Vervolgens kwamen uit op de verantwoordelijkheid van de mensheid ipv van god en nuu gaan we hier lekker verder met de theorie van Darwin.
Als god de mens geschapen heeft hoe kan het dan dat wij van de apen afstaammen?
quote:Een bond van Christelijke archeologen hebben overal botten verstopt.Op maandag 17 december 2007 18:21 schreef MouzurX het volgende:
en waar komen die dinosaurus botten vandaan ?
Maar vooral de "al die miljarden anderen hebben het mis, alleen mijn geloof is het juiste"-arrogantie is wel lachwekkend. Vooral omdat die miljarden anderen hetzelfde denken.
(en waarom bestaan er dan mensen met het down-syndroom, en dislectie)?
quote:http://god.hyves.nl/Op maandag 17 december 2007 18:28 schreef Mhjoezick het volgende:
Heeft god ook hyves?
quote:heeft die ook myspace
quote:Duh.
http://myspace.com/god
http://myspace.com/jezus
quote:Heeft ie al een MSN-bot?
quote:Geweldig, en dan nog zelf fout schrijven ook...Op maandag 17 december 2007 18:30 schreef moonmovies het volgende:
als god bestaat, waarom zijn er dan zo veel verschrikkelijke natuurrampen? Is hij n sadist ofzow...
(en waarom bestaan er dan mensen met het down-syndroom, en dislectie)?
quote:Omdat wij hebben verzonnen dat natuurlijke selectie niet meer mag!Op maandag 17 december 2007 18:30 schreef moonmovies het volgende:
(en waarom bestaan er dan mensen met het down-syndroom)?
In Afrika loopt echt geen volwassen down-zebra rond hoor, dat lossen de leeuwen wel op...
quote:Ja maar God schiep de mens naar zijn evenbeeld.Op maandag 17 december 2007 18:44 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Omdat wij hebben verzonnen dat natuurlijke selectie niet meer mag!
In Afrika loopt echt geen volwassen down-zebra rond hoor, dat lossen de leeuwen wel op...
Als een deel van de mensen geestelijk gehandicapt is, is God dat dan ook voor een deel?
quote:Ja maar een zebra is een ander ras dan een leeuw. Die leeuw zal er niks om geven om die zebra te vermoorden omdat hij daar gewoon geen gevoel bij heeft. De mens is één ras en wij kunnen (de meeste dan) dingen van onze eigen ras niet doodmaken, omdat wij daar een bepaald gevoel bij hebben.Op maandag 17 december 2007 18:44 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Omdat wij hebben verzonnen dat natuurlijke selectie niet meer mag!
In Afrika loopt echt geen volwassen down-zebra rond hoor, dat lossen de leeuwen wel op...
quote:En nog iets ... als je van alle dieren op de wereld 2 exemplaren zou meenemen moet je wel een heel erg grote ark bouwen hoorOp maandag 17 december 2007 19:00 schreef ToT het volgende:
@ de dino's: volgens veel gelovigen heeft God die botten geplaatst om het geloof van de mensen te testen, OF die dieren zijn voor de zondvloed gestorven, of waren te groot voor de Ark. (Terwijl sommige gewoon heel klein waren.)
quote:ja doos en check mijn mooie sigOp maandag 17 december 2007 19:07 schreef Viking84 het volgende:
Huh, er is al een deeltje 2?
quote:Primaten bedoel je? Het is niet zo dat de mens afstamt van de gorilla om maar iets te noemenOp maandag 17 december 2007 18:20 schreef postmortum het volgende:
Als god de mens geschapen heeft hoe kan het dan dat wij van de apen afstaammen?
quote:lol.Op maandag 17 december 2007 19:08 schreef postmortum het volgende:
[..]
ja doos en check mijn mooie sig
Maar waarom is er nu nog een deeltje 2?
(niet dat ik t erg vind hoor, die andere is een beetje verstierd door een meneer genaamd Papierversnipperaar).
quote:En dan krijg je ook een redelijke inteelt.Op maandag 17 december 2007 19:06 schreef MouzurX het volgende:
[..]
En nog iets ... als je van alle dieren op de wereld 2 exemplaren zou meenemen moet je wel een heel erg grote ark bouwen hoor
quote:wie zegt dat alle huidige diersoorten er toen al waren?Op maandag 17 december 2007 19:12 schreef ToT het volgende:
[..]
En dan krijg je ook een redelijke inteelt.
.quote:Dan kunnen we dus geen oorlog maken. Dat betekend dat God de oorlog geschapen heeft!Op maandag 17 december 2007 18:50 schreef Bellatrix het volgende:
[..]
Ja maar een zebra is een ander ras dan een leeuw. Die leeuw zal er niks om geven om die zebra te vermoorden omdat hij daar gewoon geen gevoel bij heeft. De mens is één ras en wij kunnen (de meeste dan) dingen van onze eigen ras niet doodmaken, omdat wij daar een bepaald gevoel bij hebben.
quote:ik vind het een interessante discussie vandoor en ik wacht nog op de pmhistory van koningdavidOp maandag 17 december 2007 19:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
lol.
Maar waarom is er nu nog een deeltje 2?
(niet dat ik t erg vind hoor, die andere is een beetje verstierd door een meneer genaamd Papierversnipperaar).
Interessante theorie!quote:Dank UOp maandag 17 december 2007 19:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
lol.
Maar waarom is er nu nog een deeltje 2?
(niet dat ik t erg vind hoor, die andere is een beetje verstierd door een meneer genaamd Papierversnipperaar).
Ach ja, wat sterke argumenten al niet teweeg kunnen brengen.
quote:zondvloed = lokaal overstrominkje.Op maandag 17 december 2007 19:16 schreef ToT het volgende:
Evolutie na de zondvloed?
quote:Sterke argumenten, my ass.Op maandag 17 december 2007 19:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dank U
Ach ja, wat sterke argumenten al niet teweeg kunnen brengen.
Jij was gewoon onbeschoft. Ik ben ook geen lieverdje, maar zó ver ga ik niet. Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen ipv inhoudelijk te reageren gaan lopen rellen.
quote:Misschien heeft ie het te druk met voetbal.Op maandag 17 december 2007 19:15 schreef postmortum het volgende:
[..]
ik vind het een interessante discussie vandoor en ik wacht nog op de pmhistory van koningdavid
of misschien had SpecialK gelijk en was het een verkapte bedreiging
quote:Zoals?Op maandag 17 december 2007 19:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dank U
Ach ja, wat sterke argumenten al niet teweeg kunnen brengen.
quote:ik rel heulemaal nietOp maandag 17 december 2007 19:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Sterke argumenten, my ass.
Jij was gewoon onbeschoft. Ik ben ook geen lieverdje, maar zó ver ga ik niet. Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen ipv inhoudelijk te reageren gaan lopen rellen.
quote:De dino's pasten niet in de ark.Op maandag 17 december 2007 19:00 schreef ToT het volgende:
@ de dino's: volgens veel gelovigen heeft God die botten geplaatst om het geloof van de mensen te testen, OF die dieren zijn voor de zondvloed gestorven, of waren te groot voor de Ark. (Terwijl sommige gewoon heel klein waren.)
Ik ben om, het enige struikelblok om niet te geloven is weg.
quote:Het verhaal van de zondvloed komt in zo ongeveer elke cultuur voor, zelfs bji indianenstammen enzo. Wetenschappers denken dat het het einde van een ijstijd is geweest.Op maandag 17 december 2007 19:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
zondvloed = lokaal overstrominkje.
quote:Rellen? Ik interpreteer het christendom op mijn manier. Gelovigen wijzigen links en recht hun interpretaties zoals het uitkomt maar als ik het doe is het onbeschoft?Op maandag 17 december 2007 19:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Sterke argumenten, my ass.
Jij was gewoon onbeschoft. Ik ben ook geen lieverdje, maar zó ver ga ik niet. Ik vind het altijd een beetje jammer als mensen ipv inhoudelijk te reageren gaan lopen rellen.
quote:Oh? Dat is een nieuwe theorie voor mijOp maandag 17 december 2007 19:27 schreef ToT het volgende:
[..]
Het verhaal van de zondvloed komt in zo ongeveer elke cultuur voor, zelfs bji indianenstammen enzo. Wetenschappers denken dat het het einde van een ijstijd is geweest.
. Bron? .Ik zie het zo: elke cultuur heeft wel één of meerdere overstrominkjes gekend. Mensen reisden nog niet zover en hadden nog geen contact met andere culturen, dus als een relatief klein gebied overstroomt, kan het lijken alsof de hele wereld overstroomt
Bron was Discovery, jaren geleden!
Ik geloof ook dat ik het verder nog eens ergens gelezen heb.
het lijkt wel of ze het geloof van geen enkel ander oogpunt kijken
en telkens maar weer nee dat moet je niet zo zien
ze proberen het niet eens
quote:ja idd, dat verhaal van zeitgeist over jezus enz lijkt me ook heel erg aannemelijk...Op maandag 17 december 2007 19:31 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh? Dat is een nieuwe theorie voor mij
Ik zie het zo: elke cultuur heeft wel één of meerdere overstrominkjes gekend. Mensen reisden nog niet zover en hadden nog geen contact met andere culturen, dus als een relatief klein gebied overstroomt, kan het lijken alsof de hele wereld overstroomt
quote:Ik heb recentelijk nog een docu gezien op NCG en daar zeiden ze weer iets anders (iets met zwarte zee die ooit zoet is geweest ofzo, weet het niet meer). Maar dan kun je die meerdere zondvloedverhalen nog niet verklaren, of al die verhalen moeten toevallig al ontstaan zijn in één enkel gebied dat door een ramp is getroffen. Als de verhalen afkomstig zijn uit culturen over de hele wereld, moet je toch een andere verklaring bedenkenOp maandag 17 december 2007 19:34 schreef ToT het volgende:
Goed punt, dat kan natuurlijk ook.
Bron was Discovery, jaren geleden!
Ik geloof ook dat ik het verder nog eens ergens gelezen heb.
.quote:Al die culturen komen uiteindelijk weer uit 1 gebiedje heOp maandag 17 december 2007 19:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb recentelijk nog een docu gezien op NCG en daar zeiden ze weer iets anders (iets met zwarte zee die ooit zoet is geweest ofzo, weet het niet meer). Maar dan kun je die meerdere zondvloedverhalen nog niet verklaren, of al die verhalen moeten toevallig al ontstaan zijn in één enkel gebied dat door een ramp is getroffen. Als de verhalen afkomstig zijn uit culturen over de hele wereld, moet je toch een andere verklaring bedenken
Da's zo'n beetje wat de kerk de mensen heeft aangepraat, en eigenlijk ook wat in de Bijbel staat: alleen Jezus is de weg naar verlossing.
quote:geloof niet alles wat je ziet. Zeitgeist is bullshit en heb ik al talloze keren compleet ontkracht op dit forum.Op maandag 17 december 2007 18:31 schreef MouzurX het volgende:
Wat hebben christenen in te brengen tegen zeitgeist? die gelijkenissen tussen die geloven zijn wel heuuul vreemd
Goedwillende atheïsten trappen ook overal in.
quote:ja dat weet ik maar ik heb die argumenten nog nergens gezien maarja nzal wel zoeken een keertje.Op maandag 17 december 2007 20:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
geloof niet alles wat je ziet. Zeitgeist is bullshit en heb ik al talloze keren compleet ontkracht op dit forum.
Goedwillende atheïsten trappen ook overal in.
quote:Je hebt aangetoond dat het niet klopt met je bijbelse bronnen. Dat is geen bewijs. Dat betekend alleen dat Zeitgeist niet overeenkomt met je religie.Op maandag 17 december 2007 20:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
geloof niet alles wat je ziet. Zeitgeist is bullshit en heb ik al talloze keren compleet ontkracht op dit forum.
Goedwillende atheïsten trappen ook overal in.
quote:Jij en kd moeten maar een briefwisseling gaan starten en deze vervolgens publicerenOp maandag 17 december 2007 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt aangetoond dat het niet klopt met je bijbelse bronnen. Dat is geen bewijs. Dat betekend alleen dat Zeitgeist niet overeenkomt met je religie.
.quote:Ik zal je helpen: Klik hier voor mijn ontkrachtingen van Zeitgeist deel 1Op maandag 17 december 2007 20:28 schreef MouzurX het volgende:
[..]
ja dat weet ik maar ik heb die argumenten nog nergens gezien maarja nzal wel zoeken een keertje.
Ik heb ook gemaild met Zeitgeistmovie.com
Klik hier om te lezen hoe dat ging
quote:Wat een dwaas ben je weer vandaag. Je bent nu gewoon ronduit aan het liegen. Ga je schamen...Op maandag 17 december 2007 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt aangetoond dat het niet klopt met je bijbelse bronnen.
quote:Hij mag een topic openen.Op maandag 17 december 2007 20:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij en kd moeten maar een briefwisseling gaan starten en deze vervolgens publiceren
PM-men doe ik alleen met leuke meiden.quote:ooh wacht ff jij mag wel roepen dat zeitgeist onzin maar iemand mag niet roepen dat de bijbel onzin is?Op maandag 17 december 2007 20:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een dwaas ben je weer vandaag. Je bent nu gewoon ronduit aan het liegen. Ga je schamen...
quote:Ik geloof niet in een onbewezen God die ik probeer te bewijzen met mijn eigen religie.Op maandag 17 december 2007 20:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een dwaas ben je weer vandaag. Je bent nu gewoon ronduit aan het liegen. Ga je schamen...
quote:Klik.Op maandag 17 december 2007 20:37 schreef PeZu het volgende:
[..]
ooh wacht ff jij mag wel roepen dat zeitgeist onzin maar iemand mag niet roepen dat de bijbel onzin is?
quote:Zucht...Op maandag 17 december 2007 20:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof niet in een onbewezen God die ik probeer te bewijzen met mijn eigen religie.
*hoofdlettermode special voor onze hardleerse papierversnipperaar*
IK PROBEER DAAR NIET "GOD" TE BEWIJZEN, IK BEN DAAR ZEITGEIST AAN HET ONTKRACHTEN.
Ik gebruik amper bijbelse bronnen!
quote:ga je die volgen? mooi misschien dat we dan ergens komen
maar zolang jij blijft schermen met feiten uit de bijbel als de absolute waarheid zonder enkel ander bewijs gaat het toch nergens heen
wij proberen ons tenmisnte nog te verplaatsen in een ander
dat is kennelijk bij gelovige niet mogelijk want de enige waarheid is degene die geschreven staat in de bijbel en als ik dat net vind blijf je maar in een cirkeltje praten
quote:Nee, die moet jij volgen.Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef PeZu het volgende:
[..]
ga je die volgen? mooi misschien dat we dan ergens komen
OF je moet niet meer conclusies uit mijn posts trekken die je compleet uit je duim zuigt.
quote:Waar heb ik dat hier gedaan dan?Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef PeZu het volgende:
maar zolang jij blijft schermen met feiten uit de bijbel als de absolute waarheid zonder enkel ander bewijs gaat het toch nergens heen
quote:Er zijn genoeg niet-gelovigen hier op het forum waarmee ik zeer vruchtbaar heb gedebateerd, kom eens wat vaker in WFL.Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef PeZu het volgende:
wij proberen ons tenmisnte nog te verplaatsen in een ander
dat is kennelijk bij gelovige niet mogelijk want de enige waarheid is degene die geschreven staat in de bijbel en als ik dat net vind blijf je maar in een cirkeltje praten
Een boek dat zichzelf moet bewijzen zonder externe bewijzen is in mijn ogen niet echt geloofwaardig.
Te meer ook omdat er juist veel bewijzen TEGEN dat boek zijn, in de vorm van de wetenschap, maar ook in de vorm van de geschiedenis: de Bijbel is 500 jaar na Christus geschreven door een aantal vertrouwelingen van een Romeinse keizer die zei wat er wel en wat er niet in mocht komen.
Daarbij schjint Jezus een verzameling van verschillende messiassen uit die tijd geweest te zijn.
quote:ik moet niks, vrije wil enzoOp maandag 17 december 2007 20:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, die moet jij volgen.
OF je moet niet meer conclusies uit mijn posts trekken die je compleet uit je duim zuigt.
[..]
Waar heb ik dat hier gedaan dan?
[..]
Er zijn genoeg niet-gelovigen hier op het forum waarmee ik zeer vruchtbaar heb gedebateerd, kom eens wat vaker in WFL.
ik zuig niks uit mijn duim zo kom jij over
ik heb in het vorige topic en dit topic al geboeg vragen gesteld en hier ook net nog, waarop zowel jij als ladi geen fatsoenlijk antwoord op kan geven, ik zie van beide telkens geredeneer in cirkels, veel plezier met je geloof nog
quote:Het is niet het letterlijke woord van God. Het is het woord OVER God.Op maandag 17 december 2007 20:50 schreef ToT het volgende:
Mja ook ik heb nogal moeite met het feit dat de Bijbel het Woord van God zou zijn.
quote:Een dikkeOp maandag 17 december 2007 20:50 schreef ToT het volgende:
Te meer ook omdat er juist veel bewijzen TEGEN dat boek zijn, in de vorm van de wetenschap, maar ook in de vorm van de geschiedenis: de Bijbel is 500 jaar na Christus geschreven door een aantal vertrouwelingen van een Romeinse keizer die zei wat er wel en wat er niet in mocht komen.
in 500 na Christus bestond de huidige canon van het NT al ruim 200 jaar!
Alle evangeliën en brieven uit het NT worden gedateerd uit de eerste eeuw na Christus.
quote:Wat is je onderbouwing hiervoor?Op maandag 17 december 2007 20:50 schreef ToT het volgende:
Daarbij schjint Jezus een verzameling van verschillende messiassen uit die tijd geweest te zijn.
quote:een simpel onderzoek met mensen wijst al uit dat als persoon a en b iets meemaken en dit aan persoon c vertellen, persoon d iets anders hoort en persoon e iets anders opschrijft, dat zal ten tijde van "jezus"etc al niet veel anders geweest zijn, plus dat de mensen toen nog makkelijker te overdonderen waren met goedkope truukjes en niet echt heel erg slim warenOp maandag 17 december 2007 20:50 schreef ToT het volgende:
Mja ook ik heb nogal moeite met het feit dat de Bijbel het Woord van God zou zijn.
Een boek dat zichzelf moet bewijzen zonder externe bewijzen is in mijn ogen niet echt geloofwaardig.
Te meer ook omdat er juist veel bewijzen TEGEN dat boek zijn, in de vorm van de wetenschap, maar ook in de vorm van de geschiedenis: de Bijbel is 500 jaar na Christus geschreven door een aantal vertrouwelingen van een Romeinse keizer die zei wat er wel en wat er niet in mocht komen.
