gelovigen zijn intolerant (deeltje 2 alweer).

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:21 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? De meeste personen en gebeurtenissen uit de Bijbel zijn namelijk niet terug te vinden in buiten-Bijbelse bronnen. Hoe houd jij het bijvoorbeeld voor mogelijk dat een volk 40 jaar lang in de woestijn heeft kunnen zwerven zonder dat daar sporen van zijn terug gevonden, terwijl er sporen van veel oudere samenlevingen zijn teruggevonden? En ik heb liever namen en bronnen ipv 'vele wetenschappers'.
[..]

Dat Jezus echt bestaan heeft, wil ik ook wel geloven. Ik vraag me echter af of hij niet gemythologiseerd is. Volgens mij was hij niet meer dan een inspirerende profeet die veel indruk heeft gemaakt op velen.
[..]

Hier heb je een lastig punt. Ik zal er even over nadenken wat ik hiermee moet .
[..]

Tja, de Bijbel is ook maar een allegaartje en de huidige samenstelling is min of meer toevallig. Om Irenaeus te citeren: 'Er zijn vier windstreken, daarom zijn er ook vier evangelieën' . Maar als ik het me goed herinner, ga jij er vanuit dat ook de samenstelling van de Bijbel geïnspireerd is door de Heilige Geest. Alle boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen hebben het dus bij het verkeerde eind ,volgens jou?

Laatste post van vandaag want zo bedtijd

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:25 schreef PeZu het volgende:

[..]

dus als gelovige zou je het eten van een appel dus eigelijk moeten verwerpen

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:

[..]

_{Laatste post van vandaag want zo bedtijd}

Er zijn zeker wel een heleboel bronnen die bevestigen wat er in de Bijbel staat. Steden, maar ook (familie)graven en complete stambomen.

Als dat zo was, waarom zouden dan zelfs Zijn tegenstanders uit die tijd toegeven dat Hij een bijzonder man was Die wonderen verrichtte? Als tegenstander heb je er immers 0,0 belang bij om te bevestigen wat er gezegd wordt. En hoe kan iemand die groter gemaakt is, uit de dood opstaan?

Ik geloof inderdaad dat de Bijbel niet toevallig is zoals die momenteel is. De boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn ofwel dwaalleren, of gewoon niet belangrijk genoeg om tot de canon te horen.

Zo, en nu bedtijd

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:

[..]

_{Laatste post van vandaag want zo bedtijd}

Er zijn zeker wel een heleboel bronnen die bevestigen wat er in de Bijbel staat. Steden, maar ook (familie)graven en complete stambomen.

Als dat zo was, waarom zouden dan zelfs Zijn tegenstanders uit die tijd toegeven dat Hij een bijzonder man was Die wonderen verrichtte? Als tegenstander heb je er immers 0,0 belang bij om te bevestigen wat er gezegd wordt. En hoe kan iemand die groter gemaakt is, uit de dood opstaan?

Ik geloof inderdaad dat de Bijbel niet toevallig is zoals die momenteel is. De boeken die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn ofwel dwaalleren, of gewoon niet belangrijk genoeg om tot de canon te horen.

Zo, en nu bedtijd

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef Ladidadida het volgende:

[..]

Nee hoor, als gelovige moet je doen wat jou goeddunkt

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:26 schreef koningdavid het volgende:


Neuh hoor, lees de topics nog eens terug en lees mijn argumenten. Het NT stond nog fier overeind aan het eind van de discussie.

quote:

Hoe relateer je dit aan Jezus?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef MouzurX het volgende:
ik heb ook een paar keer een argument gehoord dat als jezus zo geweldig moet zijn geweest dat er vast "bekende" mensen uit die tijd over jezus zouden hebben geschreven maar dat is dan niet zo (weet niet of dit niet zo is maarja)... any idea on this?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.

Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?

