quote:Als gedurende een jaar jouw radio niet meer uit je auto wordt gejat. Maar de komende 20 jaar zou ik de gok maar niet nemen, en zorgen dat je als de sodemieter verhuist als je in een van Ella's prachtwijken woont.Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
Goed voor jou, en beter voor de relatie met je verzekeringsmaatschappij(en).
quote:er is geen voldoende toetsingselement, dus ik vrees ook weer veel duur geld naar stichtingen "die het wel even gaan doen". maar ja, electoraal zal het vast goedkomen.Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:Dat is juist de pest, als blijkt dat het plan compleet geflopt is, is Vogelaar allang gevlogen.Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
Kortom, een minister wordt (bijna) nooit afgerekend op zijn resultaat.
Zie de verhoren van vandaag met Netelenbos over het onderwijs.
En aan het eind nog zeggen dat het ontzettend goed gaat met het hedendaagse onderwijs.
quote:Volgens mij is dat niet belangrijk. Het gaat erom dat de PvdA zich goed voelt dat ze iets aan de situatie van "de zwakkeren in de samenleving" doet. Op het behalen van resultaten heb ik de PvdA (en in mindere mate het CDA) zelden kunnen betrappen.Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:VVD wel?Op zaterdag 8 december 2007 01:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Volgens mij is dat niet belangrijk. Het gaat erom dat de PvdA zich goed voelt dat ze iets aan de situatie van "de zwakkeren in de samenleving" doet. Op het behalen van resultaten heb ik de PvdA (en in mindere mate het CDA) zelden kunnen betrappen.
quote:Of het nou links of rechts is heeft er helemaal niets mee te maken.
quote:Nee, ook niet. Misschien nog wel eensch in een ver verleden (het CDA kon het ook wel, denk aan de aanpak van werkeloosheid onder Lubbers).
Lijkt me trouwens les 1 in de politiek: houd politici aan hun verantwoordelijkheid. Plannen zijn leuk, maar controleer wel of de plannen ook worden uitgevoerd en het gewenste resultaat opleveren. Indien niet, dan moet daar verantwoordelijkheid over worden afgelegd door de verantwoordelijke bewindspersoon.
Nu alleen een kosten analyse voordat er geld over de balk wordt gegooid.
Dus als Balkenende terug wil naar de VOC mentaliteit begin dan eerst eens bij elk plan te kijken of het ook wel wat opleverd. En of je op die manier je euro goed besteed.
Ik denk dat het cpb en het mpb nog wel doorrekend wat een plan opbrengt ik denk alleen dat de politie daar weinig oog voor heeft en toch gewoon doorzet ook al levert het niks op
quote:Als het geld op isOp zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:Troost je, ze is niet alleen.
quote:Wat vind je zelf?Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.
When Hell freezes over dus....
quote:Dat zou het wel lastig maken om later het falende beleid met de mantel der liefde te kunnen bedekken toch?Op zaterdag 8 december 2007 14:18 schreef sizzler het volgende:
Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.
quote:Geld van anderen uitgeven zijn alle kanten van het spectrum goed in.
quote:Je bent toch niet de overheid aan het beschuldigen van vooruit denken?Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:In die zin dat dit soort debiele geldverslindende knuffelprojecten alleen maar door linkse rakkers bedacht kunnen worden, heeft het er wel iets mee te makenOp zaterdag 8 december 2007 01:11 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Of het nou links of rechts is heeft er helemaal niets mee te maken.
quote:Ik vraag me af of het wel klopt wat je zegt. Het verschilt per wijk nogal wat de problemen zijn maar ik heb het idee dat er wel degelijk meetpunten en indicatoren zijn.Op zaterdag 8 december 2007 14:18 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.
quote:Vertel, wat zijn de meetpunten en indicatoren in deze?Op zaterdag 8 december 2007 22:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vraag me af of het wel klopt wat je zegt. Het verschilt per wijk nogal wat de problemen zijn maar ik heb het idee dat er wel degelijk meetpunten en indicatoren zijn.
quote:Ik zal er morgen eens werk van maken maar het lijkt me dat er op het gebied van veiligheid en werk/participatie enz. wel meet punten zijn.Op zaterdag 8 december 2007 23:33 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Vertel, wat zijn de meetpunten en indicatoren in deze?
quote:Buurtfeestjes en gemeenschapscentra bouwen, daar gaat het om.Op zondag 9 december 2007 00:42 schreef SCH het volgende:
Ik zal er morgen eens werk van maken maar het lijkt me dat er op het gebied van veiligheid en werk/participatie enz. wel meet punten zijn.
quote:Het is natuurlijk niet zo moeilijk om dit soort dingen belachelijk te maken. Ga vooral je gang. Jij krijg toch al rode vlekken als het V-woord valt. Maar het helpt niet in de discussie die sizzler aanzwengelt. Al hoop ik dat ie zijn betoogje nog wat onderbouwt.Op zondag 9 december 2007 00:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Buurtfeestjes en gemeenschapscentra bouwen, daar gaat het om.
quote:Ik woon in zo'n wijk en dat zijn de concrete plannen, SCH.Op zondag 9 december 2007 12:56 schreef SCH het volgende:
Het is natuurlijk niet zo moeilijk om dit soort dingen belachelijk te maken. Ga vooral je gang. Jij krijg toch al rode vlekken als het V-woord valt. Maar het helpt niet in de discussie die sizzler aanzwengelt. Al hoop ik dat ie zijn betoogje nog wat onderbouwt.
quote:Lijkt me sterk maar dat kunnen we makkelijk checken, welke wijk gaat het om?Op zondag 9 december 2007 13:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik woon in zo'n wijk en dat zijn de concrete plannen, SCH.
quote:Woensel-West.Op zondag 9 december 2007 13:34 schreef SCH het volgende:
Lijkt me sterk maar dat kunnen we makkelijk checken, welke wijk gaat het om?
quote:Woon je maast KankerKachel Kees?
quote:Die woont bij mij in de straat ja.
quote:waar ergens in de edisonstraat woon jeOp zondag 9 december 2007 13:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die woont bij mij in de straat ja.
naast de cofeeshop meetpoint
quote:Nee, gelukkig aan het begin.Op zondag 9 december 2007 13:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waar ergens in de edisonstraat woon je
naast de cofeeshop meetpoint
quote:Ik ben benieuwd wat je kan vinden. Het ontbreken van meetpunten was iets wat mij in ieder geval opviel toen ik de begroting las.Op zondag 9 december 2007 00:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zal er morgen eens werk van maken maar het lijkt me dat er op het gebied van veiligheid en werk/participatie enz. wel meet punten zijn.
quote:klopt en die zijn lastig.Op zondag 9 december 2007 13:54 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat je kan vinden. Het ontbreken van meetpunten was iets wat mij in ieder geval opviel toen ik de begroting las.
Wij moeten voor de TU helmond oost herstructureren en het is echt een hoop natte vingerwerk met als klap op de vuurpijl dat bijna elk plan zo onrendabel als de neten is en dat is nog niet eens een echte probleemwijk
quote:de hoeren boulevard
quote:Precies, ik woon in een voormalig bordeel.
quote:Ik weet niet precies van de hoed en de rand, maar het zou me verwonderen als er een deugelijk mechanisme van prestatiemeting bestaat. Binnen de overheid staat dat nog grotendeels in de kinderschoenen, des te meer omdat sommige doeleinden die de overheid stelt ook lastig te meten zijn, en er nogal wordt geworsteld tussen enerzijds het voornemen aan concrete prestatiemeting te doen, en anderzijds de realiteit dat dat lastig is te bewerkstelligen.Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
Daarnaast blijken er uit de casussen die tot nu zijn langsgekomen nogal wat vervelende neveneffecten langs te komen. Onder andere het invoeren van prestatiecontracten bij de politie blijkt meer dan eens geleid te hebben tot (onbedoeld) opportuun gedrag, dat puur gericht was op het nakomen van de gemaakte afspraken. Ik kan me voorstellen dat men bij het pogen tot prestatiemeting bij dit project weer tegen dezelfde problemen aanloopt.
-dat kozijnen in een vrolijk kleurtje geverft worden.
-dat mensen geld krijgen om hun tuin op te knappen, dat dan gebruikt wordt voor een weedplantagetje.
-dat de buurt geld krijgt voor iets leuks voor de jongeren, wat dan als coffeeshop en illegale drankhol verwordt.
-dat de buurt festivals en kermissen krijgt als vertier. maar ja dat zal wel tot steekpartijen uitlopen. l
hulde!
het lijkt gvd wel afrika waar de grote blanke man/vrouw wel even uitmaakt hoeveel nootjes. kraaltjes of spiegeltjes de inwoners krijgen. doe ff normaal...laat mensen.
quote:Wat een cynisch gezeik.Op zondag 9 december 2007 16:48 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk:
-dat kozijnen in een vrolijk kleurtje geverft worden.
-dat mensen geld krijgen om hun tuin op te knappen, dat dan gebruikt wordt voor een weedplantagetje.
-dat de buurt geld krijgt voor iets leuks voor de jongeren, wat dan als coffeeshop en illegale drankhol verwordt.
-dat de buurt festivals en kermissen krijgt als vertier. maar ja dat zal wel tot steekpartijen uitlopen. l
hulde!
het lijkt gvd wel afrika waar de grote blanke man/vrouw wel even uitmaakt hoeveel nootjes. kraaltjes of spiegeltjes de inwoners krijgen. doe ff normaal...laat mensen.
Je kan er heel negatief over zijn, ook zo'n PJO over zo'n eigen wijk maar het plan voor zijn wijk strookt voor geen centimeter met hoe hij het brengt.
In hoeverre de afspraken meetbaar zijn, kun je je soms wel afvragen maar of dat nou de crux is. In veel wijken spelen de meeste problemen zich achter de voordeur af. Het is al goed dat dat nu eens zichtbaarder wordt.
De speerpunten liggen op wonen, werken, leren, opvoeding, integratie en veiligheid.
Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.
Je kan er cynisch over doen en we moeten het ook maar afwachten. Aan de andere kant vind ik de plannen best indrukwekkend, er gebeurt nu toch echt wel wat.
quote:Het strookt voor 100% met de post die ik krijg.Op zondag 9 december 2007 16:54 schreef SCH het volgende:
Wat een cynisch gezeik.
Je kan er heel negatief over zijn, ook zo'n PJO over zo'n eigen wijk maar het plan voor zijn wijk strookt voor geen centimeter met hoe hij het brengt.
En cynisch lijkt me toepasselijk. Er worden miljoenen over de balk gekieperd en moeten we dan een ex-CPN'er op haar blauwe ogen geloven?
quote:Op zondag 9 december 2007 00:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Buurtfeestjes en gemeenschapscentra bouwen, daar gaat het om.
quote:Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.Wat staat er onder meer op stapel:
Ontwikkeling SPIL-centrum
Ontwikkeling SPIL-straat
Ontwikkeling kop Edisonstraat
Renovatie Huuurwoningen Trudo
Renovatie huurwoningen Woonbedrijf
En wat is er mis met een centrum waar juist die problemen rond opvoeding, integratie en gezondheid achter de voordeur vandaan worden gehaald?
quote:Dat zijn geen resultaten van een verbetering, dat zijn de vermeende verbeteringen die tot een resultaat zouden moeten leiden. Juist dat resultaat, daar zijn we zo benieuwd naar. Hoe is het nu en wat voor effecten worden er verwacht.Op zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.
quote:Die renovatie was al drie jaar geleden gepland. Aan de kop van de Edisonstraat gebeurt niks want die is al lang af, voor de verkiezingen zelfs. Dat spilcentrum is geld over de balk en die buurtfeesten komen er ook.Op zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.
En wat is er mis met een centrum waar juist die problemen rond opvoeding, integratie en gezondheid achter de voordeur vandaan worden gehaald?
quote:doe die plannen eens in een document. de plannen van vogelaar. lijkt me wel goed om te zien nu, zodat we later kunnen kijken of het efficiënt is.Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Ik heb veel van die plannen eens bekeken en in ieder plan staan resultaatgerichte afspraken en er zij ook overizchten van de punten die sizzler graag wil weten over gemiddelde inkomens, tevredenheid, criminaltieit enz.
In hoeverre de afspraken meetbaar zijn, kun je je soms wel afvragen maar of dat nou de crux is. In veel wijken spelen de meeste problemen zich achter de voordeur af. Het is al goed dat dat nu eens zichtbaarder wordt.
De speerpunten liggen op wonen, werken, leren, opvoeding, integratie en veiligheid.
Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.
Je kan er cynisch over doen en we moeten het ook maar afwachten. Aan de andere kant vind ik de plannen best indrukwekkend, er gebeurt nu toch echt wel wat.
quote:Je kan alles terug zoeken op www.minvrom.nl - zeer uitgebreide documentatie. Succes.Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
doe die plannen eens in een document. de plannen van vogelaar. lijkt me wel goed om te zien nu, zodat we later kunnen kijken of het efficiënt is.
quote:Vogelaar heeft geen plannen. Vogelaar wil geld smijten in achterbuurten om het PvdA-geweten af te kopen. Die plannen moeten ze daar maar zelf verzinnen, en dus krijg je allemaal van die idiote polls en ideeen om dat geld weg te pissen. Buurtfeesten dus.Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef zoalshetis het volgende:
doe die plannen eens in een document. de plannen van vogelaar. lijkt me wel goed om te zien nu, zodat we later kunnen kijken of het efficiënt is.
quote:Plannen die al gepland waren, moeten er niet in opgeneomen worden ofzo?Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die renovatie was al drie jaar geleden gepland. Aan de kop van de Edisonstraat gebeurt niks want die is al lang af, voor de verkiezingen zelfs. Dat spilcentrum is geld over de balk en die buurtfeesten komen er ook.
Waarom is dat spilcentrum weggegooid geld?
Niks met buurtfeesten maar jij doet of dat het enige is.
Het plan voor jouw buurt ziet er heel erg goed uit, moet ik zeggen. Maar misschien houd jij liever drugsoverlast en straatprostitutie omdat je bang bent je werk kwijt te raken?
quote:Zo heeft discussieren geen zinOp zondag 9 december 2007 17:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vogelaar heeft geen plannen. Vogelaar wil geld smijten in achterbuurten om het PvdA-geweten af te kopen. Die plannen moeten ze daar maar zelf verzinnen, en dus krijg je allemaal van die idiote polls en ideeen om dat geld weg te pissen. Buurtfeesten dus.
http://www.wijkvernieuwin(...)en%20Verschillen.pdf
quote:Het recyclen van andermans plannen is derderangs politiek.Op zondag 9 december 2007 17:11 schreef SCH het volgende:
Plannen die al gepland waren, moeten er niet in opgeneomen worden ofzo?
quote:Wat doet het? Het is er alleen om het multiculturele "shiny happy people" idee te promoten. Doe mij dan maar meer politie en leerplichtambtenaren.Waarom is dat spilcentrum weggegooid geld?
quote:Ook niet eens nieuw.Niks met buurtfeesten maar jij doet of dat het enige is.
quote:Het is niet nieuw en het is niet concreet. Achterbuurten worden gemaakt door mensen - die verander je niet door een spilcentrum neer te plempen.Het plan voor jouw buurt ziet er heel erg goed uit, moet ik zeggen.
quote:Denk je nou echt dat je dat met een buurtcentrumpje wegkrijgt?Maar misschien houd jij liever drugsoverlast en straatprostitutie omdat je bang bent je werk kwijt te raken?
Dat moet ergens heen en anders gaat het wle ergens anders heen.En CPN Ella houdt zich al helemaal niet bezig met een veel belangrijker iets: nieuwe wijken die vanaf dag een verpauperen. Dat is natuurlijk ingewikkeld en niet mediageniek.
quote:Dat kan wel degelijk een belangrijke positieve rol spelen, is uit ervaring geblekenOp zondag 9 december 2007 17:15 schreef PJORourke het volgende:
Het is niet nieuw en het is niet concreet. Achterbuurten worden gemaakt door mensen - die verander je niet door een spilcentrum neer te plempen.
quote:Op zondag 9 december 2007 17:24 schreef SCH het volgende:
Dat kan wel degelijk een belangrijke positieve rol spelen, is uit ervaring gebleken
Vast lang niet zo goed als meer politie en leerplichtambtenaren.quote:Jawel. Voorkomen is altijd beter dan genezen.Op zondag 9 december 2007 17:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
quote:Dat valt best tegen; in zulk soort situaties wreekt het gebrek aan een controlegroep zich nogal eens, maw je weet niet wat er voor resultaten er zouden worden geboekt als het betreffende beleid niet gevoerd zou worden. Je zou wellicht een regressief onderzoek kunnen doen naar de behandelde veertig probleemwijken en onbehandelde vergelijkbare wijken, maar de vraag is of dat een betrouwbaar beeld oplevert, omdat de behandelde wijken al op zekere criteria zijn geselecteerd. Persoonlijk zou ik in dit geval de voorkeur geven aan een onderzoek waarin wordt bekeken of er werkelijk dingen veranderen in de sociale mechanismen die achter problematiek zitten, want juist daarop valt duurzaam resultaat te boeken. Maar dat zijn lastige en arbeidsintensieve (en dus dure) onderzoeken, die weinig fancy materiaal opleveren, en dus ook weinig populair zijn bij overheidsorganen.Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.
quote:Jij verwacht dus dat een of ander buurtcentrum Marokkaanse tieners gaat aanspreken? Ga toch weg man.Op zondag 9 december 2007 17:26 schreef SCH het volgende:
Jawel. Voorkomen is altijd beter dan genezen.