Daarbij schjint Jezus een verzameling van verschillende messiassen uit die tijd geweest te zijn.
quote:Goed punt.
quote:Ok.. dus je gaat mij nu uitspraken in de mond leggen aan de hand van 'hoe ik overkom'. Juuuuist.Op maandag 17 december 2007 20:51 schreef PeZu het volgende:
ik zuig niks uit mijn duim zo kom jij over
quote:Ik was gisteren voetbal aan het kijken. Ik pretendeer trouwens ook niet overal een antwoord op te hebben hoor.Op maandag 17 december 2007 20:51 schreef PeZu het volgende:
ik heb in het vorige topic en dit topic al geboeg vragen gesteld en hier ook net nog, waarop zowel jij als ladi geen fatsoenlijk antwoord op kan geven, ik zie van beide telkens geredeneer in cirkels, veel plezier met je geloof nog
quote:Bij de Nieuw-Testamentische geschriften zit vaak hooguit één schakel tussen de ooggetuige en de schrijver. Sommige geschriften zijn zelfs geschreven door ooggetuigen.Op maandag 17 december 2007 20:54 schreef PeZu het volgende:
[..]
een simpel onderzoek met mensen wijst al uit dat als persoon a en b iets meemaken en dit aan c vertellen d iets anders hoort en e iets anders opschrijft, dat zal ten tijde van "jezus"etc al niet veel anders geweest zijn, plus dat de mensen toen nog makkelijker te overdonderen waren met goedkope truukjes en niet echt heel erg slim waren
quote:ik leg je geen woorden in de mond, ik zeg je hoe jij op mij overkomt, maar nogmaals veel plezier met je geloofOp maandag 17 december 2007 20:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goed punt.
[..]
Ok.. dus je gaat mij nu uitspraken in de mond leggen aan de hand van 'hoe ik overkom'. Juuuuist.
[..]
Ik was gisteren voetbal aan het kijken. Ik pretendeer trouwens ook niet overal een antwoord op te hebben hoor.
quote:ooh is daar enig bewijs voor? of is het waar omdat het geschreven staat?Op maandag 17 december 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bij de Nieuw-Testamentische geschriften zit vaak hooguit één schakel tussen de ooggetuige en de schrijver. Sommige geschriften zijn zelfs geschreven door ooggetuigen.
Je kan goed kletsen met god.
quote:Wat is dit dan?
quote:Op maandag 17 december 2007 20:56 schreef PeZu het volgende:
ooh wacht ff jij mag wel roepen dat zeitgeist onzin maar iemand mag niet roepen dat de bijbel onzin is?
quote:De Bijbel in z'n huidige samenstelling bestaat sinds rond 200 (als ik mij niet vergis). De evangelieën komen uit vanaf 70 na Christus, Paulus uit 50 na Christus. Inderdaad een tijdje na het overlijden van Jezus (lang genoeg voor legendevorming), maar niet 500 jaarOp maandag 17 december 2007 20:50 schreef ToT het volgende:
Mja ook ik heb nogal moeite met het feit dat de Bijbel het Woord van God zou zijn.
Een boek dat zichzelf moet bewijzen zonder externe bewijzen is in mijn ogen niet echt geloofwaardig.
Te meer ook omdat er juist veel bewijzen TEGEN dat boek zijn, in de vorm van de wetenschap, maar ook in de vorm van de geschiedenis: de Bijbel is 500 jaar na Christus geschreven door een aantal vertrouwelingen van een Romeinse keizer die zei wat er wel en wat er niet in mocht komen.
Daarbij schjint Jezus een verzameling van verschillende messiassen uit die tijd geweest te zijn.
.En Jahweh was ooit niet meer dan een stamgod. Als je wilt weten hoe hij de God van miljoenen christenen en joden heeft kunnen worden, moet je 'De geschiedenis van God' van Karen Armstrong maar eens lezen
.quote:dat is een vraag, gekenmerkt door het uitroepteken aan het einde van de zin
Aangezien die zelfde discussie zich hier dreigt te herhalen...
Dus tussen Christus en 300 jaar na Zijn dood is er maar één schakel geweest die alles doorvertelde?
quote:Hier wordt historisch onderzoek naar gedaan.Op maandag 17 december 2007 20:57 schreef PeZu het volgende:
[..]
ooh is daar enig bewijs voor? of is het waar omdat het geschreven staat?
Geen een boek in het NT komt in aanmerking voor het 'doorvertelmechanisme'. Vrijwel elk boek komt uit de eerste of tweede hand.
quote:Paulus zou in rechtstreeks contact hebben gestaan met discipelen van Jezus, onder meer Petrus.Op maandag 17 december 2007 21:02 schreef ToT het volgende:
Dus er zit 1 schakel tussen de ooggetuige en de schrijver, en in het jaar 500 na Christus bestond het Nieuwe Testament al 200 jaar.
Dus tussen Christus en 300 jaar na Zijn dood is er maar één schakel geweest die alles doorvertelde?
De auteurs van de evangelieën hebben hun verhalen gebaseerd op andere bronnen. Zo wordt aangenomen dat Matteüs en Lukas zich op Marcus hebben gebaseerd en daarnaast ook nog op een andere bron.
Tot de opschriftstelling circuleerden de verhalen over Jezus mondeling en je weet hoe dat gaat met verhalen die mondeling overgeleverd worden: iemand vergeet iets, een ander dikt een bepaald element wat aan... en zo gaat die hele legende een heel eigen leven lijden. Zoals ik al zei is rond, naar ik meen, 200 de definitieve verzameling boeken tot stand gekomen. Toen heeft men besloten welke boeken in de Bijbel zouden komen te staan, op basis van informatie over welke boeken daadwerkelijk gebruikt werden op dat moment. Er zijn er dus veel meer dan in de Bijbel staan.
quote:vrijwel elk boek komt uit eerste of tweede hand? waar is dat bewezen dan of staat dat alleen beschreven in de bijbel? of was je erbij?Op maandag 17 december 2007 21:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier wordt historisch onderzoek naar gedaan.
Geen een boek in het NT komt in aanmerking voor het 'doorvertelmechanisme'. Vrijwel elk boek komt uit de eerste of tweede hand.
quote:Hier wordt historisch onderzoek naar gedaan.Op maandag 17 december 2007 20:57 schreef PeZu het volgende:
[..]
ooh is daar enig bewijs voor? of is het waar omdat het geschreven staat?
Geen een boek in het NT komt in aanmerking voor het 'doorvertelmechanisme'. Vrijwel elk boek komt uit de eerste of tweede hand.
Er zijn zeer veel verhalen over Jezus. Er zijn zelfs gnostische verhalen over de jeugd van Jezus waarin staat dat hij zijn vriendjes met een donderslag of zo doodde als hij verloor met knikkeren enzo. Die verhalen zijn uiteraard niet in de Bijbel gekomen.
Maar de evangelie van Judas staat er ook niet in, en ik vraag me af waarom niet. En zo zijn er nog wel meer belangrijkse geschriften die er niet in opgenomen zijn.
quote:Inderdaad zeg.Op maandag 17 december 2007 21:16 schreef PeZu het volgende:
[..]
vrijwel elk boek komt uit eerste of tweede hand? waar is dat bewezen dan of staat dat alleen beschreven in de bijbel? of was je erbij?
Volgens mij is daar geen bewijs voor.
Alleen Paulus zou in rechtstreeks contact hebben gestaan met discipelen van Jezus.
Het is nog maar zéér de vraag of de auteur van Markus wel echt Markus is en of de auteur van Lukas wel echt Lukas is etc. Die titels zijn later toegevoegd
. Er zijn inhoudelijke elementen die het onwaarschijnlijk maken dat Markus het evangelie naar Markus heeft geschreven. Ik heb ze nog wel ergens in mijn aantekeningen bij een college staan, dus als er mensen zijn die geïnteresseerd zijn?quote:wederom de vraag, hoe weet jij dat geen enkel boek daarvoor in aanmerking komt?Op maandag 17 december 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Forum gaat traag zeg, heb al twee keer mijn reply opnieuw moeten typen...
[..]
Hier wordt historisch onderzoek naar gedaan.
Geen een boek in het NT komt in aanmerking voor het 'doorvertelmechanisme'. Vrijwel elk boek komt uit de eerste of tweede hand.
quote:Simpel:Op maandag 17 december 2007 21:19 schreef ToT het volgende:
Maar de evangelie van Judas staat er ook niet in, en ik vraag me af waarom niet.
Omdat het niet matchte met de visie van degenen die de Bijbel hebben samengesteld
.quote:Mwah... uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.Op maandag 17 december 2007 20:59 schreef Viking84 het volgende:
Inderdaad een tijdje na het overlijden van Jezus (lang genoeg voor legendevorming)
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
quote:dat bedoel ik dusOp maandag 17 december 2007 21:20 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Inderdaad zeg.
Volgens mij is daar geen bewijs voor.
Alleen Paulus zou in rechtstreeks contact hebben gestaan met discipelen van Jezus.
Het is nog maar zéér de vraag of de auteur van Markus wel echt Markus is en of de auteur van Lukas wel echt Lukas is etc. Die titels zijn later toegevoegd
en als je ook maar een beetje mensen kennis hebt weet je ook dat een ider zijn eigen interpetatie fheeft van wat hen gebeurt of verteld wordt dus hoe kan dat dan als enige waarheid worden gezien?
quote:Dat snap ik, het was alleen een verwijtende vraag die in de context nergens op sloeg.Op maandag 17 december 2007 21:00 schreef PeZu het volgende:
[..]
dat is een vraag, gekenmerkt door het uitroepteken aan het einde van de zin
Tuurlijk mag iedereen zeggen dat de bijbel onzin is, het is een vrij land. Nogal een inkoppertje voor een serieuze vraag.
Die evangelie is te spiritueel; het Koninkrijk van God is overal om je heen. Breek een tak en ik ben er. Til een steen op en ik zal er zijn.
(Of zoiets.)
quote:Nope. Ik zei dat het Nieuwe Testament sinds de vierde eeuw bestaat. Maar het Nieuwe Testament is een verzameling van boeken die vrijwel allemaal dateren vanuit de eerste eeuw.Op maandag 17 december 2007 21:02 schreef ToT het volgende:
Dus er zit 1 schakel tussen de ooggetuige en de schrijver, en in het jaar 500 na Christus bestond het Nieuwe Testament al 200 jaar.
Dus tussen Christus en 300 jaar na Zijn dood is er maar één schakel geweest die alles doorvertelde?
quote:dat was ook minn vraag aan jou, gewoon puur en simpelOp maandag 17 december 2007 21:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat snap ik, het was alleen een verwijtende vraag die in de context nergens op sloeg.
Tuurlijk mag iedereen zeggen dat de bijbel onzin is, het is een vrij land. Nogal een inkoppertje voor een serieuze vraag.
quote:Jij begrijpt echt geen fuck van tekstkritiek, deze zin zegt alles.Op maandag 17 december 2007 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
KoningDavid, moet ik dat topic over het ontstaan van het NT opzoeken om je je er aan te herinneren dat je enige argument je eigen religie is?
Maar je mag het topic gerust opzoeken hoor.
quote:Nee, dat is het evangelie van ThomasOp maandag 17 december 2007 21:24 schreef ToT het volgende:
Exactly @ Viking84!
Die evangelie is te spiritueel; het Koninkrijk van God is overal om je heen. Breek een tak en ik ben er. Til een steen op en ik zal er zijn.
(Of zoiets.)
(logio 3 doel jij nu op ).quote:Ik was erbij en heb alles op film staan.Op maandag 17 december 2007 21:16 schreef PeZu het volgende:
[..]
vrijwel elk boek komt uit eerste of tweede hand? waar is dat bewezen dan of staat dat alleen beschreven in de bijbel? of was je erbij?
Nee, veel historci komen tot die conclusie na het bestuderen van de schriften zelf, dateringen, overleveringen, externe bronnen, etc.
quote:maw niemand weet het zekerOp maandag 17 december 2007 21:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik was erbij en heb alles op film staan.
Nee, veel historci komen tot die conclusie na het bestuderen van de schriften zelf, dateringen, overleveringen, externe bronnen, etc.
quote:De gnostische geschriften zijn vaak veel later geschreven dan de bijbelse evangeliën. In combinatie met hun wazige afkomst maakt dit de geschriften zeer dubieus.Op maandag 17 december 2007 21:19 schreef ToT het volgende:
Ik weet niet of Fok momenteel zo traag is of dat het aan mijn verbinding ligt, maar posten gaat ronduit bagger.
Er zijn zeer veel verhalen over Jezus. Er zijn zelfs gnostische verhalen over de jeugd van Jezus waarin staat dat hij zijn vriendjes met een donderslag of zo doodde als hij verloor met knikkeren enzo. Die verhalen zijn uiteraard niet in de Bijbel gekomen.
Maar de evangelie van Judas staat er ook niet in, en ik vraag me af waarom niet. En zo zijn er nog wel meer belangrijkse geschriften die er niet in opgenomen zijn.
De bijbelse evangeliën hadden al een belangrijke status binnen de vroege kerk voordat de gnostische geschriften uberhaupt geschreven waren.
Verder is de schrijfstijl van de gnostische evangeliën veel mythologischer van aard dan de 'sobere' evangeliën en laten de gnost. evang. zich kernmerken door 'protestexegese'.
Ze conflicteren andere geschriften bijvoorbeeld vaak op een of meerdere punten frontaal, dit maakt ze zeer verdacht.
De huidige samenstelling van de canon (het Nieuwe Testament) is dan ook volstrekt logisch als je het mij vraagt.
quote:Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.Op maandag 17 december 2007 21:20 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Inderdaad zeg.
Volgens mij is daar geen bewijs voor.
Alleen Paulus zou in rechtstreeks contact hebben gestaan met discipelen van Jezus.
Het is nog maar zéér de vraag of de auteur van Markus wel echt Markus is
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus de schrijver was van dit evangelie?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
quote:Weer de vraag: waarom zou iemand Lukas verzinnen?Op maandag 17 december 2007 21:20 schreef Viking84 het volgende:
en of de auteur van Lukas wel echt Lukas is etc.
Op elk manuscript van Lukas staat zijn naam en elke externe bron getuigt van het gegeven dat hij dat boek heeft geschreven.
quote:Klopt, maar het mooie is dat we vier verschillende interpretaties hebben die elkaar allemaal ondersteunen!Op maandag 17 december 2007 21:23 schreef PeZu het volgende:
en als je ook maar een beetje mensen kennis hebt weet je ook dat een ider zijn eigen interpetatie fheeft van wat hen gebeurt of verteld wordt
quote:Nooit 100% nee, zoals bijna alles in het leven.
quote:Het is dus de kerk die bepaald welke geschriften betrouwbaar zijn. Weer een cirkelredenering.Op maandag 17 december 2007 21:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De gnostische geschriften zijn vaak veel later geschreven dan de bijbelse evangeliën. In combinatie met hun wazige afkomst maakt dit de geschriften zeer dubieus.
De bijbelse evangeliën hadden al een belangrijke status binnen de vroege kerk voordat de gnostische geschriften uberhaupt geschreven waren.
Verder is de schrijfstijl van de gnostische evangeliën veel mythologischer van aard dan de 'sobere' evangeliën en laten de gnost. evang. zich kernmerken door 'protestexegese'.
Ze conflicteren andere geschriften bijvoorbeeld vaak op een of meerdere punten frontaal, dit maakt ze zeer verdacht.
De huidige samenstelling van de canon (het Nieuwe Testament) is dan ook volstrekt logisch als je het mij vraagt.
God -> religie - > kerk - > religie -> God -> religie -> kerk.
quote:ja en de interpetaties die het niet ondersteunden hebben ze voor het gemak maar even weggelatenOp maandag 17 december 2007 21:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt, maar het mooie is dat we vier verschillende interpretaties hebben die elkaar allemaal ondersteunen!
quote:ik vind nav de keuzes die je volgens die leer moet maken best mag eisen dat het voor de volle 100% oprecht en waar is zolang dat niet is blijf ik er 100% sceptisch overOp maandag 17 december 2007 21:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nooit 100% nee, zoals bijna alles in het leven.
quote:En daar waren andere redenen voor.Op maandag 17 december 2007 21:42 schreef PeZu het volgende:
[..]
ja en de interpetaties die het niet ondersteunden hebben ze voor het gemak maar even weggelaten
- Ze waren veel later geschreven.
- De afkomst was onduidelijk
- Ze waren inhoudelijk in conflict met elkaar en de oudere, betrouwbare bronnen.
- Ze werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
De kerk hoefde niet eens moeite te doen die schriften buiten de bijbel te houden. Weinig mensen namen ze maar serieus, het is alleen nu nog leuk voer voor romantici en conspiracy-theorists.
quote:Nee. Maar dat zul jij niet begrijpen voordat jij er daadwerkelijk je er eens in verdiept hebt.Op maandag 17 december 2007 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is dus de kerk die bepaald welke geschriften betrouwbaar zijn. Weer een cirkelredenering.
De kerk hoefde niet eens echt boeken te selecteren, de boeken selecteerden praktisch zichzelf.
quote:Op maandag 17 december 2007 21:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En daar waren andere redenen voor.
- Ze waren veel later geschreven.
- De afkomst was onduidelijk
- Ze waren inhoudelijk in conflict met elkaar en de oudere, betrouwbare bronnen.
- Ze werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
De kerk hoefde niet eens moeite te doen die schriften buiten de bijbel te houden. Weinig mensen namen ze maar serieus, het is alleen nu nog leuk voer voor romantici en conspiracy-theorists.
1) later geschreven dus minder waar?
2) dat vind ik vd rest ook
3) in conflict dus niet waar? wie bepaalt er dan wat waar is geweest en niet?
4) de bijbel is ook niet altijd serieus genomen.
5) of het is leuk voer voor realisten, just a matter off opinion
6) het selecteerde zichzelf volgens wie? eenzijdige berichtgeving is nooit eerlijk
quote:Ik vind 99% ook een aardig percentage. 100% zou betekenen dat ik bewijs heb voor mij geloof en dat heb ik niet. Daarom is het een geloof en geen 'wetenschap'.Op maandag 17 december 2007 21:44 schreef PeZu het volgende:
[..]
ik vind nav de keuzes die je volgens die leer moet maken best mag eisen dat het voor de volle 100% oprecht en waar is zolang dat niet is blijf ik er 100% sceptisch over
quote:precies de reden waarom ik er niks van geloof, het is me allemaal te vaagOp maandag 17 december 2007 21:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind 99% ook een aardig percentage. 100% zou betekenen dat ik bewijs heb voor mij geloof en dat heb ik niet. Daarom is het een geloof en geen 'wetenschap'.
.quote:Die kans zit er dik in. Dat moet jij beamen met jouw 'doorvertelmechanisme'.Op maandag 17 december 2007 21:49 schreef PeZu het volgende:
[..]
1) later geschreven dus minder waar?
Het is bekend dat er na 3 of 4 generaties vaak sprake is van mythologisering.
De bijbelse geschriften waren allemaal binnen 1 of 2 generaties geschreven. De gnostische geschriften kwamen vaak pas na 4 generaties. De tijd dat, volgens historisch onderzoek, vaak mythologisering intreedt.
Dit kan je ook duidelijk zien aan die evangeliën als je o.a. de schrijfstijl bekijkt.
quote:Jij wel, maar jij hebt er nooit voor gestudeerd.Op maandag 17 december 2007 21:49 schreef PeZu het volgende:
2) dat vind ik vd rest ook?
Het is nogal een verschil of een geschrift van een historicus of ooggetuige komt of dat het van een geestelijke sekte komt die erom bekend staat graag bestaande religies in te passen in hun eigen mystieke leer.
