quote:http://www.nrc.nl/opinie/(...)bijstand_radicaal_afSchaf ontslagvergoeding en recht op bijstand radicaal af
CDA en PvdA maken ruzie over de versoepeling op het ontslagrecht. Maar het is ruzie over niets. Het voorstel van minister Donner van Sociale Zaken voor versoepeling van het ontslagrecht stelt weinig voor. In de praktijk krijgen werkgevers die via het CWI of via de kantonrechter een werknemer voordragen voor ontslag nu al vrijwel altijd een ontslagvergunning.
De ontslagbescherming was oorspronkelijk bedoeld om werknemers tegen ontslag te beschermen. Maar die bescherming is verworden tot het toekennen van een financiële vergoeding bij ontslag. Die ontslagvergoeding is een wezenlijke belemmering voor de arbeidsdeelname en de flexibilisering van de Nederlandse economie, net zoals de Nederlandse sociale zekerheid als geheel dat is.
De ontslagvergoeding zorgt voor een langere periode van inactiviteit omdat het WW-recht opschuift tot na het opsouperen van de vergoeding. Het is hoog tijd om deze problemen echt aan te pakken. Het huidige kabinet lijkt daar niet toe in staat. Het door Balkenende IV in ere herstelde poldermodel loopt duidelijk tegen zijn grenzen aan.
Anders dan Alfred Kneinknecht op 12 november op deze pagina stelde, is het huidige ontslagrecht overduidelijk een belemmering voor flexibiliteit op de arbeidsmarkt, en daarmee voor de arbeidsparticipatie. Het biedt bescherming aan de insider en belemmert de toetreding van de outsiders op de arbeidsmarkt.
Het verzwakt de Nederlandse positie in de globaliserende economie. En daar moeten wij het nu juist van hebben! Nederland staat immers op de derde plaats als het gaat om verwevenheid met de wereldeconomie, zo werd onlangs bekend.
De Nederlandse concurrentiepositie is essentieel voor onze welvaart. India, China en een aantal Oost-Europese landen concurreren niet alleen met lagere lonen, maar inmiddels ook op kwaliteit en op hoogopgeleid personeel. De economische groei in die landen en de stijging van de arbeidsproductiviteit ligt veel hoger dan in Nederland en West-Europa.
Het ontslagrecht staat niet op zichzelf. Het past naadloos in het Nederlandse systeem van sociale zekerheid, dat te veel bescherming biedt en daarom te weinig activerend is. De werkzoekende wordt te weinig geprikkeld om zelf geld te verdienen, de werkgever durft geen mensen in dienst te nemen uit angst er niet meer van af te komen.
Bovendien is het verschil tussen het minimumloon en de gemiddelde uitkering dermate klein, dat het de werkloze geen prikkel geeft tot werken. Hierdoor blijven mensen die in beginsel zouden kunnen werken in WW, WAO of de bijstand zitten. Dat knaagt tegelijkertijd aan hun gevoel van eigenwaarde.
Een voorbeeld. Nederland kent een lagere ouderenparticipatie dan vergelijkbare landen. Door de ontslagvergoeding en het WW-recht wordt de financiële prikkel om uit de WW te stromen kleiner, terwijl de werkloosheidsregeling voor oudere werknemers al zodanig aantrekkelijk is dat er geen stimulans tot werken van uitgaat. Natuurlijk neemt de kans op een baan af met het stijgen der jaren, maar we hebben het zo georganiseerd dat het zoekgedrag niet wordt gestimuleerd en het calculerend gedrag wordt bevorderd, terwijl werkgevers bang zijn om aan een (oudere) werknemer vast te zitten.
In Nederland kampen we met hoge arbeidskosten, als gevolg van hoge lonen, hoge sociale premies voor de werkloosheidsvoorzieningen en voor de arbeidsongeschiktheid en met hoge belastingen. Dit betekent dat de kansen voor de groep laagopgeleiden slechter worden. Het starre ontslagbeleid vormt een barrière voor mensen buiten de arbeidsmarkt om überhaupt aan de slag te komen.
We moeten de impasse zien te doorbreken die mensen in het stelsel van uitkeringen gevangen houdt. In Nederland wordt leven van de staat door sommigen als een way of life gezien.
Afschaffing van de ontslagvergoeding en van het vanzelfsprekende recht op bijstand zal tot meer werk leiden, omdat werkgevers eerder personeel zullen aannemen en werklozen eerder een baan zullen accepteren.