Ik doe zoals ik al zei aan Reiki. Met Usui Reiki zijn er bewust heel veel dingen achtergehouden. Daar hou ik niet van.
Nu doe ik aan Tera Mai, wat veel uitgebreider is. Nog steeds weet ik niet alles, maar er zijn wel mogelijkheden om door te groeien.

Zelfde principe een beetje. Waarom moet het volk dom gehouden worden?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.

Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?

Ik doe zoals ik al zei aan Reiki. Met Usui Reiki zijn er bewust heel veel dingen achtergehouden. Daar hou ik niet van.
Nu doe ik aan Tera Mai, wat veel uitgebreider is. Nog steeds weet ik niet alles, maar er zijn wel mogelijkheden om door te groeien.

Zelfde principe een beetje. Waarom moet het volk dom gehouden worden?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:37 schreef ToT het volgende:
Bepaalde dingen in de Bijbel zijn wel aantoonbaar gbeurd. Dat zijn redenen om er in te geloven.
Maar dat een aantal dingen onweerlegbaar kloppen, betekent NIET dat ALLES in die Bijbel klopt, puur omdat de groep mensen die het geschreven heeft, zegt dat het klopt.

quote:

Je kunt wel zeggen dat die mensen het onafhankelijk van elkaar geschreven heeft, maar wie heeft die Bijbel samengesteld? En heeft die persoon bepaalde dingen niet wat anders omschreven dat zoals ze in de oorspronkelijke geschriften staan? Zijn bepaalde dingen niet uit het verband gerukt, of heeft hji niet dingen samengevoegd die geen donder met elkaar te maken hebben?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:27 schreef ToT het volgende:

[..]

DE appel? De appel waardoor wij intelligentie en zelfbesef kregen?
De oorlogen komen dioordat wij geen domme dieren meer zijn.
Het feit dat wij op God wilden lijken (Adam en Eva), heeft ons oorlogen bezorgd, vanuit de Bijbel gezien.

Blijkbaar kan de mens niet met goddelijke machten (intelligentie in dit geval) overweg.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:43 schreef PeZu het volgende:

[..]

nogmaals ,god kan wel dieren met vrije wil en intilligentie creëren zonder rampspoed als gevolg maar bij de mens is dit onmogelijk? omdat we dan onze vrije wil zouden verliezen?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:38 schreef ToT het volgende:
Papierversnipperaar.....

1) Dis is een discussie
2) Dit zijn dingen die ik me al dik 15 jaar afvraag.
3) Het was voor de Christenen bedoeld.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:45 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat is één van mijn problemen met God.
Wij moeten ons in allerlei bochten wringen om God gunstig te stemmen, maar die stomme katten van mij liggen de hele dag te pitten zonder zich van een god bewust te zijn en komen gewoon in de hemel zonder boe of bah te zeggen? Welja .

quote:

Om te begrijpen wat de Behemoth is, moet je eerst begrijpen wat de plaats van de Behemoth is in het boek Job.

Het boek Job bestaat uit een ringvertelling met daarbinnen een aantal monologen van Job, diens vrienden en God. De ontwikkeling van die monologen is als volgt: Job beklaagt zich, zijn vrienden raden hem zich te schikken in zijn lot (misschien zal God medelijden met hem hebben en hem herstellen) en Job – tegen de conventies van zijn tijd in – verweert zich: hij houdt vol niets verkeerds te hebben gedaan. De vrienden raken meer en meer geïrriteerd. Job moet ergens iets fout hebben gedaan, redeneren zij, want God straft niet zonder reden.

Job wordt hierdoor meer en meer tot de conclusie gedreven dat God onrechtvaardig handelt met de mensen.

“Het komt allemaal op hetzelfde neer; daarom zeg ik:
Hij verdelgt de onschuldige met de schuldige
Wanneer Zijn gesel plotseling doodt, spot Hij met de vertwijfeling van de onschuldigen.
De aarde is in de macht van de goddeloze gegeven
en het aangezicht van de rechters versluiert Hij
als Hij het is niet die dat doet, wie dan wel?” (Job 9:22-24)

“Uit de stad stijgt het gekerm van stervenden op
en roept de ziel van de gewonden om hulp,
doch God slaat geen acht op hun gebed.” (Job 24:12)

In zijn woorden maakt Job het werk van de schepping ongedaan. Zijn geboortedag omschrijft hij als duisternis, Job 3:3-7.