Protestexegese, dit en dat.
quote:Als 9 boeken zeggen dat Napoleon een Fransman was en 1 boek zegt dat hij een Spanjaard was zit dat ene boek er vermoedelijk naast. Helemaal als je andere factoren hierin meeneemt.Op maandag 17 december 2007 21:49 schreef PeZu het volgende:
3) in conflict dus niet waar? wie bepaalt er dan wat waar is geweest en niet?
quote:Wat bedoel je met de bijbel? OT? NT? Bepaalde geschriften?Op maandag 17 december 2007 21:49 schreef PeZu het volgende:
4) de bijbel is ook niet altijd serieus genomen.
quote:Onderzoek de materie.Op maandag 17 december 2007 21:49 schreef PeZu het volgende:
5) of het is leuk voer voor realisten, just a matter off opinion
quote:Ik geloof in God (Vader, Jezus, Heilige Geest) en ik geloof dat de bijbelse boeken mij over deze God de meeste informatie verschaffen.Op maandag 17 december 2007 21:53 schreef ToT het volgende:
@ David: geloof je alleen in het Nieuwe of ook in het Oude testament?
Het is niet het letterlijke woord van God, maar het woord OVER God.
Je bent duidelijk iemand die zich er gruwelijk goed in verdiept heeft en niet alles zomaar klakkeloos aanneemt "omdat het in de Bijbel staat".quote:1) ik hoef helemaal nisk te beamen, ik pretendeer niks, ik trek dingen in twijfel en krijg daar geen bevredigden atoorden opOp maandag 17 december 2007 21:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die kans zit er dik in. Dat moet jij beamen met jouw 'doorvertelmechanisme'.
Het is bekend dat er na 3 of 4 generaties vaak sprake is van mythologisering.
De bijbelse geschriften waren allemaal binnen 1 of 2 generaties geschreven. De gnostische geschriften kwamen vaak pas na 4 generaties. De tijd dat, volgens historisch onderzoek, vaak mythologisering intreedt.
Dit kan je ook duidelijk zien aan die evangeliën als je o.a. de schrijfstijl bekijkt.
[..]
Jij wel, maar jij hebt er nooit voor gestudeerd.
Het is nogal een verschil of een geschrift van een historicus of ooggetuige komt of dat het van een geestelijke sekte komt die erom bekend staat graag bestaande religies in te passen in hun eigen mystieke leer.
Protestexegese, dit en dat.
[..]
Als 9 boeken zeggen dat Napoleon een Fransman was en 1 boek zegt dat hij een Spanjaard was zit dat ene boek er vermoedelijk naast. Helemaal als je andere factoren hierin meeneemt.
[..]
Wat bedoel je met de bijbel? OT? NT? Bepaalde geschriften?
[..]
Onderzoek de materie.
2) ik hoef er niet voor gestudeerd te hebben om het niks te vinden
3) dat is een vergelijk van niks
4) ik bedoel alles wat e rin dat geloof beschreven wordt, werd en word vaak zat in twijfel getrokken, zonder dat er aan beide kanten echt keiharde bewijzen voor zijn
5) onderzoek om tot de conclusie te komen dat niemand iets kan bewijzen maar er wel in gelooft? mij te vaag
maar dit gaat helemaal nergens heen, jij blijft maar herhalen, het is waar want dat staat in de schriften die zeggen dat het waar is. cirkelredenatie waar ik niks mee kan
ik ga nu lekker magnolia kijken en een lekker la trappe biertje drinken
tabee
quote:De veelheid aan interpretaties geeft al aan dat de Bijbel erg creatief gelezen kan worden. Dezelfde strategie past men toe bij het schrijven van horoscopen. Als je wil kan je er altijd iets van je gading in vinden.Op maandag 17 december 2007 22:00 schreef ToT het volgende:
Hmmm....dat kan ik respecteren.
Je kan de Bijbel altijd zo interpreteren dat het alle vragen onder alle omstandigheden beantwoord. Maar dat is nog geen bewijs voor "waarheid" of "God"
Ik geloof op zich ook wel ergens in, maar weet niets zeker. Ik ben dan ook niet 100% overtuigd van mijn geloof, maar de overtuiging komt wel langzaam maar zeker.
En nee: dat is niet het Christelijk geloof.
quote:Je meet met dubbele maat. Je kan toch zelf ook wel bedenken waarom een bron een paar honderd jaar na dato vaak wat onbetrouwbaarder is dan een bron van een paar decennia na dato?Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
[..]
1) ik hoef helemaal nisk te beamen, ik pretendeer niks, ik trek dingen in twijfel en krijg daar geen bevredigden atoorden op
Dat is geen hogere wiskunde lijkt mij.
quote:Je hebt een oordeel over iets terwijl je er niks over weet.Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
2) ik hoef er niet voor gestudeerd te hebben om het niks te vinden
quote:Je komt ook echt over als iemand die oprecht geinteresseerd is en niet iemand die 'ontkracht' om het 'ontkrachten'.Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
3) dat is een vergelijk van niks
Die vergelijking geeft weer dat je aan de hand van inhoudelijke verschillen weldegelijk de betrouwbaarheid van een document kan toetsen.
quote:Er worden zoveel zaken in twijfel getrokken: de evolutietheorie, de holocaust, de big-bang, etc. Maakt dat ze per se minder waar? Je kijkt toch naar de argumenten hopelijk?Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
4) ik bedoel alles wat e rin dat geloof beschreven wordt, werd en word vaak zat in twijfel getrokken, zonder dat er aan beide kanten echt keiharde bewijzen voor zijn
quote:Prima, maar misschien is het verstandig je dan wat terughoudender op te stellen over deze materie. Het staat mensen vaak nogal slecht als ze boute statements maken over zaken waar ze niks vanaf weten.Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
5) onderzoek om tot de conclusie te komen dat niemand iets kan bewijzen maar er wel in gelooft? mij te vaag
quote:Onterechte ad hominem. Waar heb ik dit gezegd?Op maandag 17 december 2007 22:05 schreef PeZu het volgende:
maar dit gaat helemaal nergens heen, jij blijft maar herhalen, het is waar want dat staat in de schriften
quote:Juistem.Op maandag 17 december 2007 22:08 schreef ToT het volgende:
True, helemaal mee eens: de Bijbel is GEEN BEWIJS voor God, daarom is het Christelijk geloof ook een GELOOF.
Alleen dit zal waarschijnlijk nooit doordringen tot papierversnipperaar.
quote:Maw: je kunt het ook als volgt zien:'The title found in our English versions ('The Gospel added to Matthew') was added long after the document's original composition. It is true that according to an old tradition the author was none other than Matthew, the tax collector named in 9:9. This tradition, however, arose some decades after the Gospel itself had been published and scholars today have reasons to doubt its accuracy. For one thing, the author never identifies himself as Matthew. Also, certain features of this Gospel make it difficult to believe that this Matthew could have been the author. Why, for example, would someone who had spent so much time with Jesus rely on another author (Mark) for nearly two-thirds of his stories, often repeating them word for word (including the story of his own discipleship?). And why would he never authenticate his account by indicating that he himself had seen these things take place? . Proto-orthodox Christians of the early centuries, of course, needed to 'know' who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings.
Verder zei iemand in dit topic al dat men vroeger al heel snel naar spirituele verklaringen greep omdat men veel dingen nog niet rationeel wetenschappelijk konden verklaren. Daar zit jij niet mee?
quote:Ja je kan het wel geloof blijven noemen maar a. zijn er zat gelovigen die het hebben over 'zeker weten' en b. noem geloofszaken dan ook geen feiten. Want ja, dat laatste doen gelovigen en nee daar ga ik geen voorbeelden van zoeken, die zijn er te over.Op maandag 17 december 2007 22:16 schreef koningdavid het volgende:
Juistem.
Alleen dit zal waarschijnlijk nooit doordringen tot papierversnipperaar.
Je gaat natuurlijk niet je leven er naar inrichten als je niet zou denken dat jouw religie de waarheid is. Dan is het toch geen geloof meer...
Da's prima dat ze het zelf zo geloven, dat gun ik ze van harte, maar dan moeten ze het niet als feit presenteren.
quote:Het is mij volledig duidelijk. Nu moet het de gelovigen nog zo duidelijk worden dat ze stoppen met het opdringen van hun geloof en moraliteit. Want er zijn teveel mensen die hun geloof zien als een absolute waarheid die iedereen moet onderkennen. En dat is natuurlijk gelul.Op maandag 17 december 2007 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juistem.
Alleen dit zal waarschijnlijk nooit doordringen tot papierversnipperaar.
quote:1) waaruit staat 100% dat die bron echt enkel decennia erna was? en enkele decennia is al genoeg voor een discrepantie tussen feit en fictieOp maandag 17 december 2007 22:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je meet met dubbele maat. Je kan toch zelf ook wel bedenken waarom een bron een paar honderd jaar na dato vaak wat onbetrouwbaarder is dan een bron van een paar decennia na dato?
Dat is geen hogere wiskunde lijkt mij.
[..]
Je hebt een oordeel over iets terwijl je er niks over weet.
[..]
Je komt ook echt over als iemand die oprecht geinteresseerd is en niet iemand die 'ontkracht' om het 'ontkrachten'.
Die vergelijking geeft weer dat je aan de hand van inhoudelijke verschillen weldegelijk de betrouwbaarheid van een document kan toetsen.
[..]
Er worden zoveel zaken in twijfel getrokken: de evolutietheorie, de holocaust, de big-bang, etc. Maakt dat ze per se minder waar? Je kijkt toch naar de argumenten hopelijk?
[..]
Prima, maar misschien is het verstandig je dan wat terughoudender op te stellen over deze materie. Het staat mensen vaak nogal slecht als ze boute statements maken over zaken waar ze niks vanaf weten.
[..]
Onterechte ad hominem. Waar heb ik dit gezegd?
2) ik weet voor mijzelf genoeg om een oordeel te vellen, meer heb ik niet nodig, kun je laatdunked over doen maar dat interesseert me geen zier
3) ik ben niet oprecht? fijn dat jij het beter dan ikzelf of ik oprecht ben of niet, geeft niet hoor, tis makkelijk om te zeggen dat ik niet oprecht ben als ik het niet met je eens ben. he tegenstander "zwart" maken omdat je het niet eens bent daar vonden ze
_! voor uit, meer zeg ik er niet overdie vergelijking van jou slaat echt nergens op, iemand is of frans of spaans, simpel.
maar als er er 100 verhalen zijn over een god, zijn zoon en wie al niet meer en je laat de er 20 weg kan je moeilijk gaan zeggen dat wat overblijft waar is, als je dat niet kan/wil inzien, prima maar vind je het erg als ik die bullcrap van 2000 jaar terug niet geloof?
4) wederom probeer je het nu op de man af te spelen terwijl ik oprecht serieus ben maar geen bevredigende antwoorden krijg, hier ben jij het niet mee een dus ik moet stil zijn?
5) ik zie nergens anders bewijzen voor die zogenaamde waarheden behalve dan in geschriften die zeggen dat het waar is omdat er staat dat het waar is
6) ooit bedacht dat van wat er echt gebeurt maar is alleen maar het gedeelte is gebruikt waar men toe het meeste aan had om de mensen onder de duim te houden? gebeurt nu overal nog steeds, fear and wonder makes a strong leader
en nogmaals, veel plezier met je geloof, ik ben er klaar mee.
ben een flimpje kijken
Maar dit is gewoon een discussie, en David doet gewoon lekker mee.
Maar die lui die langs de deur lopen mogen van mij wegblijven.
Wat dat opdringen betreft: hebben jullie da filmpje "A letter from hell" al eens gezien? Die is werkelijk GE-NI-AAL!!!!!
Echt een extreme guilt-trip voor Christenen om zo snel mogelijk het woord van Jezus aan zo veel mogelijk mensen te verspreiden! ).Er staan fouten in de Bijbel die het wereldbeeld van de mensen die toen leefden reflecteren.
Om meteen maar even bij het begin te beginnen:
Gen 1:15-16
En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren.
Tegenwoordig weten we dat de maan en de sterren hun licht van de zon krijgen. Dus de opmerking dat God twee lichten maakte is niet juist. Vind jij dit ook problematisch? Of zie je het meer als: 'God geeft de mens de kans om zelf uit te vinden hoe de wereld in elkaar steekt'? (iets dergelijks hoorde ik een vriend van me zeggen).
@ PeZu: Tja de kerk heeft 2 millennia de macht naar zich toe getrokken door de mensen met dreigementen van hel en verdoemenis te bedreigen, maar dat is niet de kern van het geloof.............hoewel het er wel sterk in verweven zit.....waardoor het weer op sluwe wijze wel gebeurt!
quote:Een aantal kanttekeningen:Op maandag 17 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
@ Koningdavid: ik heb nog even opgezocht hoe het precies zit met die auteursnamen en Bart Ehrman schrijft in 'The New Testament':
[..]
Maw: je kunt het ook als volgt zien:
1. Schrijfsels waren vroeger vaak anoniem. Zie ook bijvoorbeeld Tacitus.
2. Alle titels op manuscripten en alle externe bronnen bevestigen dat Matteus de auteur is van het evangelie.
3. Er is nog nooit een manuscript of externe bron geweest die het auteurschap van het Evangelie van Matteus in twijfel trekt.
4. Matteus is een onlogische naam om 'te verzinnen'. Het was geen vooraanstaande of populaire apostel. Een document onder de naam van Johannes of Petrus zou veel meer gezag hebben.
5. De vroege apostolische kerk trok het auteurschap niet in twijfel. Dit terwijl er nog apostelen of nazaten daarvan in leven waren die de echte Matteus gekend hebben. Zou er niet iemand zijn ogpestaan toen iemand onterecht de naam van Matteus boven het document plempte? We lezen niks terug in de historie over een discussie over de auteur van dit document, terwijl we dit wel vinden bij andere documenten.
6. Er zit wel echt "Matteus" in de tekst.
In de andere evangelien wordt 'de tollenaar die door Jezus geroep wordt' Levi genoemd, maar in het evangelie van Matteus heet hij 'Matteus'. Ook spreekt Matteus niet over 'zijn huis' zoals de andere evangeliën maar over 'het huis'.
Verder kan je ook eruit opmaken dat het door een Farizeesche tollenaar is geschreven. Hij beschrijft bijvoorbeeld muntstukken i.t.t. bijv. Lukas of Markus en hij quote veel uit het OT, zoals het een Farizeër betaamd.
7. Dat veel inhoud vergelijkbaar is met Markus is niet vreemd. Het evangelie van Markus vertelt het verhaal uit het perspectief van Petrus. Petrus was al eerder een volgelingen dan Matteus, stond hoger in aanzien en hij heeft meer meegemaakt dan Matteus. Dat veel informatie overeenkomt is daarom ook niet vreemd. Misschien was er een soort mondelinge of schriftelijke apostolische traditie, waar beiden uit putten?
Het is sowieso een merkwaardige bewering. Dus de eerste 50 jaar ofzo waren de evangeliën anoniem, toen besloot iemand er een naam bij te zetten en alle verschillende kerk in het hele Romeinse Rijk namen het over zonder slag of stoot?
quote:Letterlijk. De opstanding sowieso.Op maandag 17 december 2007 22:20 schreef ToT het volgende:
Maar David, geloof je in de letterlijke daden van Jezus, zoals het opwekken van de doden en het breken van de vis en het brood enzo, of zie je het meer als symbolische daden?
quote:Ligt aan de situatie.Op maandag 17 december 2007 22:20 schreef ToT het volgende:
Verder zei iemand in dit topic al dat men vroeger al heel snel naar spirituele verklaringen greep omdat men veel dingen nog niet rationeel wetenschappelijk konden verklaren. Daar zit jij niet mee?
quote:En de zondeval neem je ook letterlijk? Bij welke kerk zit je eigenlijkOp maandag 17 december 2007 22:53 schreef koningdavid het volgende:
Letterlijk. De opstanding sowieso.
.quote:De oudste manuscripten van de evangeliën die we hebben gevonden dateren uit begin/midden tweede eeuw. Verder zijn er schrijvers uit begin 2e eeuw die over deze evangeliën schrijven. Aangezien deze manuscripten en schrijvers ervan getuigen dat de evangeliën al verspreid waren over verschillende delen van de Aarde, is het aannemelijk dat de evangeliën al veel langer in omloop waren en veel eerder geschreven.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
[..]
1) waaruit staat 100% dat die bron echt enkel decennia erna was?
Ergens diep in de eerste eeuw dus.
quote:Jep. Dus je moet dat per bron bekijken.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
en enkele decennia is al genoeg voor een discrepantie tussen feit en fictie
quote:Ik doe er niet per se laatdunkend over. Ik zeg gewoon dat je er weinig tot niks over weet. Dat mag toch gezegd worden als dit het geval is?Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
2) ik weet voor mijzelf genoeg om een oordeel te vellen, meer heb ik niet nodig, kun je laatdunked over doen maar dat interesseert me geen zier
quote:Zo kom je over. Omdat je zelfs de meest redelijke (en zelfs je eigen) argumenten keihard verwerpt als ze van mijn 'lippen' komen.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
3) ik ben niet oprecht?
quote:Weer leg je me woorden in de mond. Stop daarme a.u.b.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende: fijn dat jij het beter dan ikzelf of ik oprecht ben of niet
quote:Ja en Jezus is of opgestaan of niet. Simpel. En Judas heeft Jezus verraden, of niet. Simpel. Dat voorbeeld gaf aan hoe historici naar bronnen kijken die elkaar tegenspreken.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
die vergelijking van jou slaat echt nergens op, iemand is of frans of spaans, simpel.
Als verschillende, oudere en betrouwbare bronnen melden dat Judas een verrader is en een veel latere bron (die onterecht de naam van Judas claimt, die was toen allang dood) opeens doodleuk vertelt dat Judas eigenlijk de superheld is, maakt dat die bron verdacht. Snappie?
quote:Wat een ongenuanceerde uitspraak. Dan moet je kijken naar de verschillende verhalen en hoe en wanneer ze zijn opgesteld, en door wie, hoe ze zijn geaccepteerd, etc. etc.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
maar als er er 100 verhalen zijn over een god, zijn zoon en wie al niet meer en je laat de er 20 weg kan je moeilijk gaan zeggen dat wat overblijft waar is
Verdiep je eens in tekstkritiek s.v.p.
quote:Huh, weer leg je me woorden in de mond.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
4) wederom probeer je het nu op de man af te spelen terwijl ik oprecht serieus ben maar geen bevredigende antwoorden krijg, hier ben jij het niet mee een dus ik moet stil zijn?
Ik zei dit: "Er worden zoveel zaken in twijfel getrokken: de evolutietheorie, de holocaust, de big-bang, etc. Maakt dat ze per se minder waar? Je kijkt toch naar de argumenten hopelijk?"
Hoe haal je daaruit dat ik op de man speel en dat je stil moet zijn?
quote:Dit is een raar argument. Ik zie nergens anders bewijzen voor iets dat in die bronnen staat.Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
5) ik zie nergens anders bewijzen voor die zogenaamde waarheden behalve dan in geschriften die zeggen dat het waar is omdat er staat dat het waar is
Ik zie nergens anders bewijzen voor het bestaan van Alexander de Grote buiten de bronnen over hem.
