Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

De aboriginals zijn wel de domste mensen ter wereld volgens Hans Lebbis.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

Maar wat maakt intelligentie, vooropgesteld dat het uit de hersenen komt, zoveel anders dan b.v. veren, een lange staart, of echo-locatie of een infra-rood zintuig dat sommige slangen hebben? Veren vind je niet bij reptielen, echo-locatie vind je ook niet bij veel (ook na verwante) beesten. Moet God dat ook stuk voor stuk gegeven hebben? Of vind je intelligentie specialer dan b.v. echo-locatie?

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.

Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.

Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.

[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 05-03-2008 17:04:43 ]

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:15 schreef Iblis het volgende:
Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).

Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.

Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:

[ afbeelding ]
[..]

Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.

Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.

Iknietbgraipkamrad. Op welke gronden noem je het naïef? M.i. is het niet te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait, omdat dat gewoon domweg niet waar is. Hiervan is niet te bewijzen of het waar is of niet, omdat het zich met spirituele shit bezighoudt.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 22:38 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.

Nee, jij doet eerst allerlei empirische aannames die je zult moeten verantwoorden om je bewering te ondersteunen. Daar is echt niets religieus aan. In het tweede gedeelte doe je weer allerlei uitspraken die niet stroken met de geschiedenis van de mens. Je probeert conclusies te trekken uit een niet bestaande karikatuur van de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 22:39 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Iknietbgraipkamrad. Op welke gronden noem je het naïef? M.i. is het niet te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait, omdat dat gewoon domweg niet waar is. Hiervan is niet te bewijzen of het waar is of niet, omdat het zich met spirituele shit bezighoudt.

Omdat er een directe koppeling blijkt tussen alles wat wij ‘hoger’ noemen en de fysieke grijze kwab die we hersenen noemen. Een beschading leidt tot het verlies van muzikaal vermogen, van omgangsvormen, van taal, et cetera. Alle geestelijke vermogens lijken direct te gerelateerd te zijn aan onze hersenen. In die zin vind ik het naïef (d.w.z. naïef in de betekenis van ‘oprecht, onschuldig, direct, onvervalst) om een geest te veronderstellen.

Ik kan me voorstellen dat je het doet, net zoals je denkt dat de zon om de aarde draait, omdat het misschien zo lijkt. Maar bij nader inzien blijkt beide niet heel erg logisch.

Lieve Triggershot, dank voor het opheffen van mijn ban, mag dit topic nu weer open? Het begon net zo interessant te worden.

Is er al verteld hoe christenen het ontstaan van de inviduele ziel zien? Zit die gelijk in de bevruchte eicel en waar komt hij dan vandaan?
Want dan wordt de vraag verplaatst: wanneer zou de eerste ziel in een bevruchte eicel zijn aangekomen?

Dieren hebben geen ziel. Daarom hebben vrouwen er wel een, sinds het concilie van Trente. Immers: als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen bestialiteit bedrijven. En het tweede is een afschuwelijker idee dan het eerste!

Het is ook een raar idee, dat er bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd zou worden.

Toch sluit dat evolutie niet per se uit.
Maar ja, ik ben geen christen meer, maar agnost.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 21:24 schreef Kees22 het volgende:
Is er al verteld hoe christenen het ontstaan van de inviduele ziel zien? Zit die gelijk in de bevruchte eicel en waar komt hij dan vandaan?
Want dan wordt de vraag verplaatst: wanneer zou de eerste ziel in een bevruchte eicel zijn aangekomen?

Dieren hebben geen ziel. Daarom hebben vrouwen er wel een, sinds het concilie van Trente. Immers: als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen bestialiteit bedrijven. En het tweede is een afschuwelijker idee dan het eerste!

Het is ook een raar idee, dat er bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd zou worden.

Toch sluit dat evolutie niet per se uit.
Maar ja, ik ben geen christen meer, maar agnost.

Ten eerste: respect voor agnosten. Maar om op je punt in te gaan, waarschijnlijk verschilt het per christen. Ik persoonlijk geloof, of een beter woord is 'denk', aangezien ik er niet van overtuigd ben, dat iedereen die ooit geleefd heeft en ooit geleefd zal hebben, 'ergens' verblijft (voor de neutraliteit gebruik ik 'ergens', maar je mag ook 'de hemel' of 'een andere dimensie' of wat dan ook lezen) en dan ergens tijdens het groeiproces in een menselijk embryo terechtkomt. Wanneer dit precies gebeurt, heb ik geen mening over.

Maar volgens mij is dit niet zo'n standaard christelijk standpunt. Als je dat wilt weten moet je 't dan maar even aan koningdavid of een andere vriendelijke christelijke FOK!ker vragen.

Maar ik snap je opmerking niet dat "als vrouwen geen ziel zouden hebben, mannen bestialiteit zouden bedrijven". Als dieren geen ziel hebben, wil dat toch niet zeggen dat alles wat geen ziel heeft een dier is? Als een man een gat in de grond neukt, bedrijft hij toch ook geen bestialiteit?! Ik zelf geloof persoonlijk trouwens dat dieren wel een ziel hebben.

En dat bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd wordt, geloof ik ook niet. Ik geloof dat zielen eeuwig zijn, en dat ze min of meer zelf kiezen wanneer en waar ze ter wereld komen. Maar goed, ik heb me er ook niet echt in verdiept. Dit is maar een beetje hoe ik denk dat het zou kunnen zijn, of wat ik waarschijnlijk acht.

edit, ik had weer eens niet door dat er 2008 stond ipv 2009

[ Bericht 90% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:11:23 ]

edit, ik had weer eens niet door dat er 2008 stond ipv 2009

[ Bericht 65% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:12:39 ]

edit, ik had weer eens niet door dat er 2008 stond ipv 2009

[ Bericht 93% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:11:37 ]

quote:

Op maandag 16 februari 2009 03:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
.......