Dit is puur om meer PvdA-ambtenaartjes aan een baantje te helpen.quote:Tja, dure onderzoeken vallen sowieso niet goed bij al die Vogelaar-bashers.Op zondag 9 december 2007 17:27 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat valt best tegen; in zulk soort situaties wreekt het gebrek aan een controlegroep zich nogal eens, maw je weet niet wat er voor resultaten er zouden worden geboekt als het betreffende beleid niet gevoerd zou worden. Je zou wellicht een regressief onderzoek kunnen doen naar de behandelde veertig probleemwijken en onbehandelde vergelijkbare wijken, maar de vraag is of dat een betrouwbaar beeld oplevert, omdat de behandelde wijken al op zekere criteria zijn geselecteerd. Persoonlijk zou ik in dit geval de voorkeur geven aan een onderzoek waarin wordt bekeken of er werkelijk dingen veranderen in de sociale mechanismen die achter problematiek zitten, want juist daarop valt duurzaam resultaat te boeken. Maar dat zijn lastige en arbeidsintensieve (en dus dure) onderzoeken, die weinig fancy materiaal opleveren, en dus ook weinig populair zijn bij overheidsorganen.
quote:Op zondag 9 december 2007 17:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij verwacht dus dat een of ander buurtcentrum Marokkaanse tieners gaat aanspreken? Ga toch weg man.
quote:die spil centra zijn er al en die lijken het goed te doen ze hebben vooral als doel de (kut) jeugd van de straat te houden dmv 8:00 tot 20:00 activiteiten te organiserenOp zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
[..]
[..]
Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.
En wat is er mis met een centrum waar juist die problemen rond opvoeding, integratie en gezondheid achter de voordeur vandaan worden gehaald?
quote:Is dat een oplossing? Het lijkt me meer de problemen verbloemen.Op zondag 9 december 2007 17:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die spil centra zijn er al en die lijken het goed te doen ze hebben vooral als doel de (kut) jeugd van de straat te houden dmv 8:00 tot 20:00 activiteiten te organiseren
Het is toch geen overheidstaak om de jeugd te vermaken, omdat ze anders rotzooi trappen.
Het opknappen van die wijken is een goede zaak, maar dan moet het dus wel goed gebeuren, dat wil zeggen dat je ook de mentaliteit van mensen moet veranderen.
Veel geld uitgeven in zo'n wijk, prima, maar dan moet er ook wat tegenover staan.
Zo'n wijk als Woensel-West ligt vlak tegen het centrum van Eindhoven aan. Het is onbegrijpelijk dat het daar nog steeds een teringzooi is. Ik voorspel dat als de helft van de sociale woningbouwwoningen in Woensel-west in de verkoop worden gedaan, dat de buurt dan binnen een paar jaar geen prachtwijk meer is, maar een wijk waar mensen weer graag willen wonen. En het kost de overheid geen cent.
Sociale woningbouw is alles behalve sociaal.
quote:Woensel-West valt best mee en het is er een stuk beter dan het zes jaar geleden was.Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:
IZo'n wijk als Woensel-West ligt vlak tegen het centrum van Eindhoven aan. Het is onbegrijpelijk dat het daar nog steeds een teringzooi is. Ik voorspel dat als de helft van de sociale woningbouwwoningen in Woensel-west in de verkoop worden gedaan, dat de buurt dan binnen een paar jaar geen prachtwijk meer is, maar een wijk waar mensen weer graag willen wonen. En het kost de overheid geen cent.
Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.
quote:Wat natuurlijk ook weer wordt veroorzaakt door het falende overheidsbeleid. Huurprijzen mogen maar met een klein percentage stijgen waardoor het elk jaar aantrekkelijker wordt om ze tegen de vlakte te gooien en er nieuwe huizen op te gooien; daarvoor kun je immers weer nieuwe huurprijzen vaststellen.Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:
Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.
Om die reden gaan dus veel goede huizen tegen de vlakte. Doodzonde
quote:De vraag is, wonen die paupers die er toen woonde er nu nog,Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb een tijd lang, vanaf 2001 tot 2003 in Cambridge Massachusetts gewoond. Wij woonden aan de rand van Cambridge en Sommerville. Cambridge is best mooi, met erg dure huizen. Sommerville was een enorme pauperbuurt, met veel studenten. Vanwege de enorme tekorten op de huizenmarkt veranderde Sommerville in twee jaar tijd van een pauperbuurt tot een buurt waar iedereen wilde wonen, met opgeknapte huizen, mooie tuintjes en heel veel yuppen. De overheid heeft daar 0,0 aan bijgedragen.
of zijn die allemaal vertrokken, omdat de prijs voor hun woning niet meer te betalen was?
quote:Ja, en bouwers moeten natuurlijk blijven bouwen. Bovendien vindt men al gauw een bepaald ontwerp "gedateerd" en wordt het een prestigeprojectje van gemeente-idioten (PvdA-CDA-SP) om daar de meest hippe, moderne kubus neer te knallen. Ik hou daar niet zo van en het is ook niet nodig.Op zondag 9 december 2007 19:26 schreef FJD het volgende:
Wat natuurlijk ook weer wordt veroorzaakt door het falende overheidsbeleid. Huurprijzen mogen maar met een klein percentage stijgen waardoor het elk jaar aantrekkelijker wordt om ze tegen de vlakte te gooien en er nieuwe huizen op te gooien; daarvoor kun je immers weer nieuwe huurprijzen vaststellen.
Om die reden gaan dus veel goede huizen tegen de vlakte. Doodzonde
Bovendien denkt men dat hoogopgeleiden, mits ze zo'n flat in een kubus krijgen, er dan wel willen wonen. Dat is hoogst twijfelachtig, want ik zou m'n kinderen niet in zo'n buurt willen laten opgroeien.
quote:dat probeert men dus in die spilcentra te doen door de opvoeding te verbeteren van vooral allochtonen dmv opvoedcursussen en emancipatieprojecten maar ook door huiswerkbegeleiding van die zelfde jongeren.Op zondag 9 december 2007 18:22 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Is dat een oplossing? Het lijkt me meer de problemen verbloemen.
Het is toch geen overheidstaak om de jeugd te vermaken, omdat ze anders rotzooi trappen.
Het opknappen van die wijken is een goede zaak, maar dan moet het dus wel goed gebeuren, dat wil zeggen dat je ook de mentaliteit van mensen moet veranderen.
Veel geld uitgeven in zo'n wijk, prima, maar dan moet er ook wat tegenover staan.
Overigens gedeeltelijk wel de overheid neemt de taak aan van de alleswetende planner dus moeten ze ook speelplaatsen aan leggen en zodoende de jeugd vermaken.
quote:Een groot deel vertrok, bijvoorbeeld naar Dorchester (enorme achterbuurt) en een ander deel kreeg te maken met een verdubbeling van de huur. Maar er kwam geen cent belastinggeld bij kijken.Op zondag 9 december 2007 19:29 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
De vraag is, wonen die paupers die er toen woonde er nu nog,
of zijn die allemaal vertrokken, omdat de prijs voor hun woning niet meer te betalen was?
Voor de investeerders hier: een collega van me kocht in 2000 een krot in die buurt, knapte het op en verkocht het vier jaar later met een winst van 200%
quote:Dat is vaak een iets snellere manier om de bewoners weg te krijgen en de buurt een ander imago te geven.Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Woensel-West valt best mee en het is er een stuk beter dan het zes jaar geleden was.
Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.
Overigens is het rechttrekken van de huur koop verhouding beleid in veel gemeenten
Verder zijn natuurlijk veel zaken niet te meten. Criminaliteit bijvoorbeeld. Was de criminaliteit nog laag, kan een dergelijk project veroorzaken dat de aangiftebereidheid toeneemt en het lijkt alsof de wijk crimineler wordt. Toch zijn op basis van criminaliteit, gemiddeld inkomen, aantal autochtonen - allochtonen, e.d. deze 'prachtwijken' geselecteerd. En dus moet de overheid zoveel mogelijk doelen concreet maken, want anders neemt de legitimiteit van dit beleid drastisch af.
quote:Tja iets als integratie is lastig te meten natuurlijk. Het is al een flinke prestatie als het lukt verpaupering van wijken tegen te gaan. Als het daarnaast nog lukt om de samenstelling van die wijken te veranderen en de sociale cohesie te verbeteren is dat een wereldprestatie waar ze in ieder land jaloers op zouden zijn.Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat zijn geen resultaten van een verbetering, dat zijn de vermeende verbeteringen die tot een resultaat zouden moeten leiden. Juist dat resultaat, daar zijn we zo benieuwd naar. Hoe is het nu en wat voor effecten worden er verwacht.
quote:Verpaupering zou je redelijk meetbaar kunnen maken en de samenstelling van de wijk is al meetbaarOp zondag 9 december 2007 20:09 schreef du_ke het volgende:
Tja iets als integratie is lastig te meten natuurlijk. Het is al een flinke prestatie als het lukt verpaupering van wijken tegen te gaan. Als het daarnaast nog lukt om de samenstelling van die wijken te veranderen en de sociale cohesie te verbeteren is dat een wereldprestatie waar ze in ieder land jaloers op zouden zijn.
Andere, meetbaar, indicatoren waar je aan kunt denken is bv. of de kleine criminaliteit afneemt (bedreigingen, berovingen, mishandeling, de dingen die een onveilig gevoel creëren), of het aantal uitkeringen is afgenomen (zou een teken kunnen zijn van groei), wat het gemiddelde inkomen per hoofd in de betreffende wijk is, het aantal mensen dat in staat is om op een bepaalde niveau in het Nederlandse te converseren. Met de laatste drie zou je al voor een deel kunnen meten hoe het met integratie staat.
Ga zo maar door, natuurlijk zijn er bij elk punt wel een paar kanttekeningen te plaatsen maar op dit moment is er niet eens de intentie om iets te meten. Dan krijg je over vier jaar dat de samenleving er weer miljarden in heeft gestoken, maar dat niemand eigenlijk kan zeggen of er iets verbeterd is, als er al iets verbeterd is.
quote:Hoe het in Eindhoven gaat weet ik niet maar dit is wel een benadering die in Nederland veel wordt gebruikt en blijkt te werken.Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:
Zo'n wijk als Woensel-West ligt vlak tegen het centrum van Eindhoven aan. Het is onbegrijpelijk dat het daar nog steeds een teringzooi is. Ik voorspel dat als de helft van de sociale woningbouwwoningen in Woensel-west in de verkoop worden gedaan, dat de buurt dan binnen een paar jaar geen prachtwijk meer is, maar een wijk waar mensen weer graag willen wonen. En het kost de overheid geen cent.
Sociale woningbouw is alles behalve sociaal.
Maar goed daarmee alleen ben je er niet in alle gevallen.
quote:OK, dat is prima, maar ik vraag me af of daar ook de probleem jongeren komen.Op zondag 9 december 2007 19:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat probeert men dus in die spilcentra te doen door de opvoeding te verbeteren van vooral allochtonen dmv opvoedcursussen en emancipatieprojecten maar ook door huiswerkbegeleiding van die zelfde jongeren.
En juist die groep dient men te bereiken, anders vergallen die het voor de rest, en is het idd weggegooid geld.
Men moet beseffen dat de regering er miljoenen in pomp, maar dat houdt ook in dat er wat van de bewoners wordt verwacht.
quote:Speelplaatsen voor kinderen vind ik wat anders dan jeugdhonken.Overigens gedeeltelijk wel de overheid neemt de taak aan van de alleswetende planner dus moeten ze ook speelplaatsen aan leggen en zodoende de jeugd vermaken.
quote:Dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verschuif je het probleem, immers die zogehete "paupers' (rot woord) wonen nu ergens anders in even slechte buurten.Op zondag 9 december 2007 19:47 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een groot deel vertrok, bijvoorbeeld naar Dorchester (enorme achterbuurt) en een ander deel kreeg te maken met een verdubbeling van de huur. Maar er kwam geen cent belastinggeld bij kijken.
Voor de investeerders hier: een collega van me kocht in 2000 een krot in die buurt, knapte het op en verkocht het vier jaar later met een winst van 200%
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr_Memory op 09-12-2007 20:33:04 ]
quote:dat is inderdaad niet zo handig maar goed zaken als veiligheidsgevoel en kwaliteit van de leefomgeving zijn lastig te metenOp zondag 9 december 2007 20:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Verpaupering zou je redelijk meetbaar kunnen maken en de samenstelling van de wijk is al meetbaar
Andere, meetbaar, indicatoren waar je aan kunt denken is bv. of de kleine criminaliteit afneemt (bedreigingen, berovingen, mishandeling, de dingen die een onveilig gevoel creëren), of het aantal uitkeringen is afgenomen (zou een teken kunnen zijn van groei), wat het gemiddelde inkomen per hoofd in de betreffende wijk is, het aantal mensen dat in staat is om op een bepaalde niveau in het Nederlandse te converseren. Met de laatste drie zou je al voor een deel kunnen meten hoe het met integratie staat.
Ga zo maar door, natuurlijk zijn er bij elk punt wel een paar kanttekeningen te plaatsen maar op dit moment is er niet eens de intentie om iets te meten. Dan krijg je over vier jaar dat de samenleving er weer miljarden in heeft gestoken, maar dat niemand eigenlijk kan zeggen of er iets verbeterd is, als er al iets verbeterd is.
quote:Dat is vaak een probleem, het probleem verschuift.Op zondag 9 december 2007 20:20 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verschuif je probleem, immers die zogehete "paupers' (rot woord) wonen nu ergens anders in even slechte buurten.
quote:NonsensOp zondag 9 december 2007 20:22 schreef PJORourke het volgende:
Sociale cohesie willen verbeteren is niet alleen maakbaarheisdenken, maar ook praktisch onmogelijk.
. Het blijkt te kunnen en te werken .quote:Het ging in Woensel-West al een stuk beter voordat die Vogelaarnonsens langs kwam. En dat zie je ook, de meeste projecten zijn gerecycled in die nota. Het sleutelwoord is echter: handhaving, en niet "gefels en kozainen".Op zondag 9 december 2007 20:18 schreef du_ke het volgende:
Hoe het in Eindhoven gaat weet ik niet maar dit is wel een benadering die in Nederland veel wordt gebruikt en blijkt te werken.
Maar goed daarmee alleen ben je er niet in alle gevallen.
quote:Kortom: het probleem zit niet in de stenen, maar in de mensen. De 'plannen' van Vogelaar geven er nu niet echt blijk van dat ze zich dat voldoende realiseert.Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Woensel-West valt best mee en het is er een stuk beter dan het zes jaar geleden was.
Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.
quote:Genoeg rapporten uit de VS dat segregatie nauwelijks te bestreiden is. En het blijft maakbaarheidsdenken.Op zondag 9 december 2007 20:22 schreef du_ke het volgende:
Nonsens
quote:Waar baseer je dat op? Er wordt volgens mij wel degelijk gemeten - dat zie je in al die plannen terug. Het gaat allemaal over cijfers en indicatoren. Denk je nou echt dat er niet gemeten wordt of werkloosheid en criminaliteit afnemen en participatie en integratie toenemen? Nogmaals, waar baseer je op dat die intentie er niet is.Op zondag 9 december 2007 20:18 schreef FJD het volgende:
Ga zo maar door, natuurlijk zijn er bij elk punt wel een paar kanttekeningen te plaatsen maar op dit moment is er niet eens de intentie om iets te meten.
quote:Neuh ook dat is best meetbaar te maken hoor. Je komt niet terug met wiskundige oplossingen maar ze zijn zeker goed meetbaarOp zondag 9 december 2007 20:21 schreef du_ke het volgende:
dat is inderdaad niet zo handig maar goed zaken als veiligheidsgevoel en kwaliteit van de leefomgeving zijn lastig te meten
Gebeurt volgens mij al met enige regelmaat. Ik heb meer het idee dat Vogelaar daar niet aan wil omdat ze zelf ook niet echt een idee heeft hoe ze zo'n vraagstuk op moet lossen.
quote:Omdat Vogelaar haar nota zo leeg was dat ik me afvroeg waar ze nu precies die 100 pagina's voor nodig hadOp zondag 9 december 2007 20:25 schreef SCH het volgende:
Waar baseer je dat op? Er wordt volgens mij wel degelijk gemeten - dat zie je in al die plannen terug. Het gaat allemaal over cijfers en indicatoren. Denk je nou echt dat er niet gemeten wordt of werkloosheid en criminaliteit afnemen en participatie en integratie toenemen? Nogmaals, waar baseer je op dat die intentie er niet is.
quote:Het is dan ook een intellectueel zwaargewicht.Op zondag 9 december 2007 20:24 schreef Diederik_Duck het volgende:
Kortom: het probleem zit niet in de stenen, maar in de mensen. De 'plannen' van Vogelaar geven er nu niet echt blijk van dat ze zich dat voldoende realiseert.
quote:Waarom niet? Het gaat juist erg over mensen: die spilcentra, dat gaat puur over mensen maar dat wordt meteen weer als onzin bestempeld.Op zondag 9 december 2007 20:24 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Kortom: het probleem zit niet in de stenen, maar in de mensen. De 'plannen' van Vogelaar geven er nu niet echt blijk van dat ze zich dat voldoende realiseert.
Ik heb niet de indruk dat veel rechtse mensen ook maar geneigd zijn die plannen een kans te geven. Ik heb de laatste tijd veel met een van de probleemwijken te maken gehad en daar is in ieder geval een positieve flow door die plannen. Ook kritiek hoor. Maar er gebeurt wel weer wat.
quote:Je hebt het dus gewoon niet gelezen? Het wordt natuurlijk wel degelijk gemeten - je doet echt maar een slag in de lucht omdat je dat goed uitkomt.Op zondag 9 december 2007 20:25 schreef FJD het volgende:
Omdat Vogelaar haar nota zo leeg was dat ik me afvroeg waar ze nu precies die 100 pagina's voor nodig had
quote:Wat is dat mens dom jaOp zondag 9 december 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is dan ook een intellectueel zwaargewicht.
