HULDE aan Pim van Lommel!

Als je toch "alle tegenargumenten" weerleggen, kan dit topic net zo goed naar WFL.

kun je misschien dan een link plaatsen waar die hele lap tekst met tegenargumenten staan dan?

Intervieuw met pim van lommel

http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm

Wat voor de wetenschappelijke acceptatie wel een probleem is, is dat de man cardioloog is, en als zodanig niet de neurologische expertise van een neuroloog heeft. Ten eerste, klakkeloos aannemen dat de herinnering aan een gebeurtenis ook de realiteit van die gebeurtenis impliceert is al wat moeilijk. Een droom hebben waarin je vliegt en dat onthouden betekent niet dat je écht gevlogen hebt.

Desondanks heb je wel die ervaring, en het lijkt me zinnig dat daar meer onderzoek naar verricht wordt.

Als laatste is zijn gescherm met de kwantummechanica ook niet het beste gedeelte.

Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:


Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

Aan dovenmansoren gericht, getuige de OP.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Dat, plus het feit dat juist Sten Oomen er zoveel aandacht aanbesteed maakt dat ik het een stuk minder serieus neem.

We weten allemaal dat Sten zelf al jaren beweert bijzondere uitredingen te hebben maar daar ook geen enkel bewijs voor kan leveren, en daarom alles aanpakt om toch maar in de publiciteit te treden.

Het wachten is nu op Stichting Skepsis alhoewel ik niet geloof dat die hier op in zullen springen, ze houden Sten nl ook al jaren de hand boven het hoofd

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:34 schreef Lilith-Wicca het volgende:

[..]
Het wachten is nu op Stichting Skepsis alhoewel ik niet geloof dat die hier op in zullen springen, ze houden Sten nl ook al jaren het hand boven het hoofd

Gelukkig zijn de Belgen er al wel bovenop gesprongen.... (al gaat dit over zijn artikel in de lancet, niet zijn boek)

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Ja, dat is een bron van informatie. Bij dezen een klein overzichtje, met permanent links naar de zeven artikelen:

Fouten in het boek van Pim van Lommel
Fouten in het boek van Pim van Lommel (2)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (3)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (4)
Fouten in het boek van Pim van Lommel (5)

En twee gast-artikelen:
Pim van Lommel en kwantummechanica
Pim van Lommel over hersenen en bewustzijn

Wat hieruit blijkt is in ieder geval dat Dhr. Van Lommel niet altijd even goed op de hoogte is van de recente ontwikkelingen op het gebied van de neurologie, soms bronnen enigszins dubieus aanhaalt en interpreteert, en wat de kwantummechanica betreft het non-lokaliteitsbeginsel misbruikt – een troost wat dat betreft is in ieder geval dat hij niet de enige is.

Overigens, wat ook een belangrijke opmerking is: We weten nog steeds niet wanneer de BDE precies optreedt. Of dat tijdens het moment van hersendood is, of juist als men bijkomt. Dit geldt met name natuurlijk voor degenen die een tunnel zien.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 12:23 schreef The_stranger het volgende:
Voor mensen die nog wel kritisch naar de heer van Lommel willen kijken, de volgende links:
Fouten in het boek van Pim van Lommel
Meer fouten in het boek van Pim van Lommel, mede op het gebied van de QM

Er is wel degelijk veel aan te merken op zowel zijn publicatie in de lancet, als zijn boek, zeker als hij als cardioloog een uitstapje maakt naar gebieden waar hij geen expert in is, zoals de QM en algemene fysica.

Geloog hem nu eens niet klakkeloos alleen maar omdat hij opvattingen heeft die in je TRU straatje passen, maar kijk ook naar de tegengeluiden...

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .
Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERD .
Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:
de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen

Tot die tijd dat het aangetoond is, is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 08-03-2008 14:17:34 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tot de tijd is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

Alleen als het niet waar is toch ., als het wel waar is zie ik geen enkele reden om tot die tijd voor jou of wie dan ook , te gaan doen alsof het niet zo is .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .

De toonstelling in de OP doet mij zeker wel denken dat er mensen zijn die Pim op zijn woord geloven. Hij schrijft een boek waarin hij poogt te bewijzen dat een BDE wel degelijk "paranormaal" is en talloze mensen zijn overtuigd.

quote:

Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERT .

De wetenschap kent talloze probeersels, en vaak helpen deze probeersels, al dan niet succesvol, de wetenschap vooruit. Dus inderdaad niets dan lof als iemand iets onderzoekt

quote:

Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

Je snapt mijn punt niet. Pim beweert iets, wat op veel punten simpelweg niet klopt. Dat doet niets af aan de poging op zich, maar maakt zijn conclusie mogelijk niet juist. Dan kun je je wel op de positieve punten focussen maar daar schiet je wetenschappelijk niets mee op, e praat jezelf alleen een leuk gevoel aan.

Dus leuke poging maar, zoals wel vaker inde wetenschap, klopt het niet helemaal. Dat maakt zijn verhaal niet persé onwaar, maar ook in dit geval moet je wel beide kanten bekijken, dus ook de kritiek op zijn verhaal.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:20 schreef Summers het volgende:

[..]

Alleen als het niet waar is toch ., als het wel waar is zie ik geen enkele reden om tot die tijd voor jou of wie dan ook , te gaan doen alsof het niet zo is .

Het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat je het niet kunt aantonen. En dat maakt zeker wel uit. Als ik zeg dat ik jou geld heb over gemaakt voor een factuur, maar ik ben het bonnetje verloren, en m'n rekeningafschrift, en bij jou is het er niet bij gekomen, dan is het zeker problematisch dat ik het niet aan kan tonen – ook al is het waar en heeft de bank inderdaad een fout gemaakt of heeft iemand het daar ingepikt.

Overigens is het grootste probleem met Van Lommel niet de ervaringen op zich, maar de conclusies die hij eraan hangt en de manier waarop hij met andere wetenschap omgaat. Voor iemand die het als een wetenschappelijke benadering omschrijft gaat hij heel voortvarend op een vooropgesteld doel af en houdt hij weinig rekening met alternatieve verklaringen. En het is meer dan terecht dat men hierom gispt.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:21 schreef The_stranger het volgende:

[..]

De toonstelling in de OP doet mij zeker wel denken dat er mensen zijn die Pim op zijn woord geloven. Hij schrijft een boek waarin hij poogt te bewijzen dat een BDE wel degelijk "paranormaal" is en talloze mensen zijn overtuigd.
[..]

De wetenschap kent talloze probeersels, en vaak helpen deze probeersels, al dan niet succesvol, de wetenschap vooruit. Dus inderdaad niets dan lof als iemand iets onderzoekt
[..]

Je snapt mijn punt niet. Pim beweert iets, wat op veel punten simpelweg niet klopt. Dat doet niets af aan de poging op zich, maar maakt zijn conclusie mogelijk niet juist. Dan kun je je wel op de positieve punten focussen maar daar schiet je wetenschappelijk niets mee op, e praat jezelf alleen een leuk gevoel aan.

Dus leuke poging maar, zoals wel vaker inde wetenschap, klopt het niet helemaal. Dat maakt zijn verhaal niet persé onwaar, maar ook in dit geval moet je wel beide kanten bekijken, dus ook de kritiek op zijn verhaal.