“De dag verga, waarop ik geboren werd;
de nacht, die zeide: Een jongske is ontvangen (vgl. Gen. 1:5)
Die dag zij duisternis (vgl. “Er zij licht” Gen. 1:3)
God in de hoge vrage niet naar hem
Geen lichtglans bestrale hem.
Mogen donkerheid en diepe duisternis beslag op hem leggen, (vgl. “duisternis lag op de vloed”, Gen. 1:2a)
Moge wolkgevaarte zich over hem legeren, (vgl. “en Gods geest zweefde over de wateren”, Gen 1:2b)
Zonsverduistering hem verschrikken
Zie, die nacht zij onvruchtbaar;
Geen gejubel weerklinke daarin” (vgl. “terwijl de morgensterren tezamen juichten, en al de zonen Gods jubelden”, Job 38:7)

Er is volgens Job geen gerechtigheid in het beleid van God: het is alles chaos en willekeur.

“Vredig staan de tenten der geweldenaars
en veilig zijn zij die God tot toorn prikkelen,
ieder die God naar zijn hand wil zetten.
Maar vraag toch het gedierte, en het zal u onderrichten;
Het gevogelte des hemels en het zal u inlichten.
Of spreek tot de aarde, en zij zal u onderrichten,
En laat de vissen der zee het u vertellen.
Wie onder deze alle weet niet,
Dat de hand des HEREN dit doet?” (Job 12:6-9)

Het is op deze aantijging dat God reageert: dat de schepping in chaos vervallen zou zijn. Bij Behemoth is er waarschijnlijk sprake van een toespeling op de Egyptische mythe van de strijd tussen Horus en Seth, een symbolische strijd tussen ‘orde’ en ‘chaos’.

We weten uit de papyrus Beatty 1 dat het Egyptische verhaal over de strijd tussen Horus en Seth ermee eindigt dat de eerste de laatste spietst met een harpoen en daarna koning wordt. Op de muren van een tempel te Edfu echter is een opschrift gevonden waarin beschreven wordt hoe dit verhaal nagespeeld werd op het meer. Seth werd daarin voorgesteld als een stuk gebak in de vorm van een nijlpaard.

Behemoth is dus waarschijnlijk echt een nijlpaard (en zijn ‘staart’ een eufemisme voor zijn krachtige penis), die de chaotische krachten in de schepping symboliseert. God verweert zich tegen Jobs aanklacht dat het uit de klauwen loopt door te vragen of Job soms de Behemoth kan bedwingen.

“Durft men hem van voren vastgrijpen?
een strik door zijn neus halen?” (Job 40:19)

Deze interpretatie wordt ondersteund doordat de Leviathan, waarover vervolgens sprake is (Job 40:20-28 ), in Psalm 74:14, Jesaja 27:1 (vgl. Job 3:8 en Ps. 104:26) eveneens symbool staat voor de krachten van de chaos. God neemt in het Oude Testament dus de rol over van Horus als degene die de chaosmachten bedwingt en in toom houdt.

De bedoeling hiervan is te onderstrepen dat God, en God alleen, de chaotische krachten van de natuur in bedwang houdt. Het loopt dus niet uit de klauwen. Job moet zich niet verbeelden inzicht te hebben in zaken waar hij met zijn verstand niet bij kan, zoals Gods redenen om de dingen zo te laten lopen als ze lopen.