. Ik ben helemaal niet voor verplichte examens voor politici, maar voor dit soort gevallen wil ik best een IQ test invoeren, om het marktfalen te compenseren.quote:Als jij zo goed weet waar de indicatoren staan laat dat dan even weten dan sla ik de bladzijde er op na en zal ik m'n kritiek indien nodig wijzigenOp zondag 9 december 2007 20:28 schreef SCH het volgende:
Je hebt het dus gewoon niet gelezen? Het wordt natuurlijk wel degelijk gemeten - je doet echt maar een slag in de lucht omdat je dat goed uitkomt.
quote:Ik heb niet echt een hoge dunk van buurthuizen, dat is grotendeels bezigheidstherapie.Op zondag 9 december 2007 20:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom niet? Het gaat juist erg over mensen: die spilcentra, dat gaat puur over mensen maar dat wordt meteen weer als onzin bestempeld.
quote:Dat is waar. En wellicht heeft Vogelaar wel de goede aanpak, maar ik heb er een heel hard hoofd in, gezien eerdere ervaringen met dit soort plannen.Ik heb niet de indruk dat veel rechtse mensen ook maar geneigd zijn die plannen een kans te geven. Ik heb de laatste tijd veel met een van de probleemwijken te maken gehad en daar is in ieder geval een positieve flow door die plannen. Ook kritiek hoor. Maar er gebeurt wel weer wat.
quote:De VS is iets anders dan NederlandOp zondag 9 december 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Genoeg rapporten uit de VS dat segregatie nauwelijks te bestreiden is. En het blijft maakbaarheidsdenken.
.quote:Er zijn 40 plannenOp zondag 9 december 2007 20:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Als jij zo goed weet waar de indicatoren staan laat dat dan even weten dan sla ik de bladzijde er op na en zal ik m'n kritiek indien nodig wijzigen
quote:Ik woon in zo'n wijk en daar denken ze alleen maar: daar is weer zo'n omhooggevallen hotemetoot met een grote bek.Op zondag 9 december 2007 20:27 schreef SCH het volgende:
Waarom niet? Het gaat juist erg over mensen: die spilcentra, dat gaat puur over mensen maar dat wordt meteen weer als onzin bestempeld.
Ik heb niet de indruk dat veel rechtse mensen ook maar geneigd zijn die plannen een kans te geven. Ik heb de laatste tijd veel met een van de probleemwijken te maken gehad en daar is in ieder geval een positieve flow door die plannen. Ook kritiek hoor. Maar er gebeurt wel weer wat.
Maar de ambtenaartjes, zonder uitzondering linksdraaiend, zijn natuurlijk laai-end enthousiast! Geld! Banen! Het kan niet op, en dat zonder tegenprestaties.
quote:De VS lopen wat op ons voor ja.
En het blijft maakbaarheidsdenken.quote:Maar dit zijn niet echt buurthuizen zoals we ze kennen. Het is wel interessant er wat meer over te lezen. Alhoewel ik wel enthousiaster ben over buurthuizen, is heel belangrijk voor de samenhang, maar die spilcentra gaan nog vele stapjes verder.Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb niet echt een hoge dunk van buurthuizen, dat is grotendeels bezigheidstherapie.
quote:Ja, in jouw kringetje verbaast me dat niks.Op zondag 9 december 2007 20:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik woon in zo'n wijk en daar denken ze alleen maar: daar is weer zo'n omhooggevallen hotemetoot met een grote bek.
quote:Uhu om een commissie op te starten, om een bureautje op te bouwen, om de dialoog aan te gaan en om na te gaan denken. Dat zijn geen plannen.
Kom op, waar zijn die volgens jou zo overduidelijk aanwezige indicatoren waarop we het beleid van Vogelaar over 4 jaar af mogen rekenen?
quote:Lees anders even terug man, kloothommel. Je hebt helemaal niet de intentie om serieus de discussie aan te gaan dus ga ik verder ook niets voor je doenOp zondag 9 december 2007 20:34 schreef FJD het volgende:
[..]
Uhu om een commissie op te starten, om een bureautje op te bouwen, om de dialoog aan te gaan en om na te gaan denken. Dat zijn geen plannen.
Kom op, waar zijn die volgens jou zo overduidelijk aanwezige indicatoren waarop we het beleid van Vogelaar over 4 jaar af mogen rekenen?
quote:Op dit gebied betwijfel ik of ze voorlopen. En de omstandigheden zijn compleet andersOp zondag 9 december 2007 20:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De VS lopen wat op ons voor ja.
.En we weten wel dat jij een grote maakbaarheidsadept bent
.quote:Is dit nu waar we naar toe gaan? Jij roept dat er hele duidelijke indicatoren zijn, ik zeg dat ik die niet heb terug gezien in de nota. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat jij degene bent die ze even opzoekt en mij daar op wijst, ik kan ze immers niet vinden.Op zondag 9 december 2007 20:36 schreef SCH het volgende:
Lees anders even terug man, kloothommel. Je hebt helemaal niet de intentie om serieus de discussie aan te gaan dus ga ik verder ook niets voor je doen
quote:Heb je ook enig idee in welk tijdspanne?Op zondag 9 december 2007 20:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt het dus gewoon niet gelezen? Het wordt natuurlijk wel degelijk gemeten - je doet echt maar een slag in de lucht omdat je dat goed uitkomt.
Want als over 5 jaar pas duidelijk wordt of het een succes of een flop is, vind ik dat redelijk laat.
Vooral als het een flop is, want over 5 jaar zit Vogelaar niet meer op die post en wordt zij er niet meer op afgerekend.
Elk jaar een voortgangs gesprek of de subsidies nut hebben lijkt me wenselijk.
quote:Je kan toch niet verlangen dat het morgen resultaat aflevert. En is het nou het belangrijkste om de minister er op af te rekenen?Op zondag 9 december 2007 20:43 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Heb je ook enig idee in welk tijdspanne?
Want als over 5 jaar pas duidelijk wordt of het een succes of een flop is, vind ik dat redelijk laat.
Vooral als het een flop is, want over 5 jaar zit Vogelaar niet meer op die post en wordt zij er niet meer op afgerekend.
Maarreh, volgens mij zijn veel trajecten ingezet voor 1 jaar of 2 om dan vervolgens te evalueren en kijken of de gevolgde route juist is.
quote:Dat gebeurt dus ook wel zo'n beetje.Elk jaar een voortgangs gesprek of de subsidies nut hebben lijkt me wenselijk.
quote:Ik heb er al over gepost in het topic. Heb geen zin om alles weer overnieuw te doen. Ik heb het niet over die nota maar over de losse rapporten per project.Op zondag 9 december 2007 20:39 schreef FJD het volgende:
[..]
Is dit nu waar we naar toe gaan? Jij roept dat er hele duidelijke indicatoren zijn, ik zeg dat ik die niet heb terug gezien in de nota. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat jij degene bent die ze even opzoekt en mij daar op wijst, ik kan ze immers niet vinden.
quote:Een paar quotes uit het PDFje wat je post, dit komt uit het hoofdstuk "strategische visie" en geeft precies de wollige, nietszeggende taal aan waar ik een probleem mee heb; het is te verblijvend en te gericht op het zo min mogelijk mensen tegen de haren instreken:Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb er al over gepost in het topic. Heb geen zin om alles weer overnieuw te doen. Ik heb het niet over die nota maar over de losse rapporten per project.
"Doel is; een gezond woon-en leefklimaat. Dat doel kan worden bereikt door gezond bouwen en door adequate voorzieningen in de wijk". Gezond bouwen? Huh?
"Een van de doelen van integrale wijkvernieuwing is de wijk herkenbaar en leefbaar te houden voor de bewoners. Dat kan door gebruik te maken van de kansen die de wijk zelf biedt".
"Daarom worden duidelijke afspraken gemaakt over de wijze waarop en de voorwaarden waarover ingrepen aan de woningvoorraad plaatsvinden.." De strategische visie is dus om duidelijke afspraken te maken. Het zegt niets en het lijkt mij logisch dat je duidelijke afspraken maakt toch?
"Voor de herkenbaarheid van de wijk en het behoud van de huidige sociale structuur is het belangrijk dat in de toekomst een goede balans wordt gevonden in de eigendomsverhoudingen van woningen" Een goede balans? Waar ligt die, hoe denk je die te vinden?
"Onderlinge afstemming van maatregelen, coordinatie van oplossingen en communicatie daarover met bewoners zijn belangrijke aandachtspunten. Signalen van bewoners over ontwikkelingen of gebeurtenissen in de wijk moeten adequaat worden beantwoord". Zo dan! Dat is nog eens ferme taal
"De diversiteit aan bewoners is de kracht van Woensel West. Maar het is wel belangrijk dat er gezorgd wordt voor juiste verhoudingen en dat bepaalde bevolkingsgroepen niet overheersen. Sociale begeleiding en activering van bewoners moeten bijdragen aan de versterking van de multiculturele mix van sociale samenhang in de wijk" Serieus he
Is dit dan visie? Juiste en bepaalde, zijn nietszeggende woorden en hoe activeer je in in godsnaam een bewoner en wat gaat deze bewoner dan doen "Het voorzieningenaanbod moet qua aantal, functies en kwaliteit worden afgestemd op de behoeften en mogelijkheden die zich in Woensel West voor (gaan) doen." Hoe dan? Los nog van het feit dat het een enorme open deur is om aanbod af te stemmen op de vraag
Weet je wat het allerergste is? Dat dit pas een grove selectie is van zes hele pagina's met tekst
Dat is dus het grote probleem en daar zou wat aan gedaan moeten worden. Wat gebeurt er nou precies met dat geld? Waar hopen we dat het effect op gaat hebben? heeft het uiteindelijk ook gewerkt? en waarom wel of waarom niet?quote:Op zondag 9 december 2007 20:36 schreef SCH het volgende:
Lees anders even terug man, kloothommel. Je hebt helemaal niet de intentie om serieus de discussie aan te gaan dus ga ik verder ook niets voor je doen
quote:Daar werd Verdonk ook op afgerekend...Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:
Je kan toch niet verlangen dat het morgen resultaat aflevert. En is het nou het belangrijkste om de minister er op af te rekenen?
quote:de outcome.... zodra die geitewollen sokken het opgebruikt hebben dan halen ze vervolgens nog ergens 4 miljard vandaan (liefst bij de werkende medemens)Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?
quote:Een buurthuis kan heel nuttig zijn wanneer het goed gebruikt wordt helaas valt dat meestal tegen, overigens is het tegelijkertijd niet zo heel duur te zijn, want een spilcentra is feitelijk niet veel anders dan een brede school.Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb niet echt een hoge dunk van buurthuizen, dat is grotendeels bezigheidstherapie.
[..]
Dat is waar. En wellicht heeft Vogelaar wel de goede aanpak, maar ik heb er een heel hard hoofd in, gezien eerdere ervaringen met dit soort plannen.
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-12-2007 23:23:34 ]
quote:Door een afnemend geboortecijfer wordt het steeds moeilijker om zowel kwantitatieve als kwalitatieve hoogstaande lokale voorzieningen te behouden. Dit geldt ook voor onderwijs, wat ook nog eens onderhevig is aan veranderende onderwijskundige opvattingen. Daarom wordt er steeds vaker voor gekozen om af te zien van een traditionele school en wordt er steeds vaker gekozen voor een brede school, wat een scala aan openbare (en soms commerciële) voorzieningen huisvest. Men kan denken aan een basisschool samen met bijvoorbeeld een bibliotheek, gemeentehuis, jongerenhuis, peuterspeelzaal, kinderdagverblijf, politiepost, GGD-post, middelbare school, sporthal, wijkcentrum, buurtsuper of zelfs (school)woningen. Dit alles kan onder een dak gebeuren wat, wanneer het goed gepland is, een kosten- en ruimtebesparing kan opleveren en de sociale cohesie kan verbeteren.
Deze trend is ook in opkomst bij middelbare scholen en dan vooral bij Vmbo scholen met beroeps gerichtkader onderwijs, er wordt dan vaak een kleine vestiging van een bedrijf ondergebracht in de school waar leerlingen stages kunnen volgen.
Een voorbeeld van het aanpakken van herstructureringswijken doormiddel van brede scholen is Eindhoven. Dat deed men door het plaatsen van de brede scholen in de achterstandswijken: Tongelre, Stratum, Woensel-Zuid en Woensel-West. De belangrijkste uitgangspunten voor de brede scholen zijn: een samenhangend aanbod, met in elk geval aandacht voor buitenschoolse activiteiten, zorg en veiligheid, en aandacht 'op maat' voor kunst en cultuur, sport en recreatie en computervaardigheden.
In 2001 ging de eerste Eindhovense brede school open, augustus 2002 de laatste van de vier, de Driesprong. De Driesprong is een brede school gelegen in de probleemwijk Tongelre en bevat een basisschool, peuterwerk, kinderopvang, buitenschoolse opvang, KNAP (kort naschoolse activiteiten project), huiswerkbegeleiding voor hoogsteklassers, en het project Digitolk. Dat laatste is een computerlokaal, dat ook bedoeld is voor ouders en buurtbewoners. De Driesprong heeft sinds vorig jaar de beschikking over een ruim, groot, licht gebouw, met veel mogelijkheden. Door het bieden van deze mogelijkheden hoopt men de kansen van de jeugd en buurt te verbeteren. Ook wordt er een cursus opvoeden gegeven, wat er voor zorgt dat de allochtone ouders die zich eerst niet verbonden met de school voelden zich dat nu wel voelen. Door het KNAP project hoopt men de jeugd van de straat te houden zodat ze geen overlast veroorzaken. Door bijvoorbeeld een ramadan maaltijd te houden wil men de sociale omgang verbeteren en meer begrip kweken tussen autochtone en allochtone groepen (www.Bredeschool.nl). Ook zijn verschillende SPIL (Spelen, Integreren, Leren) centra opgezet. Spilcentra zijn ontwikkelingsgerichte centra op buurtniveau met de functies educatie, spelen, opvang, ontwikkelingsstimulering, opvoedingsondersteuning en een systeem van vroegsignalering en ontwikkelingsmonitoring. De basis van Spilcentra wordt gevormd door het basisonderwijs, de peuterspeelzaal en de kinderopvang. Met het Spilconcept wordt een doorlopende infrastructuur van voorschoolse opvang, onderwijs, spelen, opvang tussen de middag en culturele, educatieve en sportieve activiteiten na school mogelijk gemaakt, die aansluit bij de behoeften van ouders en kinderen (www.eindhoven.nl).
De conclusie die men kan trekken, is dat om de sociale voordelen van een brede school te benutten men niet alleen goede faciliteiten nodig heeft maar vooral ook veel activiteiten moet organiseren.
quote:De outcome is dat het geweten van een paar villawijk-PvdA'ers weer een tijdje gesust is.Op zondag 9 december 2007 23:07 schreef tntkiller het volgende:
de outcome.... zodra die geitewollen sokken het opgebruikt hebben dan halen ze vervolgens nog ergens 4 miljard vandaan (liefst bij de werkende medemens)
quote:Afrekenen is mischien niet het juiste woord, maar ik vind het wel belangrijk dat als er zoveel (4 miljard vind ik heel veel) geld wordt uitgegeven, dat de minster er wel verantwoordelijk voor moet worden gehouden.Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kan toch niet verlangen dat het morgen resultaat aflevert. En is het nou het belangrijkste om de minister er op af te rekenen?
En niet er na 5 jaar pas achterkomen dat het een flop is gebleken, en de des betreffende minister allang weg is.
quote:Prima zaakMaarreh, volgens mij zijn veel trajecten ingezet voor 1 jaar of 2 om dan vervolgens te evalueren en kijken of de gevolgde route juist is.
[..]
quote:Op zondag 9 december 2007 22:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daar werd Verdonk ook op afgerekend...
Die is anders met al die rotzooi weggekomen.quote:Welke rotzooi?Op maandag 10 december 2007 18:49 schreef SCH het volgende:
quote:Alles dat ze aanraakte werd een rotzooi
Een van de slechtste ministers van de afgelopen 50 jaar.
quote:Kijk, dit roept de Ella Luxemburg-fanclub wel herhaaldelijk, maar hard kunnen ze het niet maken.Op maandag 10 december 2007 18:54 schreef SCH het volgende:
Alles dat ze aanraakte werd een rotzooi
Een van de slechtste ministers van de afgelopen 50 jaar.
quote:Dat is nog niet 100.000 keer gedaan inderdaadOp maandag 10 december 2007 18:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kijk, dit roept de Ella Luxemburg-fanclub wel herhaaldelijk, maar hard kunnen ze het niet maken.
quote:Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Ik heb veel van die plannen eens bekeken en in ieder plan staan resultaatgerichte afspraken en er zij ook overizchten van de punten die sizzler graag wil weten over gemiddelde inkomens, tevredenheid, criminaltieit enz.
In hoeverre de afspraken meetbaar zijn, kun je je soms wel afvragen maar of dat nou de crux is. In veel wijken spelen de meeste problemen zich achter de voordeur af. Het is al goed dat dat nu eens zichtbaarder wordt.
De speerpunten liggen op wonen, werken, leren, opvoeding, integratie en veiligheid.
Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.
Je kan er cynisch over doen en we moeten het ook maar afwachten. Aan de andere kant vind ik de plannen best indrukwekkend, er gebeurt nu toch echt wel wat.
quote:ik ben benieuwd hoe vogelaar met een frisse kozijnkleur generatie-werkloosheid oplost.
heel erg benieuwd, dit is eerder zeggen dat je met kleur een mens verandert(d), te gek om los te lopen!
quote:Maandagavond-flametime?Op maandag 10 december 2007 19:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik ben benieuwd hoe vogelaar met een frisse kozijnkleur generatie-werkloosheid oplost.
heel erg benieuwd, dit is eerder zeggen dat je met kleur een mens verandert(d), te gek om los te lopen!