Dr. Nahied Rezwani werkt bij de MBO-Raad. Ze is voorzitter van de VVD-afdeling in Capelle aan den Ijssel en ze stond op de kandidatenlijst van de VVD voor de Tweede Kamer.
Het is dat het een Nederlander is anders had ik gedacht dat het weer zo iemand van de Chigago University is (die nog steeds door Rockefeller erfenis in leven wordt gehouden ten behoeve van de rechtse wetenschap).
Maar goed: schokkend? Of zijn jullie het er wel mee eens eigenlijk?
quote:Wisconsin wordt gefinancieerd door overheidsmiddelen.Op maandag 19 november 2007 19:48 schreef PJORourke het volgende:
Wisconsin doet toch iets soortgelijks? Geintroduceerd door de Democraten zelfs. Bijstand schept afhankelijkheid.
Maar goed, als het aan jou ligt wordt de bijstand afgeschaft?
De VVD is een wolf in schaapskleren, vuile graaiers zijn het (zo, dat moest er even uit).
Combineer dit met berichten als "europeaan leeft boven zijn stand" en je ziet zo het toekomstig resultaat: de elite leeft vrolijk op los en kan doen en laten wat zij wil, de gehele middenklasse valt weg (hetzij wordt elite hetzij vervalt tot werkmanschap) en er ontstaat een enorme onderklasse van arbeiders (jan-met-de-pet) die als loonslaaf werkt. Een beetje zoals in de jaren '50 zeg maar.
Een economie is als een souffleé: zolang je ernaar kijkt door het raampje van de oven kan het geen kwaad maar doe je constant (zoals de politiek in dit land graag doet) het deurtje open om er even in te prikken dan loop je nu eenmaal kans dat de boel ineens in elkaar zakt..
Nu is de situatie nog zo dat Europa profiteert van China. Sterker nog: De EU heeft er zelfs bij China op aangedrongen dat ze daar hoe dan ook de lonen laag moeten houden (terwijl de inflatie in China omhoog schiet).
In zekere zin is het misschien wel de verdiende loon van Europeanen als de boel straks in elkaar ploft. Maar zoals jij al aan geeft: de elite uit Laren en Bloemendaal zal er wel weer tussenuit glippen.
quote:Dat gaat nog komen. Er komt een moment dat de Chineze producten even goed zijn als de onze. En wat dan? Zal dan de rechtse elite ook hier de staat gaan gebruiken om de massa te onderdrukken?Op maandag 19 november 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
Tja, of de kwaliteit van producten uit China kan wedijveren met die uit het Westen, toch niet een onbelangrijk element in de redenering van deze meneer...
quote:Maar zijn die producten dan nog even goedkoop dan nu?Op maandag 19 november 2007 20:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat gaat nog komen. Er komt een moment dat de Chineze producten even goed zijn als de onze. En wat dan? Zal dan de rechtse elite ook hier de staat gaan gebruiken om de massa te onderdrukken?
quote:Overheidsmiddelen bestaan niet. Enkel geld dat van anderen is afgepakt.Op maandag 19 november 2007 19:58 schreef Klopkoek het volgende:
Wisconsin wordt gefinancieerd door overheidsmiddelen.
quote:Nee, wel flink ingeperkd en wie er in zit krijgt geen rust om van de uitkering te genieten.Maar goed, als het aan jou ligt wordt de bijstand afgeschaft?
quote:Wat een haat, wat een frustratie.De VVD is een wolf in schaapskleren, vuile graaiers zijn het (zo, dat moest er even uit).
De VVD is in bijna 30 jaren regeren er nooit in geslaagd ook maar een uitkering af te schaffen.quote:Op maandag 19 november 2007 20:35 schreef Klopkoek het volgende:
Zal dan de rechtse elite ook hier de staat gaan gebruiken om de massa te onderdrukken?
quote:Als de Chineze staat succesvol blijft om een hek om China te zetten (tegen uitbrekers) en de bevolking min of meer te onderdrukken zal het vast en zeker goedkoper dan hier zijn.Op maandag 19 november 2007 20:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar zijn die producten dan nog even goedkoop dan nu?
Het NRC had ooit een treffend hoofdcommentaar omtrent deze problematiek:
quote:De nieuwe wereldorde
De elite van het internationale bedrijfsleven streek de afgelopen dagen neer in Sint Petersburg. De 6.000 bezoekers van het economisch forum aldaar zien in Rusland terecht een snelgroeiende en steeds kapitaalkrachtiger markt. Hun aandacht onderstreept de opkomst van Rusland als nieuwe speler in de wereldeconomie. Dat geldt nog sterker voor China.