Aan de ene kant zeg je dat je beide kanten moet bekijken en aan de andere kant zeg je dat je wetenschappelijk niet opschiet als je je daarop richt en dat het alleen nuttig is voor een goed gevoel .
Je spreekt jezelf tegen , je wuift bij voorbaat de positieve punten weg zodat je je alleen maar op de fouten hoeft te richten en dus altijd tot dezelfde conclusie komt, onzin , het bestaat niet , en dat doe je dan dus helemaal zelf .
Je zegt zelf dat het waar kan zijn en dat de wetenschap zich ook op positieve punten richt maar in de praktijk heb jij gekozen daar niet op te letten "ach dat schiet niet op , leuk gevoel' maar ondertussen wel de wetenschap aanhalen die twee kanten bekijkt volgens jou .
Als je je rcht op de onmogelijkheid van iets dan kom je rara tot de conclusie dat het onmogelijk is .
Aan de ene kant wil je het weten en aan de andere kant heb je een perfect systeem om het niet te weten te komen ,
.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat je het niet kunt aantonen. En dat maakt zeker wel uit. Als ik zeg dat ik jou geld heb over gemaakt voor een factuur, maar ik ben het bonnetje verloren, en m'n rekeningafschrift, en bij jou is het er niet bij gekomen, dan is het zeker problematisch dat ik het niet aan kan tonen – ook al is het waar en heeft de bank inderdaad een fout gemaakt of heeft iemand het daar ingepikt.

Overigens is het grootste probleem met Van Lommel niet de ervaringen op zich, maar de conclusies die hij eraan hangt en de manier waarop hij met andere wetenschap omgaat. Voor iemand die het als een wetenschappelijke benadering omschrijft gaat hij heel voortvarend op een vooropgesteld doel af en houdt hij weinig rekening met alternatieve verklaringen. En het is meer dan terecht dat men hierom gispt.

kom dan met de goede antwoorden om leven na de dood te bewijzen , dan heb je het recht om iemand te veroordelen , richt je dan ook op de mogelijkheid .
stel je voor dat je als wetenschapper of individu je eigen richting op slaat en je eigen weg volgt en geen rekening houd met andere verklaringen en voortvarend op je eigen vooropgesteld doel
afloopt .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:50 schreef Summers het volgende:
Aan de ene kant zeg je dat je beide kanten moet bekijken en aan de andere kant zeg je dat je wetenschappelijk niet opschiet als je je daarop richt en dat het alleen nuttig is voor een goed gevoel .

Nee. Hij zegt dat het niet zinnig is om je er alleen op te richten. Een groot aantal patiënten krijgt, onder vergelijkbare omstandigheden, geen BDE. Van Lommel gebruikt dit om te argumenteren dat het dus niet iets ‘materialistisch is’ en schuift deze gevallen waarin geen BDE optreedt terzijde.

Welnu, ook niet iedereen die morfine krijgt, krijgt hallucinaties, en niet elke drager krijgt pfeiffer. Het is juist een wezenlijke vraag waarom een BDE soms wel, en soms niet optreedt. En dat wordt bedoeld met niet alleen op de positieve punten te richten. Het is juist doordat je je óók richt op de situaties waarin het niet optreedt dat je wellicht duidelijker krijgt welke omstandigheden ervoor zorgen dat zo‘n BDE optreedt.

Voorts zou je je kunnen richten op drugs die ook een vergelijkbare (maar niet geheel identieke) toestand veroorzaken om te kijken of er gelijke mechanismen in het spel zijn. Zodoende kom je verder met de vraag of het echt een niet-materialistisch fenomeen betreft of niet.

quote:

Je spreekt jezelf tegen , je wuift bij voorbaat de positieve punten weg zodat je je alleen maar op de fouten hoeft te richten en dus altijd tot dezelfde conclusie komt, onzin , het bestaat niet , en dat doe je dan dus helemaal zelf .

Nee, dat doe je niet. De BDE ervaring kan zeer wel bestaan, ik denk ook niet dat daar de twijfel over bestaat. De vraag is alleen hoe ze onstaat. Van Lommel werkt heel gericht toe naar een theorie van non-lokaal bewustzijn, waarvoor hij niet schuwt resultaten uit de neuro-fysiologie te negeren, en resultaten uit de kwantummechanica te misbruiken.

quote:

Je zegt zelf dat het waar kan zijn en dat de wetenschap zich ook op positieve punten richt maar in de praktijk heb jij gekozen daar niet op te letten "ach dat schiet niet op , leuk gevoel' maar ondertussen wel de wetenschap aanhalen die twee kanten bekijkt volgens jou .
Als je je rcht op de onmogelijkheid van iets dan kom je rara tot de conclusie dat het onmogelijk is .
Aan de ene kant wil je het weten en aan de andere kant heb je een perfect systeem om het niet te weten te komen ,

Dit vind ik een onterech karakterisering. Het is een ontzettend moeilijk terrein, waarin experimenten ook heel moeilijk zijn, maar we worden niet geholpen om op een wetenschappelijke manier dit te begrjipen – als dit al mogelijk is – door zulke wilde verklaringen als Van Lommel die met name op anecdotisch bewijs en ‘ik heb het gehoord via via’ berusten. De ruimte die hij had geprepareerd met merktekens die je niet vanuit het bed kon zien als ‘controle’ voor degenen die uittraden, heeft helaas niet gewerkt, omdat niemand in die ruimte een BDE heeft gehad.

Zo'n idee is echter zinnig. Daar kun je op verder bouwen. Er wordt niet op de onmogelijkheid gericht, er wordt gericht op de mogelijkheid om dit te begrijpen op basis van onze kennis van de hersenen, van de relatie tussen geest en materie en medicatie, om zo tot een theorie te komen. En dat is moeizaam, en in die zin is het een stuk minder bevredigend misschien dan Van Lommel die enthousiasmerend schrijft over een fenomeen waarvan veel mensen graag zouden zien dat het waar is, maar waarvoor de onderbouwing meer wishfulthinking blijkt dan harde wetenschap.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:22 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ach ach, de zielige debunkertjes proberen ome Pimmie weer onderuit te halen. Gaan weer compleet voorbij aan het feit dat mensen echt die ervaringen tijdens hun bewusteloosheid hebben. Ik ben weg hier, kan hier niet tegen. Zielig narrowminded volk.

In sommige gevallen wordt de ervaring wel betwist, zoals mensen die eerst zeggen geen BDE te hebben, maar bij latere interviews wel – hetgeen een aanwijzing kan zijn dat valse herinneringen een rol spelen – maar dat dit fenomeen optreedt lijkt me wel redelijk geaccepteerd, zelf wil ik dat in ieder geval best geloven.

Dat de verklaring die Van Lommel voor BDE's geeft de juiste is, dát betwijfel ik ten zeerste.

Heb nu geen tvpijd, later wel

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tot die tijd dat het aangetoond is, is het wel een vrij boude bewering om te stellen dat het wel zo is, vind je niet?

dat geldt andersom exact hetzelfde
Laten we nou alsjeblieft niet weer die wel/niet discussie gaan houden.

