Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:22 schreef Johnny-V het volgende:

[..]

Maar waarom geloof je dit? Heb je argumenten/redenen of lijkt het je gewoon wel leuk?

Ik heb er zo een aantal dingen over gelezen, daarnaast gebruik ik natuurlijk ook mijn eigen verstand en redeneervermogen. Maar een concreet bewijs of ondersteunend argument heb ik er niet voor.

En om nog eens terug te komen op een paar dingen die Papierversnipperaar vroeg:

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Hoe veel weegt een ziel?

21 gram.

quote:

Waar is een ziel van gemaakt?

Energie.

quote:

Krijg je garantie op je ziel?

Ja, je ziel is eeuwig en onsterfelijk.

quote:

Komen zielen ook in het geel?

Nee, zielen zijn gemaakt van energie met een grotere/kleinere golflengte dan licht, dus kunnen ze voor het menselijk oog niet zichtbaar zijn en geen kleur hebben. (Al stel ik me zo voor dat als we ze zouden kunnen zien, ze wit zouden zijn en niet geel, maar ok.)

quote:

Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

Volgens mij zijn ze dat al, zielen kunnen meerdere dingen tegelijk doen. Ik heb nu ff geen zin om erover na te denken, maar voor een andere keer best een leuke discussie.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:20 schreef SpecialK het volgende:
Dat lijkt me eigenlijk altijd wel een interessante vraag "wat heb ik geleerd dit jaar".

Maargoed duidelijk.

Jammer, ik had een iets langere reactie verwacht. Als je er met mij over wilt praten, kan dat natuurlijk via fotoboek, PM of MSN.

Hoeft niet prive te zijn aangezien ik specifiek doel op onderwerpen die in dit topic zijn besproken.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 20:55 schreef SpecialK het volgende:
Hoeft niet prive te zijn aangezien ik specifiek doel op onderwerpen die in dit topic zijn besproken.

Aha. Nouja, goed, als je iets aan mij wilt vragen dat ook relevant is voor dit topic, ga je gang zou ik zeggen.

Nou ik ben aardig nieuwsgierig naar de vastheid van iemands standpunten. Vooral aangezien je recentelijk bijvoorbeeld een Iblis nog als "wijs man" aanduidde. Ik vraag me dan af of je wellicht dan anders gaat kijken naar de dingen waar hij je op corrigieerde een jaar geleden.

Of ben ik nou helemaal van den pot gerukt?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:01 schreef SpecialK het volgende:
Nou ik ben aardig nieuwsgierig naar de vastheid van iemands standpunten. Vooral aangezien je recentelijk bijvoorbeeld een Iblis nog als "wijs man" aanduidde. Ik vraag me dan af of je wellicht dan anders gaat kijken naar de dingen waar hij je op corrigieerde een jaar geleden.

Of ben ik nou helemaal van den pot gerukt?

Zou je zo vriendelijk willen zijn één of meer van die posts waarin jij vindt dat hij mij "corrigieert" te quoten, dan kan ik erop ingaan.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 10:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat er een directe koppeling blijkt tussen alles wat wij ‘hoger’ noemen en de fysieke grijze kwab die we hersenen noemen. Een beschading leidt tot het verlies van muzikaal vermogen, van omgangsvormen, van taal, et cetera. Alle geestelijke vermogens lijken direct te gerelateerd te zijn aan onze hersenen. In die zin vind ik het naïef (d.w.z. naïef in de betekenis van ‘oprecht, onschuldig, direct, onvervalst) om een geest te veronderstellen.

Ik kan me voorstellen dat je het doet, net zoals je denkt dat de zon om de aarde draait, omdat het misschien zo lijkt. Maar bij nader inzien blijkt beide niet heel erg logisch.

Ik begrijp niet waarom je vindt dat hij mij daar corrigeert. Hij noemt het alleen naïef dat ik geloof in de geest. Het voorbeeld dat hij aanhaalt over de hersenen klinkt aannemelijk, maar niet als je gelooft zoals bijvoorbeeld Pim van Lommel (neuroloog!) dat de hersenen niet de veroorzaker zijn van het bewustzijn (cq intelligentie), maar slechts een 'ontvanger' (beste woord dat ik kon vinden) ervan. Ik geloof dat ons bewustzijn opgevangen wordt door de hersenen, zoals het signaal van televisie of radio door een televisie- of radiotoestel wordt opgevangen.

Ik ben benieuwd naar de bewijsstukken

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben benieuwd naar de bewijsstukken

Eerlijk gezegd heb ik me nog niet zo verdiept in de bewijsstukken. Ik vond het best aannemelijk klinken.