Als we dan het PDFje eens pakken voor Woensel West en dan eens even door scrollen naar het hoofdstuk 3.3 Monitoring dan kunnen we daar de volgende quotes uithalen:
"Er is geen vaststaand einddoel, noch een vaststaande horizon." Als dit visie is dan ga ik m'n collegegeld terugvragen want dan heb ik echt iets verkeerds geleerd
"Dat betekent dat de ontwikkelingen in de wijk moeten worden gemonitord. Daarvoor wordt een zogenaamde 'outcome-monitor' ontwikkeld" Kijk eens aan! Zou het dan toch zover zijn dat je gelijk heeft? Nee helaas want wat staat daar direct achter; "Deze is niet bedoeld voor prestatiemeting of projectevaluatie." Er wordt een outcome-monitor ontwikkeld maar die is niet bedoeld voor meting of evaluatie
waar heb je zo'n monitor dan voor? "Hoe kan een monitor die maatschappelijk effecten inzichtelijk wil maken, worden vormgegeven? Sleutelbegrippen hierbij zijn 'meerdimensionaal' en 'rechtdoend' aan het specifieke karakter van de wijk. Indicatoren zijn bedoeld om te signaleren; het zijn geen absolute normen". *zucht*
Als je met dit soort wazige teksten bij je baas aankomt dan sta je de volgende dag bij het CWI hoor
quote:Wel als je louter bent aangenomen om winst te maken inderdaad.Op maandag 10 december 2007 19:39 schreef FJD het volgende:
Als je met dit soort wazige teksten bij je baas aankomt dan sta je de volgende dag bij het CWI hoor
Tuurlijk is het wazige taal, leer de overheid kennen. Maar dat zegt verder weinig over het project zelf.
quote:Op maandag 10 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
Tuurlijk is het wazige taal, leer de overheid kennen. Maar dat zegt verder weinig over het project zelf.
Goed, welke concreten punten moeten we het dan op afrekenen? Dat Vogelaar van de PvdA is, en niet van TON?
quote:Echt heOp maandag 10 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
Wel als je louter bent aangenomen om winst te maken inderdaad.
Tuurlijk is het wazige taal, leer de overheid kennen. Maar dat zegt verder weinig over het project zelf.
Als de beschrijving van wat je wil ontwikkelen al zo ontzettend vaag en nietszeggend is, wat wil je dan gaan doen met het geld dat je krijgt
Er is helemaal niets waarop de overheid het meetbaar wil maken, ze willen zelf niet eens weten of het een positief effect heeft gehad, nee ze gooien er liever weer vele miljoenen in zonder er daarna nog naar om te kijken. Wat is daar het nut van?quote:Gelukkig zijn dat ambtenaren, dus je hebt nog wel even respijt dan.Op maandag 10 december 2007 19:39 schreef FJD het volgende:
Zoals ik net al aangaf zijn die plannen te vaag en in te wollig taalgebruik geschreven, iets naar boven heb ik nog een zooi quotes gepost.
Als we dan het PDFje eens pakken voor Woensel West en dan eens even door scrollen naar het hoofdstuk 3.3 Monitoring dan kunnen we daar de volgende quotes uithalen:
"Er is geen vaststaand einddoel, noch een vaststaande horizon." Als dit visie is dan ga ik m'n collegegeld terugvragen want dan heb ik echt iets verkeerds geleerd
"Dat betekent dat de ontwikkelingen in de wijk moeten worden gemonitord. Daarvoor wordt een zogenaamde 'outcome-monitor' ontwikkeld" Kijk eens aan! Zou het dan toch zover zijn dat je gelijk heeft? Nee helaas want wat staat daar direct achter; "Deze is niet bedoeld voor prestatiemeting of projectevaluatie." Er wordt een outcome-monitor ontwikkeld maar die is niet bedoeld voor meting of evaluatie
"Hoe kan een monitor die maatschappelijk effecten inzichtelijk wil maken, worden vormgegeven? Sleutelbegrippen hierbij zijn 'meerdimensionaal' en 'rechtdoend' aan het specifieke karakter van de wijk. Indicatoren zijn bedoeld om te signaleren; het zijn geen absolute normen". *zucht*
Als je met dit soort wazige teksten bij je baas aankomt dan sta je de volgende dag bij het CWI hoor
quote:Heb je er voorbeelden van?
In welk plan staat welk streefcijfer??
quote:In ieder plan staan cijfers, ik dacht dat je ze gelezen had?Op zaterdag 15 december 2007 15:49 schreef sizzler het volgende:
[..]
Heb je er voorbeelden van?
In welk plan staat welk streefcijfer??
quote:Op zaterdag 15 december 2007 15:51 schreef SCH het volgende:
In ieder plan staan cijfers, ik dacht dat je ze gelezen had?
Echt he, je probeert elke vraag om duidelijke streefcijfers op zo'n manier te counteren maar in plaats van dat het de ander z'n argument verzwakt maakt het elke keer weer pijnlijk duidelijk dat er helemaal geen meting en controle plaats vindt.Gewoon miljarden uitgeven aan iets waarvan we denken dat het helpt maar achteraf vooral niet vragen of het ook echt geholpen heeft...
Het betreft hier een belachelijke hoeveelheid papier, die heel wat centen moet hebben gekost. (Wie zitten er eigenlijk in dat Nicis Institute?) De onderzoekers zijn niet over een nacht ijs gegaan, en vooral de hoofdstukken die over de problemen in de wijken gaan, zijn uitermate interessant. Over het algemeen geen politiek-correct gezwam maar duidelijke taal. In de wijken wonen veel asocialen, het opleidingsniveau is laag, allochtonen zijn oververtegenwoordigd, de mensen zijn vaak ziek en last but not least de werkeloosheid is bovengemiddeld hoog.
Wat betreft de aanbevolen aanpak ben ik ronduit negatief. Het is overigens een misverstand dat er een laagje verf over de wijk heengaat, of dat er alleen maar oude huizen worden gesloopt en nieuwe huizen worden gebouwd. De woningbouwverenigingen gaan inderdaad investeren in de wijk (30.000 euro per woning in Doornakkers!) maar los daarvan worden problemen gerelateerd aan gezondheid, opleiding, werkeloosheid en veiligheid ook aangepakt. (Semi) overheidsinstantie's zoals de politie, het maatschappelijk werk, de scholen, woningbouwverenigingen, het centrum voor de kunsten etc. (het is echt een enorme waslijst) gaan de problemen aanpakken. Het mag wat kosten en natuurlijk: meer overheid! Een zin die mijn wenkbrouwen deed fronsen:
quote:Klagen is leuk, maar wat zou mijn oplossing dan zijn? Wat zou ik met de miljarden van minster Vogelaar doen? In 2007 is de werkeloosheid in de regio Eindhoven met maar liefst 25% gedaald. De Daf fabrieken die aan Doornakkers grenzen, kunnen niet aan personeel komen en er zijn plannen om een assemblagefabriek in Oost-Europa neer te zetten, om aan meer personeel te komen. Van de gekke natuurlijk, want in Doornakkers wonen 210 mensen met een WW uitkering. Zorg dat die mensen aan de slag kunnen. Pak hun uitkering af, geef ze een opleiding en zorg ervoor dat ze van achter hun geraniums komen. Ik voorspel dat de problemen rondom gezondheid en veiligheid als sneeuw voor de zon verdwijnen.Het inzetten van kunstenaars in de wijk om bewoners te betrekken of aan het denken te zetten
over een thema als gezondheid.
quote:De oorzaak is de privatisering, die heeft van woningbouwverenigingen huisjesmelkers gemaakt, zij hebben na de privatisering hun naam gewijzigd in Corporaties, het woord Vereniging is toen geschrapt.Op zaterdag 15 december 2007 19:39 schreef Lyrebird het volgende:
Wat betreft de aanbevolen aanpak ben ik ronduit negatief. Het is overigens een misverstand dat er een laagje verf over de wijk heengaat, of dat er alleen maar oude huizen worden gesloopt en nieuwe huizen worden gebouwd. De woningbouwverenigingen gaan inderdaad investeren in de wijk (30.000 euro per woning in Doornakkers!) maar los daarvan worden problemen gerelateerd aan gezondheid, opleiding, werkeloosheid en veiligheid ook aangepakt. (Semi) overheidsinstantie's zoals de politie, het maatschappelijk werk, de scholen, woningbouwverenigingen, het centrum voor de kunsten etc. (het is echt een enorme waslijst) gaan de problemen aanpakken. Het mag wat kosten en natuurlijk: meer overheid! Een zin die mijn wenkbrouwen deed fronsen:
[..]
Vroeger hielden de woningbouwverenigingen de huizen zelf goed bij, afgezien daarvan zijn die huizen indertijd gebouwd voor 30.000 gulden en brengen nu 400 euro per maand op.
Die huizen zijn 50 jaar oud met oude pijpen en leidingen, eigenlijk is slopen en herbouw veel beter
De woningbouwcorporaties financieren dit overigens zelf uit de verplichtte winstbelasting, en de verbouwheffing
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 17-12-2007 10:21:13 ]
quote:Er wordt niets meer gebouwd in Nederland, was je dat niet opgevallen??Op zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren
Die eenvoudige oplossing was iedereen opgekomen.
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 16-12-2007 19:47:51 ]
quote:Maar waar blijven die mensen dan? Of is daar een Duitse oplossing voor?Op zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren
quote:Die "prachtwijkpaupers" zijn voor 75% Nederlanders, vaak met slechte gezondheid of gescheiden moeders, AOW ers of WAO ers of mensen met een brutoinkomen beneden de 2000 euro en jouw familieOp zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 16-12-2007 19:46:12 ]
quote:idd en weet je wat het kost om mensen uit een huizen te zettenOp zondag 16 december 2007 12:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar waar blijven die mensen dan? Of is daar een Duitse oplossing voor?
quote:De corporaties zullen die huizen echt niet slopen, investering van 40.000 gulden brengt 5.000 euro per jaar op.Op zondag 16 december 2007 15:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd en weet je wat het kost om mensen uit een huizen te zetten
Ofwel een rendement van 25% op het geïnvesteerd vermogen.
Als de corporaties belasting gaan betalen dan is iedereen blij
quote:Ja zullen de corporaties niet meer zelf schilderenOp maandag 10 december 2007 19:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik ben benieuwd hoe vogelaar met een frisse kozijnkleur generatie-werkloosheid oplost.
heel erg benieuwd, dit is eerder zeggen dat je met kleur een mens verandert(d), te gek om los te lopen!
quote:Heb je hier een bron van of heb je dit helemaal zelf verzonnen?Op zondag 16 december 2007 12:43 schreef henkway het volgende:
[..]
Die "prachtwijkpaupers" zijn voor 75% Nederlanders, vaak met slechte gezondheid of gescheiden moeders, AOW ers of WAO ers of mensen met een brutoinkomen beneden de 2000 euro en jouw familie
quote:heb ik een bron van ja, gewoon tellenOp maandag 17 december 2007 19:10 schreef The_Interpreter het volgende:
[..]
Heb je hier een bron van of heb je dit helemaal zelf verzonnen?
ik woon al twintig jaar vlakbij een van de genoemde wijken en weet wie er wonen en waarom.
fiets er dagelijks doorheen, en ben ook regelmatig binnen ergens.
I
quote:Het opleidingsniveau is VMBO net als jij.[url]n de wijk Doornakkers wonen 6.342 bewoners. Van deze bewoners is 29% niet-westerse allochtoon, waaronder een grote groep bewoners van Turkse afkomst. Het aantal niet werkende werkzoekenden is 9,8% en het aantal uitkeringsgerechtigden 6,5%. Het gemiddelde inkomen bedraagt 10.200 euro. 41% van de inwoners heeft een laag opleidingsniveau, dit betekent geen opleiding, basisonderwijs of vmbo. De gemiddelde leeftijd is 37 jaar.
In de wijk staat 2762 huizen. Hiervan bestaat 72% uit huurwoningen. De bewoners voelen zich onveilig en eenzaam en een groot aantal leidt aan obesitas.
[/url][ Bericht 14% gewijzigd door henkway op 17-12-2007 20:08:50 ]
quote:Oke, je neemt dus 1 wijk en gaat er meteen van uit dat het in de andere wijken net zo zal zijn?Op maandag 17 december 2007 19:21 schreef henkway het volgende:
[..]
heb ik een bron van ja, gewoon tellen
ik woon al twintig jaar vlakbij een van de genoemde wijken en weet wie er wonen en waarom.
fiets er dagelijks doorheen, en ben ook regelmatig binnen ergens.
I
[..]
Het opleidingsniveau is VMBO net als jij.
Ik denk dat jij niet eens VMBO hebt
quote:IK hoef niet meer te studeren. De rest mag je radenOp maandag 17 december 2007 20:08 schreef The_Interpreter het volgende:
[..]
Oke, je neemt dus 1 wijk en gaat er meteen van uit dat het in de andere wijken net zo zal zijn?
Ik denk dat jij niet eens VMBO hebt
quote:Je bent zelfs door de sociale dienst opgegeven?Op maandag 17 december 2007 20:10 schreef henkway het volgende:
[..]
IK hoef niet meer te studeren. De rest mag je raden
quote:In de Bijlmer heeft het heel aardig geholpen anders. Veel geld, idiote politie-inzet (je kon midden jaren 90 je kont niet keren of er stond zo'n blauw-rood gestreept Golfje voor je neus), renovatie en sloop...Op zaterdag 8 december 2007 15:47 schreef The_Interpreter het volgende:
[..]
In die zin dat dit soort debiele geldverslindende knuffelprojecten alleen maar door linkse rakkers bedacht kunnen worden, heeft het er wel iets mee te maken
Het is nog geen paradijsje, maar de criminaliteit is nu wel lager. Vooral minder inbraken in woningen en auto's (hetgeen echt idioot hoog lag), en de winkelcentra zijn weer gewoon winkelcentra in plaats van donkere holen die letterlijk overspoeld worden door honderden junks en dealers.
Kortom: als je iets doet, doe het dan goed (en met een verborgen agenda, zoals hier helaas ook het geval was)... het resultaat zal er zijn.
Het heeft dus weinig zin om het plan bij voorbaat af te doen als linkse onzin. Tenzij je graag wil laten zien wat voor jofele rechtse bal je wel niet bent natuurlijk.
quote:Op maandag 17 december 2007 20:29 schreef The_Interpreter het volgende:
[..]
Je bent zelfs door de sociale dienst opgegeven?
Nee hoor, IK heb twaalf jaar avondstudie gedaan op eigen kosten en nu heb / ben ik wat ik wil
en hoop te blijven
quote:De belangrijkste vraag is natuurlijk of de criminaliteit niet gewoon verplaatst is. Nu staan bv. de Transvaalbuurt en de Indische Buurt op de lijst van Vogelaar. Neem eens de twee volgende scenarios:Op maandag 17 december 2007 21:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
Kortom: als je iets doet, doe het dan goed (en met een verborgen agenda, zoals hier helaas ook het geval was)... het resultaat zal er zijn.
1) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de criminele/asociale gezinnen zijn vertrokken naar de Transvaalbuurt en de Indische Buurt.
2) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de inwoners (vnml. Surinamers geloof ik?) sneller zijn geintegreerd, daardoor sneller een baan konden vinden en daardoor daalde de criminaliteit. De Transvaalbuurt staat nu hoog op de lijst omdat daar voornamelijk Marokkanen wonen, die zijn korter in Nederland dan de Surinamers en lopen nu dus tegen dezelfde problemen aan als de Surinamers 20 jaar geleden.
Twee scenarios die beide dezelfde cijfermatige uitkomst hebben: criminaliteit in de Bijlmer is gedaald. Daar kun je echt niets mee.
Dat is dan ook mijn grootste kritiek; er wordt helemaal niets gemeten, geen beginpunt, geen eindpunt, geen eventuele invloed en geen relaties. Op die manier weet je dus helemaal niets behalve dan dat het je ontzettend veel geld kost.
quote:Het kost je helemaal niks, de kosten worden betaald uit de heffing op de corporaties, dus uit de winst.Op maandag 17 december 2007 23:02 schreef FJD het volgende:
[..]
De belangrijkste vraag is natuurlijk of de criminaliteit niet gewoon verplaatst is. Nu staan bv. de Transvaalbuurt en de Indische Buurt op de lijst van Vogelaar. Neem eens de twee volgende scenarios:
1) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de criminele/asociale gezinnen zijn vertrokken naar de Transvaalbuurt en de Indische Buurt.
2) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de inwoners (vnml. Surinamers geloof ik?) sneller zijn geintegreerd, daardoor sneller een baan konden vinden en daardoor daalde de criminaliteit. De Transvaalbuurt staat nu hoog op de lijst omdat daar voornamelijk Marokkanen wonen, die zijn korter in Nederland dan de Surinamers en lopen nu dus tegen dezelfde problemen aan als de Surinamers 20 jaar geleden.
Twee scenarios die beide dezelfde cijfermatige uitkomst hebben: criminaliteit in de Bijlmer is gedaald. Daar kun je echt niets mee.
Dat is dan ook mijn grootste kritiek; er wordt helemaal niets gemeten, geen beginpunt, geen eindpunt, geen eventuele invloed en geen relaties. Op die manier weet je dus helemaal niets behalve dan dat het je ontzettend veel geld kost.
die "huizen" hebben indertijd 25.000 a 30.000 gulden gekost.
en de huur is 300 a 400 euro per maand
quote:Huursubsidies worden verhaald op de corporatiewinsten, als de corporaties winstbelasting gaan afdragenOp dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
De winst van de coorporaties wordt natuurlijk flink gespekt door huursubsidies dus gemeenschapsgeld maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.
Maar goed, jammer dat je wederom aan het echte punt voorbij gaat.
quote:Nee de woningen zijn eigendom van de woningbouwverenigingen, indertijd in de jaren 70 is dat geld aan hen geleend.Op dinsdag 18 december 2007 08:25 schreef FJD het volgende:
Huursubsidie hebben ze op deze manier al jaren ontvangen, winstbelasting gaan ze in de toekomst betalen dus ze zijn wel degelijk gebouwd op gemeenschapsgeld
Huursubsidie (1,8 miljard in 2007) hebben de bewoners ontvangen, maar de VVD heeft in haar ijver om de woningbouwverenigingen te privatiseren in 2004 (lees: weggeven aan vrienden) vergeten te zeggen dat zij dan ook winstbelasting moeten betalen.
dat is over 2.500.000 woningen van 130.000 euro waarde 300 miljard euro bezit
daarstaat 50 miljard aan leningen tegenover.