De Russische president Poetin hekelde er de internationale economische orde en haar instituties, waar de traditionele, grote westerse economieën formeel nog steeds de dienst uitmaken. Poetin heeft een punt. Als de trends zo doorgaan, zullen landen als China, India, Rusland en Brazilië straks de economische macht van het Westen naar de kroon steken.
Dat betekent niet automatisch dat deze nieuwe wereldorde gelijkluidend zal zijn aan de oude. Veel recentelijk opkomende economieën werken volgens een model dat niet, of niet meer, bekend is in het Westen, waar economische vrijheid en politieke vrijheid hand in hand gaan. Rechtszekerheid hier is het fundament, en de staat wordt zo veel mogelijk weerhouden van willekeurig ingrijpen. Maar de grootste nieuwe speler, China, combineert een éénpartijstaat met een kapitalistisch model. Rusland kent een, gerestaureerde, staatsmacht waaronder een vooralsnog arbitrair kapitalisme mag bloeien. Veel landen in het Midden-Oosten hanteren een model met een overheersende rol voor de staat.
Westerse landen zijn zelf niet geheel zonder zonden, maar die vallen in het niet bij de staande praktijk in veel opkomende landen. De Russische ingrepen van de laatste jaren in de energiesector (Lukoil, Sachalin-2) mogen gerust doorgaan voor onteigening. Zakendoen zonder politieke connecties in Rusland is voor buitenlandse ondernemingen lastig, en de rechtszekerheid is wankel. Dat geldt ook voor China. Nog dit weekeind kwam een schrijnend geval van slavernij naar buiten, later gevolgd door beschuldigingen van kinderarbeid bij de productie van olympische prullaria. De bloeiende merkenpiraterij lijkt nauwelijks te worden aangepakt.
Dat maakt het voor westerse ondernemers lastig laveren. Er zijn ongekende mogelijkheden om zaken te doen, maar de noodzakelijke concessies zijn groot. Soms té groot. Dat geldt ook voor de verleidingen. Een waarschuwing van de scheidende Britse premier Blair dat het bedrijfsleven moet oppassen met investeringen in Rusland totdat dat land democratische waarden omarmt, werd deze week door Britse zakenlieden weggezet als schadelijk voor het bedrijfsleven.
Dat kenmerkt het dilemma. Persoonlijke en politieke vrijheid stond tot nu toe te boek als de noodzakelijke pendant van economische vrijheid. Maar er moet rekening mee worden gehouden dat het moderne staatskapitalisme van veel nieuwe spelers vooralsnog eveneens levensvatbaar blijkt. De nieuwe economische wereldorde bestaat dan uit méér dan alleen verschuivingen in de ranglijsten van de economische macht. Het veelbesproken westerse verschil tussen het Rijnlandse model en het Angelsaksische model is een nuance vergeleken bij de botsing die komen gaat.
quote:Ach, het is vandaag de dag al een gewoonte dat academici door de CWI worden verplicht om een baan als putjesschepper aan te nemen (bij weigering verlies je de uitkering). Nog meer verspilling van talent zal dus wel geen probleem zijnOp maandag 19 november 2007 20:38 schreef Tristessa het volgende:
Ik vraag me dan af wat er met al die mensen gebeurt die dan zonder uitkering komen te zitten en dan alsnog geen werk vinden. Je moet toch ergens van leven. Het lijkt me stug dat wanneer je de ontslagvergoeding en het recht op een uitkering laat verdwijnen, dan iedereen opeens aan werk komt.
quote:En werkt zwart-werken in de handOp maandag 19 november 2007 19:48 schreef PJORourke het volgende:
Wisconsin doet toch iets soortgelijks? Geintroduceerd door de Democraten zelfs. Bijstand schept afhankelijkheid.
quote:Misschien moest het minimumloon eens wat omhoog?Bovendien is het verschil tussen het minimumloon en de gemiddelde uitkering dermate klein, dat het de werkloze geen prikkel geeft tot werken.
quote:Wat een bijdehande vraag weer. natuurlijk is het verspilling van talent. Andere landen laten zien dat het ook anders kan.Op maandag 19 november 2007 20:52 schreef sigme het volgende:
Is het verspilling van talent als je mensen niet veroordeelt tot de sociale dienst?
quote:Ik kom zelfs af en toe VVD'ers tegen die beweren dat het je eigen schuld is dat je in de bijstand komt. Had je maar harder moeten werken, dan had het bedrijf misschien nog kunnen groeien (zodat je baan behouden bleef) of zou een andere lamlul dan jij bij een sanering ontslagen zijn. Het is daarom je eigen schuld dat je ontslagen wordt.Op maandag 19 november 2007 21:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Schaf alle (sociale) zekerheden af. Er zijn dan geen problemen meer.