Uhh... hier klopt iets niet.
Kijk, je moet zelf de beoordeling maken of je de Nieuw-Testamentische bronnen betrouwbaar vindt. Maar doe het a.u.b. wel op een manier die jezelf recht doet, namelijk na enige verdieping in de materie.
quote:Wie hebben dat dan 'gebruikt' en wie wilden ze onder de duim houden?Op maandag 17 december 2007 22:28 schreef PeZu het volgende:
6) ooit bedacht dat van wat er echt gebeurt maar is alleen maar het gedeelte is gebruikt waar men toe het meeste aan had om de mensen onder de duim te houden? gebeurt nu overal nog steeds, fear and wonder makes a strong leader
De schrijvers van het evangelie liepen juist gevaar voor wat ze opschreven. Zij waren in dit geval niet de machthebbers, maar juist de slachtoffers van de machthebbers.
quote:Ik geloof in een zondeval. Maar het verhaal met de boom, slang, vrucht, etc. vertelt volgens mij symbolisch over iets veel complexer.Op maandag 17 december 2007 22:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
En de zondeval neem je ook letterlijk?
quote:Ik zit bij de Christelijk Gereformeerde Kerk.
Maar nu ga ik pitten, morgen weer 6.45 op voor mijn stage. Ik kan morgen overdag dus ook niet echt reageren. Easy met de posting dus please.
Truste allen.
quote:Op maandag 17 december 2007 23:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De oudste manuscripten van de evangeliën die we hebben gevonden dateren uit begin/midden tweede eeuw. Verder zijn er schrijvers uit begin 2e eeuw die over deze evangeliën schrijven. Aangezien deze manuscripten en schrijvers ervan getuigen dat de evangeliën al verspreid waren over verschillende delen van de Aarde, is het aannemelijk dat de evangeliën al veel langer in omloop waren en veel eerder geschreven.
Ergens diep in de eerste eeuw dus.
[..]
Jep. Dus je moet dat per bron bekijken.
[..]
Ik doe er niet per se laatdunkend over. Ik zeg gewoon dat je er weinig tot niks over weet. Dat mag toch gezegd worden als dit het geval is?
[..]
Zo kom je over. Omdat je zelfs de meest redelijke (en zelfs je eigen) argumenten keihard verwerpt als ze van mijn 'lippen' komen.
[..]
Weer leg je me woorden in de mond. Stop daarme a.u.b.
[..]
Ja en Jezus is of opgestaan of niet. Simpel. En Judas heeft Jezus verraden, of niet. Simpel. Dat voorbeeld gaf aan hoe historici naar bronnen kijken die elkaar tegenspreken.
Als verschillende, oudere en betrouwbare bronnen melden dat Judas een verrader is en een veel latere bron (die onterecht de naam van Judas claimt, die was toen allang dood) opeens doodleuk vertelt dat Judas eigenlijk de superheld is, maakt dat die bron verdacht. Snappie?
[..]
Wat een ongenuanceerde uitspraak. Dan moet je kijken naar de verschillende verhalen en hoe en wanneer ze zijn opgesteld, en door wie, hoe ze zijn geaccepteerd, etc. etc.
Verdiep je eens in tekstkritiek s.v.p.
[..]
Huh, weer leg je me woorden in de mond.
Ik zei dit: "Er worden zoveel zaken in twijfel getrokken: de evolutietheorie, de holocaust, de big-bang, etc. Maakt dat ze per se minder waar? Je kijkt toch naar de argumenten hopelijk?"
Hoe haal je daaruit dat ik op de man speel en dat je stil moet zijn?
[..]
Dit is een raar argument. Ik zie nergens anders bewijzen voor iets dat in die bronnen staat.
Ik zie nergens anders bewijzen voor het bestaan van Alexander de Grote buiten de bronnen over hem.
Uhh... hier klopt iets niet.
Kijk, je moet zelf de beoordeling maken of je de Nieuw-Testamentische bronnen betrouwbaar vindt. Maar doe het a.u.b. wel op een manier die jezelf recht doet, namelijk na enige verdieping in de materie.
[..]
Wie hebben dat dan 'gebruikt' en wie wilden ze onder de duim houden?
De schrijvers van het evangelie liepen juist gevaar voor wat ze opschreven. Zij waren in dit geval niet de machthebbers, maar juist de slachtoffers van de machthebbers.
wat begrijp je niet aan de woorden: ik ben er klaar mee?
moet je persee door blijven predikken?
ps dit zijn retorische vragen, een antwoord is dus niet nodig
je hebt me niet te weten overtuigen, ik blijf het te vaag vinden, punt uit, basta
quote:je vergist het antwoord is 42!Op maandag 17 december 2007 23:18 schreef star_gazer het volgende:
Het antwoord op alle vragen: 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.
quote:Die illusie had ik ook niet. Je moet namelijk ergens voor openstaan om je te laten overtuigen.Op maandag 17 december 2007 23:16 schreef PeZu het volgende:
je hebt me niet te weten overtuigen
quote:Nee hoor. Dat denken atheïsten vaak, maar ik gebruik die dooddoener vrijwel nooit.Op maandag 17 december 2007 23:18 schreef star_gazer het volgende:
Het antwoord op alle vragen: 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.
Nu ga ik echt pitten, toedels ppl
quote:ik sta open voor alles zolang ik het maar aannemelijk vindtOp maandag 17 december 2007 23:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die illusie had ik ook niet. Je moet ergens voor openstaan om je te laten overtuigen.
dat jij je niet kan verplaatsen in mijn visie en daarom vindt dat ik niet opsta of oprecht , is jouw "probleem"
quote:
quote:"Fossils are just something the Jews buried in 1924."Op maandag 17 december 2007 18:21 schreef MouzurX het volgende:
en waar komen die dinosaurus botten vandaan ?
-Arrested development
quote:Er zijn toch ook wel fossielen gevonden voor 1924??? beetje onzin dit .. en sowieso dan geven die botten nog aan dat ze heel oud zijn dmv tests enz.Op maandag 17 december 2007 23:48 schreef Mustard_Man het volgende:
[..]
"Fossils are just something the Jews buried in 1924."
-Arrested development
@ de evangelie van Judas: ik heb begrepen dat die ook uit de tweede hand geschreven is. Waarom is het dan ineens onbetrouwbaar? Of denk je dat die veel later geschreven is?
beetje raar ...
quote:..Op dinsdag 18 december 2007 10:30 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Er zijn toch ook wel fossielen gevonden voor 1924??? beetje onzin dit .. en sowieso dan geven die botten nog aan dat ze heel oud zijn dmv tests enz.
wat is de 2de dan?
Was dat gtegelijkertijd, of heeft Hij ze maar gemaakt toen Adam en Eva zulke miskleunen bleken te zjin, in de hoop dat het nog wat zou worden?
quote:O ? hebben adam en eva niet gewoon geneukt zodat die andere mensen gemaakt werden ?Op dinsdag 18 december 2007 20:48 schreef ToT het volgende:
Mja ik geloof dat in de Bijbel staat dat God Adam en Eva "en vele andere volkeren" heeft geschapen.
Was dat gtegelijkertijd, of heeft Hij ze maar gemaakt toen Adam en Eva zulke miskleunen bleken te zjin, in de hoop dat het nog wat zou worden?
enkt ineens aan Lucy*Ow crap!
quote:maar die botten bestaan al langer dan de aarde volgense de bijbel zou bestaanOp dinsdag 18 december 2007 22:08 schreef Ladidadida het volgende:
Heeft er al iemand verteld dat de Bijbel het bestaan van dino's vroegah niet tegenspreekt? Zo niet, dan bij deze
quote:Daar staat me iets van bij.Op dinsdag 18 december 2007 22:13 schreef Ladidadida het volgende:
In het boek Job wordt een dier omschreven ('behemoth') dat lijkt op een dinosauriër en 'één van Gods grootste werken' wordt genoemd. In de NBG-vertaling is het dat Hebreeuwse woord echter verkeerd vertaald naar 'nijlpaard'.
Zie ook deze link.
quote:nogmaals hoe wordt dan verklaard dat die botten ouder zijn dan de aarde is volgens de bijbel?Op dinsdag 18 december 2007 22:13 schreef Ladidadida het volgende:
In het boek Job wordt een dier omschreven ('behemoth') dat lijkt op een dinosauriër en 'één van Gods grootste werken' wordt genoemd. In de NBG-vertaling is het dat Hebreeuwse woord echter verkeerd vertaald naar 'nijlpaard'.
quote:Het is zeker dat de Bijbel niet veel verder teruggaat dan een jaar of 6000 en dat de eerste bijbelboeken zo'n 2000 jaar geleden geschreven zijn. Op dat moment zouden er dus nog dinosauriërs geweest moeten zijn, aangezien er anders niet over geschreven kan zijn.. Dat kan dus 2 dingen betekenen: of de beschrijvingen zijn verzonnen, óf het tijdsgebeuren van de evolutietheorie klopt niet helemaalOp dinsdag 18 december 2007 22:10 schreef PeZu het volgende:
[..]
maar die botten bestaan al langer dan de aarde volgense de bijbel zou bestaan
quote:Jij meent natuurlijk dat het de tweede optie moet zijnOp dinsdag 18 december 2007 22:17 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Het is zeker dat de Bijbel niet veel verder teruggaat dan een jaar of 6000 en dat de eerste bijbelboeken zo'n 2000 jaar geleden geschreven zijn. Op dat moment zouden er dus nog dinosauriërs geweest moeten zijn, aangezien er anders niet over geschreven kan zijn.. Dat kan dus 2 dingen betekenen: of de beschrijvingen zijn verzonnen, óf het tijdsgebeuren van de evolutietheorie klopt niet helemaal
.quote:dat heeft helemaal niets met evolutietheorie te makenOp dinsdag 18 december 2007 22:17 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Het is zeker dat de Bijbel niet veel verder teruggaat dan een jaar of 6000 en dat de eerste bijbelboeken zo'n 2000 jaar geleden geschreven zijn. Op dat moment zouden er dus nog dinosauriërs geweest moeten zijn, aangezien er anders niet over geschreven kan zijn.. Dat kan dus 2 dingen betekenen: of de beschrijvingen zijn verzonnen, óf het tijdsgebeuren van de evolutietheorie klopt niet helemaal
gewoon pure wetenschap heeft berekent dat de aarde zo'n 3,8 quote:klikkerdeklik Veel bijbelteksten en verwijzingen, voor wie behoefte heeftOp dinsdag 18 december 2007 22:15 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar staat me iets van bij.
Zie ook deze link.
quote:Evangelie van Judas stamt uit de tweede eeuw en in principe wordt alles wat ná de eerste eeuw geschreven is als onvoldoende betrouwbaar beschouwd, omdat er een te grote tijdsspanne zit tussen de beschreven gebeurtenissen en het moment van opschrijven.Op dinsdag 18 december 2007 18:19 schreef ToT het volgende:
Dinosaurusbotten zijn waarschijnlijk de oorsprong van de draken-legendes, dus zijn ze idd wel een stuk eerder gevonden.
@ de evangelie van Judas: ik heb begrepen dat die ook uit de tweede hand geschreven is. Waarom is het dan ineens onbetrouwbaar? Of denk je dat die veel later geschreven is?
quote:Jij moet serieus eens iets doen aan die immens bevooroordeelde manier van reageren van je.Op dinsdag 18 december 2007 22:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij meent natuurlijk dat het de tweede optie moet zijn
Maar goed, ik zal even serieus reageren. Ik weet niet wat er precies klopt over de cijfers en het scheppingsverhaal. De bijbel spreekt over 6 dagen waarin God de aarde schiep, maar benoemt even later dan 'één dag voor God is als 1000 jaar en 1000 jaar voor God als één dag'. Dit geeft aan dat een dag, waarschijnlijk ook tijdens de schepping, niet per sé een dag zoals wij die nu kennen, hoeft te zijn geweest. In principe zou je dus ook kunnen stellen dat God evolutie heeft "uitgevonden".
quote:De evolutie gaat er vanuit dat de aarde zoveel tijd nodig heeft gehad om te evolueren tot waar we nu zijn.Op dinsdag 18 december 2007 22:20 schreef PeZu het volgende:
[..]
dat heeft helemaal niets met evolutietheorie te makenmiljoenmiljard jaar oud is en de bijbel zegt 6000 jaar, klein verschilletje
quote:nee mop,Op dinsdag 18 december 2007 22:24 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
De evolutie gaat er vanuit dat de aarde zoveel tijd nodig heeft gehad om te evolueren tot waar we nu zijn.
door daterings techniek, gewoon wetenschapelijk bewijs is vastgesteld dat het oudste gesteente op aarde 3,8 miljard jaar oud is, dat heeft niks met evolutie te maken
quote:'Vee', volgens mijn bronnen. Maar het gaat me meer om de beschrijving die erbij staat. Dat slaat op alles behalve op een nijlpaard.Op dinsdag 18 december 2007 22:25 schreef Viking84 het volgende:
Oh, en ladi, 'behemoth' betekent noch 'nijlpaard', noch 'dinosaurus'. Het betekent simpelweg 'gigantisch beest' (volgens de link die ik gaf).
quote:Maar ook niet per se op een dinosaurusOp dinsdag 18 december 2007 22:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
'Vee', volgens mijn bronnen. Maar het gaat me meer om de beschrijving die erbij staat. Dat slaat op alles behalve op een nijlpaard.
.quote:Heb jij dat zelf onderzocht? Zo ja, hoe heb je dat gedaan? Zo nee, hoe weet je het dan?Op dinsdag 18 december 2007 22:26 schreef PeZu het volgende:
[..]
nee mop,
door daterings techniek, gewoon wetenschapelijk bewijs is vastgesteld dat het oudste gesteente op aarde 3,8 miljard jaar oud is, dat heeft niks met evolutie te maken
quote:Iig kennen we deze diersoort nu niet meer, en nijlpaarden kennen we nog wel. Dus het moet een uitgestorven diersoort zijn, die ook nog eens precies de beschrijving van een dinosaurus had.Op dinsdag 18 december 2007 22:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Maar ook niet per se op een dinosaurus
quote:Ben jij bang dat de wetenschap er gewoon op uit is om het geloof van mensen te ondermijnen? (Bv. Mijn vader wel namelijk). Je kunt onmogelijk alles zelf uitzoeken, dus moet je vertrouwen op de vaardigheden van wetenschappers. Waarom zo overdreven sceptisch zijn?Op dinsdag 18 december 2007 22:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Heb jij dat zelf onderzocht? Zo ja, hoe heb je dat gedaan? Zo nee, hoe weet je het dan?
En sorry, ik zal proberen wat minder bevooroordeeld te reageren
.quote:1) neeOp dinsdag 18 december 2007 22:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Heb jij dat zelf onderzocht? Zo ja, hoe heb je dat gedaan? Zo nee, hoe weet je het dan?
2) nvt
3) omdat ik geïnteresseerd ben archeologïe, en daar wel eens wat over heb gelezen. En er legio keiharde bewijzen voor zijn dat de aarde iig veel ouder is dan 6000 jaar, lees maar eens wat over datering http://nl.wikipedia.org/wiki/Datering
quote:Nee, dat valt op zich wel mee, maar ik vind het altijd zo frappant dat mensen die de wetenschap als heilig en ontouchable beschouwen, net zo goed hun informatie uit een boekje halen als mensen die in de schepping geloven. In feite doe je dan precies hetzelfde. Dus zou je, als wetenschapaanhanger, zèlf moeten gaan onderzoeken om te controleren wat er geschreven is. Maar dat kan niet en gebeurt niet en dus blijft de kern hetzelfde: je gelooft allebei in een boekje.Op dinsdag 18 december 2007 22:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ben jij bang dat de wetenschap er gewoon op uit is om het geloof van mensen te ondermijnen? (Bv. Mijn vader wel namelijk). Je kunt onmogelijk alles zelf uitzoeken, dus moet je vertrouwen op de vaardigheden van wetenschappers. Waarom zo overdreven sceptisch zijn?
En sorry, ik zal proberen wat minder bevooroordeeld te reageren
quote:omg ladi dat meen je nietOp dinsdag 18 december 2007 22:33 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Nee, dat valt op zich wel mee, maar ik vind het altijd zo frappant dat mensen die de wetenschap als heilig en ontouchable beschouwen, net zo goed hun informatie uit een boekje halen als mensen die in de schepping geloven. In feite doe je dan precies hetzelfde. Dus zou je, als wetenschapaanhanger, zèlf moeten gaan onderzoeken om te controleren wat er geschreven is. Maar dat kan niet en gebeurt niet en dus blijft de kern hetzelfde: je gelooft allebei in een boekje.
quote:En daarmee geef je aan wat ik al verwachtte: jij gelooft net zo goed iets wat iemand verkondigt als ik dat doe. Alleen geloven we iemand anders.Op dinsdag 18 december 2007 22:32 schreef PeZu het volgende:
[..]
1) nee
2) nvt
3) omdat ik geïnteresseerd ben archeologïe, en daar wel eens wat over heb gelezen. En er legio keiharde bewijzen voor zijn dat de aarde iig veel ouder is dan 6000 jaar, lees maar eens wat over datering http://nl.wikipedia.org/wiki/Datering
quote:You betcha I do.
quote:Op dinsdag 18 december 2007 22:33 schreef Ladidadida het volgende:
Nee, dat valt op zich wel mee, maar ik vind het altijd zo frappant dat mensen die de wetenschap als heilig en ontouchable beschouwen, net zo goed hun informatie uit een boekje halen als mensen die in de schepping geloven. In feite doe je dan precies hetzelfde. Dus zou je, als wetenschapaanhanger, zèlf moeten gaan onderzoeken om te controleren wat er geschreven is. Maar dat kan niet en gebeurt niet en dus blijft de kern hetzelfde: je gelooft allebei in een boekje.
, , .quote:nee ik geloof niet in wat iemand verkondigdOp dinsdag 18 december 2007 22:34 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
En daarmee geef je aan wat ik al verwachtte: jij gelooft net zo goed iets wat iemand verkondigt als ik dat doe. Alleen geloven we iemand anders.
ik geloof wat diegene bewezen heeft
dmv de vormings eigenschap van bevoorbeeld gesteente aan te tonen
bv hoelang het proces duurt dat bv magna keiharde gesteente vormt
quote:Wat voor beschrijving dan? Dat-ie groot was? Er zijn ook talloze reusachtige zoogdieren in de loop der tijd uitgestorven, zoals bijvoorbeeld de reuzeluiaard enzo.Op dinsdag 18 december 2007 22:29 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Iig kennen we deze diersoort nu niet meer, en nijlpaarden kennen we nog wel. Dus het moet een uitgestorven diersoort zijn, die ook nog eens precies de beschrijving van een dinosaurus had.
quote:ja idd koolstof14 daterings techniek is gewoon een geloofOp dinsdag 18 december 2007 22:37 schreef Ladidadida het volgende:
Christenen wordt domheid, volgzaamheid, struisvogelpolitiek, noem maar op verwijt. Maar iedereen gelooft iets. Iedereen kiest ervoor om een bepaald boek, een bepaald persoon, een bepaalde ideologie te geloven. Wat maakt het één minder dom of volgzaam dan het dan?