Edited to add: ik wil wel een keer op zoek gaan naar bewijs of op z'n minst aanwijzingen dat het zo zou kunnen zijn, maar niet nu

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:12 schreef Waris7 het volgende:
Ik begrijp niet waarom je vindt dat hij mij daar corrigeert. Hij noemt het alleen naïef dat ik geloof in de geest. Het voorbeeld dat hij aanhaalt over de hersenen klinkt aannemelijk, maar niet als je gelooft zoals bijvoorbeeld Pim van Lommel (neuroloog!) dat de hersenen niet de veroorzaker zijn van het bewustzijn (cq intelligentie), maar slechts een 'ontvanger' (beste woord dat ik kon vinden) ervan. Ik geloof dat ons bewustzijn opgevangen wordt door de hersenen, zoals het signaal van televisie of radio door een televisie- of radiotoestel wordt opgevangen.

Van Lommel is cardioloog hoor. Dat is ook net het verschil. Neurologen zijn doorgaans een stuk minder enthousiast over Van Lommel.

Dat boek heb ik ook gelezen, en ik ben niet erg overtuigd, en vindt dat bij hem wel vaak de wens de vader van de gedachte is. Er was een tijd geleden een thread, in TRU notabene, HULDE aan Pim van Lommel! , die hierover ging.

Ik denk dat ik het meeste wat ik daarover te melden heb daar wel gemeld heb. Ik ben er niet op tegen om nog een keer hierover te discussiëren, maar liever niet verder in TRU. In aanvulling van die topic is denk ik een interview met Van Lommel nog wel interessant, waarover ook op evolutie.blog.com een post is, waarin een ‘echte’ neuroloog (Dick Swaab) aan het woord komt.

Wat ook in die post staat als naschrift, is dat er al wel vrij veel bekend is over herinneringen en hoe die op moleculair niveau ontstaan.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Van Lommel is cardioloog hoor. Dat is ook net het verschil. Neurologen zijn doorgaans een stuk minder enthousiast over Van Lommel.

Dat boek heb ik ook gelezen, en ik ben niet erg overtuigd, en vindt dat bij hem wel vaak de wens de vader van de gedachte is. Er was een tijd geleden een thread, in TRU notabene, HULDE aan Pim van Lommel! , die hierover ging.

Ik denk dat ik het meeste wat ik daarover te melden heb daar wel gemeld heb. Ik ben er niet op tegen om nog een keer hierover te discussiëren, maar liever niet verder in TRU. In aanvulling van die topic is denk ik een interview met Van Lommel nog wel interessant, waarover ook op evolutie.blog.com een post is, waarin een ‘echte’ neuroloog (Dick Swaab) aan het woord komt.

Wat ook in die post staat als naschrift, is dat er al wel vrij veel bekend is over herinneringen en hoe die op moleculair niveau ontstaan.

Verrek, hij is inderdaad cardioloog

Maar in dat stuk over Dick Swaab wordt een van de lastigste kwesties al genoemd:

"Van Lommel's hypothese van eindeloos bewustzijn wordt niet toetsbaar gemaakt omdat er geen fysische eigenschappen zijn van eindeloos bewustzijn."

Als eindeloos bewustzijn geen fysische eigenschappen heeft, kunnen we het niet onderzoeken met de moderne wetenschap, aangezien die zich alleen bezighoudt met fysische zaken. Er is dus geen wetenschappelijk bewijs mogelijk. Wel kun je het met logica beredeneren en dan tot iets komen dat een voorstander wel iets op-bewijs-lijkends zou kunnen noemen. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat iemand nog bewustzijn heeft, als zijn hersenen geen zuurstof meer krijgen?

Klopt, de wetenschap heeft au fond een naturalistische aanname, en als bewustzijn zich hier nu aan blijkt te kunnen onttrekken, dan valt dit buiten de wetenschap.

Maar, de hypothese die Van Lommel stelt heeft enkele problemen. Ten eerste: waarom zijn er überhaupt hersenen. Zelfs als die, zoals hij aanneemt, niet functioneren, is het signaal er toch nog. Wat doen die hersenen hier? Alleen energie eten? Dat is raar. Hij komt met voorbeelden van mensen met een waterhoofd en amper hersenen, die toch nog goed functioneren. Waarom heeft niet iedereen dat? Dat zou zoveel energie schelen.

De bewijzen die hij daarvoor aanhaalt, b.v. met planten, met dat voornoemde waterhoofd, e.d. kunnen heel veel kanttekeningen krijgen. Een EEG meet b.v. hoofdzakelijk in de buitenste lagen van de hersenen. De vraag is dan ook in hoeverre we echt zeker weten dat de hersenen niet-actief zijn. En de vraag is: wanneer komt de BDE tot stand? Is dit inderdaad tijdens de periode van het platte EEG of is het juist tijdens het ontwaken?

Van Lommel doet een heel boud voorstel, en selecteert dan vooral de data die dit lijkt te ondersteunen (in zijn ogen), maar vraagt zich niet af hoe het kan dat veel mensen met een hersenbeschadiging wél functieverlies hebben (en vaak heel ernstig), negeert sommige fysische aanwijzingen (de rol van zink), negeert hallucinogene drugs, negeert de vraag van hersenen überhaupt. Van Lommel komt m.i. niet met iets waarbij de wetenschap fundamenteel moet toegeven: dit is niet naturalistisch te verklaren.