Bron: T. Mettinger, In Search of God, Philadelphia, Fortress Press, 1988, 195-196.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:43 schreef PeZu het volgende:

[..]

nogmaals ,god kan wel dieren met vrije wil en intilligentie creëren zonder rampspoed als gevolg maar bij de mens is dit onmogelijk? omdat we dan onze vrije wil zouden verliezen?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:41 schreef Taurus het volgende:
Hebben we dit weer. Een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen omtrent dit onderwerp heeft toch geen enkele zin? Er komt niets uit, bedoel ik. De ene kant staat niet open voor de andere kant en v.v. Lijkt me niets dan frustrerend.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik ken die bronnen van jou echt niet, hoor, en ik heb mijn informatie van onder meer Bart Ehrman, ex-relifundi en befaamd Nieuw-Testamenticus, dus ook niet de minste. Bovendien wordt dit boek voorgeschreven door de theologische faculteit van Groningen, dus de docenten onderschrijven de inhoud ervan kennelijk ook.
Ik wil even wat dieper ingaan op die buiten-Bijbelse bronnen, maar niet nu . Weltrusten .

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat is waar .
Maar het is toch leerzaam voor beide partijen, omdat je jezelf erin traint je eigen standpunt zo precies mogelijk onder woorden te brengen en te onderbouwen . Ik leer in ieder geval elke keer weer iets nieuws in dit soort topics .

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:49 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Maar wat ik net al zei als jezus zo geweldig is geweest moet er toch wel iets over geschreven zijn door een belangrijk persoon in die tijd?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:49 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik niet, er zijn geen argumenten vóór het bestaan van een geloof, daarom moet je er in geloven. Er zijn genoeg argumenten tégen het bestaan van een geloof of een god, maar dat zijn slechts wereldlijke argumenten en daar heb je dus geen zak aan. Kortom, het is alles behalve leerzaam.
Het is leerzaam als je probeert te begrijpen waarom mensen geloven, en dat probeert te respecteren, en daar vragen over zou stellen, of dat ter discussie zou stellen. En het is leerzaam als je als gelovige je geloof in twijfel durft te trekken, dus ook open staan voor de theorieen of levensopvattingen van niet of andersgelovigen. Ik ben overigens wel van mening dat beide kanten even intolerant zijn naar elkaar toe, dus de TT vind ik niet volledig.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:50 schreef Taurus het volgende:

[..]

Heb je de bijbel wel eens gelezen?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het is dan ook een klaagbaaktopic . Misschien dan we de reeks voortzetten in WFL .

En dat ik de standpunten van christenen hekel heeft niets te maken met intolerantie. Van mij mogen ze gerust hun gang gaan, zolang ze maar niemand lastig vallen en dat doen ze wel. Ze proberen voortdurend hun willetje op te leggen aan de rest van de samenleving (religie in de politiek is een big no-no) en dat ze hardnekkig weigeren wetenschappelijke resultaten te accepteren. Ze wijzen deze af of interpreteren deze zo dat ze de Bijbel niet tegenspreken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de stuitende arrogantie van hen die beweren dat zij, en niet anderen, weten welke eigenschappen dat 'hogere wezen' heeft en wat dat 'hogere wezen' van ons wil. Wat is er mis met stille verwondering? Waarom hebben we het zo nodig God te beschrijven? Ons een mental image van God te vormen? .

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:03 schreef Viking84 het volgende:
waarom is er, buiten de Bijbel, zo weinig opgeschreven over een man die zulke wonderlijke dingen deed als mensen laten opstaan uit de dood?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius.

Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had. Natuurlijk waren er toen al fanatici die elke letter als van God zagen, maar lijkt het niet waarschijnlijker dat aardig wat christenen zulke wonderen als symbolisch zagen?

quote:

Op maandag 17 december 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom lijkt het heelal 13,7 miljard jaar oud terwijl het 6000 jaar geleden geschapen is?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius

quote:

Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:
Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:16 schreef PeZu het volgende:
even een stelling voor de gelovigen hier:

God, heeft de aarde, de mens (in principe ook gewoon een zoogdier) en de dieren geschapen. Hoe komt het dan dat de dieren, die ook over een vrije wil beschikken, wel zover ontwikkeld zijn dat zij niet zoveel ellende op de aarde van god veroozaken als die andere zoogdieren, de mens?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:33 schreef ToT het volgende:
Het zou mji bijzonder frustrereren als ik wist dat ik een bepaalde leer of geloofsstroming zou volgen waarvan ik wist dat er bewust dingen weggelaten zijn, en dat je daar ook nooit meer achter kunt komen.