_!quote:O.a. deze:Op dinsdag 18 december 2007 22:36 schreef ToT het volgende:
[..]
Wat voor beschrijving dan? Dat-ie groot was? Er zijn ook talloze reusachtige zoogdieren in de loop der tijd uitgestorven, zoals bijvoorbeeld de reuzeluiaard enzo.
15 Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16 Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17 Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18 Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19 Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20 Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
21 Hij strekt zich uit onder de lotusplanten,
hij ligt verborgen tussen het riet van het moeras.
22 De lotusplanten hullen hem in hun schaduw;
de wilgen van het dal beschutten hem.
23 Hij slurpt een rivier leeg zonder zich te haasten;
hij blijft kalm wanneer de Jordaan zijn muil in golft.
24 Wie kan oog in oog met hem staan
en een ring door zijn neus halen?
quote:Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik zeg.Op dinsdag 18 december 2007 22:39 schreef PeZu het volgende:
[..]
ja idd koolstof14 daterings techniek is gewoon een geloof
quote:En in de betreffende passage (Job 40) staat dat het wezen zich verschuilt in het riet. Als het riet toen net zo hoog was als nu, zie ik een dino zich daar niet zo snel in verschuilen. Als ik dat zo lees, vind ik 'nijlpaard' een heel geschikte vertaling. Is de huid van een dino zo anders dan die van een nijlpaard? Denk het niet, eigenlijk. Stel me voor dat ook een dino de huid van een olifant had. En zijn er meer redenen die jou, ladidadida, doen vermoeden dat het hier om een dino gaat?Op dinsdag 18 december 2007 22:36 schreef ToT het volgende:
[..]
Wat voor beschrijving dan? Dat-ie groot was? Er zijn ook talloze reusachtige zoogdieren in de loop der tijd uitgestorven, zoals bijvoorbeeld de reuzeluiaard enzo.
quote:lieve schat,Op dinsdag 18 december 2007 22:40 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik zeg.
dat heb ik hierboven al meerdere malen gedaan
Maar ik weet niet precies wat voor conclusies ik eraan moet verbinden eerlijk gezegd, heb me er niet zo in verdiept.
quote:Dat heb je niet, je hebt enkel mijn vermoeden bevestigdOp dinsdag 18 december 2007 22:41 schreef PeZu het volgende:
[..]
lieve schat,
dat heb ik hierboven al meerdere malen gedaan
quote:Het is een lastig onderwerp idd, maar in de eerste paar post van dit topic werd er zo debiel gedaan over God die botten op de aarde zou verstoppen en weet ik veel wat, ik móest er gewoon even wat van zeggenOp dinsdag 18 december 2007 22:42 schreef koningdavid het volgende:
Ladidadida, er zijn ook andere oude culturen die dinosaurussen hebben beschreven of op vazen of grotten hebben getekend. Is wel opvallend inderdaad als mensen ze nooit gezien hebben.
Maar ik weet niet precies wat voor conclusies ik eraan moet verbinden eerlijk gezegd, heb me er niet zo in verdiept.
quote:Christenen hebben een agenda: namelijk koste wat kost vasthouden aan de onfeilbaarheid van hun heilige boek. Dat maakt dat ik niet geïnteresseerd ben in de zogenaamde wetenschappelijke resultaten van christelijke bijbelvorsers / natuurwetenschappers / historici e.d.Op dinsdag 18 december 2007 22:37 schreef Ladidadida het volgende:
Christenen wordt domheid, volgzaamheid, struisvogelpolitiek, noem maar op verwijt. Maar iedereen gelooft iets. Iedereen kiest ervoor om een bepaald boek, een bepaald persoon, een bepaalde ideologie te geloven. Wat maakt het één minder dom of volgzaam dan het dan?
Wetenschappers zijn er niet op uit het geloof te ondermijnen. Ikzelf zou bijvoorbeeld de eerste zijn om het bestaan van God te erkennen als daar echt goed bewijs voor was. Maar zolang de wetenschap de Bijbel blijft tegenspreken, schaar ik me toch achter de wetenschap en niet achter de christenen, sorry hoor.
En ik geef toe: je moet met wel héél goed bewijs komen, wil je er niet van beticht worden dat je de wetenschap in overeenstemming brengt met de Bijbel. Dat is ook niet helemaal fair.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viking84 op 18-12-2007 22:51:14 ]
@ dat iedereen wel iemand volgt: nou nee, niet echt.
Ik doe aan Tera Mai, maar ben GEEN volgeling van Dr. Usui of Kathleen Milner. Ik lees wel dingen van hen, maar volg mjin eigen pad.
quote:Toch zijn er mensen die dat oprecht geloven. Mijn ouders bijvoorbeeldOp dinsdag 18 december 2007 22:44 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Het is een lastig onderwerp idd, maar in de eerste paar post van dit topic werd er zo debiel gedaan over God die botten op de aarde zou verstoppen en weet ik veel wat, ik móest er gewoon even wat van zeggen
.quote:Dat zijn karikaturen die atheïsten graag aangrijpen om het geloof te bekritiseren. Net als de Paus en condooms, Zeitgeist, Da Vinci Code, en dat soort onzin.Op dinsdag 18 december 2007 22:44 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Het is een lastig onderwerp idd, maar in de eerste paar post van dit topic werd er zo debiel gedaan over God die botten op de aarde zou verstoppen en weet ik veel wat, ik móest er gewoon even wat van zeggen
Vaak zijn dit de mensen die inhoudelijk niet echt het debat aan kunnen gaan, dus gooien ze het maar op 'karikaturen'.
quote:laat ik het dan nogmaals uitleggen:Op dinsdag 18 december 2007 22:42 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Dat heb je niet, je hebt enkel mijn vermoeden bevestigd
we nemen steen als voorbeeld,
steen wordt gevormd uit afgekoeld magna (de aardkern)
voordat steen de hardheid krijgt die het heden te dagen heeft ondergaat een enorm lang proces waardoor de molecuel structuur dermate verandert en het uiteindelijke steen wordt
hiernaar zijn diverse onderzoeken gedaan die allemaal hetzelfde bevestigen en tot de zelfde conclusie komen, het is weteschapelijk en biologisch gezien onmogelijk dat de aarde slechts 6000 jaar oud is
dus puur en alleen omdat de natuur dat niet zou kunnen in die tijd
daar geloof ik in
quote:Ik geloof niet in een boekje. Ik heb gelezen hoe bepaalde dateringsmogelijkheden werken, ik kan dat logisch beredeneren en mijn kennis over wetenschappelijke methoden geeft mij vertrouwen dat de daterings methoden allang onderuit gekegeld zouden zijn door een jongen Nobel-prijs-geile wetenschapper als dat mogelijk was geweest. Dat is heel wat anders dan "in een boekje geloven"Op dinsdag 18 december 2007 22:34 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
En daarmee geef je aan wat ik al verwachtte: jij gelooft net zo goed iets wat iemand verkondigt als ik dat doe. Alleen geloven we iemand anders.
quote:De wetenschap doet geen uitsprak over het bovennatuurlijke, ik snap daarom niet hoe de wetenschap het bestaan van God kan tegenspreken?Op dinsdag 18 december 2007 22:44 schreef Viking84 het volgende:
Maar zolang de wetenschap het bestaan van God blijft tegenspreken
quote:God bestaat niet. Wetenschap heeft God tegengesproken. OpgelostOp dinsdag 18 december 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De wetenschap doet geen uitsprak over het bovennatuurlijke, ik snap niet hoe de wetenschap het bestaan van God kan tegenspreken dan?
quote:Bwahahaha.... hoe heeft de wetenschap God tegengesproken dan?!?Op dinsdag 18 december 2007 22:48 schreef Paaskonijn het volgende:
[..]
God bestaat niet. Wetenschap heeft God tegengesproken. Opgelost
Tell me.
quote:Doordat ze hebben gezegd dat hij niet bestaatOp dinsdag 18 december 2007 22:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bwahahaha.... hoe heeft de wetenschap God tegengesproken dan?!?
Tell me.
oh wacht dit is toch KLB?
God
quote:En daar zijn de vooroordelen weer. Ik heb geen agenda maar ik vind wel dat er oprecht gekeken moet worden waar je mee bezig bent. Veel mensen die verkondigen dat de Bijbel onzin is en blabla, hebben 0,0 bijbelkennis en geen idee waar ze over praten. Hoe kun je stellen dat alle wetenschappers objectief zijn en geen agenda hebben? Dat kun je niet weten.Op dinsdag 18 december 2007 22:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Christenen hebben een agenda: namelijk koste wat kost vasthouden aan de onfeilbaarheid van hun heilige boek. Dat maakt dat ik niet geïnteresseerd ben in de zogenaamde wetenschappelijke resultaten van christelijke bijbelvorsers / natuurwetenschappers / historici e.d.
Wetenschappers zijn er niet op uit het geloof te ondermijnen. Ikzelf zou bijvoorbeeld de eerste zijn om het bestaan van God te erkennen als daar echt goed bewijs voor was. Maar zolang de wetenschap het bestaan van God blijft tegenspreken, schaar ik me toch achter de wetenschap en niet achter de christenen, sorry hoor.
En ik geef toe: je moet met wel héél goed bewijs komen, wil je er niet van beticht worden dat je de wetenschap in overeenstemming brengt met de Bijbel. Dat is ook niet helemaal fair.
En dat jij je, door wat andere mensen doen, ervan laat weerhouden om ergens interesse in te hebben, vind ik een beetje een laf excuus. Daarnaast spreekt de wetenschap het bestaan van (een) God niet tegen.
quote:Eh, dat was even een foutje. Ik bedoel 'de Bijbel'Op dinsdag 18 december 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De wetenschap doet geen uitsprak over het bovennatuurlijke, ik snap daarom niet hoe de wetenschap het bestaan van God kan tegenspreken?
.quote:De wetenschap heeft gezegd dat God bestaat?Op dinsdag 18 december 2007 22:50 schreef Paaskonijn het volgende:
[..]
Doordat ze hebben gezegd dat hij niet bestaat
Ongeveer de helft van alle wetenschappers is christelijk, n00b!
Wie of wat is in dit geval "de wetenschap"?
quote:Je vergeet al die gelovigen die Atheïsme een geloof noemen.Op dinsdag 18 december 2007 22:39 schreef PeZu het volgende:
[..]
ja idd koolstof14 daterings techniek is gewoon een geloof
quote:Meen je dit? Ga je nou gewoon echt serieus erop in?Op dinsdag 18 december 2007 22:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De wetenschap heeft gezegd dat God bestaat?
Ongeveer de helft van alle wetenschappers is christelijk, n00b!
Wie of wat is in dit geval "de wetenschap"?
quote:Oh, het was een grap?Op dinsdag 18 december 2007 22:52 schreef Paaskonijn het volgende:
[..]
Meen je dit? Ga je nou gewoon echt serieus erop in?
quote:Ah, daar kaart je nog zo'n leuk iets aan. Dus als meerdere mensen hetzelfde onderzocht hebben en daar hun conclusies uittrekken, dan is dat dus waar? Op zich logisch, hoe meer mensen een bepaald iets constateren, hoe aannemelijker dat het waar is.Op dinsdag 18 december 2007 22:46 schreef PeZu het volgende:
[..]
laat ik het dan nogmaals uitleggen:
we nemen steen als voorbeeld,
steen wordt gevormd uit afgekoeld magna (de aardkern)
voordat steen de hardheid krijgt die het heden te dagen heeft ondergaat een enorm lang proces waardoor de molecuel structuur dermate verandert en het uiteindelijke steen wordt
hiernaar zijn diverse onderzoeken gedaan die allemaal hetzelfde bevestigen en tot de zelfde conclusie komen, het is weteschapelijk en biologisch gezien onmogelijk dat de aarde slechts 6000 jaar oud is
dus puur en alleen omdat de natuur dat niet zou kunnen in die tijd
daar geloof ik in
De Bijbel is geschreven door zo'n 40 verschillende mensen die allemaal hetzelfde beweren. Dus dat zou dan, als we jouw beredenering volgen, betrouwbaar zijn
Dat de natuur het niet alleen kan in die tijd, betekent dus dat er óf een God voor nodig is, óf er sprake moet zijn van evolutie. Beide spreken het bestaan van God niet tegen.
quote:Het hoeft niet meteen een grap te zijn als je niet serieus bent
quote:ladi aub stop, stop, je maakt me verdrietigOp dinsdag 18 december 2007 22:54 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ah, daar kaart je nog zo'n leuk iets aan. Dus als meerdere mensen hetzelfde onderzocht hebben en daar hun conclusies uittrekken, dan is dat dus waar? Op zich logisch, hoe meer mensen een bepaald iets constateren, hoe aannemelijker dat het waar is.
De Bijbel is geschreven door zo'n 40 verschillende mensen die allemaal hetzelfde beweren. Dus dat zou dan, als we jouw beredenering volgen, betrouwbaar zijn
Dat de natuur het niet alleen kan in die tijd, betekent dus dat er óf een God voor nodig is, óf er sprake moet zijn van evolutie. Beide spreken het bestaan van God niet tegen.
ik vond je nog wel zo'n redelijke leuke openstaande gelovige
quote:Ik lees geen boeken waarin men krampachtig probeert aan te tonen dat de Bijbel het wel degelijk bij het juiste eind heeft, ook al spreekt de wetenschap dat tegen. Niet omdat ik bang ben om me te laten overtuigen, maar omdat ik wel wat beters te doen heb. Ik weet zo onderhand teveel over de ontwikkeling van God tot wat hij nu is en de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel om de hele Bijbel nog serieus te kunnen nemenOp dinsdag 18 december 2007 22:50 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
En daar zijn de vooroordelen weer. Ik heb geen agenda maar ik vind wel dat er oprecht gekeken moet worden waar je mee bezig bent. Veel mensen die verkondigen dat de Bijbel onzin is en blabla, hebben 0,0 bijbelkennis en geen idee waar ze over praten. Hoe kun je stellen dat alle wetenschappers objectief zijn en geen agenda hebben? Dat kun je niet weten.
En dat jij je, door wat andere mensen doen, ervan laat weerhouden om ergens interesse in te hebben, vind ik een beetje een laf excuus. Daarnaast spreekt de wetenschap het bestaan van (een) God niet tegen.
. Het is een boek dat het wereldbeeld van de toenmalige joden en christenen weerspiegelt. Er staat heel veel moois in, ook heel veel minder moois en er staan, ook voor mij, inspirerende teksten in. En als je, ondanks grondig onderzoek, hardnekkig blijft volhouden dat wat in de Bijbel staat klopt en dat Jahweh echt bestaat, sorry, maar dan kan ik je niet serieus nemen.Ik vind het bijvoorbeeld echt bizar dat iemand als koningdavid, die zeer beslagen ten ijs komt in dit soort discussies, kennelijk iets heeft 'gemist'. Of doelbewust zijn ogen heeft gesloten voor bepaalde dingen. Het is net alsof hij anders geprogrammeerd is als ik.
quote:Dat ben ik ook, geloof me, maar het moet wel van 2 kanten komenOp dinsdag 18 december 2007 22:56 schreef PeZu het volgende:
[..]
ladi aub stop, stop, je maakt me verdrietig
ik vond je nog wel zo'n redelijke leuke openstaande gelovige
Nu kan men veel beter dingen berederneren en onderzoeken. Dingen zijn niet zo snel meer een wonder of een daad van God.
quote:Dus zo aan elke zijde een ejaculerende man? Feisty!Op dinsdag 18 december 2007 22:57 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Dat ben ik ook, geloof me, maar het moet wel van 2 kanten komen
quote:Objectief bekeken is het christelijk geloof een cirkel redenatie. Het geloof heeft een boek en dat moet dan het bestaan van God bewijzen. waarom? Omdat het in het boek staat. Waarom is het boek waar? Omdat ik er in geloof.Op dinsdag 18 december 2007 22:50 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
En daar zijn de vooroordelen weer. Ik heb geen agenda maar ik vind wel dat er oprecht gekeken moet worden waar je mee bezig bent. Veel mensen die verkondigen dat de Bijbel onzin is en blabla, hebben 0,0 bijbelkennis en geen idee waar ze over praten. Hoe kun je stellen dat alle wetenschappers objectief zijn en geen agenda hebben? Dat kun je niet weten.
En dat jij je, door wat andere mensen doen, ervan laat weerhouden om ergens interesse in te hebben, vind ik een beetje een laf excuus. Daarnaast spreekt de wetenschap het bestaan van (een) God niet tegen.
Het bewijs van Jezus is zeer twijfelachtig (hoewel KoningDavid daar wel in gelooft) als je het ontstaan van de Bijbel er op na slaat. Laat staan de goddelijke oorsprong van Jezus. En laten we het helemaal niet hebben over God.
Er is geen objectief bewijs van God.
quote:Zeg ik dat dan ergens?Op dinsdag 18 december 2007 22:49 schreef ToT het volgende:
@ Viking84: het bestaan van God wordt niet ontkracht met de wetenschap, wel OF en zo ja; HOE hij bepaalde dingen gemaakt heeft / beïnvloedt / wat dan ook.
.quote:Dat de Bijbel de evolutie niet per sé tegenspreekt, heb ik al gezegd. Op welke gebieden spreekt wetenschap dan nog meer aantoonbaar de Bijbel tegen? Ben ik dan wel benieuwd naar.Op dinsdag 18 december 2007 22:57 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik lees geen boeken waarin men krampachtig probeert aan te tonen dat de Bijbel het wel degelijk bij het juiste eind heeft, ook al spreekt de wetenschap dat tegen. Niet omdat ik bang ben om me te laten overtuigen, maar omdat ik wel wat beters te doen heb. Ik weet zo onderhand teveel over de ontwikkeling van God tot wat hij nu is en de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel om de hele Bijbel nog serieus te kunnen nemen
Ik vind het bijvoorbeeld echt bizar dat iemand als koningdavid, die zeer beslagen ten ijs komt in dit soort discussies, kennelijk iets heeft 'gemist'. Of doelbewust zijn ogen heeft gesloten voor bepaalde dingen. Het is net alsof hij anders geprogrammeerd is als ik.
En grappig dat je aan hoe God nu is besluit dat je de Bijbel niet serieus neemt. Zeker als je helemaal niet gelooft dat er een God is..
En dat laatste is echt een immens zelfingenomen opmerking die nergens op slaat. Je zou het ook eens van de andere kant kunnen bekijken
quote:ik geloof best dat er verhalen staan die echt gebeurt zijn en voor vele als een steun in het leven gezien kan worden, en dat mensen hier ook hun steun uit kunnen halenOp dinsdag 18 december 2007 22:57 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Dat ben ik ook, geloof me, maar het moet wel van 2 kanten komen
ik geloof ook dat er meer kan zijn dan alleen maar wat we zien
maar ik geloof ook dat er veel niet klopt van wat er wordt beweerd in de bijbel juist omdat er meer is en omdat het gewoon onmogelijk is, als ik logisch redeneer en naar de feiten kijk, om alles af te schuiven op 1 opperwezen die dan de aarde zo gemaakt zou zodat wij +/- 6000 jaar later konden zeggen hee, de aarde is 3,8 miljard oud
quote:Dat eerste klopt al niet. Vooroordeel dat nergens op slaat. Ga je inlezen, praten we dan verder.Op dinsdag 18 december 2007 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Objectief bekeken is het christelijk geloof een cirkel redenatie. Het geloof heeft een boek en dat moet dan het bestaan van God bewijzen. waarom? Omdat het in het boek staat. Waarom is het boek waar? Omdat ik er in geloof.