Hai Vaarsuvius,
let op de datum van de post van Kazakx waarop je reageert
Het is meer dan een jaar geleden dat hij het schreef. En is ook al heel lang weggebleven.
Roep 'm maar niet terug

edit.

[ Bericht 23% gewijzigd door barthol op 16-02-2009 04:21:40 ]

quote:

Op maandag 16 februari 2009 04:03 schreef barthol het volgende:

[..]

Hai Vaarsuvius,
let op de datum van de post van Kazakx waarop je reageert
Het is meer dan een jaar geleden dat hij het schreef. En is ook al heel lang weggebleven.
Roep 'm maar niet terug

Ik kreeg het net zelf door terwijl ik de rest las...

Tering, wat een interessante posts weer. Kan dit niet opgeruimd worden?

TVP

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 21:16 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ten eerste: respect voor agnosten. Maar om op je punt in te gaan, waarschijnlijk verschilt het per christen. Ik persoonlijk geloof, of een beter woord is 'denk', aangezien ik er niet van overtuigd ben, dat iedereen die ooit geleefd heeft en ooit geleefd zal hebben, 'ergens' verblijft (voor de neutraliteit gebruik ik 'ergens', maar je mag ook 'de hemel' of 'een andere dimensie' of wat dan ook lezen) en dan ergens tijdens het groeiproces in een menselijk embryo terechtkomt. Wanneer dit precies gebeurt, heb ik geen mening over.

Maar volgens mij is dit niet zo'n standaard christelijk standpunt. Als je dat wilt weten moet je 't dan maar even aan koningdavid of een andere vriendelijke christelijke FOK!ker vragen.

Maar ik snap je opmerking niet dat "als vrouwen geen ziel zouden hebben, mannen bestialiteit zouden bedrijven". Als dieren geen ziel hebben, wil dat toch niet zeggen dat alles wat geen ziel heeft een dier is? Als een man een gat in de grond neukt, bedrijft hij toch ook geen bestialiteit?! Ik zelf geloof persoonlijk trouwens dat dieren wel een ziel hebben.

En dat bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd wordt, geloof ik ook niet. Ik geloof dat zielen eeuwig zijn, en dat ze min of meer zelf kiezen wanneer en waar ze ter wereld komen. Maar goed, ik heb me er ook niet echt in verdiept. Dit is maar een beetje hoe ik denk dat het zou kunnen zijn, of wat ik waarschijnlijk acht.

Tja, die zin dat mannen bestialiteit zouden bedrijven had ik moeten aanvullen met: "als ze met een vrouw neuken." Want vrouwen zonder ziel zijn geen mensen, maar komen verder het meest overeen met dieren en niet met planten of dingen: ze kunnen zich verplaatsen en zijn niet groen.

Overigens vind ik je standpunt wel leuk: wel incarnatie, maar geen reïncarnatie.
En de precieze datering van die incarnatie is wel van belang voor het recht op abortus, lijkt me.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 19:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, die zin dat mannen bestialiteit zouden bedrijven had ik moeten aanvullen met: "als ze met een vrouw neuken." Want vrouwen zonder ziel zijn geen mensen, maar komen verder het meest overeen met dieren en niet met planten of dingen: ze kunnen zich verplaatsen en zijn niet groen.

Overigens vind ik je standpunt wel leuk: wel incarnatie, maar geen reïncarnatie.
En de precieze datering van die incarnatie is wel van belang voor het recht op abortus, lijkt me.

Ik zei niet dat ik niet in reïncarnatie geloof. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat elke ziel ook altijd reïncarneert, volgens mij mag je dat zelf weten. Ik denk dat elke ziel "ergens" verblijft en dan zelf beslist of hij wil (re)incarneren en zo ja waar, wanneer etc..

En dat laatste klopt misschien bij sommige mensen, maar ik denk er zo over dat het verzamelingetje cellen dat ontstaat uit een bevruchte eicel kan en zal uitgroeien tot een lichaam voor een ziel, of die ziel er nu al in is of niet. "Gereserveerd" dus als het ware.

Ik vraag me af of waris tussen maart 2008 en nu een aantal persoonlijke standpunten heeft bijgewerkt

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef SpecialK het volgende:
Ik vraag me af of waris tussen maart 2008 en nu een aantal persoonlijke standpunten heeft bijgewerkt

Voorzover ik heb bijgehouden niet. Waarom vraag je je dat af?

Dat lijkt me eigenlijk altijd wel een interessante vraag "wat heb ik geleerd dit jaar".

Maargoed duidelijk.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ik zei niet dat ik niet in reïncarnatie geloof. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat elke ziel ook altijd reïncarneert, volgens mij mag je dat zelf weten. Ik denk dat elke ziel "ergens" verblijft en dan zelf beslist of hij wil (re)incarneren en zo ja waar, wanneer etc..

En dat laatste klopt misschien bij sommige mensen, maar ik denk er zo over dat het verzamelingetje cellen dat ontstaat uit een bevruchte eicel kan en zal uitgroeien tot een lichaam voor een ziel, of die ziel er nu al in is of niet. "Gereserveerd" dus als het ware.

Maar waarom geloof je dit? Heb je argumenten/redenen of lijkt het je gewoon wel leuk?