zegt zelf dat het waar kan zijn en dat de wetenschap zich ook op positieve punten richt maar in de praktijk heb jij gekozen daar niet op te letten "ach dat schiet niet op , leuk gevoel' maar ondertussen wel de wetenschap aanhalen die twee kanten bekijkt volgens jou .
Als je je rcht op de onmogelijkheid van iets dan kom je rara tot de conclusie dat het onmogelijk is .
Aan de ene kant wil je het weten en aan de andere kant heb je een perfect systeem om het niet te weten te komen ,
.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat je het niet kunt aantonen. En dat maakt zeker wel uit. Als ik zeg dat ik jou geld heb over gemaakt voor een factuur, maar ik ben het bonnetje verloren, en m'n rekeningafschrift, en bij jou is het er niet bij gekomen, dan is het zeker problematisch dat ik het niet aan kan tonen – ook al is het waar en heeft de bank inderdaad een fout gemaakt of heeft iemand het daar ingepikt.

Overigens is het grootste probleem met Van Lommel niet de ervaringen op zich, maar de conclusies die hij eraan hangt en de manier waarop hij met andere wetenschap omgaat. Voor iemand die het als een wetenschappelijke benadering omschrijft gaat hij heel voortvarend op een vooropgesteld doel af en houdt hij weinig rekening met alternatieve verklaringen. En het is meer dan terecht dat men hierom gispt.

kom dan met de goede antwoorden om leven na de dood te bewijzen , dan heb je het recht om iemand te veroordelen , richt je dan ook op de mogelijkheid .
stel je voor dat je als wetenschapper of individu je eigen richting op slaat en je eigen weg volgt en geen rekening houd met andere verklaringen en voortvarend op je eigen vooropgesteld doel
afloopt .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:50 schreef Summers het volgende:
Aan de ene kant zeg je dat je beide kanten moet bekijken en aan de andere kant zeg je dat je wetenschappelijk niet opschiet als je je daarop richt en dat het alleen nuttig is voor een goed gevoel .

Nee. Hij zegt dat het niet zinnig is om je er alleen op te richten. Een groot aantal patiënten krijgt, onder vergelijkbare omstandigheden, geen BDE. Van Lommel gebruikt dit om te argumenteren dat het dus niet iets ‘materialistisch is’ en schuift deze gevallen waarin geen BDE optreedt terzijde.

Welnu, ook niet iedereen die morfine krijgt, krijgt hallucinaties, en niet elke drager krijgt pfeiffer. Het is juist een wezenlijke vraag waarom een BDE soms wel, en soms niet optreedt. En dat wordt bedoeld met niet alleen op de positieve punten te richten. Het is juist doordat je je óók richt op de situaties waarin het niet optreedt dat je wellicht duidelijker krijgt welke omstandigheden ervoor zorgen dat zo‘n BDE optreedt.

Voorts zou je je kunnen richten op drugs die ook een vergelijkbare (maar niet geheel identieke) toestand veroorzaken om te kijken of er gelijke mechanismen in het spel zijn. Zodoende kom je verder met de vraag of het echt een niet-materialistisch fenomeen betreft of niet.

quote:

Je spreekt jezelf tegen , je wuift bij voorbaat de positieve punten weg zodat je je alleen maar op de fouten hoeft te richten en dus altijd tot dezelfde conclusie komt, onzin , het bestaat niet , en dat doe je dan dus helemaal zelf .

Nee, dat doe je niet. De BDE ervaring kan zeer wel bestaan, ik denk ook niet dat daar de twijfel over bestaat. De vraag is alleen hoe ze onstaat. Van Lommel werkt heel gericht toe naar een theorie van non-lokaal bewustzijn, waarvoor hij niet schuwt resultaten uit de neuro-fysiologie te negeren, en resultaten uit de kwantummechanica te misbruiken.

quote:

Je zegt zelf dat het waar kan zijn en dat de wetenschap zich ook op positieve punten richt maar in de praktijk heb jij gekozen daar niet op te letten "ach dat schiet niet op , leuk gevoel' maar ondertussen wel de wetenschap aanhalen die twee kanten bekijkt volgens jou .
Als je je rcht op de onmogelijkheid van iets dan kom je rara tot de conclusie dat het onmogelijk is .
Aan de ene kant wil je het weten en aan de andere kant heb je een perfect systeem om het niet te weten te komen ,

Dit vind ik een onterech karakterisering. Het is een ontzettend moeilijk terrein, waarin experimenten ook heel moeilijk zijn, maar we worden niet geholpen om op een wetenschappelijke manier dit te begrjipen – als dit al mogelijk is – door zulke wilde verklaringen als Van Lommel die met name op anecdotisch bewijs en ‘ik heb het gehoord via via’ berusten. De ruimte die hij had geprepareerd met merktekens die je niet vanuit het bed kon zien als ‘controle’ voor degenen die uittraden, heeft helaas niet gewerkt, omdat niemand in die ruimte een BDE heeft gehad.