Het bewijs van Jezus is zeer twijfelachtig (hoewel KoningDavid daar wel in gelooft) als je het ontstaan van de Bijbel er op na slaat. Laat staan de goddelijke oorsprong van Jezus. En laten we het helemaal niet hebben over God.
Er is geen objectief bewijs van God.
quote:Hoezo krijg je dat gevoel? Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik mijn ogen sluit voor bepaalde dingen, ik sta juist overal voor open en heb dat altijd gedaan (zo ben ik tot geloof gekomen).Op dinsdag 18 december 2007 22:57 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het bijvoorbeeld echt bizar dat iemand als koningdavid, die zeer beslagen ten ijs komt in dit soort discussies, kennelijk iets heeft 'gemist'. Of doelbewust zijn ogen heeft gesloten voor bepaalde dingen. Het is net alsof hij anders geprogrammeerd is als ik.
In tegenstelling tot jou, groeide mijn geloof juist naar mate ik meer leerde over de bijbel en over het christelijk geloof.
quote:LOL Ja je veranderde het later in "Bijbel".
quote:Ah, Dus omdat jij het niet kan bevatten, kan het niet. Ik kan evolutie niet bevatten. Dus dat kan ook niet.Op dinsdag 18 december 2007 23:02 schreef PeZu het volgende:
[..]
ik geloof best dat er verhalen staan die echt gebeurt zijn en voor vele als een steun in het leven gezien kan worden, en dat mensen hier ook hun steun uit kunnen halen
ik geloof ook dat er meer kan zijn dan alleen maar wat we zien
maar ik geloof ook dat er veel niet klopt van wat er wordt beweerd in de bijbel juist omdat er meer is en omdat het gewoon onmogelijk is, als ik logisch redeneer en naar de feiten kijk, om alles af te schuiven op 1 opperwezen die dan de aarde zo gemaakt zou zodat wij +/- 6000 jaar later konden zeggen hee, de aarde is 3,8 miljard oud
Hier een onzeker kibbelingetje!
Ik had een vraagje hé?
Hoe lang gaan jullie hier nog door discussieren? Kan dat niet beter in het TRU/Filosofeer forum o.i.d? Mijn kibbelingkrieltje word er niet stijver op met deze discussies!
Kusjes!
quote:nee jij wil het niet bevatten, er is bewijs zatOp dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ah, Dus omdat jij het niet kan bevatten, kan het niet. Ik kan evolutie niet bevatten. Dus dat kan ook niet.
quote:Het staat iedereen vrij om dateringsmethoden te weerleggen. Succes.Op dinsdag 18 december 2007 22:54 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ah, daar kaart je nog zo'n leuk iets aan. Dus als meerdere mensen hetzelfde onderzocht hebben en daar hun conclusies uittrekken, dan is dat dus waar? Op zich logisch, hoe meer mensen een bepaald iets constateren, hoe aannemelijker dat het waar is.
De Bijbel is geschreven door zo'n 40 verschillende mensen die allemaal hetzelfde beweren. Dus dat zou dan, als we jouw beredenering volgen, betrouwbaar zijn
Dat de natuur het niet alleen kan in die tijd, betekent dus dat er óf een God voor nodig is, óf er sprake moet zijn van evolutie. Beide spreken het bestaan van God niet tegen.
En als het zonder God kan waarom zou er dan een God (nodig) zijn? Alleen maar om in te geloven? Dan vind je jezelf heel wat. Een complete God alleen maar om in te geloven, verder nutteloos. Zielig voor die God.
quote:Het bewijs van Jezus? Van zijn bestaan? Dat is niet twijfelachtig, dat is overweldigend. Bijna alle historici geloven ook dat hij bestaan heeft.Op dinsdag 18 december 2007 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het bewijs van Jezus is zeer twijfelachtig
quote:Doe niet alsof je daar verstand van hebt, dat heb je namelijk niet.Op dinsdag 18 december 2007 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
als je het ontstaan van de Bijbel er op na slaat.
quote:Wat is daar twijfelachtig aan?Op dinsdag 18 december 2007 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laat staan de goddelijke oorsprong van Jezus.
quote:Klopt. Daarom is het een geloof. Dit moet jij echt minstens 12x per dag horen he?Op dinsdag 18 december 2007 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En laten we het helemaal niet hebben over God.
Er is geen objectief bewijs van God.
quote:Voor God ook, maar dat wil jij weer niet zienOp dinsdag 18 december 2007 23:04 schreef PeZu het volgende:
[..]
nee jij wil het niet bevatten, er is bewijs zat
quote:Jij zegt dat het zonder een God kan.Op dinsdag 18 december 2007 23:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het staat iedereen vrij om dateringsmethoden te weerleggen. Succes.
En als het zonder God kan waarom zou er dan een God (nodig) zijn? Alleen maar om in te geloven? Dan vind je jezelf heel wat. Een complete God alleen maar om in te geloven, verder nutteloos. Zielig voor die God.
quote:lees mijn post dan nog eens door mopOp dinsdag 18 december 2007 23:04 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Voor God ook, maar dat wil jij weer niet zien
ik zeg nml letterlijk dat er meer is maar niet in de vorm zoals die omschreven wordt in de bijbel
quote:Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef RickoKun het volgende:
heyyyyy hoi!
Hier een onzeker kibbelingetje!
Ik had een vraagje hé?
Hoe lang gaan jullie hier nog door discussieren? Kan dat niet beter in het TRU/Filosofeer forum o.i.d? Mijn kibbelingkrieltje word er niet stijver op met deze discussies!
Kusjes!
quote:Het klopt wel. Religie (eventueel kerk) God en Bijbel bevestigen elkaar maar er is geen extern bewijs. Het is alleen maar een cirkel redenatie. Ik snap dat je dat niet gelooft, maar als je objectief kijkt is het wel zo.Op dinsdag 18 december 2007 23:02 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Dat eerste klopt al niet. Vooroordeel dat nergens op slaat. Ga je inlezen, praten we dan verder.
quote:Goed, laat ik het dan eens anders zeggen.Op dinsdag 18 december 2007 23:01 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Dat de Bijbel de evolutie niet per sé tegenspreekt, heb ik al gezegd. Op welke gebieden spreekt wetenschap dan nog meer aantoonbaar de Bijbel tegen? Ben ik dan wel benieuwd naar.
En grappig dat je aan hoe God nu is besluit dat je de Bijbel niet serieus neemt. Zeker als je helemaal niet gelooft dat er een God is..
En dat laatste is echt een immens zelfingenomen opmerking die nergens op slaat. Je zou het ook eens van de andere kant kunnen bekijken
Ik sta niet heel kritisch tegenover het bovennatuurlijke. Sterker nog, ik heb zelf ook het gevoel dat er 'iets' is en ik vind het ook moeilijk om mijn leven te leven zonder dat vertrouwen. Ik ga graag naar de kerk op speciale dagen zoals kerst, luister graag naar religieuze liederen en ik vind het ook moeilijk te bevatten dat iemand als Bach zijn Matthaus Passion heeft kunnen componeren zonder hulp van boven. Maar er zijn zoveel mensen die dat 'iets' ervaren en ze geven er allemaal weer een andere definitie aan. Hoe haal jij het dan in jouw hoofd dat jouw definitie de juiste definitie is, en erger nog: dat je precies weet wat jouw definitie van het hogere, Jahweh dus, van jou wil?
Mijn probleem met christenen, moslims, joden is niet zozeer dát ze geloven, maar dat ze zo precies menen te weten wat de eigenschappen zijn van dat hogere wezen. We weten het gewoon niet. Waarom is het zo erg om dat te erkennen? Waarom realiseer jij je niet dat jouw definitie van het hogere diepgaand beïnvloed is door je opvoeding en de cultuur waarin je bent opgegroeid? (Je hebt eerder al eens gezegd dat jij naar een andere kerk gaat dan je ouders, maar ik neem aan dat je ouders wel in dezelfde God geloven, toch?).
quote:Die zijn er genoeg.Op dinsdag 18 december 2007 23:05 schreef ToT het volgende:
@ David: je ik ken ook iemand die van "ongelovige" juist gelovig is geworden toen hij de Bijbel voor het eerst las en toen ook meteen echt goed bestudeerde.
Ook zijn er wetenschappers die tot geloof komen door natuurwetenschappen te studeren.
Mensen doen soms net alsof geloven gelijk staan aan intellectuele zelfmoord. Onterecht.
quote:Maar wat dan wel?Op dinsdag 18 december 2007 23:05 schreef PeZu het volgende:
[..]
lees mijn post dan nog eens door mop
ik zeg nml letterlijk dat er meer is maar niet in de vorm zoals die omschreven wordt in de bijbel
"Ja dat weet ik niet."
Maar ik weet het wel.
"Maar dat klopt niet"
Maar wat is er dan?
"Ja iets"
En zo kom je ook nergens
quote:Ik heb ook moeite met de evolutietheorie. Maar dat wil niet meteen zeggen dat 'God' de enige andere optie is.Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ah, Dus omdat jij het niet kan bevatten, kan het niet. Ik kan evolutie niet bevatten. Dus dat kan ook niet.
quote:Jij weet niet hoe ik denk en dus redeneer. Je scheert christenen over één kam omdat je er misschien een paar kent die wél zo redeneren.Op dinsdag 18 december 2007 23:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het klopt wel. Religie (eventueel kerk) God en Bijbel bevestigen elkaar maar er is geen extern bewijs. Het is alleen maar een cirkel redenatie. Ik snap dat je dat niet gelooft, maar als je objectief kijkt is het wel zo.
quote:ik zo precies hetzelfde kunnen zeggen over het geloof, een beetje flauw, erg flauw zelfsOp dinsdag 18 december 2007 23:07 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Maar wat dan wel?
"Ja dat weet ik niet."
Maar ik weet het wel.
"Maar dat klopt niet"
Maar wat is er dan?
"Ja iets"
En zo kom je ook nergens
_!ik ben gewooneerlijk door te zeggen dat ik niet weet wat er is omdat ik het niet kan bewijzen even te min als jullie het kunnen bewijzen, ik geef dat frank toe
quote:Dat duurt nog wel even. Ga maar vast slapen.Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef RickoKun het volgende:
heyyyyy hoi!
Hier een onzeker kibbelingetje!
Ik had een vraagje hé?
Hoe lang gaan jullie hier nog door discussieren? Kan dat niet beter in het TRU/Filosofeer forum o.i.d? Mijn kibbelingkrieltje word er niet stijver op met deze discussies!
Kusjes!
quote:Maar die goddelijkheid van Jezus stond al beschreven in geschriften uit de eerste eeuw. Vanaf het begin af aan geloofden christenen dat Jezus goddelijk was. Later in de vierde eeuw, toen het christendom staatsgodsdienst werd, zijn dingen officieel democratisch vastgesteld. Zo werd er definitief een bijbel gebundeld en bevestigde men de goddelijkheid van Jezus.Op dinsdag 18 december 2007 23:10 schreef ToT het volgende:
De Goddelijke oorsprong van Jezus is twijfelachtig in dat opzicht dat er over de goddelijkheid van Hem GESTEMD is toen de Bijbel samengesteld werd!
Maar dit is niet pas in de vierde eeuw onstaan, het bestond al veeeeel langer. Alleen in de vierde eeuw werd het officieel, omdat het christendom toen pas officieel werd.
quote:Ik kan me daar dus écht niets bij voorstellen, of ja, toch wel een heel klein beetje. Ik denk dat wij gewoon heel anders 'geprogrammeerd' zijn, om het zo maar te zeggen. Wij bekijken de wereld vanuit een heel ander kader en alles wat we op onze weg tegen komen, interpreteren we vanuit dat kader. Ik ben gaandeweg vanuit een ander kader gaan kijken. Waarom ik wel en waarom jij niet, geen idee. Ik herinner me wel dat ik op een gegeven moment de behoefte had kritischer tegen het geloof aan te kijken. Ik nam Dawkins ter hand en ik merkte dat ik bij bijna alles wat hij zei mijn hoofd schudde en iets bedacht wat ik tegen zijn standpunten in kon brengen. Op dat moment dacht ik nog teveel als een gelovige, ook al wilde ik er vanaf. En nog steeds spoken de standpunten van gelovigen door mijn hoofd als ik bepaalde religiekritieken lees. Ze blijven aanwezig als spoken uit het verleden, maar sceptische / atheïstische kant is net iets sterker.Op dinsdag 18 december 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo krijg je dat gevoel? Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik mijn ogen sluit voor bepaalde dingen, ik sta juist overal voor open en heb dat altijd gedaan (zo ben ik tot geloof gekomen).
In tegenstelling tot jou, groeide mijn geloof juist naar mate ik meer leerde over de bijbel en over het christelijk geloof.
quote:Ik heb een aantal redenen om te geloven dat het Christendom de juiste godsdienst is. Reden 1 is dat de Bijbel historisch gezien.een zeer betrouwbaar boek is. Vele wetenschappers, zowel uit de oudheid als van nu, bevestigen dit. De Bijbel vertelt vervolgens over Jezus. Dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan is bewezen en Zijn leven is uitvoerig beschreven in de Bijbel. Dat Jezus uitzonderlijke wonderen verrichte en is gekruisigd is bevestigd door zowel Zijn voor- als tegenstanders in die tijd. Na Zijn opstandig is hij nog door zo'n 300 mensen gezien. Dit maakt voor mij aannemelijk dat Jezus heeft bestaan èn is opgestaan. Reden 2 dus. Daar valt het Jodendom al af. Dan heb je, als je uitgaat van een God, de Islam nog. Alleen probleem met de Islam is dat de Koran m.i. niet betrouwbaar is. De Koran is, itt de Bijbel, door één persoon geschreven. Dat vind ik niet betrouwbaar.Op dinsdag 18 december 2007 23:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Goed, laat ik het dan eens anders zeggen.
Ik sta niet heel kritisch tegenover het bovennatuurlijke. Sterker nog, ik heb zelf ook het gevoel dat er 'iets' is en ik vind het ook moeilijk om mijn leven te leven zonder dat vertrouwen. Ik ga graag naar de kerk op speciale dagen zoals kerst, luister graag naar religieuze liederen en ik vind het ook moeilijk te bevatten dat iemand als Bach zijn Matthaus Passion heeft kunnen componeren zonder hulp van boven. Maar er zijn zoveel mensen die dat 'iets' ervaren en ze geven er allemaal weer een andere definitie aan. Hoe haal jij het dan in jouw hoofd dat jouw definitie de juiste definitie is, en erger nog: dat je precies weet wat jouw definitie van het hogere, Jahweh dus, van jou wil?
Mijn probleem met christenen, moslims, joden is niet zozeer dát ze geloven, maar dat ze zo precies menen te weten wat de eigenschappen zijn van dat hogere wezen. We weten het gewoon niet. Waarom is het zo erg om dat te erkennen? Waarom realiseer jij je niet dat jouw definitie van het hogere diepgaand beïnvloed is door je opvoeding en de cultuur waarin je bent opgegroeid? (Je hebt eerder al eens gezegd dat jij naar een andere kerk gaat dan je ouders, maar ik neem aan dat je ouders wel in dezelfde God geloven, toch?).
Nu klinkt het haast als een heel rationele keuze om voor het Christendom te kiezen, maar daar komt natuurlijk wel meer bij kijken dan gewoon dom verstand. Maar hier heb je even een idee.
quote:Ik maakte ook al een soortgelijke opmerking als PeZu. Moet je dan ergens komen? Waarom is het zo erg om gewoon te accepteren dat je het gewoon niet weet? Het geeft het leven iets avontuurlijksOp dinsdag 18 december 2007 23:07 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Maar wat dan wel?
"Ja dat weet ik niet."
Maar ik weet het wel.
"Maar dat klopt niet"
Maar wat is er dan?
"Ja iets"
En zo kom je ook nergens
.quote:Niet, er zijn discutabele door de kerk geselecteerde geschriften.Op dinsdag 18 december 2007 23:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het bewijs van Jezus? Van zijn bestaan? Dat is niet twijfelachtig, dat is overweldigend. Bijna alle historici geloven ook dat hij bestaan heeft.
quote:Ik heb de topics gevolgd en ik snap dat jij er heilig in gelooft maar de oorsprong van de Bijbel is zeer discutabel.Doe niet alsof je daar verstand van hebt, dat heb je namelijk niet.
quote:If it looks like a duck and quacks like a duck...Wat is daar twijfelachtig aan?
quote:Nee hoor, ik wrijf het graag in.Klopt. Daarom is het een geloof. Dit moet jij echt minstens 12x per dag horen he?
quote:Oh, maar ik wil ook wel toegeven dat ik niks kan bewijzen hoor, heel simpel. Komt omdat wat ik bewijs vind, voor jou geen bewijs is en andersomOp dinsdag 18 december 2007 23:10 schreef PeZu het volgende:
[..]
ik zo precies hetzelfde kunnen zeggen over het geloof, een beetje flauw, erg flauw zelfs
ik ben gewooneerlijk door te zeggen dat ik niet weet wat er is omdat ik het niet kan bewijzen even te min als jullie het kunnen bewijzen, ik geef dat frank toe
God, heeft de aarde, de mens (in principe ook gewoon een zoogdier) en de dieren geschapen. Hoe komt het dan dat de dieren, die ook over een vrije wil beschikken, wel zover ontwikkeld zijn dat zij niet zoveel ellende op de aarde van god veroozaken als die andere zoogdieren, de mens?
Van bepaalde Bijbelse steden is niets meer terug te vinden op de plekken die omschreven staan.
En Egyptenaren die het Joodse volk als slaaf had, die ze na plagen van een andere God hebben moeten laten gaan staan nergens in Egyptische geschriften genoteerd, terwijl ze altijd hun grootste triomfen en meest vernederende nederlagen allemaal beschreven.
quote:Het dier at niet van de appel en de mens wel?Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef PeZu het volgende:
even een stelling voor de gelovigen hier:
God, heeft de aarde, de mens (in principe ook gewoon een zoogdier) en de dieren geschapen. Hoe komt het dan dat de dieren, die ook over een vrije wil beschikken, wel zover ontwikkeld zijn dat zij niet zoveel ellende op de aarde van god veroozaken als die andere zoogdieren, de mens?
quote:Ik zie geen noodzaak voor een God, dat klopt.Op dinsdag 18 december 2007 23:05 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Jij zegt dat het zonder een God kan.
quote:Hoe bedoel je dit? De meeste personen en gebeurtenissen uit de Bijbel zijn namelijk niet terug te vinden in buiten-Bijbelse bronnen. Hoe houd jij het bijvoorbeeld voor mogelijk dat een volk 40 jaar lang in de woestijn heeft kunnen zwerven zonder dat daar sporen van zijn terug gevonden, terwijl er sporen van veel oudere samenlevingen zijn teruggevonden? En ik heb liever namen en bronnen ipv 'vele wetenschappers'.Op dinsdag 18 december 2007 23:15 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Ik heb een aantal redenen om te geloven dat het Christendom de juiste godsdienst is. Reden 1 is dat de Bijbel historisch gezien.een zeer betrouwbaar boek is. Vele wetenschappers, zowel uit de oudheid als van nu, bevestigen dit.
quote:Dat Jezus echt bestaan heeft, wil ik ook wel geloven. Ik vraag me echter af of hij niet gemythologiseerd is. Volgens mij was hij niet meer dan een inspirerende profeet die veel indruk heeft gemaakt op velen.De Bijbel vertelt vervolgens over Jezus. Dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan is bewezen en Zijn leven is uitvoerig beschreven in de Bijbel. Dat Jezus uitzonderlijke wonderen verrichte en is gekruisigd is bevestigd door zowel Zijn voor- als tegenstanders in die tijd.
quote:Hier heb je een lastig punt. Ik zal er even over nadenken wat ik hiermee moetNa Zijn opstandig is hij nog door zo'n 300 mensen gezien. Dit maakt voor mij aannemelijk dat Jezus heeft bestaan èn is opgestaan.