Ik ben in ieder geval blij dat Van Lommel het verhaal heeft willen bestuderen, en dat hij er zo veel aandacht voor weer te genereren.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:29 schreef Iblis het volgende:
Dat de verklaring die Van Lommel voor BDE's geeft de juiste is, dát betwijfel ik ten zeerste.

Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:22 schreef maedel het volgende:
Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

Volgens Rick Strassman schijnt de pijnappelklier tijdens het sterven een hoeveelheid DMT aan te maken wat zorgt voor spirituele ervaringen en andere staten van bewustzijn.
Het is misschien eens leuk om wat trips reports te lezen van mensen die DMT hebben gebruikt, sommige elementen, zoals het zien van spiraal achtige tunnels, zijn typerende psychedelische visuals.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:22 schreef maedel het volgende:
dat geldt andersom exact hetzelfde
Laten we nou alsjeblieft niet weer die wel/niet discussie gaan houden.

Nee, als je beweert dat er leven na de dood is, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik beweer daar niets over. Een bewijs dat ‘het nog niet weerlegd is’, is m.i. geen enkel bewijs vóór.

quote:

Ik ben in ieder geval blij dat Van Lommel het verhaal heeft willen bestuderen, en dat hij er zo veel aandacht voor weer te genereren.

Dat is zeker nuttig, want je zou inderdaad kunnen stellen dat er niet veel wetenschappers zijn die hun vingers eraan willen branden, en het misschien nu juist anderen stimuleert om ook hun graantje mee te pikken door hun visie te geven.

quote:

Wat zou het dan volgens jou zijn? Alle andere verklaringen die er voor worden gegeven worden door Van Lommel volgens mij onderuit geschoffeld.

Van Lommel zegt vooral dat ze niet volledig zijn. B.v. epilepsiepatiënten of DMT-gebruikers hebben gelijksoortige ervaringen. Niet exact dezelfde, maar het lijkt erop. Hij schrijft deze in z'n geheel af omdat ze niet alles verklaren. Dat vind ik te gemakkelijk. Er zijn gerede aanwijzingen vanwege veel overeenkomstige aspecten dat hier wel degelijk van eenzelfde mechanisme sprake zou kunnen zijn.

Voorts zijn de uittredingen mogelijk krachtig bewijs, maar daarin is het door hem aangevoerde bewijs niet zo sterk. Veel verhalen zijn toch uit de tweede of derde hand (een BDE hoeft niet altijd een uittreding te bevatten).

Andere zaken, zoals de berekening over geheugencapaciteit in de hersenen, voor zijn non-lokaal bewustzijn, zijn achterhaald. De berekening was van de hand van een informaticus, geen neuroloog, die vanuit zijn informaticablik doorrekende dat het brein niet kon opslaan wat het opsloeg. Dat zonder meer voor waar aannemen en daarom als argument tegen gebruiken is twijfelachtig, te meer daar er aantoonbaar lokale veranderingen in het brein plaatsvinden als herinneringen van het korte termijn naar het lange termijn geheugen worden verplaatst. Er zijn dus lokale veranderingen waargenomen, dat onderzoek is vrij bekend (onder neurologen), maar hij negeert dit.

Maar het is waardat het fenomeen tot nu toe geen alomvattende sluitende wetenschappelijke verklaring heeft. De verklaring die hij ertegenover stelt met behulp van kwantumtheorie, die hij onjuist toepast (het mag een troost zijn dat hij niet de enige is) of misrepresenteert (b.v. de ineenstoring van de golffunctie, er is een interpretatie dat dit door bewustzijn zou gebeuren, maar dat is er slechts één van velen, en zeker niet de best ondersteunde, maar hij kiest die toch zonder te argumenteren waarom).

Kortom, hij beweert dat hij alle andere verklaringen weerlegt, maar dat valt nog te bezien. Ze zijn allicht niet volledig, maar dat betekent niet dat ze compleet foutief zijn. Zeker omdat zijn expertisegebied cardiologie is, en niet neurofysiologie en fysica, denk ik dat hij veel behoudender had moeten zijn wat dit betreft.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 18:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, als je beweert dat er leven na de dood is, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik beweer daar niets over. Een bewijs dat ‘het nog niet weerlegd is’, is m.i. geen enkel bewijs vóór.

En wat is jouw mening? of ga je alleen maar praten over bewijslast? Of ga je niks beweren zodat ook niemand van jou kan vragen iets te beargumenteren?

Je zegt het in je hele betoog al zelf "het is niet heltzelfde", dus geen bewijs dat het dat is.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 19:27 schreef maedel het volgende:
En wat is jouw mening? of ga je alleen maar praten over bewijslast? Of ga je niks beweren zodat ook niemand van jou kan vragen iets te beargumenteren?

In deze topic wilde eigenlijk dat laatste doen om niet op een zijspoor te geraken. Maar, ik denk echter dat er geen leven na de dood is, alhoewel veel van de ervaringen die mensen hebben niet verzonnen of gelogen zijn, maar dat de bron van hun indrukken (helaas) niet paranormaal is.

De reden daarvoor is ook deels persoonlijk – en daar ik het gevoel heb dat persoonlijke getuigenissen in dezen een belangrijke factor zijn, zal ik daar wat op doorgaan. Met het gebruik van entheogene middelen heb ik ook zelf een aantal van de aspecten die bij BDE's worden genoemd, ervaren. (Van Lommel geeft ook aan dat LSD tot een transformatie kan leiden in persoonlijke houding). Een aantal hiervan betreft ook het gevoel te hebben buiten de tijd te staan, een enorme vreugde te ervaren, een gevoel van grote eenheid en samenhang, het idee dat je het universum doorgrond hebt, dat je de ‘zin’ van het leven te pakken hebt, dat je drager bent in potentie van alle kennis – maar ook dat je dit ontglipt na afloop van de trip. Een deel van de ervaring beklijft, in mijn geval, hoe ik tegen tijd aankijk, en ook hoe ik me verbaas en tegenover natuur sta, tijdens zo'n psychedelische ervaring krijg ik een zeer kinderlijk en oprechte ervaring van de natuur, en hoe mooi alles is. Het einde van zo'n ervaring, het aflopen van zo'n trip, is ergens ook verdrietig, en ik lees dat de meesten ook hun BDE als zo gelukzalig ervaren en het hun spijt dat deze afgelopen is.

Een aantal zaken verschilt echter ook wezenlijk, zoals de tunnel van licht, het ontmoeten van overledenen – dat doe ik niet, ik heb wel eens levende mensen ontmoet – en uittreding heb ik ook niet als zodanig ervaren. Ondanks het gevoel dat echt heel intens is – veel intenser dan wat je eigenlijk dagelijks meemaakt – zie ik toch een duidelijke koppeling met de inname van een fysiek product, en die ervaringen. Ook de stof die ervoor zorgt is direct meetbaar en aantoonbaar. Al met al dunkt me dit dus een louter ‘materialistisch’ proces.

Voorts heb ik moeite met enkele aspecten die een bewustzijn zoals Van Lommel het beschrijft zou impliceren, waarbij een van de belangrijkste is, waarom hebben we dan überhaupt hersenen? Ze kosten zoveel energie, en ze zijn blijkbaar niet nodig. Op zich wil ik daar wel verder op ingaan, maar dit lijkt me een aardig begin, maar vraag maar raak.

quote:

Je zegt het in je hele betoog al zelf "het is niet heltzelfde", dus geen bewijs dat het dat is.