Zo'n idee is echter zinnig. Daar kun je op verder bouwen. Er wordt niet op de onmogelijkheid gericht, er wordt gericht op de mogelijkheid om dit te begrijpen op basis van onze kennis van de hersenen, van de relatie tussen geest en materie en medicatie, om zo tot een theorie te komen. En dat is moeizaam, en in die zin is het een stuk minder bevredigend misschien dan Van Lommel die enthousiasmerend schrijft over een fenomeen waarvan veel mensen graag zouden zien dat het waar is, maar waarvoor de onderbouwing meer wishfulthinking blijkt dan harde wetenschap.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:22 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ach ach, de zielige debunkertjes proberen ome Pimmie weer onderuit te halen. Gaan weer compleet voorbij aan het feit dat mensen echt die ervaringen tijdens hun bewusteloosheid hebben. Ik ben weg hier, kan hier niet tegen. Zielig narrowminded volk.

In sommige gevallen wordt de ervaring wel betwist, zoals mensen die eerst zeggen geen BDE te hebben, maar bij latere interviews wel – hetgeen een aanwijzing kan zijn dat valse herinneringen een rol spelen – maar dat dit fenomeen optreedt lijkt me wel redelijk geaccepteerd, zelf wil ik dat in ieder geval best geloven.

Dat de verklaring die Van Lommel voor BDE's geeft de juiste is, dát betwijfel ik ten zeerste.

Heb nu geen tvpijd, later wel

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tot die tijd dat het aangetoond is, is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

dat geldt andersom exact hetzelfde
Laten we nou alsjeblieft niet weer die wel/niet discussie gaan houden.

Ik ben in ieder geval blij dat Van Lommel het verhaal heeft willen bestuderen, en dat hij er zo veel aandacht voor weer te genereren.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:29 schreef Iblis het volgende:
Dat de verklaring die Van Lommel voor BDE's geeft de juiste is, dát betwijfel ik ten zeerste.

Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:22 schreef maedel het volgende:
Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

Volgens Rick Strassman schijnt de pijnappelklier tijdens het sterven een hoeveelheid DMT aan te maken wat zorgt voor spirituele ervaringen en andere staten van bewustzijn.
Het is misschien eens leuk om wat trips reports te lezen van mensen die DMT hebben gebruikt, sommige elementen, zoals het zien van spiraal achtige tunnels, zijn typerende psychedelische visuals.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:22 schreef maedel het volgende:
dat geldt andersom exact hetzelfde
Laten we nou alsjeblieft niet weer die wel/niet discussie gaan houden.

Nee, als je beweert dat er leven na de dood is, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik beweer daar niets over. Een bewijs dat ‘het nog niet weerlegd is’, is m.i. geen enkel bewijs vóór.

quote:

Ik ben in ieder geval blij dat Van Lommel het verhaal heeft willen bestuderen, en dat hij er zo veel aandacht voor weer te genereren.

Dat is zeker nuttig, want je zou inderdaad kunnen stellen dat er niet veel wetenschappers zijn die hun vingers eraan willen branden, en het misschien nu juist anderen stimuleert om ook hun graantje mee te pikken door hun visie te geven.

quote:

Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

Van Lommel zegt vooral dat ze niet volledig zijn. B.v. epilepsiepatiënten of DMT-gebruikers hebben gelijksoortige ervaringen. Niet exact dezelfde, maar het lijkt erop. Hij schrijft deze in z'n geheel af omdat ze niet alles verklaren. Dat vind ik te gemakkelijk. Er zijn gerede aanwijzingen vanwege veel overeenkomstige aspecten dat hier wel degelijk van eenzelfde mechanisme sprake zou kunnen zijn.

Voorts zijn de uittredingen mogelijk krachtig bewijs, maar daarin is het door hem aangevoerde bewijs niet zo sterk. Veel verhalen zijn toch uit de tweede of derde hand (een BDE hoeft niet altijd een uittreding te bevatten).

Andere zaken, zoals de berekening over geheugencapaciteit in de hersenen, voor zijn non-lokaal bewustzijn, zijn achterhaald. De berekening was van de hand van een informaticus, geen neuroloog, die vanuit zijn informaticablik doorrekende dat het brein niet kon opslaan wat het opsloeg. Dat zonder meer voor waar aannemen en daarom als argument tegen gebruiken is twijfelachtig, te meer daar er aantoonbaar lokale veranderingen in het brein plaatsvinden als herinneringen van het korte termijn naar het lange termijn geheugen worden verplaatst. Er zijn dus lokale veranderingen waargenomen, dat onderzoek is vrij bekend (onder neurologen), maar hij negeert dit.

Maar het is waardat het fenomeen tot nu toe geen alomvattende sluitende wetenschappelijke verklaring heeft. De verklaring die hij ertegenover stelt met behulp van kwantumtheorie, die hij onjuist toepast (het mag een troost zijn dat hij niet de enige is) of misrepresenteert (b.v. de ineenstoring van de golffunctie, er is een interpretatie dat dit door bewustzijn zou gebeuren, maar dat is er slechts één van velen, en zeker niet de best ondersteunde, maar hij kiest die toch zonder te argumenteren waarom).

Kortom, hij beweert dat hij alle andere verklaringen weerlegt, maar dat valt nog te bezien. Ze zijn allicht niet volledig, maar dat betekent niet dat ze compleet foutief zijn. Zeker omdat zijn expertisegebied cardiologie is, en niet neurofysiologie en fysica, denk ik dat hij veel behoudender had moeten zijn wat dit betreft.