Dat is wat zijn boek een stuk minder sterk maakt. Alles wat ik hier zeg staat overigens ook al in dat TRU draadje.

Iblis maakt weer eens zó'n goede post, maar ik kan er niet op ingaan, omdat ik gewoon te weinig materiaal heb om er tegenin te brengen. Jammer, ik zou er graag met jullie over in discussie gaan.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:51 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?

Het idee dat er een soort strijd en selectie is onder dieren is niet nieuw. Augustinus kun je ook opvoeren wat dat betreft.

Dat wil niet zeggen dat Darwin het gejat heeft van b.v. Augustinus of Al-Jahiz, soms willen apologeten zoiets opvoeren om te zeggen ‘zie, het was er allemaal al’; dit is niet zo. Maar ook Darwin had nog grote gaten in zijn theorie (DNA is natuurlijk van vitaal belang).

Veel ideeën zijn al eerder geweest, Democritus had al een idee voor een atoomtheorie, maar natuurlijk nog niet uitgewerkt.

Of had jij een tamelijk concrete versie in gedachten?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.

Waar ik me vooral over verbaas is dat soortgelijke theorieën in het Kalifaat en het Sultanaat wel geaccepteerd ( lees : gedoogd werd ) , maar er nu in de moslimlanden grote weerstand tegen in.

Niet alleen religieuze apologeten, maar helaas wordt evolutie ook wel vaak door atheïsten misbruikt om aan te tonen dat 'de hemel' & God niet zo bestaan, is in mijn ogen net zo krom en subjectief als wat de apologeten doen.

Als ik naar de werken van Harun Yahya kijk bijvoorbeeld is het echt in zijn eigen droomwereld leven waarin hij claimt dat 21e eeuwse wetenschap Darwin en zijn evolutietheorie niet meer serieus kan nemen, dat ze nu allemaal herzieningen ontwikkelen zoals Neo-Darwinisme etc.

Harun Yahya? Doe is wel heeeeeeel erg met zijn beweringen.

quote:

De stelling van Darwin dat er dieren strijden om te overleven, waarbij de sterkste het wint, heeft onder mensen veel kwaad aangericht, stelt Harun Yahya. „Gewelddadige ideologieën zoals racisme, fascisme en communisme, baseren zich in feite op de misleiding van het Darwinisme.” En dat zou de bron zijn van alle kwaad en geweld in de wereld. „Neem het Darwinisme weg, en er bestaat geen gewelddadige filosofie meer.”

In de optiek van Harun Yahya zijn de aanslagen van 9/11 op de Twin Towers in New York dan ook niet door moslimextremisten, maar door darwinisten gepleegd. „De drie goddelijke religies die wereldwijd de meeste aanhangers hebben, de islam, het christendom en het jodendom, verzetten zich allemaal tegen geweld.”

(Uit het darwin dosier van het Reformatorisch Dagblad: Darwinisme als wortel van alle kwaad)

mij boeit het geen ene donder ook al geloof je of niet.
Ik vind zelf dat geloven in een superieur iets totaal belachelijk is dat is hetzelffde wat europa overkwam met Hitler maar dan door middel van een fictioneel persoon. je moet het zelf weten uiteindelijk draait het toch weer uit op een holocaust en dan maar god de schuld geven..

Al die hitler argumenten, naar de ene of de andere kant. pfff
Het gedemoniseer is blijkbaar niet uit te roeien
of zie ik nu zelf ook demonen?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:51 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?

Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?

Ik lees hier opeens rare dingen, zou er iets in de wijn zitten?

Grieken die iets overgenomen zouden hebben van Yahiz of Augustinus De klassieke Griekse cultuur was toch al ten einde toen de islam gesticht werd?? Of op zijn minst op haar retour.

„De drie goddelijke religies die wereldwijd de meeste aanhangers hebben, de islam, het christendom en het jodendom, verzetten zich allemaal tegen geweld.” Het jodendom heeft helemaal niet zoveel aanhangers en zeker lang niet zo veel als het Hindoeïsme.

Hitler een superieur persoon en het geloof (??) in hem vergelijkbaar met het geloof in een god

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:40 schreef Kees22 het volgende:
Grieken die iets overgenomen zouden hebben van Yahiz of Augustinus De klassieke Griekse cultuur was toch al ten einde toen de islam gesticht werd?? Of op zijn minst op haar retour.

Waar zie je dat?

Overigens kan ik het geloof van Waris7 nog wel rijmen met evolutie.
(Met je permissie, Waris7.)

Er bestaan onsterfelijke zielen die een (of meer) keren incarneren in een menselijk lichaam dan wel zich verbinden met of resoneren in een menselijk lichaam en uiteindelijk in de hemel komen.
Deze zielen wachten met incarneren tot er geschikte lichamen zijn. En die zouden best via evolutie ontstaan kunnen zijn.

Waarmee de TT ontkracht is!