Nee, dat hoor je mij ook niet beweren. Maar Van Lommel geeft zelf aan in z'n boek (p. 113) dat ‘De ervaring die psychoactieve stoffen veroorzaken lijkt vooral bij DMT verbazingwekken veel op een BDE.’ en hij constateert dat zink een rol speelt: ‘[…] is het belangrijk te vermeldne dat het metaal zink noodzakelijk is voor de synthese van serotonine en aanverwante stoffen zoals DMT. Op hogere leeftijd zijn er lagere zinkspiegels in het lichaam aanwezig, en zoals eerder in dit hoofdstuk is vermeld wordt op hogere leeftijd minder vaak een BDE gemeld.’ (p. 114)

Dat lijken mij twee heel belangrijke aanwijzingen die nader onderzoek vereisen. Ten eerste is hier een duidelijk materialistische factor, die hij zelf erkent, namelijk zink. Waarom diept hij dit niet verder uit? Hier ligt mijns inziens een heel reële mogelijkheid die in ieder geval ten dele een materialistische verklaring kan geven. En in het geval dat dit geen sluitende verklaring is, zou het in ieder geval interessant zijn om te weten welk gedeelte van een BDE op het conto van DMT geschreven kan worden, en welk gedeelte daarbuiten nog onverklaard blijft. Als blijkt dat de hypothese DMT niet genoeg is, dan sterkt dat Van Lommels these, maar daarvoor is het wél van belang dat te onderzoeken, en dit niet links te laten liggen.

Wat uittredingen betreft, zure skeptici zeggen dat dit een truc is van je lichaam, waarbij je denkt dat je jezelf van boven ziet, maar dit feitenlijk niet zo is (ook met DMT op te wekken). Nu is er een casus in het boek waarin beschreven wordt hoe iemand ervaart dat hij van boven zichzelf ziet en als het ware onder het plafond hangt. Hij beschrijft hoe hij alles van boven ziet ‘maar door de lamp heen kan kijken’. En dat is vreemd. Hij kijkt niet door zichzelf heen, niet door het bed heen, niet door de vloer heen, maar wel door die lamp heen – terwijl hij het gevoel heeft dat hij erboven hangt. Je zou kunnen aannemen dat hij er echt bovenhangt en er echt doorheen kijkt, of je zou je kunnen afvragen of hij feitelijk niet eronder hangt en zijn hersenen hem voor de gek houden.

Overigens pretendeer ik niet dat ik alles wat in het boek staat kan verklaren, met name de verklaringen van blinden (ook blind geboren) die zien vind ik zo op het eerste gezicht erg fascinerend.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:13 schreef Summers het volgende:
kom dan met de goede antwoorden om leven na de dood te bewijzen , dan heb je het recht om iemand te veroordelen , richt je dan ook op de mogelijkheid .
stel je voor dat je als wetenschapper of individu je eigen richting op slaat en je eigen weg volgt en geen rekening houd met andere verklaringen en voortvarend op je eigen vooropgesteld doel
afloopt .

Deze had ik even gemist, mijn excuses.

Ik richt me ook best op de mogelijkheid. Ik zeg alleen dat zolang het niet is aangetoond het een vrij boude bewering is. Daar lijkt me niets mis mee, ik vind het zelfs prima als het voor jou persoonlijk wel aangetoond is, ik stel echter dat het in wetenschappelijke kringen – en ik weet dat dat saaie zuurpruimen zijn – nog zeker niet is aangetoond. En mocht het waar zijn, dan is het tamelijk ingrijpend en revolutionair.

Op het moment is Van Lommel echter nog ver van een wetenschappelijke verklaring af. Zijn mechanisme van kwantumlocaliteit lijkt dubieus, en niet gebaseerd op enig wetenschappelijk onderzoek. Voorts is er hersenonderzoek dat hem tegenspreekt. Wat dat betreft denk ik dat hij (ook) zeker niet vrij te pleiten si van het voortvaren op een eigen vooropgesteld doel.

Echter, uit het feit dat ik in deze topic reageer zou toch moeten blijken dat ik er interesse in toon. Ik probeer met redelijke argumenten te komen, met kanttekeningen, en met alternatieve verklaringen, uit te leggen waarom ik die plausibel acht en constructief te reageren, met als gevolg dat hoon mijn deel is.

Als laatste wil ik toch nog een keer benadrukken dat het fenomeen van BDE zelf me legitiem lijkt in de meeste gevallen. Ik geloof dat de meeste mensen oprecht zo'n ervaring hebben. Zelf denk ik echter niet dat Van Lommels verklaring juist is. Desondanks zal het voor veel mensen een welkome boodschap zijn dat er meer mensen zijn die dezelfde ervaring hebben zoals zij, en allicht dat dit het onderwerp ook openstelt voor nader wetenschappelijk onderzoek en er zo meer inzicht verkregen wordt. Dat lijken me allemaal goede zaken.

Ik heb zelf geen enkele ervaring met drugs als gebruiker, en daar ben ik niet rouwig om , dus je verhaal geeft wel een verhelderende blik op het de effecten die daar mee bereikt worden.
Ik sta er wel van te kijken eigenlijk. Ik wist niet dat het zo ver ging.

Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 22:41 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens, waarom houdt stichting Skepsis dat wijf zo de hand boven het hoofd? Zuigt ze hun pikken soms?

Ook erg irritant dat ze zelf superkritisch is naar andere paranormalen terwijl iedereen HAAR zogenaamde zwaar erotisch getinte uittredingen WEL moet geloven.

dude, over stenny zijn we nu toch wel heen?
God, wat een tijd was dat zeg (RvdB-topics)

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 23:35 schreef maedel het volgende:
Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).

Misschien dat het met DMT zou kunnen, alhoewel Van Lommels beschrijvingen me doen vermoeden dat er meer (doch wel louter ‘materialistisch) een rol speelt. Dit forum heeft een paar beschrijvingen. Wat mij betreft duidt zoiets juist aan dat hetgeen je geest noemt direct aan de hersenen gerelateerd is. Je kunt door een stof met bepaalde chemische eigenschappen die via fysische reactief met je hersenen reageren effecten bewerkstelligen aan datgeen wat men ‘geest’ noemt.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 23:35 schreef maedel het volgende:
Ik heb zelf geen enkele ervaring met drugs als gebruiker, en daar ben ik niet rouwig om , dus je verhaal geeft wel een verhelderende blik op het de effecten die daar mee bereikt worden.
Ik sta er wel van te kijken eigenlijk. Ik wist niet dat het zo ver ging.