Aldus die VVD'ers.
[ Bericht 9% gewijzigd door Gabry op 19-11-2007 22:20:28 ]
quote:Maar of dat goedkoper is moet nog blijken.Op maandag 19 november 2007 22:14 schreef Gabry het volgende:
Waarschijnlijk zal er dan een private verzekering voor in de plaats komen, voor de ww dan.
Zo'n zelfde soort discussie speelt ook met het pensioenstelsel. Daar wil Brussel al heel lang aan morrellen maar omdat alle Nederlandse politieke partijen eensgezind daar fel tegen zijn kan dat telkens weer voorkomen worden. Op dit moment is de storm zelfs een beetje gaan liggen omdat Brussel overtuigd lijkt dat het Nederlandse systeem efficiënter is dan een willekeurig marktwerkingsstelsel.
quote:Als die academicus die baan niet aanneemt, dan moet dus iemand anders voor zijn of haar levensonderhoud opdraaien. Is dat terecht?Op maandag 19 november 2007 20:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ach, het is vandaag de dag al een gewoonte dat academici door de CWI worden verplicht om een baan als putjesschepper aan te nemen (bij weigering verlies je de uitkering). Nog meer verspilling van talent zal dus wel geen probleem zijn
Waarom is het een verspilling van talent, als die academicus die baan aanneemt? Als er plotseling een baan op het niveau van de academicus vrijkomt, dan snap ik dat het een verspilling van talent is, als de academicus blijft putjesscheppen. Maar wat belet hem of haar om naar die nieuwe baan te solliciteren?
quote:Inderdaad. De uitkeringen van nu zijn nog altijd lager dan die van 1977 (en 1990) maar tot spectaculair veel minder armoede heeft het niet geleid.Op maandag 19 november 2007 23:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil ook een studie-prikkel. Werkgevers die hun werknemers op cursus sturen zodat ze er zelf wat aan hebben en de kansen op werk na ontslag zo groot mogelijk worden. Alleen maar mensen zonder uitkering dumpen is misdadig.
quote:Als het in de praktijk zo zou werken (met dan eventueel bijscholingstrajecten zoals ze dat in Denemarken kennen om diegene weer bij te spijkeren) zou ik zo tekenen voor dat systeem.Op maandag 19 november 2007 22:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als die academicus die baan niet aanneemt, dan moet dus iemand anders voor zijn of haar levensonderhoud opdraaien. Is dat terecht?
Waarom is het een verspilling van talent, als die academicus die baan aanneemt? Als er plotseling een baan op het niveau van de academicus vrijkomt, dan snap ik dat het een verspilling van talent is, als de academicus blijft putjesscheppen. Maar wat belet hem of haar om naar die nieuwe baan te solliciteren?
quote:Mensen die van een uitkering naar een baan zijn gegaan, zullen het niet met je eens zijn.Op maandag 19 november 2007 23:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. De uitkeringen van nu zijn nog altijd lager dan die van 1977 (en 1990) maar tot spectaculair veel minder armoede heeft het niet geleid.
quote:Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van de werknemer om voor scholing te zorgen. Het is in de VS de gewoonste zaak van de wereld om op je 30e weer naar school te gaan, een dikke lening af te sluiten en op je 34e meer dan een ton te verdienen.Op maandag 19 november 2007 23:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als het in de praktijk zo zou werken (met dan eventueel bijscholingstrajecten zoals ze dat in Denemarken kennen om diegene weer bij te spijkeren) zou ik zo tekenen voor dat systeem.
Kan natuurlijk alleen als je een flexibele arbeidsmarkt hebt. Ik zie het wat dat betreft somber in voor Nederland: ~10% van de werknemers (= de vakbonden) bepalen wat goed is voor de Nederlandse werknemer.
quote:ow paar wietplantages her en der!Op maandag 19 november 2007 23:08 schreef vanRillandBath het volgende:
Je zal natuurlijk altijd wat schlemielen houden die nooit een baan zullen vinden, ook na het afschaffen van de bijstand. De vraag is natuurlijk of de overheid moet voorzien in het onderhoud van deze mensen, of dat burgers dat onderling zelf kunnen regelen.