De huuropbrengst in 2007 was 12 miljard
de oospronkelijke investering was 65 miljard
ofwel een rendement van 22 % op het geïnvesteerd vermogen, waarmee de corporaties de best renderende ondernemingen van Nederland zijn
quote:En om op het echte punt terug te komen, die corporaties hebben verzorgingsplicht voor de woningen, dat zij dat niet meer doen komt door de privatisering.Maar goed, jammer dat je wederom aan het echte punt voorbij gaat.
Dus moet de staat dit weer oppakken, helaas.
De corporatiedirecteuren willen wel de miljarden, maar niet de kosten
[ Bericht 9% gewijzigd door henkway op 18-12-2007 20:39:51 ]
quote:Ik zie geen reden waarom ze niet aan deze verzorgingsplicht zich zouden hoeven houden, ook al zijn de geprivatiseerd. Tenzij deze plicht is opgeheven.Op dinsdag 18 december 2007 09:06 schreef henkway het volgende:
En om op het echte punt terug te komen, die corporaties hebben verzorgingsplicht voor de woningen, dat zij dat niet meer doen komt door de privatisering.
Dus moet de staat dit weer oppakken, helaas.
De corporatiedirecteuren willen wel de miljarden, maar niet de kosten
quote:De uiteindlijke effecten zijn dat de mislukte en nutteloze privatisering nu eigenlijk wordt teruggedraaid door de staat het onderhoud te laten doen van de woningen (Project prachtwijken)Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.
Hoe dat beter kan? ,
1 door de privatisering terug te draaien,
2 de woningen te verkopen aan de bewoners voor 60% van de getaxeerde waarde
3 de opbrengst van 200 miljard in de staatsschuld te stoppen
4 de woningbouwverenigingen op te heffen.
Resultaat: De staatsschuld is nu 250 miljard dus dat zal goed Nederland uit het slop trekken
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 18-12-2007 12:17:13 ]
quote:Overigens bouwen woningstichtingen nog steeds onrendabele projecten alleen veel minder dan vroeger en ze lijken idd het doel voorbijgeschoten 6te zijnOp dinsdag 18 december 2007 11:16 schreef henkway het volgende:
[..]
De uiteindlijke effecten zijn dat de mislukte en nutteloze privatisering nu weer wordt teruggedraaid door de staat het onderhoud te laten doen van de woningen
Hoe dat beter kan, door de privatiesering terug te draaien, de woningen te verkopen aan de bewoners voor 60% van de getaxeerde waarde en de 200 miljard in de staatsschuld te stoppen en de woningbouwverenigingen op te heffen .
De staatsschuld is nu 250miljard dus dat zal Nederland uit het slop te trekken
quote:woensel westOp dinsdag 18 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]Overigens bouwen woningstichtingen nog steeds onrendabele projecten alleen veel minder dan vroeger en ze lijken idd het doel voorbijgeschoten 6te zijn
[url]
[/url]Ze bouwen sinds de privatisering met geld van de Prachtmensen hotels en Resorts in Turkije en Spanje en daar zijn de meesten van mislukt ja.
Of woren na oplevering voor een appel en een ei doorverkocht
Of anders gezegd, er verdwijnt veel geld van de Prachtmensen naar het buitenlaand
[ Bericht 10% gewijzigd door henkway op 20-12-2007 09:02:26 ]
quote:Dat was niet het punt waar ik op doelde, weet niet waar jij keekOp dinsdag 18 december 2007 09:06 schreef henkway het volgende:
En om op het echte punt terug te komen, die corporaties hebben verzorgingsplicht voor de woningen, dat zij dat niet meer doen komt door de privatisering.
Dus moet de staat dit weer oppakken, helaas.
De corporatiedirecteuren willen wel de miljarden, maar niet de kosten
Ik gaf het nog wel zo duidelijk aan:quote:en aangezien het hier over de aanpak van Vogelaar gaat lijkt dat de enige relevante discussie in dit topic, niet of woningcorporaties evt. weer onder overheidsbewind moeten komen.Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.
elk miljoen dat pvda verspilt is er drie teveel, mede vanwege hun kwistige belastingbestedingsbeleid van de afgelopen 30 jaar.
jammer dat het zo heeft moeten lopen.
quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.
zeg ik toch??
Hoe dat beter kan? ,
1 door de privatisering terug te draaien,
2 de woningen te verkopen aan de bewoners voor 60% van de getaxeerde waarde
3 de opbrengst van 200 miljard in de staatsschuld te stoppen
4 de woningbouwverenigingen op te heffen.
Resultaat: De staatsschuld is nu 250 miljard dus dat zal goed Nederland uit het slop trekken en van de Prachtwijken ook mooie schone wijken maken
[ Bericht 14% gewijzigd door henkway op 18-12-2007 19:52:26 ]
quote:Hoger percentage koopwoningen zorgt voor integratie en dalende criminaliteit.Op dinsdag 18 december 2007 18:25 schreef FJD het volgende:
en dat zorgt voor integratie en dalende criminaliteit
Leuk dat je het met me eens bent
quote:De Transvaalbuurt, Oosterparkbuurt (in iets mindere mate en iets recenter) en de Indische Buurt staan al een jaar of 25 bekend als (overigens aangrenzende) wijken die kampen met bovengemiddelde criminaliteit.Op maandag 17 december 2007 23:02 schreef FJD het volgende:
[..]
De belangrijkste vraag is natuurlijk of de criminaliteit niet gewoon verplaatst is. Nu staan bv. de Transvaalbuurt en de Indische Buurt op de lijst van Vogelaar. Neem eens de twee volgende scenarios:
1) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de criminele/asociale gezinnen zijn vertrokken naar de Transvaalbuurt en de Indische Buurt.
2) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de inwoners (vnml. Surinamers geloof ik?) sneller zijn geintegreerd, daardoor sneller een baan konden vinden en daardoor daalde de criminaliteit. De Transvaalbuurt staat nu hoog op de lijst omdat daar voornamelijk Marokkanen wonen, die zijn korter in Nederland dan de Surinamers en lopen nu dus tegen dezelfde problemen aan als de Surinamers 20 jaar geleden.
Twee scenarios die beide dezelfde cijfermatige uitkomst hebben: criminaliteit in de Bijlmer is gedaald. Daar kun je echt niets mee.
Dat is dan ook mijn grootste kritiek; er wordt helemaal niets gemeten, geen beginpunt, geen eindpunt, geen eventuele invloed en geen relaties. Op die manier weet je dus helemaal niets behalve dan dat het je ontzettend veel geld kost.
Mocht je de illusie koesteren dat criminaliteit uit de samenleving valt te verbannen... Dan kan ik je bij deze uit de droom helpen. Derhalve is je verhaal niet zo heel erg relevant.
Wanneer criminaliteit, armoede en ernstige verloedering van de openbare ruimte geconcentreerd zijn in één gebied, dan gaat het al snel van kwaad tot erger.
Het idee is om dit tegen te gaan. Niet om de wijken als een volleerd magier te ontdoen van criminaliteit zonder er verder iets mee te hoeven doen.
Overigens zijn bij mijn weten de meeste Bijlmer-verlaters geeindigd in Bos en Lommer. Destijds klaagden de bewoners daar wel over de asocialen die uit de Bijlmer kwamen. Nou ging het daar ook wel om bewoners uit twee flats (Geinwijk en Gerenstein) die zelfs in de destijds slechtste buurt van Zuidoost al een status aparte hadden als zijnde het absolute dieptepunt.
Dus tsja... Je hebt een punt, maar het is een punt waar je feitelijk niet zo heel erg veel mee kunt. Maar ik denk dat jongeren die nu opgroeien in bepaalde buurten in Zuidoost een stuk minder snel zullen afglijden naar de criminaliteit. 10-15 jaar geleden was die namelijk nagenoeg overal open en bloot. Nu is dat stukken minder, al is de gemiddelde nog rechtopstaande galerijflat die niet flink gerenoveerd is (dat zijn ze allemaal wel, maar sommigen meer dan anderen) nog steeds een vrij armetierig en verloederd ding waar de gemiddelde Nederlander niet graag woont.
Dat laatste weet ik toevallig omdat ik er vorig jaar een huis aangeboden heb gekregen
2.500.000 x 10% is 250.000 x 125.000 euro = ?
Van de corporaties valt niets meer te verwachten die zijn gedreven door geldhonger en machtswellust
[ Bericht 16% gewijzigd door henkway op 19-12-2007 09:16:11 ]
quote:Jawel, want als de corporaties weer woningbouwverenigingen worden zullen ze zich weer richten op hun werkelijke taak, namelijk het bouwen, verhuren en onderhouden van woningen en appartementen.Op dinsdag 18 december 2007 14:20 schreef FJD het volgende:
en aangezien het hier over de aanpak van Vogelaar gaat lijkt dat de enige relevante discussie in dit topic, niet of woningcorporaties evt. weer onder overheidsbewind moeten komen.
Dat laten ze al vijf jaar achterwege, vanwege de geldhonger door de privatisering en dat gemeenschapsgeld (de huuropbrengsten) verdwijnt met een omweg naar het buitenland.
Daarom is de noodzaak van dit project van Vogelaar.
Het is erg genoeg dat ondanks (of dankzij) die privatisering de staat nu weer het onderhoud moet gaan doen van de huurwoningen
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 22-12-2007 10:50:39 ]
quote:Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!Op dinsdag 18 december 2007 16:26 schreef zoalshetis het volgende:
vogelaar en de pvda is vleugellam, dat is het hele eiereneten. vogelaar op integratie is een hele grote fout gebleken, nu al.
elk miljoen dat pvda verspilt is er drie teveel, mede vanwege hun kwistige belastingbestedingsbeleid van de afgelopen 30 jaar.
jammer dat het zo heeft moeten lopen.
quote:Wat heeft ze dan concreet bereikt? Haar plannen staan allemaal nog in de startblokken.Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!
quote:Dat die plannen er zijn en dat er nu daadwerkelijk een slag wordt gemaakt in de wijkproblematiek, dat is al meer dan de afgelopen 10 jaar is bereikt. Dat wijkconvenant is een heel concreet resultaat.Op zaterdag 22 december 2007 10:17 schreef Reya het volgende:
[..]
Wat heeft ze dan concreet bereikt? Haar plannen staan allemaal nog in de startblokken.
quote:Het zijn de corporaties die het hebben laten afweten , zij zijn eigenaar en moeten de wijken en de huizen onderhouden, dat betekent ook afbreken en eventueel vervangen door nieuwbouw.Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat die plannen er zijn en dat er nu daadwerkelijk een slag wordt gemaakt in de wijkproblematiek, dat is al meer dan de afgelopen 10 jaar is bereikt. Dat wijkconvenant is een heel concreet resultaat.
Ik begrijp dat de geldzucht hen er toe brengt onderhoud te verzuimen en herbouw niet te doen, maar dat is niet waar de oorspronkelijke woningbouwverenigingen voor zijn opgericht
Die "investeringen" in Turkije en Spanje moeten maar eens goed nagerekend worden door de rekenkamer.
Maar goed dat de staat die jongens eens flink gaat afromen
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 22-12-2007 17:34:14 ]
quote:Vogeleaar DENKT dat ze het uitstekend doet, net als jij.Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!
En ik denk dat de groep mensen die NIET tevreden groter is dan de groep die het wel zijn.
En om helemaal in jouw straatje te blijven, bron?
quote:Vogelaar is een zwakke eend in het gezelschap dat is waar en zij moet keihard optreden tegen de corporaties en dat kan het vogeltje nietOp zaterdag 22 december 2007 16:02 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Vogeleaar DENKT dat ze het uitstekend doet, net als jij.
En ik denk dat de groep mensen die NIET tevreden groter is dan de groep die het wel zijn.
En om helemaal in jouw straatje te blijven, bron?
Vogeltje moet fusies tussen corporaties niet toestaan, corporaties moeten klein blijven dan zijn ze makkelijker te ontdoen van overtollig vet
Corporaties hebben de miljarden die de overheid wil hebben.
Dat wordt het gevecht van de komende tien jaar
dan liever het beleid van cohen, dat verdonk destijds uitvoerde.
quote:Als voorbeeld van concrete resultaten een wijkconvenant noemen.Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat die plannen er zijn en dat er nu daadwerkelijk een slag wordt gemaakt in de wijkproblematiek, dat is al meer dan de afgelopen 10 jaar is bereikt. Dat wijkconvenant is een heel concreet resultaat.
quote:concrete resultaten zijn die woningen opknappen en renoveren , dat wordt gedaanOp zaterdag 22 december 2007 20:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Als voorbeeld van concrete resultaten een wijkconvenant noemen.
quote:Dus als we alle huurwoningen omzetten in koopwoningen dan stijgt de integratie en daalt de criminaliteitOp dinsdag 18 december 2007 18:27 schreef henkway het volgende:
Hoger percentage koopwoningen zorgt voor integratie en dalende criminaliteit.
Leuk dat je het met me eens bent
Dit is dus precies waar ik op doel in m'n vorige post over het probleem van slechte metingen. Je suggereert hier een direct verband tussen het percentage koopwoningen en integratie & criminaliteit. Als dat directe verband bestaat dan zou het dus een logische oplossing zijn om overal koopwoningen van te maken.
Maar goed, het moet op jou toch ook wel raar overkomen dat het gedrag van mensen veranderd als hun woning veranderd
Het meer waarschijnlijkere verband loopt heel anders; mensen die een huis kunnen kopen hebben een baan en een vast inkomen (zonder vast inkomen geen hypotheek) en zijn over het algemeen genomen daardoor minder crimineel (want een baan dus geen noodzaak voor diefstal) dan de mensen die tot een huurhuis zijn veroordeeld (want vaker geen baan). Als we dit verband voor waar aannemen dan betekent dat dus dat je niets oplost door van alle huizen koophuizen te maken. De mensen die de problemen veroorzaken hebben nog steeds minder vaak een baan, zijn vaker betrokken bij criminaliteit en zijn minder geintegreerd (waarbij de variable integratie een invloed zal hebben op het hebben van een baan; beter geintegreerd zorgt voor een grotere kans op een baan)
Lies, damned lies & statistics...
Ik wilde in 2001 dubbele ramen, ipv. de enkele die ik nu nog steeds heb en waar ik bij zuidwesterwind bijkans mijn huiskamer uitwaai.
De huur zou met 95 gulden per maand omhooggaan.
Hetzelfde verhaal voor verbetering van mijn douchecel/w.c. tot badkamer.
Kostte ook zo'n 100 gulden extra per maand.
Ze doen dus niet, waarvoor ze zijn opgericht, dus zal de Staat zelf opnieuw
sociale woningbouwverenigingen moeten opstarten.
quote:Vogelaar heeft een heel groot gat in haar hand en smijt dat in een bodemloze put.Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!
De mensen, die in die prachtwijken wonen, zijn in staat binnen een paar jaar die nieuwe prachtwoningen geheel te slopen, gelijk nu gebeurd is in kwalitatieve goede woningen in Nieuw West, die nu en masse gesloopt worden.
Bovendien is die domme doos niet alleen incompetent, maar heeft ze ook een gigantisch politiek correct bord voor haar harses, die haar volledig verblindt.
quote:En dan gaat de VVD ze weer privatiseren en dan gaan ze de bevolking weer uitmelken.Op zondag 23 december 2007 08:25 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Woningcorporaties zijn misselijkmakende geldwolven.
Ik wilde in 2001 dubbele ramen, ipv. de enkele die ik nu nog steeds heb en waar ik bij zuidwesterwind bijkans mijn huiskamer uitwaai.
De huur zou met 95 gulden per maand omhooggaan.
Hetzelfde verhaal voor verbetering van mijn douchecel/w.c. tot badkamer.
Kostte ook zo'n 100 gulden extra per maand.
Ze doen dus niet, waarvoor ze zijn opgericht, dus zal de Staat zelf opnieuw
sociale woningbouwverenigingen moeten opstarten.
quote:Inderdaad, koopwoningen maakt mensen meer bewust van de leefomgeving, gaan de tuintjes opknappen en houden de buurt schoon.Op zondag 23 december 2007 07:45 schreef FJD het volgende:
[..]
[quote]
Dus als we alle huurwoningen omzetten in koopwoningen dan stijgt de integratie en daalt de criminaliteit
Dit is dus precies waar ik op doel in m'n vorige post over het probleem van slechte metingen. Je suggereert hier een direct verband tussen het percentage koopwoningen en integratie & criminaliteit. Als dat directe verband bestaat dan zou het dus een logische oplossing zijn om overal koopwoningen van te maken.
Kortom de mens past zich aan aan de sociale situatie, dat is bekend
quote:Nee geloof ik niet, hoe slechter de buurt hoe minder gevoel voor eigenwaarde.Maar goed, het moet op jou toch ook wel raar overkomen dat het gedrag van mensen veranderd als hun woning veranderd
verkoop de huizen tegen 60% van de taxatiewaarde en je krijgt een betere buurt, de hele slechten zullen het huis gelijk verkopen en de rest knapt de buurt op
quote:Leuk dat jij het niet gelooft maar het SCP heeft afgelopen zomer al aangetoond dat criminaliteit, verloedering en een gevoel van onveiligheid niet afneemt in wijken waar oude woningen worden opgewaardeerd.Op zondag 23 december 2007 09:26 schreef henkway het volgende:
-knip-
http://www.nrc.nl/binnenl(...)inaliteit_niet_dalen
"Dat komt, zegt onderzoeker Karin Wittebrood van het SCP, doordat problemen in de wijk samenhangen met individuele problemen van mensen. En die worden niet opgelost door herstructurering. „Het is makkelijker om een huis te veranderen dan een mens.”