Zou je met drugs jezelf in een bde toestand kunnen bregen? Dus, dat het echt gebeurt ipv dat je hersenen je bedotten? (ervan uit gaande dat je geest en ziel los zijn van je hersenen, anders lijkt het me lastig).
[..]

dude, over stenny zijn we nu toch wel heen?
God, wat een tijd was dat zeg (RvdB-topics)

(DMT zit oa ook in Ayahuasca)

Ayahuasca (vert liaan van de ziel ) wordt sinds mensenheugenis door diverse stammen van het Amazoneregenwoud ritueel gebruikt voor reiniging, genezing, voorspelling en toverij. Het wordt gezien als een middel dat de ziel kan bevrijden van het lichamelijke omhulsel om vrij te kunnen bewegen door "andere werkelijkheden" waar ze kan communiceren met haar voorouders. Het is in alle culturen waar het mee geassocieerd wordt een heilig sacrament, bijna altijd van de hoogste orde. Bij verschillende stammen is het ook als initiatie tot wasdom (meestal uitsluitend voor mannen/jongens) rond het 13e levensjaar in gebruik.

wikipedia .

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 15:22 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ach ach, de zielige debunkertjes proberen ome Pimmie weer onderuit te halen. Gaan weer compleet voorbij aan het feit dat mensen echt die ervaringen tijdens hun bewusteloosheid hebben. Ik ben weg hier, kan hier niet tegen. Zielig narrowminded volk.

Ja, doe niet zo narrowminded, de feiten kunnen Pim wel tegenspreken, maar dat betekent nog niet dat hij geen gelijk heeft !!!!112 @@EINS!!!!!!

Ik denk overigens dat niemand hier weet wat er na de dood is en of er uberhaupt iets is.
Zowel wetenschappers als Dhr. Van Lommel hebben geen concrete bewijzen om dit aan te tonen maar ook niet om het kortweg te ontkennen.
Waarom hiernaar gissen? We zien het allemaal wel!

Natuurlijk weet niemand of er leven na de dood is. Er zijn alleen mensen die dat denken zeker te weten, over het algemeen mensen die zich hierdoor belangrijker voelen of juist een persoonlijk drama zo beter verteerbaar weten te maken.

Als outer body experiences ook daadwerkelijk bestonden konden ze ook getest worden. En tja, op de paar self-proclaimed "wetenschappers" na (die geen peer reviews accepteren van sceptische doch gerespecteerde collega's) is er niemand die een betrouwbare test kan uitvoeren waaruit blijkt dat het bestaat.

Zoals alle paranormale zaken, trouwens. Helaas.

blue. hetzelfde geld voor wetenschappers die de tegenovergestelde visie aanhangen. Het is een eeuwig welles/nietes spelletje en beide weten er uberhaupt iets van(ik ook niet overigens:P)
inderdaad worden veel "paranormale" zaken gedebunked. Maar na de dood is iets wezenlijks, het houd ons allen bezig. maar waarom? Hij die bang is voor de dood, is bang om te leven!

quote:

Op zaterdag 8 maart 2008 14:00 schreef Summers het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat mensen klakkeloos van Pim van Lommel aannemen dat er leven na de dood is ? dat weten mensen toch al eeuwen ? als iemand communiceerd met geesten is dat toch als ze al dood zijn ?
Dat is al bewijs van een bewustzijn buiten je lichaam , buiten al die andere voorbeelden .
doe nou niet of mensen zo goedgelovig zijn en dingen klakkeloos aannemen .
Pim van Lommel probeerd het uit te leggen en heeft er zelf onderzoek naar gedaan , er kunnen best fouten in zitten maar dat is de kern niet , de kern is dat er leven na de dood is en dat we nog niet zover zijn om dat aan te tonen , hulde idd aan iemand die het iig PROBEERD .
Als je het echt wilt onderzoeken moet je je ook richten op de goede dingen en niet alleen op de fouten anders heb je een eenzijdig beeld .
Al was het alleen maar om mensen die het niet weten aan het denken te zetten , maar nee , de fouten eruit lichten en dat was dat . je wereld is geen cm verschoven en morgen is hetzelfde als vandaag en op de "goede ultieme manier".van gisteren .

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 12:22 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

Ja en ????
Er is nog zoveel wat we niet weten , de wetenschap heeft mij niet geschapen , ik gebruik het dus ook niet als een soort bijbel met wat ik wel of niet moet geloven of hoe ik hoor te zijn en wat ik moet zien en wat ik "niet" mag zien en wat ik wel mag ervaren en wat ik niet mag ervaren en welke inzichten ik moet hebben en welke ik niet mag hebben ,

quote:

Op maandag 10 maart 2008 18:09 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
blue. hetzelfde geld voor wetenschappers die de tegenovergestelde visie aanhangen. Het is een eeuwig welles/nietes spelletje en beide weten er uberhaupt iets van(ik ook niet overigens:P)

Uiteraard kan de wetenschap niet bewijzen dat het niet bestaat, immers, men claimt hier en daar dat sceptici het niet kunnen zien, dat het leven-na-de-dood tijdens het leven niet waarneembaar is (behalve voor een paar bijzondere mensen natuurlijk, let op: sarcasme..)

Het probleem is dat iedereen van alles kan claimen zonder met bewijzen te komen, want niemand kan het tegendeel bewijzen. Dat wilt niet zeggen dat het uberhaupt logisch is of kan zijn.

Leven na de dood is bedacht en mettertijd geaccepteerd omdat de mens zich bewust bezig houdt met de dood. En zodra deze mensen geconfronteerd worden met persoonlijke drama's zoals het overlijden van dierbaren, wordt dit geloof alleen maar versterkt. Je wilt toch graag dat jou lieve vader en moeder gelukkig samen leven in een eeuwig paradijs?

Er is geen enkele reden om aan te nemen, van een neutrale point of view, dat een leven na de dood zou kunnen bestaan. Goden bestaan niet, geesten bestaan niet, je ziel bestaat niet, je bent gewoon een klompje cellen die zichzelf te belangrijk vind om dit toe te geven.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 12:22 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Communicatie met geesten is nog nooit wetenschappelijk bewezen voor zover ik weet.

Ik blijf het jammer vinden dat je blijkbaar alleen de wetenschap mag vertrouwen, en zeker niet je eigen waarnemingen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 15:53 schreef Summers het volgende:
Ja en ????
Er is nog zoveel wat we niet weten , de wetenschap heeft mij niet geschapen , ik gebruik het dus ook niet als een soort bijbel met wat ik wel of niet moet geloven of hoe ik hoor te zijn en wat ik moet zien en wat ik "niet" mag zien en wat ik wel mag ervaren en wat ik niet mag ervaren en welke inzichten ik moet hebben en welke ik niet mag hebben ,

Waarom zeg je de hele tijd dat je wetenschap je voorschrijft wat je mag ervaren en wat niet? Het gaat om de verklaring van de fenomenen. Bij BDE is het niet zo dat er ontekend wordt dat mensen een BDE hebben, bij Ouija borden is het niet zo dat ontkend wordt dat mensen het gevoel hebben niet intentioneel te bewegen, bij geestverschijnen is het niet zo dat het ontkend wordt dat mensen denken een geest te zien, bij UFO's is het niet zo dat er ontkend wordt dat er UFO's zijn, et cetera.