Dat mag de pret niet drukken hoor, en wat overvalletjes meer of minder och zo erg is dat toch niet?
Nog meer criminelen, en veel verkocht touw!
Geen enkel problemo!
quote:Drugscriminaliteit wordt gecreëerd door de overheid.Op maandag 19 november 2007 23:37 schreef zhe-devilll het volgende:
ow paar wietplantages her en der!
Dat mag de pret niet drukken hoor, en wat overvalletjes meer of minder och zo erg is dat toch niet?
quote:Heb je je ooit afgevraagd waarom er geen illegale tomatenplantages zijn?Op maandag 19 november 2007 23:37 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
ow paar wietplantages her en der!
quote:Omdat bij toeristen die pizza hebben gegeten en van een gebouw af springen niet in de krant staat dat ze tomaat hebben gegeten?Op maandag 19 november 2007 23:46 schreef Autodidact het volgende:
Heb je je ooit afgevraagd waarom er geen illegale tomatenplantages zijn?
quote:Precies. Dus waarom zou je de pretentie hebben dat je vanuit één centraal orgaan 16 miljoen (!)mensen kunt bedienen op welk gebied dan ook? (en dan zijn we nog een relatief klein landje).Op maandag 19 november 2007 23:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Lastige kwestie hoor. Wat je ook doet of verzint het lukt nooit want mensen zijn niet hetzelfde en kun je wetten nooit voor iedereen laten gelden. Wat je voor de ene bedenkt daar heeft de andere schijt aan en vice versa.
quote:Juist een reden om geen overheidseenheidsworst aan te willen bieden maar de mensen zichzelf laten verzekeren via de markt.Op maandag 19 november 2007 23:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Lastige kwestie hoor. Wat je ook doet of verzint het lukt nooit want mensen zijn niet hetzelfde en kun je wetten nooit voor iedereen laten gelden. Wat je voor de ene bedenkt daar heeft de andere schijt aan en vice versa.
quote:Spuit 11.Op maandag 19 november 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Juist een reden om geen overheidseenheidsworst aan te willen bieden maar de mensen zichzelf laten verzekeren via de markt.
.quote:
quote:Dit wordt dan ook gezegd door mensen die compleet wereldvreemd zijn en alleen in cijfertje en grafiekjes kunnen denken. De menselijkheid is bij dit soort "robotten" ver te zoeken.Op maandag 19 november 2007 20:38 schreef Tristessa het volgende:
Ik vraag me dan af wat er met al die mensen gebeurt die dan zonder uitkering komen te zitten en dan alsnog geen werk vinden. Je moet toch ergens van leven. Het lijkt me stug dat wanneer je de ontslagvergoeding en het recht op een uitkering laat verdwijnen, dan iedereen opeens aan werk komt.
quote:Bijna iedereen kan een baan vinden die genoeg betaald om van te kunnen eten en wonen. Diegene die dat niet kunnen, zijn mentaal zwaar gehandicapt en die groep is dermate klein dat zelfs als je stampvoetend een bijstandachtig iets in stand wil houden voor echte hulpbehoevenden dat het makkelijk uit eoa. niet gebruikt potje gehaald kan worden.Op maandag 19 november 2007 23:53 schreef Frasier het volgende:
Dit wordt dan ook gezegd door mensen die compleet wereldvreemd zijn en alleen in cijfertje en grafiekjes kunnen denken. De menselijkheid is bij dit soort "robotten" ver te zoeken.
Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.
quote:Voor jou misschien niet, voor anderen wellicht wel. Individuele verschillen zul je uiteraard altijd houden, dus dat is geen steekhoudend argument.Op maandag 19 november 2007 23:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Of dat de oplossing is... andere basisbehoeften die door de markt zijn overgenomen (zorg, electriciteit, water, gas) zijn niet bepaald goedkoper geworden.
Tenminste, het had het geval kunnen zijn dat het voor sommigen goedkoper zou worden (middels algemene belastingverlagingen) als de overheid niet de ene besparing meteen weer opvult met de volgende besteding.
quote:Het probleem is, die verzekeringen zijn gewoon niet te vertrouwen. Ze moeten namelijk winst maken... zie Amerika waar alles dat fout kon gaan ook fout gegaan is door alles over te laten aan de markt.