Kortom, het verband loopt zoals ik het hier boven aangaf en niet zoals jij suggereert.
quote:Ik zeg niet gerenoveerd dan veranderd er niets, ik zeg verkoop de huizen aan de bewonersOp zondag 23 december 2007 09:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Leuk dat jij het niet gelooft maar het SCP heeft afgelopen zomer al aangetoond dat criminaliteit, verloedering en een gevoel van onveiligheid niet afneemt in wijken waar oude woningen worden opgewaardeerd.
Een likkie verf zal niets veranderen, verander hun verantwoordelijkheid door het hun bezit te maken
quote:Ja omdat ze zich dan verantwoordelijk zouden voelen en dus de huizen en de buurt beter onderhouden. Dat is grofweg hetzelfde als nieuwe huizen plaatsen; het verbeteren van de woonomgeving.Op zondag 23 december 2007 09:34 schreef henkway het volgende:
Ik zeg niet gerenoveerd dan veranderd er niets, ik zeg verkoop de huizen aan de bewoners
Een likkie verf zal niets veranderen, verander hun verantwoordelijkheid door het hun bezit te maken
De problemen zitten echter in een totaal andere laag en zoals ik aangaf los je die dus niet op.
quote:Nee niet het plaatsen van bankjes iof verven maar ook die huizen verkopen aan die bewoners en dus zelfrespect en bezit gevenOp zondag 23 december 2007 09:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja omdat ze zich dan verantwoordelijk zouden voelen en dus de huizen en de buurt beter onderhouden. Dat is grofweg hetzelfde als nieuwe huizen plaatsen; het verbeteren van de woonomgeving.
Dat is grofweg iets totaal anders
quote:Hoe gaat dat deze mensen een baan en kennis van de Nederlandse taal opleverenOp zondag 23 december 2007 09:53 schreef henkway het volgende:
Nee niet het plaatsen van bankjes iof verven maar ook die huizen verkopen aan die bewoners en dus zelfrespect en bezit geven
Dat is grofweg iets totaal anders
Plus natuurlijk nog de praktische vraag van wie deze mensen een hypotheek gaat verstrekken.quote:75% van de bewoners heeft een baan en spreekt nederlandsOp zondag 23 december 2007 09:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Hoe gaat dat deze mensen een baan en kennis van de Nederlandse taal opleveren
Die hypotheek op basis van inkomen en 60% van de executiewaarde zal genoeg zijn
Hoe gaat je plan die mensen helpen?
quote:De zwakkeren in de samenleving gaan in goedkope kleine nieuwe huurwoningen die hufterproof zijn bijvoorkeur buiten de grote stad, maar niet langer in kwetsbare volksbuurtenOp zondag 23 december 2007 10:10 schreef FJD het volgende:
De overlast wordt nu juist veroorzaakt door die andere groep; de werkloze, laag of niet opgeleide, niet of slecht Nederlands sprekende inwoners met een crimineel verleden en heden.
Hoe gaat je plan die mensen helpen?
Nog grotere hufters in containers
life is a choice
quote:Criminaliteit gebeurt niet binnenshuis, gevoel van onveiligheid wordt niet veroorzaakt door wat iemand binnen doet. Kortom, die mensen gaan in de nieuwe buurt precies hetzelfde gedrag etaleren met precies dezelfde gevolgen. Je verplaatst het probleem dus. Durf het gedrag nou eens aan te pakken in plaats van de omgeving.Op zondag 23 december 2007 10:17 schreef henkway het volgende:
Hufters gaan in goedkope kleine nieuwe huurwoningen die hufterproof zijn bijvoorkeur buiten de grote stad, maar niet langer in kwetsbare volksbuurten
life is a choice
quote:Maar die nieuwe buurt kan het geen kwaad, die ligt buiten de grote stadOp zondag 23 december 2007 10:20 schreef FJD het volgende:
[..]
Criminaliteit gebeurt niet binnenshuis, gevoel van onveiligheid wordt niet veroorzaakt door wat iemand binnen doet. Kortom, die mensen gaan in de nieuwe buurt precies hetzelfde gedrag etaleren. Je verplaatst het probleem dus. Durf het gedrag nou eens aan te pakken in plaats van de omgeving.
wat mij betreft in de flevopolder
Het is zaak de grote stad te ontdoen van wereldvreemde elementen
Het gaat erom die wijk weer leefbaar te maken met nette straten
quote:Misschien moeten we ze maar verhuizen naar een nog te maken eilandengroep in het IJsselmeer, elk eiland krijgt als inwonersaantal 1.Op zondag 23 december 2007 10:22 schreef henkway het volgende:
Maar die nieuwe buurt kan het geen kwaad, die ligt buiten de grote stad
wat mij betreft in de flevopolder
Het gaat erom die wijk weer leefbaar te maken met mooie wijken
Probleem opgelost
Je focust je wederom alleen maar op de omgeving en niet op de persoon zelf. Daar komt nog eens de onwenselijkheid bij van het beperken van iemands bewegingsvrijheid, een van de fundamentele mensenrechten. Onhaalbaar en nutteloos, lijkt me het perfecte overheidsplan
quote:Je vergeet duur.Op zondag 23 december 2007 10:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Onhaalbaar en nutteloos, lijkt me het perfecte overheidsplan
quote:Wel je mag iemand een woning aanbieden die jij juist acht, als je de woningen gaat renoveren en verkopen, hij / zij hoeft die niet te nemen.Op zondag 23 december 2007 10:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Daar komt nog eens de onwenselijkheid bij van het beperken van iemands bewegingsvrijheid, een van de fundamentele mensenrechten. Onhaalbaar en nutteloos, lijkt me het perfecte overheidsplan
Maar dan is er alleen de straat
quote:Op zondag 23 december 2007 10:28 schreef henkway het volgende:
Wel je mag iemand een woning aanbieden die jij juist acht, als je de woningen gaat renoveren en verkopen, hij / zij hoeft die niet te nemen.
Maar dan is er alleen de straat
Tot zover de keuzevrijheid...je hebt wel een keuze maar dan alleen uit dat ene huis dat ik je aanbied
quote:De regels verschillen per gemeente, maar meestal kan je wel kiezen tussen een aantal woningen.Op zondag 23 december 2007 10:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Tot zover de keuzevrijheid...je hebt wel een keuze maar dan alleen uit dat ene huis dat ik je aanbied
quote:Tuurlijk het is zaak een aantal flats te bouwen die hufterproof zijn dan kan je kiezen tussen A of B of C, maar niet meer in de gerenoveerde wijken waarvan meer dan de helft koopwoningen isOp zondag 23 december 2007 10:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Tot zover de keuzevrijheid...je hebt wel een keuze maar dan alleen uit dat ene huis dat ik je aanbied
quote:ok minimaal 25% - 35% koopwoningen is noodzaak voor een stabiele wijk.Op zondag 23 december 2007 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@ fjd de koop huur verhouding kan wel het 1 en ander veranderen hoor alleen niet zo radicaal als henkway beweert
Geef mensen eigen vermogen en verantwoordelijkheid en laat de slechte elementen een nieuwe huftervrije flat
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 23-12-2007 12:06:31 ]
quote:Het helpt echt wel inderdaad. De wijk waar ik van plan ben een appartementje te kopen had lange tijd een slechte naam en uitstraling maar daar is erg veel verbeterd o.a. door sloop van flats en daar koopwoningen voor in de plaats.Op zondag 23 december 2007 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@ fjd de koop huur verhouding kan wel het 1 en ander veranderen hoor alleen niet zo radicaal als henkway beweert
Wat ik wil kopen is dan ook een ex huurappartement waarbij het de bedoeling is dat het hele gebouw op den duur koop wordt.
quote:Juist kijk eens hoe Lombok in Utrecht is opgeknapt door een hoger percentage koopwoningen en dat met een deel renovatie en een deel omzetten in koop.Op zondag 23 december 2007 14:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het helpt echt wel inderdaad. De wijk waar ik van plan ben een appartementje te kopen had lange tijd een slechte naam en uitstraling maar daar is erg veel verbeterd o.a. door sloop van flats en daar koopwoningen voor in de plaats.
Wat ik wil kopen is dan ook een ex huurappartement waarbij het de bedoeling is dat het hele gebouw op den duur koop wordt.
Nu is het een wijk voor jonge starters en reuze gezellig
quote:Hilarisch ditOp zondag 9 december 2007 22:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Een paar quotes uit het PDFje wat je post, dit komt uit het hoofdstuk "strategische visie" en geeft precies de wollige, nietszeggende taal aan waar ik een probleem mee heb; het is te verblijvend en te gericht op het zo min mogelijk mensen tegen de haren instreken:
"Doel is; een gezond woon-en leefklimaat. Dat doel kan worden bereikt door gezond bouwen en door adequate voorzieningen in de wijk". Gezond bouwen? Huh?
"Een van de doelen van integrale wijkvernieuwing is de wijk herkenbaar en leefbaar te houden voor de bewoners. Dat kan door gebruik te maken van de kansen die de wijk zelf biedt".
"Daarom worden duidelijke afspraken gemaakt over de wijze waarop en de voorwaarden waarover ingrepen aan de woningvoorraad plaatsvinden.." De strategische visie is dus om duidelijke afspraken te maken. Het zegt niets en het lijkt mij logisch dat je duidelijke afspraken maakt toch?
"Voor de herkenbaarheid van de wijk en het behoud van de huidige sociale structuur is het belangrijk dat in de toekomst een goede balans wordt gevonden in de eigendomsverhoudingen van woningen" Een goede balans? Waar ligt die, hoe denk je die te vinden?
"Onderlinge afstemming van maatregelen, coordinatie van oplossingen en communicatie daarover met bewoners zijn belangrijke aandachtspunten. Signalen van bewoners over ontwikkelingen of gebeurtenissen in de wijk moeten adequaat worden beantwoord". Zo dan! Dat is nog eens ferme taal
"De diversiteit aan bewoners is de kracht van Woensel West. Maar het is wel belangrijk dat er gezorgd wordt voor juiste verhoudingen en dat bepaalde bevolkingsgroepen niet overheersen. Sociale begeleiding en activering van bewoners moeten bijdragen aan de versterking van de multiculturele mix van sociale samenhang in de wijk" Serieus he
"Het voorzieningenaanbod moet qua aantal, functies en kwaliteit worden afgestemd op de behoeften en mogelijkheden die zich in Woensel West voor (gaan) doen." Hoe dan? Los nog van het feit dat het een enorme open deur is om aanbod af te stemmen op de vraag
Weet je wat het allerergste is? Dat dit pas een grove selectie is van zes hele pagina's met tekst
Ik heb een jaar de "studie" bestuurskunde gedaan aan de RU. En daar moest ik ook zogenaamde "beleidsnota's" schrijven. En daar moest je ook zo wollig en nietszeggend mogelijk hele pagina's tekst schrijven. Ik realiseerde me al gauw dat ik liever geen ambtenaar werd en liever wat concreets wou doen en heb die studie zo snel mogelijk afgekapt
quote:Nou, in principe moet er in de begroting worden opgenomen waar het geld heen gaat en wat de doelen zijn. In deelplannen staat vervolgens hoe aan de algemene doelen kan worden bijgedragen. In de BZK/Justitie-begroting staat bijvoorbeeld dat Nederland veiliger moet -met streefcijfers- of dat de rampenbestrijding op orde moet zijn in 2009, en vervolgens worden deelprojecten opgezet (veiligheid begint bij voorkomen, wet op de veiligheidsregio's etc.) die bij moeten dragen aan het algemene doel.Op zaterdag 15 december 2007 15:51 schreef SCH het volgende:
[..]
In ieder plan staan cijfers, ik dacht dat je ze gelezen had?
Nu het probleem van de prachtwijken: er kunnen wel leuk cijfers in allerlei deelplannen staan maar ze dragen niet bij aan een algemeen doel of een algemeen streefcijfer. Je kan niet zeggen of en wanneer de 4 miljard effectief zijn besteed.
quote:Ja leuk als ze voor die 4 miljard nou ook ff wat nieuwe woningen bouwen, maar dat zal wel te logisch zijnOp maandag 24 december 2007 13:41 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nou, in principe moet er in de begroting worden opgenomen waar het geld heen gaat en wat de doelen zijn. In deelplannen staat vervolgens hoe aan de algemene doelen kan worden bijgedragen. In de BZK/Justitie-begroting staat bijvoorbeeld dat Nederland veiliger moet -met streefcijfers- of dat de rampenbestrijding op orde moet zijn in 2009, en vervolgens worden deelprojecten opgezet (veiligheid begint bij voorkomen, wet op de veiligheidsregio's etc.) die bij moeten dragen aan het algemene doel.
Nu het probleem van de prachtwijken: er kunnen wel leuk cijfers in allerlei deelplannen staan maar ze dragen niet bij aan een algemeen doel of een algemeen streefcijfer. Je kan niet zeggen of en wanneer de 4 miljard effectief zijn besteed.
en wat stelletje hufterproof flats voor de hufters
Verrassend?
quote:Wat is het Nicis instituut?Op donderdag 3 januari 2008 02:02 schreef FJD het volgende:
Nadat in juli van het vorige jaar de Tweede Kamer al vond dat de plannen van Vogelaar weinig concreet waren blijkt vandaag dat alleen de twee plannen voor de wijken in Leeuwarden de goedkeuring van het Nicis Institute weg kunnen dragen. De plannen voor de overige wijken zijn slecht doordacht, onhaalbaar, de samenhang ontbreekt en/of de verantwoordelijkheden zijn niet inzichtelijk.
Verrassend?
quote:In het begin van dit topic staat er ook al wat informatie m.b.t. het NICIS.Nicis Institute is het Maatschappelijk Top Instituut voor de steden en biedt praktische oplossingen door onderzoek, kennisdeling en opleiding. De Kennisbank van Nicis Institute bevat een groot aantal onderzoeken en praktijkvoorbeelden, gerangschikt op thema.
quote:Goh.Op donderdag 3 januari 2008 02:02 schreef FJD het volgende:
Nadat in juli van het vorige jaar de Tweede Kamer al vond dat de plannen van Vogelaar weinig concreet waren blijkt vandaag dat alleen de twee plannen voor de wijken in Leeuwarden de goedkeuring van het Nicis Institute weg kunnen dragen. De plannen voor de overige wijken zijn slecht doordacht, onhaalbaar, de samenhang ontbreekt en/of de verantwoordelijkheden zijn niet inzichtelijk.
Verrassend?
quote:Geen nood, er zijn nog belastingen over die verhoogd kunnen worden.Op vrijdag 4 januari 2008 12:54 schreef FJD het volgende:
Overigens ligt het mislukken van de plannen straks niet aan de vage plannen zelf. Er is een veel simpelere verklaring voor; gemeenten krijgen gewoon niet voldoende geld!
quote:BronPrachtwijken: de dode mus van Ella Vogelaar
De wethouders van de grote steden willen geld zien voor het veranderen van veertig achterstandswijken in prachtwijken. Minister Ella Vogelaar (PvdA) van Wonen, Wijken en Integratie zou eerst moeten zorgen dat de gemeenten hun plannen op orde krijgen
Robert Stiphout
Minister Vogelaar droeg woningcorporaties op om 2,5 miljard euro te investeren in de wijken. Maar de gemeenten willen dat ook het kabinet een duit in het zakje doet, zo blijkt uit een rondgang van het AD langs de achttien betrokken gemeenten.
In maart zouden de gemeenten een handvest moeten ondertekenen voor de aanpak van de probleembuurten, maar de Amsterdamse wethouder Tjeerd Herrema dreigt in het ochtendblad de overeenkomst niet te tekenen als Vogelaar niet genoeg geld bijdraagt.
Bedelarij
De bedelarij van de wethouders is vreemd. Zeker omdat juist deze week bleek dat helemaal niet zo zeker is of de plannen van de gemeenten wel werken.
NICIS, het kenniscentrum voor grootstedelijke vraagstukken, deed samen met universiteiten onderzoek naar de plannen en concludeerde dat concrete doelstellingen ontbreken of zo vaag zijn dat we altijd wel worden behaald. ‘Het lijkt alsof gedacht is: “we proberen alles, dan lukt er vast wel iets’”, zo liet het Nicis weten in NRC Handelsblad.
Bodemloze put
Kortom de gemeenten vragen Vogelaar om nog meer geld in een bodemloze put te storten. Laat gemeenten eerst hun plannen op orde brengen, zou je zeggen. Wat schetst de verbazing? Vogelaar denkt daar anders over. Het ministerie meldt dat minister Vogelaar voor 1 februari bekend zal maken hoeveel geld ze zal gaan uittrekken bovenop de 20 miljoen euro die ze al uittrok voor bewonersinitiatieven.
De wil om politiek te scoren lijkt bij Vogelaar te prevaleren boven het daadwerkelijk bestrijden van de achterstanden in de wijk – voorzover dat zelfs maar mogelijk is met extra geld.
Die "geweldige" prachtwijken zijn dus een grote bodemloze put. Waarom verbaast mij dat niet
quote:Dat gaan ze ook wel doen tot op zekere hoogte maar je zit met het probleem dat veel van die prachtwijken bestaan uit sociale huur en die mensen zitten daar juist omdat ze geen huis kunnen kopen.Op zaterdag 5 januari 2008 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom maken ze van al die "prachtwijken" niet gewoon eigendom en verkopen ze de hele boel aan de bewoners?
quote:en dat de mensen die problemen veroorzaken nou juist net niet de mensen zijn die een betaalde full time baan hebben. Zonder baan geen hypotheek en zonder hypotheek geen huis.Op zaterdag 5 januari 2008 13:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat gaan ze ook wel doen tot op zekere hoogte maar je zit met het probleem dat veel van die prachtwijken bestaan uit sociale huur en die mensen zitten daar juist omdat ze geen huis kunnen kopen.