De verklaring wordt echter op een ander vlak gezocht. Net zoals er niet ontkend wordt dat een lepel er ‘geknakt’ uitziet als je die in een glas water stopt, maar dat er wel ontkend wordt dat die lepel geknakt is. De verklaring heeft met breking van lichtstralen te maken, niet met het magisch omknakken van een lepel onder de waterlijn.

agreed maar zo zou je niet alles kunnen "verklaren". Het is aannemellijk maar niet onomstotelijk bewezen.
Wetenschap is net zo goed een belemmerende levensvisie die enkel verklaad vanuit wat het weet en dus vrij denken in de weg staat. Net z min ik het haat dat er mensen zijn die "bijzonder" zijn(idd sarcasme).
Ik denk wel dat veel mensen troost in het boek zullen vinden juist om wat blue-eagle zegt: je wilt ook liever dat pa en ma boven gelukkig zijn in het "paradijs".

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 19:04 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
agreed maar zo zou je niet alles kunnen "verklaren". Het is aannemellijk maar niet onomstotelijk bewezen.
Wetenschap is net zo goed een belemmerende levensvisie die enkel verklaad vanuit wat het weet en dus vrij denken in de weg staat.

Misschien ben ik nu aan het muggenziften, maar ook hier wil ik een misverstand uit de weg ruimen. Als wetenschap louter zou verklaren uit wat ze zou weten zouden we geen stap verder zijn gekomen. Het zijn juist de onverklaarbare fenomenen die niet begrepen kunnen worden uit de huidige interpretaties die ervoor zorgen dat de wetenschap verder komt, neem bijvoorbeeld de quantummechanica.

De quantummechanica is een radicale stap verder dan de klassieke mechanica, en daarbinnen zijn vrij radicale theorieën ontwikkeld, zoals een meerdere-werelden interpretatie die stelt dat er continu universa afsplitsen, dat er talloze universa zijn die allemaal een beetje verschillen. Dat is, naar mijn mening, vrij boud. Echter, dat wordt beargumenteerd met wiskunde, met ideeën voor proeven (alhoewel dat vrij lastig is in dit geval, et cetera).

Zulke BDE’s zullen ook, waarschijnlijk, tot nieuwe inzichten leiden met betrekking tot de werking van de hersenen. Er zijn nu aanwijzingen dat er bewustzijn is op momenten waarop wij het vanuit onze huidige theorieën niet verwachten. Dat te verklaren is een grote uitdaging. Want we zitten nog steeds met een hele reeks waarnemingen die tevens verklaard moeten kunnen worden.

Van Lommel schrijft bijvoorbeeld heel gemakkelijk dat bewustzijn non-lokaal is, haalt voorbeelden aan van iemand die ‘maar hersenen van 150g had’ (wat trouwens schromelijk overdreven was, als hij dat had nagelopen had hij dat niet zo opgenomen), et cetera. Maar, door zo maar even non-lokaliteit voor te stellen, krijg je wel de vragen hoe het kan dat hersenbeschading tot vergeetachtigheid leidt, dat fysieke veranderingen toch leiden tot motorieke stoornissen, et cetera.

Hij heeft daar een ontvangtmetafoor voor (je hersenen zijn als een TV die een signaal opbakken, zo pakken je hersenen bewustzijn op), maar de metafoor (die verder niet heel duidelijk uitgelegd wordt) doet natuurlijk direct vragen: Hoe kun je dan zonder ‘TV’ toch die uitzending bekijken?

En dat is een ander belangrijk aspect, als je iets voor waar aanziet: Hoe correspondeert dat met andere feiten en andere zaken die je weet. Als jij dat ‘niet vrij denken’ wilt noemen, vooruit, maar ik zou dat gewoon een ‘reality check’ noemen. Wat zijn de consequenties van een bewering.

nee dat is niet gewoon een reality check. voor de rest ben ik het met je eens. Alleen ik ben het ook eens met het feit dat niet alles wetenschappelijk verklaart kan worden HOE aannemelijk iets ook is(omdat op sommige vlakken de kennis bv gewoon te kort schiet).

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 20:56 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
nee dat is niet gewoon een reality check. voor de rest ben ik het met je eens. Alleen ik ben het ook eens met het feit dat niet alles wetenschappelijk verklaart kan worden HOE aannemelijk iets ook is(omdat op sommige vlakken de kennis bv gewoon te kort schiet).

Dat niet alles wetenschappelijk verklaard kan worden, dat ben ik met je eens. Er zijn grote problemen, zoals inderdaad het bewustzijn, er zijn zinsgevingsvragen ‘waarom zijn we op aarde?’ of ethische vragen. Maar er laat zich vrij veel wetenschappelijk vangen. Dat we zelfbewustzijn is zeer aannemelijk. De verklaring, ja die is moeilijk. Maar dat is geen vrijbrief voor de ene wilde theorie naar de andere, zoals ik hierboven uiteenzet.

Wat ik me bij Van Lommel afvraag, als hij stelt dat hersenen feitelijk niet nodig zijn voor een zeer helder bewustzijn, wat impliceert dat voor dieren? Kom je die ook tegen in het hiernamaals (of bij je BDE)? Mensapen zeg maar? Waarom niet/wel? Dat bedoel ik met ‘reality check’. Denk de consequenties door. In hoeverre heeft zoiets niet alleen betrekking op hetgeen je wilt verklaren, maar ook op andere entiteiten waar je wellicht niet eens aan dacht.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 16:06 schreef maedel het volgende:

[..]

Ik blijf het jammer vinden dat je blijkbaar alleen de wetenschap mag vertrouwen, en zeker niet je eigen waarnemingen.

Het is toch zo ontzettend simpel? De waarnemingen van een individu zijn niet betrouwbaar, er zijn zo veel mensen die claimen buitenaards leven te hebben ontmoet. Mensen die claimen bigfoot te hebben gezien, het monster van Loch Ness, geesten van overleden dierbaren, mensen die claimen Jesus te zijn, mensen die beweren uit de toekomst te komen.

Allemaal verhalen die nooit (nog nooit, ever, EVER) zijn bewezen, altijd (ALTIJD) zijn te ontkrachten mits je er genoeg tijd aan besteed om de leugen te doorboren. En de "leugen" kan ook prima een verhaal zijn waar iemand in wilt geloven, iemand die dingen denkt te ervaren en die aan iets heel anders toewijst dan de eigenlijke oorzaak.

Een oud leraar van me ging uit zijn dak als je twijfelde aan het leven na de dood. De beste man was zijn vrouw en dochter kwijt geraakt en kan niet leven zonder de gedachte dat ze nog ergens in een paradijs leven.

Zijn geloof en overtuigingen zijn onbetrouwbaar en simpelweg niet waar, en toch prima uit te leggen middels psychologische wetenschap: na een persoonlijk drama zijn mensen sneller geneigd te geloven in onwaarschijnlijkheden.

Zoals terminale patienten ook fases doorgaan: ontkenning (kan mij niet gebeuren), onderhandeling (zolang mijn kind nog niet kan praten kan ik niet dood gaan), acceptatie (ik ga d'r aan), is ook de gelovige mens voorspelbaar.

Daarom is wetenschap belangrijk. Als wetenschappers onafhankelijk van elkaar kunnen aantonen dat geesten bestaan dan hebben we echt de grootste doorbraak ooit. Als we met z'n allen zonder bewijs gaan aannemen dat ze bestaan... gaat het nergens meer over.