Waarom heeft de Paus de enige echte complete Bijbel? Deze is ingemetseld in een kamertje en hij mag 'm 1X per 7 jaar of zo lezen. Wat staat er in dat het volk niet mag weten?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 19:50 schreef Maarten02 het volgende:

[..]

waarom ben jij een leugenaar?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel is de aarde 6000 jaar oud dus dat is waar.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmm... sowieso is de mens het machtigste van alle zoogdieren en heeft dus als vrijwel enige zoogdier de macht zoveel ellende te veroorzaken.

En vanuit bijbels perspectief is de mens wel verheven boven dier in de zin van dat de mens 'naar Gods evenbeeld' is gemaakt. Niet dat we fysiek op God lijken ofzo, maar wij bezitten intellect, ziel en persoonlijkheid. Wij zijn zo gemaakt dat wij Gods plaats op aarde konden innemen en over de aarde te heersen. Helaas heeft de zondeval plaatsgevonden en is de mensheid sindsdien onrein en verdorven en niet meer instaat de aarde zorgvuldig en rechtvaardig te regeren.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar staat dat precies?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef PeZu het volgende:

[..]

dierne bezitten ook intellect en persoonlijkheid, over een ziel kan ik niet oordelen

wij zijn het machtigst? maar tegelijktijd het zwakst er is geen dier beestachtiger dan de mens

en de mens heerst pas over de aarde sinds het industrieële tijdperk tot daarvoor was het redelijk in harmonie

maar goed je schuift het af p de zondeval terwijl mijn vraag is wrom kon god de mens neit meer zoals de dieren creëren? dan heb ik het over onderling gedrag en en gedrag naar amdere soorten toe[

nes pas de problem als je god bent, lijkt me

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef PeZu het volgende:
op die vraag krijg ik nooit antwoord en daarvoor weiger ik in iemand te geloven die natuur zo bijzonder mooi en vredig kan maken maar het bij de mens zo erg verpruts en ze maar laat aanprutsen

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar staat dat precies?

quote:

Het jongeaardecreationisme gaat uit van een schepping zoals beschreven in het bijbelboek Genesis, die door terug te rekenen via de geslachtsregisters etc in de Bijbelse tijdlijn circa zesduizend jaar geleden zou hebben plaatsgevonden

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:50 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Daar kom je op uit als je de tijd vanaf de schepping narekent met de Bijbel in de hand? (adhv regeerperiodes van koningn e.d.). Lijkt me dat dat sowieso niet meer dan een ruwe schatitng kan zijn.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeer ruwe schatting aangezien de leeftijden van de 'oermens' nogal anders is volgens de bijbel dan wij gemiddeld inschatten.
Bovendien gaat de 6000-jaar theorie uit van de vooronderstelling dat Genesis 1 letterlijke natuurkunde is en niet theologische symboliek.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeer ruwe schatting aangezien de leeftijden van de 'oermens' nogal anders is volgens de bijbel dan wij gemiddeld inschatten.
Bovendien gaat de 6000-jaar theorie uit van de vooronderstelling dat Genesis 1 letterlijke natuurkunde is en niet theologische symboliek.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

God had ons puur en zondeloos gecreëerd, dus ook moralistisch verheven boven dieren. Maar God had ons ook 'vrije wil' gegeven, een zeer waardevol geschenk.
Uit een hoogmoedige drang van de mens om nog meer zoals God te worden gaf de mens uiteindelijk toe aan kwade intenties en werd de menselijk natuur imperfect en onrein: de zondeval.
[..]

Dit vind ik wel erg gechargeerd gezegd. Hoewel verdorven, heeft de mens ook zijn goede kanten: liefde, mededogen, rechtvaardigheidsgevoel, altruïsme.