.quote:Tja, de Bijbel is ook maar een allegaartje en de huidige samenstelling is min of meer toevallig. Om Irenaeus te citeren: 'Er zijn vier windstreken, daarom zijn er ook vier evangelieën'Reden 2 dus. Daar valt het Jodendom al af. Dan heb je, als je uitgaat van een God, de Islam nog. Alleen probleem met de Islam is dat de Koran m.i. niet betrouwbaar is. De Koran is, itt de Bijbel, door één persoon geschreven. Dat vind ik niet betrouwbaar.
. Maar als ik het me goed herinner, ga jij er vanuit dat ook de samenstelling van de Bijbel geïnspireerd is door de Heilige Geest. Alle boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen hebben het dus bij het verkeerde eind ,volgens jou?quote:dus alle oorlogen en ellende in deze werled is veroorzaakt door het eten van een appelOp dinsdag 18 december 2007 23:19 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Het dier at niet van de appel en de mens wel?
een appel notabene
quote:Ik wel. Dus zijn we nog nergensOp dinsdag 18 december 2007 23:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie geen noodzaak voor een God, dat klopt.
quote:The ironyOp dinsdag 18 december 2007 23:22 schreef PeZu het volgende:
[..]
dus alle oorlogen en ellende in deze werled is veroorzaakt door het eten van een appel
een appel notabene
quote:Op dinsdag 18 december 2007 23:10 schreef ToT het volgende:
De Goddelijke oorsprong van Jezus is twijfelachtig in dat opzicht dat er over de goddelijkheid van Hem GESTEMD is toen de Bijbel samengesteld werd!
Dat is het ultieme bewijs, als er over gestemd is moet het wel waar zijn.
I believe!
quote:dus als gelovige zou je het eten van een appel dus eigelijk moeten verwerpen
quote:Wel.
quote:Zo discutabel zijn ze niet. Buiten dat zijn er ook niet-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen: o.a. Tacitus en Josephus.Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
er zijn discutabele door de kerk geselecteerde geschriften.
Dat jij twijfelt aan het bestaan van Jezus tekent echt jouw selectief-kritische houding.
quote:Neuh hoor, lees de topics nog eens terug en lees mijn argumenten. Het NT stond nog fier overeind aan het eind van de discussie.Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb de topics gevolgd en ik snap dat jij er heilig in gelooft maar de oorsprong van de Bijbel is zeer discutabel.
quote:Hoe relateer je dit aan Jezus?Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
If it looks like a duck and quacks like a duck...
quote:DE appel? De appel waardoor wij intelligentie en zelfbesef kregen?Op dinsdag 18 december 2007 23:22 schreef PeZu het volgende:
[..]
dus alle oorlogen en ellende in deze werled is veroorzaakt door het eten van een appel
een appel notabene
De oorlogen komen dioordat wij geen domme dieren meer zijn.
Het feit dat wij op God wilden lijken (Adam en Eva), heeft ons oorlogen bezorgd, vanuit de Bijbel gezien.
Blijkbaar kan de mens niet met goddelijke machten (intelligentie in dit geval) overweg.
quote:Laatste post van vandaag want zo bedtijdOp dinsdag 18 december 2007 23:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? De meeste personen en gebeurtenissen uit de Bijbel zijn namelijk niet terug te vinden in buiten-Bijbelse bronnen. Hoe houd jij het bijvoorbeeld voor mogelijk dat een volk 40 jaar lang in de woestijn heeft kunnen zwerven zonder dat daar sporen van zijn terug gevonden, terwijl er sporen van veel oudere samenlevingen zijn teruggevonden? En ik heb liever namen en bronnen ipv 'vele wetenschappers'.
[..]
Dat Jezus echt bestaan heeft, wil ik ook wel geloven. Ik vraag me echter af of hij niet gemythologiseerd is. Volgens mij was hij niet meer dan een inspirerende profeet die veel indruk heeft gemaakt op velen.
[..]
Hier heb je een lastig punt. Ik zal er even over nadenken wat ik hiermee moet
[..]
Tja, de Bijbel is ook maar een allegaartje en de huidige samenstelling is min of meer toevallig. Om Irenaeus te citeren: 'Er zijn vier windstreken, daarom zijn er ook vier evangelieën'
Er zijn zeker wel een heleboel bronnen die bevestigen wat er in de Bijbel staat. Steden, maar ook (familie)graven en complete stambomen.
Als dat zo was, waarom zouden dan zelfs Zijn tegenstanders uit die tijd toegeven dat Hij een bijzonder man was Die wonderen verrichtte? Als tegenstander heb je er immers 0,0 belang bij om te bevestigen wat er gezegd wordt. En hoe kan iemand die groter gemaakt is, uit de dood opstaan?
Ik geloof inderdaad dat de Bijbel niet toevallig is zoals die momenteel is. De boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn ofwel dwaalleren, of gewoon niet belangrijk genoeg om tot de canon te horen.
Zo, en nu bedtijd
quote:Nee hoor, als gelovige moet je doen wat jou goeddunktOp dinsdag 18 december 2007 23:25 schreef PeZu het volgende:
[..]
dus als gelovige zou je het eten van een appel dus eigelijk moeten verwerpen
Trusten allen, zal kijken of ik morgenavond nog kan reageren.
quote:Ik ken die bronnen van jou echt niet, hoor, en ik heb mijn informatie van onder meer Bart Ehrman, ex-relifundi en befaamd Nieuw-Testamenticus, dus ook niet de minste. Bovendien wordt dit boek voorgeschreven door de theologische faculteit van Groningen, dus de docenten onderschrijven de inhoud ervan kennelijk ook.Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Laatste post van vandaag want zo bedtijd
Er zijn zeker wel een heleboel bronnen die bevestigen wat er in de Bijbel staat. Steden, maar ook (familie)graven en complete stambomen.
Als dat zo was, waarom zouden dan zelfs Zijn tegenstanders uit die tijd toegeven dat Hij een bijzonder man was Die wonderen verrichtte? Als tegenstander heb je er immers 0,0 belang bij om te bevestigen wat er gezegd wordt. En hoe kan iemand die groter gemaakt is, uit de dood opstaan?
Ik geloof inderdaad dat de Bijbel niet toevallig is zoals die momenteel is. De boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn ofwel dwaalleren, of gewoon niet belangrijk genoeg om tot de canon te horen.
Zo, en nu bedtijd
Ik wil even wat dieper ingaan op die buiten-Bijbelse bronnen, maar niet nu
. Weltrusten .quote:en al die graven en steden dan die ouder zijn dan de bijbel het toelaatOp dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Laatste post van vandaag want zo bedtijd
Er zijn zeker wel een heleboel bronnen die bevestigen wat er in de Bijbel staat. Steden, maar ook (familie)graven en complete stambomen.
Als dat zo was, waarom zouden dan zelfs Zijn tegenstanders uit die tijd toegeven dat Hij een bijzonder man was Die wonderen verrichtte? Als tegenstander heb je er immers 0,0 belang bij om te bevestigen wat er gezegd wordt. En hoe kan iemand die groter gemaakt is, uit de dood opstaan?
Ik geloof inderdaad dat de Bijbel niet toevallig is zoals die momenteel is. De boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn ofwel dwaalleren, of gewoon niet belangrijk genoeg om tot de canon te horen.
Zo, en nu bedtijd
gewoon verwaarloosbaar omdat het niet beschreven staat?
quote:truste ladiOp dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Nee hoor, als gelovige moet je doen wat jou goeddunkt
quote:Het enige wat overeind staat is jouw geloof in de Bijbel. Niet meer dan dat.Op dinsdag 18 december 2007 23:26 schreef koningdavid het volgende:
Neuh hoor, lees de topics nog eens terug en lees mijn argumenten. Het NT stond nog fier overeind aan het eind van de discussie.
quote:Als het op een mens lijkt is de kans groot dat het een mens is. Er is geen enkele logische reden om aan een letterlijke zoon van God te denken. Maar daar zijn ook al de nodige topics over geweest. Mij overtuig je niet met je bijbelse bronnen.Hoe relateer je dit aan Jezus?
Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?
Ik doe zoals ik al zei aan Reiki. Met Usui Reiki zijn er bewust heel veel dingen achtergehouden. Daar hou ik niet van.
Nu doe ik aan Tera Mai, wat veel uitgebreider is. Nog steeds weet ik niet alles, maar er zijn wel mogelijkheden om door te groeien.
Zelfde principe een beetje. Waarom moet het volk dom gehouden worden?
.quote:omdat appel!Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef MouzurX het volgende:
ik heb ook een paar keer een argument gehoord dat als jezus zo geweldig moet zijn geweest dat er vast "bekende" mensen uit die tijd over jezus zouden hebben geschreven maar dat is dan niet zo (weet niet of dit niet zo is maarja)... any idea on this?
quote:Omdat men in feite bang is voor het volk. Door dingen te verzwijgen houd je de controle. Jij bent dan degene die bepaalt wat je precies aan mensen vertelt en hoe ze het moeten interpreteren. Nog niet eens zo heel lang geleden mocht het gewone volk de Bijbel niet eens zelf lezen, omdat men bang was dat de mensen er iets anders in zouden lezen dan de kerk. Het lezen en interpreteren van de Bijbel was aan de geleerden die het vervolgens weer aan het volk moesten uitleggen. Waarom denk je dat het nog zo lang duurde voordat de Bijbels in de volkstaal beschikbaar waren?Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.
Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?
Ik doe zoals ik al zei aan Reiki. Met Usui Reiki zijn er bewust heel veel dingen achtergehouden. Daar hou ik niet van.
Nu doe ik aan Tera Mai, wat veel uitgebreider is. Nog steeds weet ik niet alles, maar er zijn wel mogelijkheden om door te groeien.
Zelfde principe een beetje. Waarom moet het volk dom gehouden worden?
Oh, en nog iets: mensen vinden het al gauw interessant als er informatie achtergehouden wordt. Dat geeft het iets mysterieus. Vergelijk het met het luisteren naar Latijnse preken. De meeste mensen hebben geen idee wat de priester zegt, maar het klinkt allemaal erg mooi en verheven, dus het zal allemaal wel.
En als je steeds verder moet vorderen in een bepaalde kerk / stroming om meer van het verborgene te weten te komen, bind je je ook steeds meer aan die kerk tot je er niet meer los van kunt komen. Een kerk waar je jaren bij bent, verlaat je niet zo snel Laat je niet in de val lokken door je honger naar geheimen!
quote:Je bent op zoek naar een quick fix?Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.
Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?
Ik doe zoals ik al zei aan Reiki. Met Usui Reiki zijn er bewust heel veel dingen achtergehouden. Daar hou ik niet van.
Nu doe ik aan Tera Mai, wat veel uitgebreider is. Nog steeds weet ik niet alles, maar er zijn wel mogelijkheden om door te groeien.
Zelfde principe een beetje. Waarom moet het volk dom gehouden worden?
Probeer zelf eens wat antwoorden te bedenken ipv alles in de schoot geworpen te krijgen. Dat is sowieso een reden voor menen om religieus te worden, je krijgt duidelijke snelle antwoorden. Je kan ook de moeite nemen om onderwerpen serieus te bestuderen, maar dat kost tijd en moeite. "Evolutie is zo ingewikkeld, doe mij maar God, lekker makkelijk"
Maar dat een aantal dingen onweerlegbaar kloppen, betekent NIET dat ALLES in die Bijbel klopt, puur omdat de groep mensen die het geschreven heeft, zegt dat het klopt.
Je kunt wel zeggen dat die mensen het onafhankelijk van elkaar geschreven heeft, maar wie heeft die Bijbel samengesteld? En heeft die persoon bepaalde dingen niet wat anders omschreven dat zoals ze in de oorspronkelijke geschriften staan? Zijn bepaalde dingen niet uit het verband gerukt, of heeft hji niet dingen samengevoegd die geen donder met elkaar te maken hebben?
1) Dis is een discussie
2) Dit zijn dingen die ik me al dik 15 jaar afvraag.
3) Het was voor de Christenen bedoeld.
quote:Welke dingen zijn aantoonbaar gebeurd?Op dinsdag 18 december 2007 23:37 schreef ToT het volgende:
Bepaalde dingen in de Bijbel zijn wel aantoonbaar gbeurd. Dat zijn redenen om er in te geloven.
Maar dat een aantal dingen onweerlegbaar kloppen, betekent NIET dat ALLES in die Bijbel klopt, puur omdat de groep mensen die het geschreven heeft, zegt dat het klopt.
quote:Volgens mij is er door de samenstellers van de Bijbel niet met de Bijbel geknoeid. Wel is het natuurlijk zo dat mensen die zich er niet van bewust zijn dat de Bijbel een serie onafhankelijk van elkaar geschreven boeken is zelf verbanden gaan leggen.Je kunt wel zeggen dat die mensen het onafhankelijk van elkaar geschreven heeft, maar wie heeft die Bijbel samengesteld? En heeft die persoon bepaalde dingen niet wat anders omschreven dat zoals ze in de oorspronkelijke geschriften staan? Zijn bepaalde dingen niet uit het verband gerukt, of heeft hji niet dingen samengevoegd die geen donder met elkaar te maken hebben?
quote:nogmaals ,god kan wel dieren met vrije wil en intilligentie creëren zonder rampspoed als gevolg maar bij de mens is dit onmogelijk? omdat we dan onze vrije wil zouden verliezen?Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef ToT het volgende:
[..]
DE appel? De appel waardoor wij intelligentie en zelfbesef kregen?
De oorlogen komen dioordat wij geen domme dieren meer zijn.
Het feit dat wij op God wilden lijken (Adam en Eva), heeft ons oorlogen bezorgd, vanuit de Bijbel gezien.
Blijkbaar kan de mens niet met goddelijke machten (intelligentie in dit geval) overweg.
quote:Dat is één van mijn problemen met God.Op dinsdag 18 december 2007 23:43 schreef PeZu het volgende:
[..]
nogmaals ,god kan wel dieren met vrije wil en intilligentie creëren zonder rampspoed als gevolg maar bij de mens is dit onmogelijk? omdat we dan onze vrije wil zouden verliezen?
Wij moeten ons in allerlei bochten wringen om God gunstig te stemmen, maar die stomme katten van mij liggen de hele dag te pitten zonder zich van een god bewust te zijn en komen gewoon in de hemel zonder boe of bah te zeggen? Welja
.quote:Mijn commentaar was algemeen bedoeld voor iedereen die op zoek is naar een boekje waar alle antwoorden in staan.Op dinsdag 18 december 2007 23:38 schreef ToT het volgende:
Papierversnipperaar.....
1) Dis is een discussie
2) Dit zijn dingen die ik me al dik 15 jaar afvraag.
3) Het was voor de Christenen bedoeld.
quote:maar op zulke simpele antwoorden kunnen ze je nooit een antwoord geven, dan belanden ze in cirkel redenatieOp dinsdag 18 december 2007 23:45 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is één van mijn problemen met God.
Wij moeten ons in allerlei bochten wringen om God gunstig te stemmen, maar die stomme katten van mij liggen de hele dag te pitten zonder zich van een god bewust te zijn en komen gewoon in de hemel zonder boe of bah te zeggen? Welja
ik ben echt nog nooit 1 gelovige tegen gekomen, die zei ja daar heb j eeen logisch punt daar zou ik me toch echt eens in moeten verdiepen
nee, ze halen gelijk de bijbel erbij en dan is het af, alsof je zelf niet meer logisch hoeft te redeneren dat er egens iets gruwelijsk scheef zit in dat hele geloof verhaal dat er voor zorgt dat zoiets simpels niet te bevatten is
quote:Om te begrijpen wat de Behemoth is, moet je eerst begrijpen wat de plaats van de Behemoth is in het boek Job.
Het boek Job bestaat uit een ringvertelling met daarbinnen een aantal monologen van Job, diens vrienden en God. De ontwikkeling van die monologen is als volgt: Job beklaagt zich, zijn vrienden raden hem zich te schikken in zijn lot (misschien zal God medelijden met hem hebben en hem herstellen) en Job – tegen de conventies van zijn tijd in – verweert zich: hij houdt vol niets verkeerds te hebben gedaan. De vrienden raken meer en meer geïrriteerd. Job moet ergens iets fout hebben gedaan, redeneren zij, want God straft niet zonder reden.
Job wordt hierdoor meer en meer tot de conclusie gedreven dat God onrechtvaardig handelt met de mensen.
“Het komt allemaal op hetzelfde neer; daarom zeg ik:
Hij verdelgt de onschuldige met de schuldige
Wanneer Zijn gesel plotseling doodt, spot Hij met de vertwijfeling van de onschuldigen.
De aarde is in de macht van de goddeloze gegeven
en het aangezicht van de rechters versluiert Hij
als Hij het is niet die dat doet, wie dan wel?” (Job 9:22-24)
“Uit de stad stijgt het gekerm van stervenden op
en roept de ziel van de gewonden om hulp,
doch God slaat geen acht op hun gebed.” (Job 24:12)
In zijn woorden maakt Job het werk van de schepping ongedaan. Zijn geboortedag omschrijft hij als duisternis, Job 3:3-7.
“De dag verga, waarop ik geboren werd;
de nacht, die zeide: Een jongske is ontvangen (vgl. Gen. 1:5)
Die dag zij duisternis (vgl. “Er zij licht” Gen. 1:3)
God in de hoge vrage niet naar hem
Geen lichtglans bestrale hem.
Mogen donkerheid en diepe duisternis beslag op hem leggen, (vgl. “duisternis lag op de vloed”, Gen. 1:2a)
Moge wolkgevaarte zich over hem legeren, (vgl. “en Gods geest zweefde over de wateren”, Gen 1:2b)
Zonsverduistering hem verschrikken
Zie, die nacht zij onvruchtbaar;
Geen gejubel weerklinke daarin” (vgl. “terwijl de morgensterren tezamen juichten, en al de zonen Gods jubelden”, Job 38:7)
Er is volgens Job geen gerechtigheid in het beleid van God: het is alles chaos en willekeur.