Ontopic maar weer, als je buiten je lichaam kan treden (sommige mensen beweren dit te kunnen in lucide dromen) kan je hier ook wel bewijs voor verzamelen in een gecontroleerde omgeving.

En toch zal dat nooit gebeuren. Drie keer raden waarom...

Het probleem m.i. is dat Van Lommel het midden en de beide eindjes wil. Enerzijds maakt hij die metafoor. Of, zoals jij zegt, je hebt je lichaam nodig. En je ziet bij een hersenbeschadiging gevolgen. Maar anderzijds argumenteert hij óók dat bij ratten allerhande delen van de hersenen weggenomen konden worden, en dat zen og wel herinneringen hadden, en dat er een student met een waterhoofd was die toch een IQ van 126 had. Hij had dus ook de hersenbeschadiging, maar had niet de gevolgen.

En wat dat betreft vind ik dat Van Lommel als je z'n boek erbij neemt heel ad-hoc redeneert, en er niet voor schuwt om zeer speculatieve onderzoeken erbij te nemen die zijn punt maken, met name in de laatste hoofdstukken over cellulair geheugen, juist die hoofdstukken niet zozeer beschrijvend zijn als wel verklarend.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 16:13 schreef Blue-eagle het volgende:
Natuurlijk weet niemand of er leven na de dood is. Er zijn alleen mensen die dat denken zeker te weten, over het algemeen mensen die zich hierdoor belangrijker voelen of juist een persoonlijk drama zo beter verteerbaar weten te maken.

Als outer body experiences ook daadwerkelijk bestonden konden ze ook getest worden. En tja, op de paar self-proclaimed "wetenschappers" na (die geen peer reviews accepteren van sceptische doch gerespecteerde collega's) is er niemand die een betrouwbare test kan uitvoeren waaruit blijkt dat het bestaat.

Zoals alle paranormale zaken, trouwens. Helaas.

En weer neem je klakkeloos aan dat alles wat we nu weten voldoende zou moeten zijn of de juiste richting om iets te bewijzen wat nog niet is bewezen . De mensen die weten wat er na de dood is lijken me de mensen met een DBE .
Het mag niet paranormaal genoemd worden maar zelf doe je het wel steeds zelf door te zeggen dat ALLE paranormale zaken nog niet bewezen zijn .
Ik kan Van Lommel volgen en weet wat hij bedoeld , die bewustzijnsvelden waar hij het over heeft is wat andere mensen dimensies noemen , die non lokaliteit waar geen tijd en afstand bestaat zou ik intuitie noemen of een ander je echte ik of de godvonk in jezelf .
Daarom zijn voorspellende dromen bijv mogelijk omdat je informatie " tapt " uit die bewustzijnsvelden met je eindeloos bewustzijn , daarom is bijv telepathie mogelijk omdat je met je eindeloos bewustzijn informatie haalt uit die " non lokaliteit waar geen tijd en afstand is , daarom is het mogelijk om contact te maken met bijv iemand uit een ander land omdat er in dat gebied geen afstand bestaat .
Van Lommel zegt heel duidelijk in zijn intervieuws dat hij het NIET wilt verklaren met de QM maar probeerd UIT TE LEGGEN zodat jij en ik weten wat hij bedoeld ... daar zit dus echt wel een verschil in dus mensen die zeggen dat hij dingen misbruikt moeten eerst beter luisteren .

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:07 schreef Summers het volgende:
Van Lommel zegt heel duidelijk in zijn intervieuws dat hij het NIET wilt verklaren met de QM maar probeerd UIT TE LEGGEN zodat jij en ik weten wat hij bedoeld ... daar zit dus echt wel een verschil in dus mensen die zeggen dat hij dingen misbruikt moeten eerst beter luisteren .

Als dat zo is heeft hij naar mijn mening een heel slechte keus gemaakt, omdat kwantummechanica een dusdanig moeilijk onderwerp is, waarbij de intuïtie keer op keer niet betrouwbaar blijkt, dat het geen enkel hulpmiddel is in het begrijpen ervan. Juist de kwantummechanica moet nog weer extra uitgelegd en geïllustreerd worden in zijn boek, daar er geen enkele formule in voorkomt!

Didactisch is dat een ontzettend slechte keus, alsof je gaat uitleggen hoe een taart bakken begrepen kan worden door middel van een analogie met DNA te trekken. Dit zal voor de meesten absoluut niet verhelderend zijn.

De suggestie die hij echter heel erg sterk wekt, ook door bijvoorbeeld naar Penrose te verwijzen (met z'n microtubes) dat het wel degelijk als verklaring dient. Penrose' (een zeer respectabel wetenschapper overigens) werk is al lange tijd langdurig en zwaar gekritiseerd. Aan die kritiek gaat hij gemakkelijk voorbij, alhoewel dat zijn argument sterker had kunnen maken.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 12:57 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Het is toch zo ontzettend simpel? De waarnemingen van een individu zijn niet betrouwbaar, er zijn zo veel mensen die claimen buitenaards leven te hebben ontmoet. Mensen die claimen bigfoot te hebben gezien, het monster van Loch Ness, geesten van overleden dierbaren, mensen die claimen Jesus te zijn, mensen die beweren uit de toekomst te komen.

Allemaal verhalen die nooit (nog nooit, ever, EVER) zijn bewezen, altijd (ALTIJD) zijn te ontkrachten mits je er genoeg tijd aan besteed om de leugen te doorboren. En de "leugen" kan ook prima een verhaal zijn waar iemand in wilt geloven, iemand die dingen denkt te ervaren en die aan iets heel anders toewijst dan de eigenlijke oorzaak.

Een oud leraar van me ging uit zijn dak als je twijfelde aan het leven na de dood. De beste man was zijn vrouw en dochter kwijt geraakt en kan niet leven zonder de gedachte dat ze nog ergens in een paradijs leven.

Zijn geloof en overtuigingen zijn onbetrouwbaar en simpelweg niet waar, en toch prima uit te leggen middels psychologische wetenschap: na een persoonlijk drama zijn mensen sneller geneigd te geloven in onwaarschijnlijkheden.

Zoals terminale patienten ook fases doorgaan: ontkenning (kan mij niet gebeuren), onderhandeling (zolang mijn kind nog niet kan praten kan ik niet dood gaan), acceptatie (ik ga d'r aan), is ook de gelovige mens voorspelbaar.

Daarom is wetenschap belangrijk. Als wetenschappers onafhankelijk van elkaar kunnen aantonen dat geesten bestaan dan hebben we echt de grootste doorbraak ooit. Als we met z'n allen zonder bewijs gaan aannemen dat ze bestaan... gaat het nergens meer over.

Ontopic maar weer, als je buiten je lichaam kan treden (sommige mensen beweren dit te kunnen in lucide dromen) kan je hier ook wel bewijs voor verzamelen in een gecontroleerde omgeving.

En toch zal dat nooit gebeuren. Drie keer raden waarom...

