Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

tvp

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:

De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde.

Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.

Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.

Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.

C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.

Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.

De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.

Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.

Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.

Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel _{of het Vagevuur}) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?

Een ziel groeit volgens de meeste theisten niet op een natuurlijke manier, die wordt geplaatst. Het kan goed dat de evolutie de menselijke schil heeft doen evolueren, waarna god op een gegeven moment besloot dat het goed was, en de ziel erin stopte. Dat was Adam. Ben je gelijk ook van de vraag af waar die andere mensen toch vandaan kwamen waar Kain een gemeenschap mee stichtte.

Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.

Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

Ben blij dat ik ook dezelfde conclusie trok en niet de enige ben die het niet begrijpt

Beste papierversnipperaar ik hou ook van jou

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.

Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.

Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.

Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?

Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.

Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:25 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.

Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten? Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten?

Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.

quote:

Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?

Niets. Het ging wel over de evolutie van bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.

En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.

Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:52 schreef speknek het volgende:

[..]

En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?

Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.

Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.

Ergens zit er een grappig element in de bijna religieuze dwang die rationalisten hebben om zelf alles rationeel te verklaren en dat kennelijk ook bij anderen, die dat niet doen te willen afdwingen door hun eigen rationalisme te gaan plaatsen over bepaalde geloofsconcepten....

Een geloof dat ratiooneel verklaarbaar is, is gewoon geen geloof omdat er niks te geloven aan is, als je kennelijk bewijs wil zien of een rationaliserende uitleg...

Om eerlijk te zijn, zou ik juist weinig respect hebben voor iemand die beweert te 'geloven' maar kennelijk zelf een behoefte heeft dit te verklaren doordat hij 'bewijzen' ervoor heeft... dat is dan dus geen daadwerkelijk standvastige 'gelovige' .
De ware gelovige is bereid in de grootsmogelijke onzin te geloven enkel 'omdat' hij erin gelooft en zal geen enkele twijfel toelaten, omdat immers iedere twijfel een test voor zijn 'geloofsvastheid' is.

Het is dom om als rationalist denken dat te willen of moeten veranderen... mensen die dat willen doen zijn de moderne vorm van ergelijke 'evangelisten' die kennelijk hun eigen wereldbeschouwing anderen willen opdringen.
Er is juist geen enkel gevaar in en persoonlijke opvatting van een geloof, het enige gevaarlijke zijn mensen die hun 'geloof' anderen op willen dringen en dat kunnen wat mij betreft net zo goed rationalisten zijn die bv hun wereldbevatten baseren op het Darwinisme (wat dan imho een sterke wetenschappelijke theorie is, maar die als levensbeschouwelijke en ideologische insteek ook de nodige misdaden tegen de mensheid op zijn geweten al heeft)

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?

Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:03 schreef Dwerfion het volgende:
Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.

Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.

Naar mijn idee kun je praktisch alleen een dualist zijn als je geest een invisible pink unicorn is, iets dat geen directe relatie heeft met hoe het zich in de werkelijkheid manifesteert. Dan is krankzinnig wel wat gechargeerd.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?

Nee, als ik google kom ik op Fok! terecht

Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel

Maar waarom die niet samen kunnen gaan, zie ik zelf niet zo in. Aangezien er geloofd wordt in beide is er al iets voor te zeggen dat ze wel samen gaan. Nu zul je niet zo heel veel mensen vinden die tegelijkertijd in beide verhalen geloven, maar ik zie voor mijzelf weinig problemen om de twee ideeëen naast elkaar te laten bestaan..

Immers, de mens is hier nu. Wellicht door middel van evolutie zo ver gekomen. We zijn nu in staat om middels redelijkheid een fatsoenlijk 'hemels' bestaan te leiden. Echter is de hemel een metafysisch paleis geworden dat je alleen na je dood kunt bereiken. En ondertussen zorgt de evolutietheorie dat we met de voetjes (of onze staart wellicht) op de vloer blijven.

Vraag is dan ook: wat is de evolutie voor/van de mens?
En daarnaast: wat is de hemel?

Ik heb iig het idee dat de TS de hemel als iets buiten deze werkelijkheid ziet.. en dat vind ik wel jammer, aangezien het leven zelf prima in staat is om deze 'hemel' te vertegenwoordigen. We zien deze alleen zo slecht.. evolutionair wellicht?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?

Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:46 schreef Boswachtertje het volgende:
Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel

Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.

Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.

Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:06 schreef Monolith het volgende:
Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.

Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.

Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?