“Vredig staan de tenten der geweldenaars
en veilig zijn zij die God tot toorn prikkelen,
ieder die God naar zijn hand wil zetten.
Maar vraag toch het gedierte, en het zal u onderrichten;
Het gevogelte des hemels en het zal u inlichten.
Of spreek tot de aarde, en zij zal u onderrichten,
En laat de vissen der zee het u vertellen.
Wie onder deze alle weet niet,
Dat de hand des HEREN dit doet?” (Job 12:6-9)
Het is op deze aantijging dat God reageert: dat de schepping in chaos vervallen zou zijn. Bij Behemoth is er waarschijnlijk sprake van een toespeling op de Egyptische mythe van de strijd tussen Horus en Seth, een symbolische strijd tussen ‘orde’ en ‘chaos’.
We weten uit de papyrus Beatty 1 dat het Egyptische verhaal over de strijd tussen Horus en Seth ermee eindigt dat de eerste de laatste spietst met een harpoen en daarna koning wordt. Op de muren van een tempel te Edfu echter is een opschrift gevonden waarin beschreven wordt hoe dit verhaal nagespeeld werd op het meer. Seth werd daarin voorgesteld als een stuk gebak in de vorm van een nijlpaard.
Behemoth is dus waarschijnlijk echt een nijlpaard (en zijn ‘staart’ een eufemisme voor zijn krachtige penis), die de chaotische krachten in de schepping symboliseert. God verweert zich tegen Jobs aanklacht dat het uit de klauwen loopt door te vragen of Job soms de Behemoth kan bedwingen.
“Durft men hem van voren vastgrijpen?
een strik door zijn neus halen?” (Job 40:19)
Deze interpretatie wordt ondersteund doordat de Leviathan, waarover vervolgens sprake is (Job 40:20-28 ), in Psalm 74:14, Jesaja 27:1 (vgl. Job 3:8 en Ps. 104:26) eveneens symbool staat voor de krachten van de chaos. God neemt in het Oude Testament dus de rol over van Horus als degene die de chaosmachten bedwingt en in toom houdt.
De bedoeling hiervan is te onderstrepen dat God, en God alleen, de chaotische krachten van de natuur in bedwang houdt. Het loopt dus niet uit de klauwen. Job moet zich niet verbeelden inzicht te hebben in zaken waar hij met zijn verstand niet bij kan, zoals Gods redenen om de dingen zo te laten lopen als ze lopen.
Bron: T. Mettinger, In Search of God, Philadelphia, Fortress Press, 1988, 195-196.
quote:dieren zonder rampspoed? die beesten maken aardig wat oorlog met elkaar hoor kijk maar naar stokstaartjesOp dinsdag 18 december 2007 23:43 schreef PeZu het volgende:
[..]
nogmaals ,god kan wel dieren met vrije wil en intilligentie creëren zonder rampspoed als gevolg maar bij de mens is dit onmogelijk? omdat we dan onze vrije wil zouden verliezen?
probleem is dat wij met teveel zijn itt dieren, alleen daar hebben we ook weer grotere wapens voor dus dat maakt het weer goed
quote:Dat is waarOp woensdag 19 december 2007 11:41 schreef Taurus het volgende:
Hebben we dit weer. Een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen omtrent dit onderwerp heeft toch geen enkele zin? Er komt niets uit, bedoel ik. De ene kant staat niet open voor de andere kant en v.v. Lijkt me niets dan frustrerend.
.Maar het is toch leerzaam voor beide partijen, omdat je jezelf erin traint je eigen standpunt zo precies mogelijk onder woorden te brengen en te onderbouwen
. Ik leer in ieder geval elke keer weer iets nieuws in dit soort topics ..quote:Maar wat ik net al zei als jezus zo geweldig is geweest moet er toch wel iets over geschreven zijn door een belangrijk persoon in die tijd?Op dinsdag 18 december 2007 23:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ken die bronnen van jou echt niet, hoor, en ik heb mijn informatie van onder meer Bart Ehrman, ex-relifundi en befaamd Nieuw-Testamenticus, dus ook niet de minste. Bovendien wordt dit boek voorgeschreven door de theologische faculteit van Groningen, dus de docenten onderschrijven de inhoud ervan kennelijk ook.
Ik wil even wat dieper ingaan op die buiten-Bijbelse bronnen, maar niet nu
quote:Ik niet, er zijn geen argumenten vóór het bestaan van een geloof, daarom moet je er in geloven. Er zijn genoeg argumenten tégen het bestaan van een geloof of een god, maar dat zijn slechts wereldlijke argumenten en daar heb je dus geen zak aan. Kortom, het is alles behalve leerzaam.Op woensdag 19 december 2007 11:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is waar
Maar het is toch leerzaam voor beide partijen, omdat je jezelf erin traint je eigen standpunt zo precies mogelijk onder woorden te brengen en te onderbouwen
Het is leerzaam als je probeert te begrijpen waarom mensen geloven, en dat probeert te respecteren, en daar vragen over zou stellen, of dat ter discussie zou stellen. En het is leerzaam als je als gelovige je geloof in twijfel durft te trekken, dus ook open staan voor de theorieen of levensopvattingen van niet of andersgelovigen. Ik ben overigens wel van mening dat beide kanten even intolerant zijn naar elkaar toe, dus de TT vind ik niet volledig.
quote:Heb je de bijbel wel eens gelezen?Op woensdag 19 december 2007 11:49 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Maar wat ik net al zei als jezus zo geweldig is geweest moet er toch wel iets over geschreven zijn door een belangrijk persoon in die tijd?
quote:Het is dan ook een klaagbaaktopicOp woensdag 19 december 2007 11:49 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ik niet, er zijn geen argumenten vóór het bestaan van een geloof, daarom moet je er in geloven. Er zijn genoeg argumenten tégen het bestaan van een geloof of een god, maar dat zijn slechts wereldlijke argumenten en daar heb je dus geen zak aan. Kortom, het is alles behalve leerzaam.
Het is leerzaam als je probeert te begrijpen waarom mensen geloven, en dat probeert te respecteren, en daar vragen over zou stellen, of dat ter discussie zou stellen. En het is leerzaam als je als gelovige je geloof in twijfel durft te trekken, dus ook open staan voor de theorieen of levensopvattingen van niet of andersgelovigen. Ik ben overigens wel van mening dat beide kanten even intolerant zijn naar elkaar toe, dus de TT vind ik niet volledig.
. Misschien dan we de reeks voortzetten in WFL .En dat ik de standpunten van christenen hekel heeft niets te maken met intolerantie. Van mij mogen ze gerust hun gang gaan, zolang ze maar niemand lastig vallen en dat doen ze wel. Ze proberen voortdurend hun willetje op te leggen aan de rest van de samenleving (religie in de politiek is een big no-no) en dat ze hardnekkig weigeren wetenschappelijke resultaten te accepteren. Ze wijzen deze af of interpreteren deze zo dat ze de Bijbel niet tegenspreken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de stuitende arrogantie van hen die beweren dat zij, en niet anderen, weten welke eigenschappen dat 'hogere wezen' heeft en wat dat 'hogere wezen' van ons wil. Wat is er mis met stille verwondering? Waarom hebben we het zo nodig God te beschrijven? Ons een mental image van God te vormen?
.quote:De Bijbel telt niet mee als historisch betrouwbare bronOp woensdag 19 december 2007 11:50 schreef Taurus het volgende:
[..]
Heb je de bijbel wel eens gelezen?
. Hij bedoelt vast of er geen geschiedschrijvers zijn geweest die notie hebben gemaakt van Jezus. Eerder kwamen Tacitus en Josephus al aan de orde. Maar inderdaad: waarom is er, buiten de Bijbel, zo weinig opgeschreven over een man die zulke wonderlijke dingen deed als mensen laten opstaan uit de dood?
SPOILERen ook wel gay dat die een andere man gaat kussen
quote:Ik ben het ook vaak oneens met hun ideeen maar ik neem het ze niet kwalijk. Dat lijkt 'n onbelangrijk verschil maar dat is het verschil wat de sfeer bepaalt, in zowel deze topics als op straat als in de politiek. Omdat ik denk te begrijpen waar het vandaan komt, begrijp ik hun gedachtegang en kan ik het accepteren. Ik hang simpelweg dat geloof niet aan, dus voor mij is dat geloof slechts geen waarheid, ik hekel het absoluut niet. Verder zijn kerk en staat hier keurig gescheiden dus ervaar ik als niet-gelovige geen enkele last van religies, en dan bedoel ik werkelijk geen enkele last, van geen enkele religie, niet alleen van het christendom niet.Op woensdag 19 december 2007 12:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het is dan ook een klaagbaaktopic
En dat ik de standpunten van christenen hekel heeft niets te maken met intolerantie. Van mij mogen ze gerust hun gang gaan, zolang ze maar niemand lastig vallen en dat doen ze wel. Ze proberen voortdurend hun willetje op te leggen aan de rest van de samenleving (religie in de politiek is een big no-no) en dat ze hardnekkig weigeren wetenschappelijke resultaten te accepteren. Ze wijzen deze af of interpreteren deze zo dat ze de Bijbel niet tegenspreken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de stuitende arrogantie van hen die beweren dat zij, en niet anderen, weten welke eigenschappen dat 'hogere wezen' heeft en wat dat 'hogere wezen' van ons wil. Wat is er mis met stille verwondering? Waarom hebben we het zo nodig God te beschrijven? Ons een mental image van God te vormen?
Normaliter als er onenigheden zijn valt hier over te praten, probleem hier is dat het twee identiek waardevolle waarheden tegenover elkaar zijn. Het enige wat ons rest is zorgen dat kerk niet gaat overheersen en die kans acht ik zeer klein, dus niets aan het handje zou ik zeggen. Als we daar allemaal wat meer relaxed op zouden reageren scheelt dat ook weer kunst met het hoofd van Mohammed er op en dode cineasten. Stuk gezelliger.
quote:Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius.Op woensdag 19 december 2007 12:03 schreef Viking84 het volgende:
waarom is er, buiten de Bijbel, zo weinig opgeschreven over een man die zulke wonderlijke dingen deed als mensen laten opstaan uit de dood?
Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had. Natuurlijk waren er toen al fanatici die elke letter als van God zagen, maar lijkt het niet waarschijnlijker dat aardig wat christenen zulke wonderen als symbolisch zagen?
quote:Wat bedoel je?Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius.
Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had. Natuurlijk waren er toen al fanatici die elke letter als van God zagen, maar lijkt het niet waarschijnlijker dat aardig wat christenen zulke wonderen als symbolisch zagen?
Is er van Vespasianus opgeschreven dat hij mensen opwekte uit de dood?
.quote:waarom ben jij een leugenaar?Op maandag 17 december 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom lijkt het heelal 13,7 miljard jaar oud terwijl het 6000 jaar geleden geschapen is?
quote:Vespasianus was keizer, en dus iets interessanter voor historici dan een Joodse rabbi.Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius
Matige vergelijking als je het mij vraagt.
quote:Het geloof dat Jezus is opgestaan stamt al sowieso uit omstreeks 35/37 n.c., een paar jaar na zijn dood dus. Als ze zo'n wonder geloven, is het logisch dat ze ook die andere wonderne geloofden.Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:
Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had.
Bovendien zijn Jezus' wonderen een van de best vastgelegde gegevens over zijn leven, het wordt bevestigd door 'vriend en vijand' (Josephus, Talmud, Celsus).
quote:Uhmm... sowieso is de mens het machtigste van alle zoogdieren en heeft dus als vrijwel enige zoogdier de macht zoveel ellende te veroorzaken.Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef PeZu het volgende:
even een stelling voor de gelovigen hier:
God, heeft de aarde, de mens (in principe ook gewoon een zoogdier) en de dieren geschapen. Hoe komt het dan dat de dieren, die ook over een vrije wil beschikken, wel zover ontwikkeld zijn dat zij niet zoveel ellende op de aarde van god veroozaken als die andere zoogdieren, de mens?
En vanuit bijbels perspectief is de mens wel verheven boven dier in de zin van dat de mens 'naar Gods evenbeeld' is gemaakt. Niet dat we fysiek op God lijken ofzo, maar wij bezitten intellect, ziel en persoonlijkheid. Wij zijn zo gemaakt dat wij Gods plaats op aarde konden innemen en over de aarde te heersen. Helaas heeft de zondeval plaatsgevonden en is de mensheid sindsdien onrein en verdorven en niet meer instaat de aarde zorgvuldig en rechtvaardig te regeren.
quote:Heb je een bron hiervoor?Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.
Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?
De bijbelse boeken bestonden namelijk allang en waren ook al verspreid voordat er ook maar een Paus bestond, dit verhaal vind ik dus vreemd.
quote:Volgens de Bijbel is de aarde 6000 jaar oud dus dat is waar.
quote:Waar staat dat precies?Op woensdag 19 december 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens de Bijbel is de aarde 6000 jaar oud dus dat is waar.
quote:dierne bezitten ook intellect en persoonlijkheid, over een ziel kan ik niet oordelenOp woensdag 19 december 2007 20:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhmm... sowieso is de mens het machtigste van alle zoogdieren en heeft dus als vrijwel enige zoogdier de macht zoveel ellende te veroorzaken.
En vanuit bijbels perspectief is de mens wel verheven boven dier in de zin van dat de mens 'naar Gods evenbeeld' is gemaakt. Niet dat we fysiek op God lijken ofzo, maar wij bezitten intellect, ziel en persoonlijkheid. Wij zijn zo gemaakt dat wij Gods plaats op aarde konden innemen en over de aarde te heersen. Helaas heeft de zondeval plaatsgevonden en is de mensheid sindsdien onrein en verdorven en niet meer instaat de aarde zorgvuldig en rechtvaardig te regeren.
wij zijn het machtigst? maar tegelijktijd het zwakst er is geen dier beestachtiger dan de mens
en de mens heerst pas over de aarde sinds het industrieële tijdperk tot daarvoor was het redelijk in harmonie
maar goed je schuift het af p de zondeval terwijl mijn vraag is wrom kon god de mens neit meer zoals de dieren creëren? dan heb ik het over onderling gedrag en en gedrag naar amdere soorten toe
nes pas de problem als je god bent, lijkt me
op die vraag krijg ik nooit antwoord en daarvoor weiger ik in iemand te geloven die natuur zo bijzonder mooi en vredig kan maken maar het bij de mens zo erg verpruts en ze maar laat aanprutsen
quote:Dat hebben keurige gelovige theologen berekend
quote:God had ons puur en zondeloos gecreëerd, dus ook moralistisch verheven boven dieren. Maar God had ons ook 'vrije wil' gegeven, een zeer waardevol geschenk.Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef PeZu het volgende:
[..]
dierne bezitten ook intellect en persoonlijkheid, over een ziel kan ik niet oordelen
wij zijn het machtigst? maar tegelijktijd het zwakst er is geen dier beestachtiger dan de mens
en de mens heerst pas over de aarde sinds het industrieële tijdperk tot daarvoor was het redelijk in harmonie
maar goed je schuift het af p de zondeval terwijl mijn vraag is wrom kon god de mens neit meer zoals de dieren creëren? dan heb ik het over onderling gedrag en en gedrag naar amdere soorten toe[
nes pas de problem als je god bent, lijkt me
Uit een hoogmoedige drang van de mens om nog meer zoals God te worden gaf de mens uiteindelijk toe aan kwade intenties en werd de menselijk natuur imperfect en onrein: de zondeval.
quote:Dit vind ik wel erg gechargeerd gezegd. Hoewel verdorven, heeft de mens ook zijn goede kanten: liefde, mededogen, rechtvaardigheidsgevoel, altruïsme.Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef PeZu het volgende:
op die vraag krijg ik nooit antwoord en daarvoor weiger ik in iemand te geloven die natuur zo bijzonder mooi en vredig kan maken maar het bij de mens zo erg verpruts en ze maar laat aanprutsen
quote:Daar kom je op uit als je de tijd vanaf de schepping narekent met de Bijbel in de hand? (adhv regeerperiodes van koningn e.d.). Lijkt me dat dat sowieso niet meer dan een ruwe schatitng kan zijn.
quote:Via geslachtsregisters en dit geldt dus alleen voor het 'jongeaardecreationisme'.Het jongeaardecreationisme gaat uit van een schepping zoals beschreven in het bijbelboek Genesis, die door terug te rekenen via de geslachtsregisters etc in de Bijbelse tijdlijn circa zesduizend jaar geleden zou hebben plaatsgevonden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme
quote:Zeer ruwe schatting aangezien de leeftijden van de 'oermens' nogal anders is volgens de bijbel dan wij gemiddeld inschatten.Op woensdag 19 december 2007 20:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar kom je op uit als je de tijd vanaf de schepping narekent met de Bijbel in de hand? (adhv regeerperiodes van koningn e.d.). Lijkt me dat dat sowieso niet meer dan een ruwe schatitng kan zijn.
Bovendien gaat de 6000-jaar theorie uit van de vooronderstelling dat Genesis 1 letterlijke natuurkunde is en niet theologische symboliek.
quote:Daar gaan we weer. Wel het Jezus verhaal letterlijk nemen, maar Genesis weer niet. Dat blijft een zwaktebod, david.Op woensdag 19 december 2007 20:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeer ruwe schatting aangezien de leeftijden van de 'oermens' nogal anders is volgens de bijbel dan wij gemiddeld inschatten.
Bovendien gaat de 6000-jaar theorie uit van de vooronderstelling dat Genesis 1 letterlijke natuurkunde is en niet theologische symboliek.
quote:Ik vind het nogal natte vingerwerk als de mens zelf gaat bepalen wat wel en niet letterlijk genomen moet worden. Waarom zou je Genesis 1 niet letterlijk moeten nemen? Jij neemt het verhaal van de vijf broden en twee vissen ook letterlijk.Op woensdag 19 december 2007 20:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeer ruwe schatting aangezien de leeftijden van de 'oermens' nogal anders is volgens de bijbel dan wij gemiddeld inschatten.
Bovendien gaat de 6000-jaar theorie uit van de vooronderstelling dat Genesis 1 letterlijke natuurkunde is en niet theologische symboliek.
quote:dieren hebben ook vrije wil en een rangorde waar ze zich keurig aanhoudenOp woensdag 19 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
God had ons puur en zondeloos gecreëerd, dus ook moralistisch verheven boven dieren. Maar God had ons ook 'vrije wil' gegeven, een zeer waardevol geschenk.
Uit een hoogmoedige drang van de mens om nog meer zoals God te worden gaf de mens uiteindelijk toe aan kwade intenties en werd de menselijk natuur imperfect en onrein: de zondeval.
[..]
Dit vind ik wel erg gechargeerd gezegd. Hoewel verdorven, heeft de mens ook zijn goede kanten: liefde, mededogen, rechtvaardigheidsgevoel, altruïsme.
dieren kennen ook liefde etc etc
gechargeerd gezegd? je kan zeggen wat je wil maar het woord beschaving valt behoorlijk in het niet bij de daden die de mens doet. dieren hebben meer respect en ontzag voor elkaar
ergens is er dus iets goeds fout gegaan, en als je daar niks aan kan/wil doen als god zijnde dan kun je voor mij net zo goed niet bestaan
Het nieuwe topic!