Ik maak al mijn hele leven paranormale dingen mee , ben ik misschien getraumatiseerd omdat ik niet 3 uur per dag op de schommel of de zandbak mocht spelen ? is dat wellicht jaar in jaar uit doorgevoerd naar het nu ?
uittredingen kan je niet alleen krijgen in lucide dromen hoor of tijdens een BDE , die kan je ook krijgen als je gewoon wakker bent . ( dat je het ff weet ) leuke voorbeelden van zielige hulpbehoevende mensen die dat soort zaken beweren maar ook geestelijk gezonde mensen zonder trauma ervaren dat soort dingen , je hoeft dus ook niet te doen alsof dat soort zaken alleen bij zwakke mensen voorkomen want dit soort zaken komen bij alle soorten mensen voor , sterker nog , iedereen heeft een eindeloos bewustzijn , jij ook . je haalt dus niet andere mensen naar beneden maar JEZELF .
Je komt echt geen stap verder als jij zomaar gaat aannemen ( terwijl je het niet ervaard of hebt ervaren ) dat JIJ wel weet HOE het bewezen moet worden en in welke omgeving en via welke ingang .
Ik begin te denken dat het een soort egoisme is , dat mensen het niet kunnen verkroppen dat ze zo gesloten zijn dat ze dat soort ervaringen ZELF tegenhouden en maar andere mensen gaan neerhalen en alles aangrijpen zodat het er niet op neerkomt dat het aan hun zelf ligt dat ze het niet weten .
Want ik hoor nooit iets positiefs over mensen met ervaringen het is ALTIJD :
" zielig" goedgelovig " dom , naief , niet intelligent genoeg , de werkelijkheid ontvluchten ' gebrekkige zintuigen enz .... Doe voor de grap eens een keer alsof iedereen je gelijke is of verschrompel je dan ?
en hoezo zonder bewijs ? ik wed dat alles wat je elke dag van je leven hebt ervaren als bewijs ziet en dat je nu doet alsof alleen jij dat mag omdat je de wetenschap aanhangt net zoals andere mensen niks aannemen omdat jezus het niet heeft gezegt hoewel ze er zelf ook niet bij waren , misschien moet je eens een keer beseffen dat alles wat je zelf ziet en meemaakt iig WEL echt is en dat de hele wereld uit structuren is opgebouwd vanuit verschillende zienswijzen EN wat men je wilt doen laten geloven , dat geld ook voor onderwijssystemen , dat geld voor ALLES .
Ik maak geen winst door hier op fok mijn verhaal te vertellen , ik word er niet machtiger door , dat geld voor iedereen op fok , soms kost het me zelfs geld maar iig mijn tijd die ik ook kan besteden om bijv geld te gaan verdienen .
Dus hoezo willen mensen zich bijzonder voelen door te beweren dat ze paranormale dingen ervaren ?
het is dat de brandstapel is afgeschaft maar ga alsjeblieft niet doen alsof mensen zich bijzonder willen voelen want IIG 1 consequentie van het vertellen is dat je een PARIA bent , een minderheid , zwak en zielig , niet intelligent en MINDER , niet eens meer een gelijke , dus verzin aub een andere oorzaak of gedraag je eens een keer anders .
Het komt erop neer mocht ik als gelijke gezien willen worden dat ik juist mijn mond moet houden en maar mee moet praten . of ik moet sterk in mijn schoenen staan en schijt hebben eraan .

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:05 schreef M_Schtoppel het volgende:
Maar laten we niet afdwalen door het over dieren te hebben. Verklaar maar eens, want dat kun je niet, hoe mensen een bewustzijn kunnen hebben, helderder dan ze ooit hebben gehad, terwijl hun hersens "in puin" liggen. En dan alsjeblieft niet aankomen met ja maar ze hadden wel een sprankje bewustzijn en bla bla bla want dat is een grove belediging voor Van Lommel.

Hun hersens liggen ‘in puin’, en toch hebben ze bewustzijn. Dat is prima. Maar er zijn ook mensen wier hersenen ‘in puin’ liggen en die geen bewustzijn hebben, of wier bewustzijn danig aangetast is. Hetzij door medicatie, hetzij door een ongeluk, hetzij door dementie.

En dat is een probleem dat hij niet goed, naar mijn mening, meeneemt. Indien bewustzijn kan bestaan, en bestaat zonder de hersenen, en hij daarvoor onder andere aanvoert dat je stukken hersenen weg kunt nemen en het bewustzijn nog blijft bestaan, dan moet hij er óók rekenschap van geven hoe het kan dat in veel gevallen dit bewustzijn verdwijnt als je precies hetzelfde doet.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:21 schreef M_Schtoppel het volgende:
Volgens mij haal je nu 2 dingen door elkaar. Bewustzijn bestaat altijd, of iemand nou wel of niet die hersenschade krijgt. Alleen een BDE treedt niet altijd op, waardoor de verhalen van de patient niet naar boven komen DAT hij tijdens zijn in puin liggen zo'n helder bewustzijn had. Het BDE-fenomeen laat zich nu eenmaal niet dwingen.

Hó! Een ander aspect dat Van Lommel gebruikt om te argumenteren voor zo’n apart existerend bewustzijn (waarin ook herinneringen zijn opgeslagen) is door middel van hersenschadevoorbeelden die niet tot geheugen- of functieverlies hebben geleid. Hij draagt het voorbeeld aan van operaties op ratten, en van een jongen met een waterhoofd.

En daarvan stel ik dat het leuk en aardig is, máár, dat in heel veel gevallen hersenschade wel dégelijk tot verlies leidt. En dat staat op gespannen voet. Want enerzijds zegt hij: Hersenschade leidt niet tot functieverlies, maar anderszijds doet het dat vaak juist wel.

Voorts is alleen een uittreding die optreedt gedurende een plat EEG een dwingende verklaring die vereist dat we ons idee over bewustzijn herzien. Als er geen uittreding optreedt en er ‘alleen’ van een witte tunnel sprake is, dán zou dat aspect best hebben plaats kunnen vinden net voordat je bijkwam of terwijl je net wegzakte.

En wat dwingen betreft: Van Lommel merkt terloops op dat het zink-niveau in het lichaam verband houdt met het voorkomen van BDE’s, in verband met de chemische reacties waarvoor dat als katalysator dient en de aanwezigheid van DMT’s.

Maar – dat is zo iets ‘materialistisch’, hij slaat dat dan ook over.

quote:

Je moet dat non-lokale bewustzijn ook niet als een grote leegte zien waarin alle zielen met elkaar versmolten zijn, als een soort van Borg-kubus ha ha. Iedere ziel is uniek, apart en vrij. Alleen gebruikt hij de hersens omdat we nu eenmaal mens zijn. Volg je me een beetje?

Ja, maar dat beeld is niet hetgeen Van Lommel alleen schept. Hij haalt namelijk ook voorbeelden aan van witte bloedlichaampjes die reageren op afstand, van telekinese, van planten die reageren op intenties. Zo ‘afgeschermd’ zijn die zielen dus niet. Dan kunnen ze nog steeds wel uniek zijn, net zoals jij en ik aparte wezens zijn maar we elkaar kunnen aanraken of iets kunnen roepen, doch de verbindingen die Van Lommel ziet zijn veel veelomvattender.

En dat is mijn grootste kritiek eigenlijk. Hij richt zich heel erg, vind ik, op de aspecten van proeven die in zijn straatje passen en vergeet soms om te kijken hoe dit past in het grotere geheel.