. Leg uit.quote:Welke markt?Op maandag 19 november 2007 23:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Of dat de oplossing is... andere basisbehoeften die door de markt zijn overgenomen (zorg, electriciteit, water, gas) zijn niet bepaald goedkoper geworden.
quote:Het probleem is, die verzekeringsmaatschappijen zijn gewoon niet te vertrouwen. Ze moeten namelijk winst maken...
quote:Als je de zorg bedoelt is en wordt het steeds erger omdat de overheid zich er steeds meer mee bemoeit en het steeds meer staatszorg wordt. Zoals wij dat in Nederland kennen van de vele honderden onnodige doden.zie Amerika waar alles dat fout kon gaan ook fout gegaan is door alles over te laten aan de markt.
quote:Noem eens een voorbeeld waarbij superstrenge controle tot goedkopere prijzen heeft geleid?Misschien dat superstrenge controle een oplossing daarvoor is. Oh, en doe meteen wat aan de huizenmarkt en huurprijzen... en alle mensen in de vastgoedwereld die over de ruggen van normale burgers verschrikkelijk rijk worden. Voor wat hoort wat.
quote:Je vergeet een belangrijk ding. Dat Nederland verre van gelijkmatig verdeeld is qua werk en mensen. In het diepe zuiden is de werkeloosheid het grootst van Nederland, maar die kunnen daar waar het werk is (de Randstad) nooit een huis of huurwoning kopen omdat de prijzen daarvan veel hoger liggen dan waar ze vandaan komen. Hoe wil je die mensen aan het werk krijgen als ze zich niet kunnen verplaatsen.Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bijna iedereen kan een baan vinden die genoeg betaald om van te kunnen eten en wonen. Diegene die dat niet kunnen, zijn mentaal zwaar gehandicapt en die groep is dermate klein dat zelfs als je stampvoetend een bijstandachtig iets in stand wil houden voor echte hulpbehoevenden dat het makkelijk uit eoa. niet gebruikt potje gehaald kan worden.
Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.
Van de ene op de andere dag (bijv. 1 januauri 2009) afschaffen?
Hoeveel huishoudens raken dan zonder inkomen.
Wat moeten die doen?
Hoe zit het met hun kinderen?
quote:In het diepe zuiden zijn ook banen. Wellicht zijn ze gewoon wat luier in het diepe zuiden. (zou mij niets verbazen)Op dinsdag 20 november 2007 00:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Je vergeet een belangrijk ding. Dat Nederland verre van gelijkmatig verdeeld is qua werk en mensen. In het diepe zuiden is de werkeloosheid het grootst van Nederland, maar die kunnen daar waar het werk is (de Randstad) nooit een huis of huurwoning kopen omdat de prijzen daarvan veel hoger liggen dan waar ze vandaan komen. Hoe wil je die mensen aan het werk krijgen als ze zich niet kunnen verplaatsen.
quote:Moet ik Enron gaan noemen? Pure corruptie over de ruggen van werknemers en consumenten voor meer winst en zakkenvullerij?Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Lithion het volgende:
[..]
Voor jou misschien niet, voor anderen wellicht wel. Individuele verschillen zul je uiteraard altijd houden, dus dat is geen steekhoudend argument.
Tenminste, het had het geval kunnen zijn dat het voor sommigen goedkoper zou worden (middels algemene belastingverlagingen) als de overheid niet de ene besparing meteen weer opvult met de volgende besteding.
[..]
Of de ziektekostenverzekeringen die mensen afwijst omdat ze chronisch ziek zijn en dus een gevaar vormen voor de maatschappij omdat bij deze mensen niks te halen valt maar die juist het bedrijf geld kost?
quote:Werken.Op dinsdag 20 november 2007 00:06 schreef Ryan3 het volgende:
Wat moeten die doen?
quote:En omdat die mensen zonder inkomen zitten, is dat werk er voor hen ineens?
quote:Er wordt nog steeds behoorlijk gediscrimineerd op de arbeidsmarkt waardoor bepaalde mensen genoegen moeten nemen met een baantje bij de McDonalds. Daar nemen sommige geen genoegen mee (weinig kans om van daar uit ook maar iets te bereiken), ik kan ze daar geen ongelijk in geven eerlijk gezegd.Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bijna iedereen kan een baan vinden die genoeg betaald om van te kunnen eten en wonen. Diegene die dat niet kunnen, zijn mentaal zwaar gehandicapt en die groep is dermate klein dat zelfs als je stampvoetend een bijstandachtig iets in stand wil houden voor echte hulpbehoevenden dat het makkelijk uit eoa. niet gebruikt potje gehaald kan worden.
Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.
quote:Uit onderzoek is gebleken dat ze minder ondernemend zijn... maar die regio kampt na 30 jaar nog steeds met de uitwassen van de mijnsluiting. Geld bestemd voor compensatie is in de zakken van met name Maastrichtenaren (nul mijnen) gevloeid... wat hebben ze ervoor terug gekregen? Het ABP, het CBS, DSM.... ze dachten vast dat ze mijnwerker konden omtoveren in ambtenaren of chemici.... en de kinderen van die mensen die zijn in armoede en teneergeslagenheid opgegroeid met een afkeer voor alles wat Hollands is want ze voelen zich in de steek gelaten. Dit soort problemen.. daar houdt niemand rekening mee want tja.. ze zijn lui en ze moeten maar werk zoeken. Nee dus, er moeten banen komen. En ik weet ook: FORD zou komen, kwam niet vanwege getreuzel van de gemeente Kerkrade of zo, ging Ford naar Genk. Avantis zou komen, kwam die kut korenwolf.Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In het diepe zuiden zijn ook banen. Wellicht zijn ze gewoon wat luier in het diepe zuiden. (zou mij niets verbazen)
quote:Fraude en hebzucht hebben niets met marktwerking te maken. Althans het is niet exclusief voorbehouden aan kapitalisme, dat zie je in alle economische beleidsvormen terug.Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Moet ik Enron gaan noemen? Pure corruptie over de ruggen van werknemers en consumenten voor meer winst en zakkenvullerij?
quote:Die is lastiger, maar ook hier zijn oplossingen voor te verzinnen. Dat je je verzekert voor eventuele toekomstige chronische ziekten of dat je een polis af kunt sluiten waarmee je je toekomstige kinderen al verzekert voor chronische aandoeningen. Voor de huidige chronisch zieken is het uiteraard een ander verhaal, maar ook daar is wel een mouw aan te passen dunkt me.Of de ziektekostenverzekeringen die mensen afwijst omdat ze chronisch ziek zijn en dus een gevaar vormen voor de maatschappij omdat bij deze mensen niks te halen valt maar die juist het bedrijf geld kost?
quote:Ik zie het verband tussen die doden en overheidsbemoeienis echt niet. Alsof een bedrijf dat streng moet concurreren en waarschijnlijk ook op personeel moet bezuinigen hier even levens gaat redden.Op dinsdag 20 november 2007 00:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke markt?
[..]
[..]
Als je de zorg bedoelt is en wordt het steeds erger omdat de overheid zich er steeds meer mee bemoeit en het steeds meer staatszorg wordt. Zoals wij dat in Nederland kennen van de vele honderden onnodige doden.
[..]
Noem eens een voorbeeld waarbij superstrenge controle tot goedkopere prijzen heeft geleid?
Met strenge controle bedoel ik in ieder geval, controle op illegale prijsafspraken en de boetes zo hoog maken dat ze het wel uit hun hoofd laten. Want de boetes voor veroordeelde bouwbedrijven waren een lachertje. Die doen het gewoon weer want het is gewoon voordelig. Microsoftachtige astronomische bedragen. Misdraag je je, vraag je faillissement maar aan.
quote:Dat zeg ik niet per se. Overheden doen gewoon lekker mee. Kijk maar naar de bouwfraude met hun leger Limburgse CDA-wethouders...Op dinsdag 20 november 2007 00:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Fraude en hebzucht hebben niets met marktwerking te maken. Althans het is niet exclusief voorbehouden aan kapitalisme, dat zie je in alle economische beleidsvormen terug.
[..]
Maar als het misgaat, dan gaat het goed mis, want kijk maar naar Amerika... en die lopen voorop en dat moeten we scherp in de gaten houden. Qua zorgstelsel vind je nooit het perfecte model maar zoek dan iets wat zowel fair is als een vangnet vormt en redelijk betaalbaar blijft. En dus niet dat als je onverzekerd bent (om welke reden dan ook) en je hebt direct hulp nodig dat je gewoon aan je lot wordt overgelaten.quote:Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.Op dinsdag 20 november 2007 00:14 schreef Ryan3 het volgende:
Nu wordt de auto-industrie natuurlijk steeds arbeidsextensiever
quote:O, ja? Ik las niet lang geleden dat Volkswagen een fabriek geopend heeft waarin alleen nog engineers werkzaam zijn. De rest van het personeel bestaat uit robotica. Dat zal ook wel de toekomst zijn, denk ik.Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.
quote:Is dat met of zonder marketingafdelingen ?Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.