Plus natuurlijk dat je geen problemen oplost door van eigenaar te wisselen. Ik heb iig nog maar weinig mensen een baan zien krijgen omdat ze een eigen huis hadden en door het krijgen van een eigen huis ben je ook niet opeens minder crimineel of spreek je beter Nederlands
quote:mwah toch helpt het verloedering tegen te gaan omdat je nu je eigen huis aan het slopen bent ipv dat van iemand andersOp zaterdag 5 januari 2008 13:59 schreef FJD het volgende:
[..]
en dat de mensen die problemen veroorzaken nou juist net niet de mensen zijn die een betaalde full time baan hebben. Zonder baan geen hypotheek en zonder hypotheek geen huis.
Plus natuurlijk dat je geen problemen oplost door van eigenaar te wisselen. Ik heb iig nog maar weinig mensen een baan zien krijgen omdat ze een eigen huis hadden en door het krijgen van een eigen huis ben je ook niet opeens minder crimineel of spreek je beter Nederlands
quote:Is dat een groot probleem in dit vraagstukOp zaterdag 5 januari 2008 14:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah toch helpt het verloedering tegen te gaan omdat je nu je eigen huis aan het slopen bent ipv dat van iemand anders
Ik hoor daar nooit iemand over. Het gaat altijd over verloedering van een hele buurt en dan komen de voorbeelden van hangjongeren die zich schuldig maken aan kleine criminaliteit (diefstal, mishandeling, intimidatie) naar boven. Die verloedering pak je niet aan door ze eigenaar te laten worden van een huis.quote:mwah je ziet dat mensen onderhoud gaan plegen en dergelijke zodoende raken ze ook meer betrokken bij de wijkOp zaterdag 5 januari 2008 14:07 schreef FJD het volgende:
[..]
Is dat een groot probleem in dit vraagstuk
quote:die huizen zijn gebouwd voor 20.000 a 30.000 gulden rond 1970 en de huur is 350 a 450 euro per maand, moeten ze dan ook nog zelf het onderhoud gaan doen??Op zaterdag 5 januari 2008 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mwah je ziet dat mensen onderhoud gaan plegen en dergelijke zodoende raken ze ook meer betrokken bij de wijk
Bij een rendement van 25 a 30 % op geleend staatsvermogen voor de privatiseerde woningbouwverenigingen
Maar gelukkig gaat het nog de goede kant op
quote:Ik wil in ieder geval nooit meer geklaag horen dat het zoveel geld kost.Op vrijdag 11 januari 2008 09:12 schreef FJD het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ld_voor_prachtwijken
Maar gelukkig gaat het nog de goede kant op
quote:Corporaties
quote:Journalisten
quote:Het kost teveel geld voor wat er bereikt wordtOp vrijdag 11 januari 2008 09:30 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil in ieder geval nooit meer geklaag horen dat het zoveel geld kost.
het doet mij weer een beetje denken aan de sociaal romantische dromen uit de jaren 70 . Alle mensen zijn gelijk, het zijn alleen maar de omstandigheden die mensen laat verschilen
Achterbuurten of prolowijken zijn onontkombaar . De vraag is alleen maar hoe je met het volk wat er woont omgaat. Verdelen over andere wijken heeft heelmaal geen zin , want dat is de beroemde niveleering naar beneden. Of anders gezegd , dan heb je alleen nog maar achterbuurten.
Laat het tuig lekker bijelkaar zitten en zorg voor permanente Politieaanwezigheid. Meer heb je niet nodig en meer ben ik overigens ook niet bereid aan dat volk uittegeven. Daar leeft zowiezo al 90% op onze portemonnaie
[ Bericht 4% gewijzigd door CANARIS op 11-01-2008 14:11:37 ]
quote:http://www.nrcnext.nl/nieuws/nederland/article1027889.eceDen Haag, 28 maart. De heffing van 75 miljoen euro die minister Vogelaar (Wonen, Wijken, Integratie, PvdA) dit jaar aan corporaties wil opleggen om mee te betalen aan de verbetering van achterstandswijken, is juridisch onmogelijk. De minister had daartoe vorig jaar al een besluit moeten nemen, aldus verschillende deskundigen.
Vogelaar wil woningcorporaties buiten de veertig door haar aangewezen probleemwijken een heffing opleggen om de collega’s in de veertig wijken financieel te ondersteunen. De minister nam dat besluit nadat corporaties er niet in slaagden de last van extra investeringen in de probleemwijken onderling te verdelen.
Vogelaar wil de financiële toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, 75 miljoen laten innen bij de corporaties. Via ‘projectsteun’ moeten de corporaties meebetalen aan projecten van collega’s. Maar volgens Theo van der Nat, hoogleraar kasstroombeheer en commissaris bij woningbouwvereniging Eemland Wonen, is die route „volstrekt in strijd met de woningwet en aanverwante regelgeving”. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarktbeleid in Delft, zegt dat de projectsteun bedoeld is voor corporaties die in financiële problemen zitten: „Dat kun je moeilijk zeggen van de corporaties in de veertig probleemwijken.”
Tweede Kamerlid Paulus Jansen (SP) noemt dat goed nieuws. „Zorgvuldig bestuur is belangrijk voor ons. Als die heffing daardoor juridisch niet mogelijk is, vinden wij dat prachtig, want wij zijn tegen die heffing.” Brigitte van der Burg (VVD): „Wij hebben vanaf het begin vraagtekens geplaatst bij de mogelijkheid om zo’n heffing op te leggen.”
In de woningwet is vastgelegd dat vóór 1 november het totaal aan heffingen en bijdragen aan de toezichthouder bekend moet zijn. „Daar kun je niet zomaar op terugkomen”, zegt Van der Nat.
Volgens het Centraal Fonds Volkshuisvesting is er niets aan de hand met de gekozen oplossing van Vogelaar. Het ministerie was niet bereikbaar voor commentaar.
Kleine update. Ben benieuwd wat de uitkomst gaat worden
quote:We hebben er ook maar 3 miljard ofzo...Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Hexagon het volgende:
Grappig dat de regering zn eigen regels steeds minder goed kent.
quote:Zou het echt steeds minder goed worden? In de kamer wordt het inderdaad minder maar het miljarden laten liggen aan ESF fondsen is ook al weer een paar jaar terug dat soort zaken speelt vaker.Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Hexagon het volgende:
Grappig dat de regering zn eigen regels steeds minder goed kent.
quote:De laatste jaren zijn natuurlijk bij uitstek de jaren geweest waarin nitwits of mensen met alleen maar ervaring in het bedrijfsleven, de politiek in zijn gekomen. Tel daarbij op dat politici steeds vaker in beeld komen en je krijgt de situatie waarin mensen met te weinig kennis van zaken, zich voor een journalist 'genoodzaakt' zien om een uitspraak te doen of dingen te beloven om toch maar vooral de gunst van de kiezer te behouden.Op vrijdag 28 maart 2008 18:07 schreef du_ke het volgende:
Zou het echt steeds minder goed worden?
Je ziet het met Vogelaar (zowel te weinig kennis in het algemeen als regel specifiek) maar ook met de 'gratis' schoolboeken ging de politiek grandioos de mist in.
quote:Daar heb je zeker een punt.Op vrijdag 28 maart 2008 18:11 schreef FJD het volgende:
[..]
De laatste jaren zijn natuurlijk bij uitstek de jaren geweest waarin nitwits of mensen met alleen maar ervaring in het bedrijfsleven, de politiek in zijn gekomen. Tel daarbij op dat politici steeds vaker in beeld komen en je krijgt de situatie waarin mensen met te weinig kennis van zaken, zich voor een journalist 'genoodzaakt' zien om een uitspraak te doen of dingen te beloven om toch maar vooral de gunst van de kiezer te behouden.
quote:Maar dit lijkt me niets nieuws. Dat politici blunderen zie je altijd al en op alle niveaus.Je ziet het met Vogelaar (zowel te weinig kennis in het algemeen als regel specifiek) maar ook met de 'gratis' schoolboeken ging de politiek grandioos de mist in.
Tis maar een wild guess natuurlijk
Dat al die politici dat niet allemaal weten is begrijpelijk. Maar er zitten ook een hele hoop ambtenaren daaro die aangenomen zijn om dat soort dingen uit te zoeken. Ergens gaat er dus iets mis.
quote:Ja ik denk dat het meeste geld direct de schatkist in loopt, het grote uitkleden van de gouwe kalveren De Corporaties is begonnen.Op vrijdag 28 maart 2008 19:41 schreef PJORourke het volgende:
Bij mij in de wijk gebeurt niks nieuws, maar Vogelaar eist wel de credits op voor reeds bestaande plannen. Treurige vertoning.
Maar ik heb geen medelijden met de directeuren van die woningbouwverenigingen, de woningen zijn meest gebouwd voor 25.000 gulden en de huur is nu 350 euro per maand.
die woordspeling) van Vogelaar staat ook de Schilderswijk en Transvaal in Den Haag. Nou weet ik dat de Schilderswijk al eens voor ettelijke miljoenen werd opgeknapt. Waarom nu weer subsidie???
quote:En waarom ga je dan huizen opknappen, muts?De kracht van wijken zit in de mensen
quote:Het rare is ook dat de wijken waar de mensen dan echt okay zijn dat die door Vogelaar niet krachtwijk worden genoemd....Op zaterdag 19 april 2008 14:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En waarom ga je dan huizen opknappen, muts?
Dus krachtwijken zijn wijken waar je geld in moet pompen, omdat de mensen daar zo krachtig zijn....
Vogelaar, ga naar het bedrijfsleven, ze hebben je nodig in de top van bedrijven.....
quote:Er staat letterlijk Krachtwijken op de site van VROM.Op zaterdag 19 april 2008 14:58 schreef PJORourke het volgende:
Zijn het niet prachtwijken? Of is deze newspeak al weer vervangen?
quote:Ik woon in zo'n wijk en blijf er bij: het enige dat werkt is brute enforcement.Op zaterdag 19 april 2008 15:02 schreef FJD het volgende:
Waarbij je je toch af moet vragen hoe krachtig zo'n wijk is als het alleen met hulp van de overheid fatsoenlijk mee kan komen.
quote:Tja het opknappen van de wegen en het straatmeubilair kost nu eenmaal geld.Op zaterdag 19 april 2008 15:02 schreef FJD het volgende:
Waarbij je je toch af moet vragen hoe krachtig zo'n wijk is als het alleen met hulp van de overheid fatsoenlijk mee kan komen.
quote:Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdekOp zaterdag 19 april 2008 15:40 schreef du_ke het volgende:
Tja het opknappen van de wegen en het straatmeubilair kost nu eenmaal geld.
Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord
quote:Hoe een wijk er uitziet heeft natuurlijk wel invloed op hoe mensen zich daar gedragen denk alleen al aan hoe goede verlichting het onveiligheidsgevoel kan beperken. Daarnaast zal Vogelaar ook wel flink wat jaren 60 woningen willen laten slopen, verkopen of verbouwen. Dat kan deels geld opleveren maar vaak kost het ook wel geld.Op zaterdag 19 april 2008 15:47 schreef FJD het volgende:
[..]
Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdek
Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord
Maar goed Vogelaar pakt het allemaal niet zo handig aan, het is echt een onderwerp waarmee je kan scoren bij de PvdA/SP achterban maar niet zo als ze het nu doet.
quote:De achterstandswijken hebben wel wat meer onderhoud nodig dan een reguliere wijk, natuurlijk. Je hebt er meer graffiti, meer vernielingen en meer mensen die hun eigen omgeving niet goed onderhouden.Op zaterdag 19 april 2008 15:47 schreef FJD het volgende:
[..]
Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdek
Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord
Dat soort fysieke gebreken hebben een directe invloed op onveiligheidsgevoelens (over criminaliteit an sich kan je twisten), op de huizenprijzen, op de aantrekkelijkheid voor bedrijven om zich er te vestigen etcetera. Het lijkt me opzich niet verkeerd om daar wat extra aandacht aan te besteden. Maar kom er dan gewoon voor uit als overheid, en onthoud je van eufemismen als krachtwijken.
quote:Nou nee. Giuliani heeft een prima methode om dat aan te pakken, maar die willen ze niet overnemen natuurlijk. Ze gaan wel in New York kijken, uiteraard, maar ze zijn horende doof en ziende blind...Op zaterdag 19 april 2008 15:56 schreef du_ke het volgende:
Een ander probleem met grootschalige aanpak van wijken is ook dat je de problemen verplaatst naar een andere wijk. Al met al best een lastig onderwerp.
En dus komen ze met dit absurde en willekeurige knuffelprogramma.
quote:Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geldOp zaterdag 19 april 2008 16:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Voor wat hoort wat: als er zoveel werkelozen in die wijken zijn, dan kunnen die ingezet worden om de wijk op te knappen. Dat is wat Vogelaar zegt: de kracht zit in de mensen. Laat maar zien dan en hou op met kakelen.
.quote:De problemen in Nederland zijn niet te vergelijken met NY. Zowel voor als na het verbeteren van de buurten zijn de problemen daar veel en veel erger dan in de slechtste wijken van Nederland.Op zaterdag 19 april 2008 16:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou nee. Giuliani heeft een prima methode om dat aan te pakken, maar die willen ze niet overnemen natuurlijk. Ze gaan wel in New York kijken, uiteraard, maar ze zijn horende doof en ziende blind...
En dus komen ze met dit absurde en willekeurige knuffelprogramma.
quote:Werkt dat niet alleen in situaties waar de onveiligheid een gevoel is ipv een werkelijkheid? In de krachtwijken zijn de overlast en de criminaliteit zo aanwezig dat dat ook de reden voor het onveiligheidsgevoel is denk ik, meer dan dat er minder goed verlicht wordt. Betere verlichting brengt je dan alleen op het punt waarbij je beter kun zien door wie je lastig gevallen wordt.Op zaterdag 19 april 2008 15:52 schreef du_ke het volgende:
Hoe een wijk er uitziet heeft natuurlijk wel invloed op hoe mensen zich daar gedragen denk alleen al aan hoe goede verlichting het onveiligheidsgevoel kan beperken.
quote:Het blijft een lastig vraagstuk. Dit soort inititiatieven klinken allemaal heel leuk maar het zorgt voor een beeldvorming in het land die het probleem alleen maar groter maken. Die beeldvorming is dat de allochtonen in de krachtwijken de boel verstieren en vervolgens gepamperd worden in plaats van aangepakt worden. Volgens die redenatie zul je dus verwacht/vrees ik dus zien dat dit soort initiatieven discriminatie en onvreden juist toe laat nemen. Er was geloof ik al zoiets in Amsterdam, pas in het nieuws, waarbij Surinamers zich beklaagden over (ik geloof) Marokkanen, ze konden er niet bij dat zij weinig/geen hulp kregen en zich maar moest gedragen en dat bv. Marokkanen veel hulp kregen maar ondertussen de boel verziekten.Daarnaast zal Vogelaar ook wel flink wat jaren 60 woningen willen laten slopen, verkopen of verbouwen. Dat kan deels geld opleveren maar vaak kost het ook wel geld.
Tuurlijk, dan kun je een discussie voeren over hoe terecht die gedachte is, waar die gedachten vandaan komt, in hoeverre de ongenuanceerdheid de blik op de werkelijkheid beinvloed maar je ziet het wel gebeuren.
Ik zou me als minister eerder in combinatie met Plasterk richten om het aanbieden van Nederlandse taallessen voor peuters/kleuters die nog niet het vereiste niveau hebben voor groep 1. Opleiding is je ticket out of misery maar goed veel kinderen van allochtone afkomst lopen door een gebrek aan taalkennis aanzienlijke achterstanden op. Dan kun je de mensen in die wijken ook nog Nederlandse taallessen geven en dan kunnen ze zichzelf uit de slechte situatie helpen.
Als je zoals Vogelaar zo prat gaat op de kracht van de mensen in de wijk en dat je daar in moet investeren dan is het op z'n zachtst gezegd raar dat je gaat investeren in stenen en onderhoud.
quote:Dat kosten ze toch alOp zaterdag 19 april 2008 16:07 schreef du_ke het volgende:
Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geld
Op zich moet het wel te regelen zijn. Werkloos betekent uitkering van de gemeente, hoveniers zijn ambtenaren of in dienst van de gemeente. Voila, werklozen overhevelen
quote:Precies, dus kun je veel leren van de aanpak aldaar...Op zaterdag 19 april 2008 16:08 schreef du_ke het volgende:
De problemen in Nederland zijn niet te vergelijken met NY. Zowel voor als na het verbeteren van de buurten zijn de problemen daar veel en veel erger dan in de slechtste wijken van Nederland.
quote:Het is heel simpel: gewoon politie, en veel. En optreden he, geen rondjes rijden in Vectra's.Op zaterdag 19 april 2008 16:07 schreef du_ke het volgende:
Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geld
quote:Je kan er een en ander van leren maar de situatie is nogal anders dus je er blind op staren als zijnde "de oplossing" zou nogal onnozel zijnOp zaterdag 19 april 2008 16:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Precies, dus kun je veel leren van de aanpak aldaar...
.quote:Nee, want in NYC is het voornamelijk een probleem van handhaving gebleken en dat is het hier ook.Op zaterdag 19 april 2008 17:41 schreef du_ke het volgende:
Je kan er een en ander van leren maar de situatie is nogal anders dus je er blind op staren als zijnde "de oplossing" zou nogal onnozel zijn
Helaas is CPN Ella te achterlijk om ook daadwerkelijk nieuwe informatie tot zich toe te nemen.
quote:Het helpt inderdaad vooral bij het gevoel maar dat zal in de meeste probleemwijken ook de belangrijkste factor zijn. Echt zwaar criminele buurten zijn er niet zo gek veel. En een nette lichte opgeruimde omgeving nodigt minder uit tot rondhangen dan een wat bedompte omgeving.Op zaterdag 19 april 2008 16:09 schreef FJD het volgende:
[..]
Werkt dat niet alleen in situaties waar de onveiligheid een gevoel is ipv een werkelijkheid? In de krachtwijken zijn de overlast en de criminaliteit zo aanwezig dat dat ook de reden voor het onveiligheidsgevoel is denk ik, meer dan dat er minder goed verlicht wordt. Betere verlichting brengt je dan alleen op het punt waarbij je beter kun zien door wie je lastig gevallen wordt.
[..]
quote:Tja heel lastig inderdaad je hebt de keuze tussen achteraf keihard aanpakken of vooraf meer pamperen om problemen te voorkomen. Helaas is er niet een recept waarmee je alles kan aanpakken en welke gegarendeerd werkt voor een redelijke prijsHet blijft een lastig vraagstuk. Dit soort inititiatieven klinken allemaal heel leuk maar het zorgt voor een beeldvorming in het land die het probleem alleen maar groter maken. Die beeldvorming is dat de allochtonen in de krachtwijken de boel verstieren en vervolgens gepamperd worden in plaats van aangepakt worden. Volgens die redenatie zul je dus verwacht/vrees ik dus zien dat dit soort initiatieven discriminatie en onvreden juist toe laat nemen. Er was geloof ik al zoiets in Amsterdam, pas in het nieuws, waarbij Surinamers zich beklaagden over (ik geloof) Marokkanen, ze konden er niet bij dat zij weinig/geen hulp kregen en zich maar moest gedragen en dat bv. Marokkanen veel hulp kregen maar ondertussen de boel verziekten.
.quote:Klopt en je moet ook het Urban Renewal = Negro Removal gevoel en effect zien te voorkomen. Dus niet een flat slopen en daar een rijtje dure koopwoningen voor in de plaats zetten. Maar meer betaalbare woningen zodat de middenklasse in die wijk kan blijven maar wel doorgroeit en daarvoor niet naar een Vinexwijk hoeft.Tuurlijk, dan kun je een discussie voeren over hoe terecht die gedachte is, waar die gedachten vandaan komt, in hoeverre de ongenuanceerdheid de blik op de werkelijkheid beinvloed maar je ziet het wel gebeuren.
quote:Taalles is inderdaad ook heel erg belangrijk maar ook op dat gebied helpt het als je woonwijk van een gedifferentieerde samenstelling is zodat de kinderen ook van hun vriendjes al wat meer Nederlands meekrijgen (en Turks, Pools en GhaneesIk zou me als minister eerder in combinatie met Plasterk richten om het aanbieden van Nederlandse taallessen voor peuters/kleuters die nog niet het vereiste niveau hebben voor groep 1. Opleiding is je ticket out of misery maar goed veel kinderen van allochtone afkomst lopen door een gebrek aan taalkennis aanzienlijke achterstanden op. Dan kun je de mensen in die wijken ook nog Nederlandse taallessen geven en dan kunnen ze zichzelf uit de slechte situatie helpen.
)quote:Klopt je moet het combineren. Ik woon zelf in een voormalige "probleemwijk" in een kleine stad en je ziet die wijk gewoon opknappen door een combinatie van het opknappen van de woningen en de openbare ruimte, het verkopen van een deel van de sociale huurwoningen, het inzetten van buurtregiseurs etc. Hierdoor kan je de wijk weer zien zoals ze 50 jaar geleden was bedacht, veel groen, rustig, vlak bij het centrum etc. Maar goed de schaal hier is niet te vergelijken met die van de echte probleemwijken natuurlijk. Was daar maar een pasklare oplossing voorAls je zoals Vogelaar zo prat gaat op de kracht van de mensen in de wijk en dat je daar in moet investeren dan is het op z'n zachtst gezegd raar dat je gaat investeren in stenen en onderhoud.
[..]
.quote:Maar ja dan krijg je wel ruzie met de hoveniersbedrijvenDat kosten ze toch al
Op zich moet het wel te regelen zijn. Werkloos betekent uitkering van de gemeente, hoveniers zijn ambtenaren of in dienst van de gemeente. Voila, werklozen overhevelen
.quote:Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maarOp zaterdag 19 april 2008 17:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, want in NYC is het voornamelijk een probleem van handhaving gebleken en dat is het hier ook.
Helaas is CPN Ella te achterlijk om ook daadwerkelijk nieuwe informatie tot zich toe te nemen.
.Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat
.quote:Jij denkt...Op zaterdag 19 april 2008 18:03 schreef du_ke het volgende:
Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maar
Sterk We waren hier nog ver van Amerikaanse toestanden voor dat die commie met die onzin begon... dus daar ligt het niet aan.
quote:Wie heeft het over een politiestaat?Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat
quote:Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken.Op zaterdag 19 april 2008 18:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maar
Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat
Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!quote:Detroit is wel een oorlogsgebied.Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken.
quote:Dan zijn Amerikaanse oplossingen hier dus ook niet bepaald van toepassing. Ik zie meer in preventie dan in lomp gedrag achteraf.Op zaterdag 19 april 2008 18:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij denkt...
We waren hier nog ver van Amerikaanse toestanden voor dat die commie met die onzin begon... dus daar ligt het niet aan.
[..]
quote:Jij hebt het toch over hard handhaven en straten schoonvegen enzo?Wie heeft het over een politiestaat?
quote:Klopt dat gaf ik ook al aan.Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken.
quote:Oh het gaat er nu inderdaad stukken beter dan pakweg 20 jaar terug. Maar dan nog is het er qua criminaliteit en bv het onderhoud van het openbaar gebied zeker niet beter gesteld dan in Amsterdam.Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!
quote:Wat mij juist opviel toen ik er was was de belabberde staat van de openbare ruimte scheve lantaarnpalen, gaten in de weg, hekken waar niks van over is, weinig bomen of groen in de straat.Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken.
Geef mij dan maar amsterdam (waar ik ook niet zou willen wonen)
Vogelaar ontmoet scepsis in Bennekel
door John Graat. maandag 21 april 2008 | 19:42 | Laatst bijgewerkt op: maandag 21 april 2008 | 19:50
EINDHOVEN - Bij haar wandeling door De Bennekel maakte minister Ella Vogelaar gisteren vooral kennis met de kleine initiatieven die al wèl van de grond zijn gekomen om deze 'krachtwijk' in Eindhoven te verbeteren.
De kritische geluiden, van bewoners, kwamen later. "Veel bewoners zijn negatief", zegt Hans Verheijen, die al zijn hele leven in De Bennekel woont. "Je kunt er nog zo veel miljoenen inpompen, de mentaliteit van de mensen hier verander je niet zomaar. Er is veel beloofd, maar dat hele krachtwijkenverhaal blijft toch een ver-van-mijn-bedshow."
Hij was een van de bewoners die de PvdA-bewindsvrouw in wijkcentrum De Dommel aanspraken op de problemen in de buurt. Vogelaar had daarvoor in fysiotherapiecentrum Van Gelder al tussen zwetende vrouwen op fitnessapparaten gestaan. Vorige maand startte de GGD met huisarts Peter Meulensteen met succes een project om de vele diabetespatiënten aan het sporten te krijgen. In de Arcadeltstraat hoorde de minister hoe bewoners meedenken over de herinrichting van hun straat. Ook zijn daar de kozijnen recent vernieuwd. "Nu zie je dat bewoners hun huizen ook binnen gaan opknappen", vertelde vrijwilligster Mieke van Kraay. Maar in De Dommel krijgt de minister een videocompilatie te zien van wat mensen verder nog dwarszit. Zwerfafval, auto's die te hard rijden, een gebrek aan activiteiten voor jongeren, gevoelens van onveiligheid, een speeltuintje vol 'vieze dingen, zoals condooms' en de overlast van alcoholisten waren terugkerende thema's. Een Marokkaanse vader gaf via de camera een indringende boodschap. "Minister, doe iets aan de relatie tussen allochtonen en autochtonen. Het zijn twee eilandjes." Dat thema keerde ook terug in de discussie die Vogelaar aanging met wijkbewoners. "Hollandse kinderen worden verjaagd van het pleintje. Als wij daar iets van zeggen, komt papa Turk of Marokkaan met zijn vuisten", zei een man. De minister gaf aan dat ze voor een harde aanpak is van mensen die voor overlast zorgen.
Toen nam Verheijen het woord. "U zegt: pak ze aan. Zullen wij dat zelf doen? Een keer boem? Maar dan moeten wij in het kotje gaan zitten." Vogelaar zei te beseffen dat haar droom om van veertig achterstandswijken 'prachtwijken' te maken een zaak van lange adem is. In Eindhoven zette ze gisteren haar handtekening onder een overeenkomst waarin de afspraken met de gemeente en woningcorporaties zijn vastgelegd voor De Bennekel, Doornakkers en Woensel-West. Tot 2017 gaat het in totaal om 110 miljoen euro. Vogelaar: "Er is veel scepsis en dat verrast me niet. Zien is geloven. Maar dat bewoners zo met elkaar in discussie gaan, dáár begint het mee."
De woningbouwverenigingen zijn door de VVD geprivatiseerd en ze investeren miljarden in verliesgevende projekten in het buitenland, die na realisatie verkocht worden voor veel te weinig
Als er geen keiharde grootschalige positieve resultaten geboekt worden met al die miljarden dan zouden ze de verantwoordelijken waaronder Vogelaar wel mogen opknopen.
.Maar goed je anti-buitenlandersbrilletje zal dat niet doorlaten
.quote:Misschien een gekke vraag, maar waaróm moet dat allemaal gemeten worden? Sociale activiteiten meten vind ik nogal privé, inkomen ook.Op zaterdag 8 december 2007 14:18 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.
quote:ook van mensen die leven vanOp dinsdag 22 april 2008 22:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Misschien een gekke vraag, maar waaróm moet dat allemaal gemeten worden? Sociale activiteiten meten vind ik nogal privé, inkomen ook.
beetje controle mag er wel zijn als kinderen geen
quote:In de meeste wijken zijn er folders uitgedeeld dat de plannen pas 2025 uitgewerkt zullen zijn.Op dinsdag 22 april 2008 22:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Misschien een gekke vraag, maar waaróm moet dat allemaal gemeten worden? Sociale activiteiten meten vind ik nogal privé, inkomen ook.
Dat betekend dus dat het alleen om het geld van de rijke corporaties gaat ofwel 450 miljoen per jaar omdat het een publiek geheim is dat de corporaties dat publieke geld laten verdwijnen naar het buitenland
Sinds de "privatisering" door de VVD hoeven ze geen verantwoording meer af te leggen aan iemand over waar de gelden blijven, want eigenaar van de corporaties, dat zijjn de corporaties zelf
quote:Als je het geen probleem vind om ergens beleid op te ontwikkelen, moet je het ook kunnen meten. Beleidsmatig ergens op ingrijpen is natuurlijk veel ingrijpender dan het meten van de effecten daarvan.Op dinsdag 22 april 2008 22:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Misschien een gekke vraag, maar waaróm moet dat allemaal gemeten worden? Sociale activiteiten meten vind ik nogal privé, inkomen ook.
Verder vind ik meso-cijfers over inkomen of sociale cohesie bepaald niet ingrijpen in de privé-sfeer, maar dat terzijde.
quote:Het is nogal out-of-the-box denken voor de overheid maar vooruit: misschien omdat je wil weten of het probleem wat je dacht te zien ook daadwerkelijk is verbeterd (of zelfs opgelost) door de oplossingen die je daarvoor had bedacht.Op dinsdag 22 april 2008 22:01 schreef Yildiz het volgende:
Misschien een gekke vraag, maar waaróm moet dat allemaal gemeten worden? Sociale activiteiten meten vind ik nogal privé, inkomen ook.
Over de precieze indicatoren kun je dan nog een discussie voeren maar gezien de inhoud van de plannen zat ik te denken aan zaken als het aantal nieuwe meldpunten opgezet in een bepaalde woonwijk, het gemiddeld aantal gesprekken per 1000 inwoners in een wijk
quote:zo is het .Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef zoalshetis het volgende:
ik vind het een schande dat er miljarden aan euros wordt besteed aan bedrog en dus pvda-electoraat. euro's die veel beter besteed kunnen worden. het zijn niet de probleemwijken, het zijn de probleemmensen. die wat harder aanpakken in échte probleemwijken, zoals diamantbuurt eva, zet meer zoden aan de dijk.
op een rijtje zetten en afknallen, die minimumloners
quote:is dat jouw conclusie? is het ooit anders in de wereld geweest dan dat je mensen had die hard werkten en mensen die de kantjes er van afliepen?Op dinsdag 22 april 2008 23:07 schreef henkway het volgende:
[..]
zo is het .
op een rijtje zetten en afknallen, die minimumloners
is het ooit anders geweest dan dat mensen straten vegen en dat er een burgermeester is? krijger-opperhoofd zeg maar.
wil jij dankzij de pvda die natuurlijke proces verstoren? wil jij dankzij vogelaar (
) niet miljarden maar biljoenen kwijt zijn, en dan nog geen leefbare samenleving hebben?met hamer wordt het alleen maar enger, ook het vooruitzicht dat bedrijven straks met 50% vrouwen in de top móeten zitten...
quote:Als mensen nou een keer hun kansen gingen benutten, zou het er een stukje beter uitzien.Op dinsdag 22 april 2008 23:20 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
is dat jouw conclusie? is het ooit anders in de wereld geweest dan dat je mensen had die hard werkten en mensen die de kantjes er van afliepen?
is het ooit anders geweest dan dat mensen straten vegen en dat er een burgermeester is? krijger-opperhoofd zeg maar.
wil jij dankzij de pvda die natuurlijke proces verstoren? wil jij dankzij vogelaar (
met hamer wordt het alleen maar enger, ook het vooruitzicht dat bedrijven straks met 50% vrouwen in de top móeten zitten...
quote:ik ben het hier heel erg mee eens.Op zaterdag 19 april 2008 16:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is heel simpel: gewoon politie, en veel. En optreden he, geen rondjes rijden in Vectra's.
Zeg SCH, hoe strookt dit met jouw mening dat het sprankelt van initiatieven, enthousiasme en duidelijke plannen in de prachtwijken?
-edit-
Overigens geen idee van welke datum dit artikel is maar ach
quote:Ik ben zo'n bewoner, woon in Woensel-West, en ben er niet blij mee. Heb dat al tegen SCH gezegd. Maar ja, sjoernalist he...Op dinsdag 22 april 2008 08:35 schreef FJD het volgende:
Grappig dat SCH in het andere Vogelaar topic zo enorm hard schreeuwt dat de bewoners van de wijken er ontzettend blij mee zijn en dat het sprankelt maar dan in de inhoudelijke discussie verstek laat gaan.
quote:Maar jij bent niet representatief heOp woensdag 23 april 2008 16:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik ben zo'n bewoner, woon in Woensel-West, en ben er niet blij mee. Heb dat al tegen SCH gezegd. Maar ja, sjoernalist he...
quote:Ik spreek ook wel mensen uit die wijken en die geven een beeld wat lijkt op het artikel hierboven (geen vertrouwen, zien geen verbeteringen) en dat heb ik eveneens gemeld bij SCH. Maar het valt mij vaker op dat SCH heel bijzondere mensen spreekt.Op woensdag 23 april 2008 16:03 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben zo'n bewoner, woon in Woensel-West, en ben er niet blij mee. Heb dat al tegen SCH gezegd. Maar ja, sjoernalist he...
quote:niet criminele allochtonenOp woensdag 23 april 2008 16:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik spreek ook wel mensen uit die wijken en die geven een beeld wat lijkt op het artikel hierboven (geen vertrouwen, zien geen verbeteringen) en dat heb ik eveneens gemeld bij SCH. Maar het valt mij vaker op dat SCH heel bijzondere mensen spreekt.
quote:Jammer dat het naar allochtonen gedraaid moet worden. Ik merkte iets op over SCH. En niet criminele allochtonen: ik heb er aardig wat in dienst. Dus ik vind dat niet bijzonder.
quote:ach was een grap, laat maar het is meer dat sch daar als een stier op een rode lap op reageert.Op woensdag 23 april 2008 16:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jammer dat het naar allochtonen gedraaid moet worden. Ik merkte iets op over SCH. En niet criminele allochtonen: ik heb er aardig wat in dienst. Dus ik vind dat niet bijzonder.
Niemand stelt uiteraard decentralisatie en minder macht voor den Haag voor, maar slechts een 'andere'.
Altijd lachen.
quote:Dan rest mij de vraag hoe men dit vroeger deed, voor de automatisering. Kwam er dan een ambtenaar langs die vroeg naar het inkomen, om zo te meten of het gevoerde beleid wel klopte? Of is er nu een kans dat men wel erg op het detail gaat besturen?Op dinsdag 22 april 2008 22:11 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als je het geen probleem vind om ergens beleid op te ontwikkelen, moet je het ook kunnen meten. Beleidsmatig ergens op ingrijpen is natuurlijk veel ingrijpender dan het meten van de effecten daarvan.
Verder vind ik meso-cijfers over inkomen of sociale cohesie bepaald niet ingrijpen in de privé-sfeer, maar dat terzijde.
'Meten' van beleid is prima, maar meet dan de benodigde, en niet zomaar wat privé-factoren. Een enquete is bijvoorbeeld wat mij betreft prima. Of een buurtbijeenkomst. Privégegevens afstaan lijkt me niets.
quote:In het geval van de Noord-Oostpolder was dat inderdaad de methode. Screening vooraf (kijken of jij en je ouders wle een net huishouden voerden) en als men er eenmaal woonde kwamen ze nog wel een keer langs. Maar goed dat beviel toch niet echtOp woensdag 23 april 2008 19:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dan rest mij de vraag hoe men dit vroeger deed, voor de automatisering. Kwam er dan een ambtenaar langs die vroeg naar het inkomen, om zo te meten of het gevoerde beleid wel klopte? Of is er nu een kans dat men wel erg op het detail gaat besturen?
.Vogelaar