quote:Pff, wat een simpelheid zeg. Redeneer je altijd zo kort door de bocht?Op dinsdag 20 november 2007 00:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat zeg ik niet per se. Overheden doen gewoon lekker mee. Kijk maar naar de bouwfraude met hun leger Limburgse CDA-wethouders...
quote:Ah, zo is het fair dat de overheid beslist dat we volgend jaar ineens 150 euro eigen risico hebben, waardoor ik op 4 januari al meteen dat bedrag op kan hoesten terwijl ik dat met mijn verzekering niet overeen ben gekomen en ik in het geval dat de overheid zich er niet mee had bemoeid gewoon over had kunnen stappen naar een verzekering die niet een dergelijk wanstaltige wijziging aan heeft gebracht?Qua zorgstelsel vind je nooit het perfecte model maar zoek dan iets wat zowel fair is als een vangnet vormt en redelijk betaalbaar blijft.
En betaalbaar? 80% van de kosten/tarieven worden door de overheid vastgesteld. De inhoud van de basisverzekering wordt door de overheid vastgesteld (waardoor productdifferentiatie vrijwel uitgesloten is). De budgetten voor ziekenhuizen worden door de overheid vastgesteld. De stakeholder met de grootste vinger in de pap is nog altijd de overheid. Dáár wordt 95% van de prijs bepaald (zonder enige incentive tot efficiëntieverbeteringen), dus ga dáár ook het eerst kijken als je het wil hebben over de betaalbaarheid van zorgverzekeringen.
En tja. Enron. Als je dat werkelijk als voorbeeld aan wil halen heb je de zaak Enron niet goed begrepen volgens mij. Iedereen deed namelijk mee aan de hebzucht. De personeelsleden die hun hele pensioen zagen verdampen stemden namelijk ook gewoon in met het volledig beleggen van hun pensioengelden in Enron zelf. Risicovol, ja. Dat weet je op zo'n moment, tenzij je verblind bent door hebzucht. Wat natuurlijk de fraude niet goedpraat.
quote:Vind ik wel een goeie. Op de WAO na dan aangezien als je echt te ongezond bent om te werken je wel wat meer mag hebben imo.Op maandag 19 november 2007 22:55 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben voor het invoeren van een basisinkomen voor alle Nederlanders. Dat basisinkomen vervangt bijstand, WW, WAO en AOW. Van het basisinkomen dienen alle eerste levensbehoeften te kunnen worden voldaan. Het betreft een uiterst minimaal bedrag, zodat de prikkel om te gaan werken zo groot mogelijk us. Als mensen meer dan het basisinkomen willen, dan dienen ze te gaan werken.
Afschaffen bijstand is imo een gigantisch kutplan dan vooral wordt bedacht door klinisch denkende personen achter hun bureau. In de praktijk neemt het iedere kans die mensen hebben om overeind te bliven als het even tegen zit weg. Dan komen er nogal wat gezinnen op straat te staab zonder dat het nodig is.
Mocht ik ook door het ontbreken van bijstand op straat komen te leven dan weet ik iig wiens auto ik het eerst kraak.
quote:Ahja, zoals al ruim 100 jaar mechanisatie en automatisering tot massa-werkloosheid zal leiden.Op dinsdag 20 november 2007 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja? Ik las niet lang geleden dat Volkswagen een fabriek geopend heeft waarin alleen nog engineers werkzaam zijn. De rest van het personeel bestaat uit robotica. Dat zal ook wel de toekomst zijn, denk ik.
.quote:Dat lijkt mij ook.Op dinsdag 20 november 2007 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens, voor de goede orde, ik weet ook niet wat de oplossing is voor een bepaald segment van de langdurig werklozen hoor, maar hen de uitkering uitschoppen per bijv. 1 januari 2009 en dan maar hopen dat een substantieel deel van hen per die datum ineens een betaalde baan zal hebben, is wmb tovenarij.
quote:Ja, aan de ene kant is het kapitalistische systeem gebaseerd op een zekere mate van hebzucht natuurlijk, aan de andere kant was voor de particuliere belegger in het geheel niet duidelijk waarin de deceptie lag, dat was niet eens voor institutionele investeerders duidelijk (bepaalde banken wisten het wrs wel), de polititek tastte in het duister omtrent de gevolgen hiervan voor de energievoorziening van kal-ee-for nyah (de blackouts dus); en slechts één lullig vraagje van een journalist kon het tipje van de sluier oplichten, waarachter een ethisch zwart gat zichtbaar werd. Je kunt dit dus niet wijten aan of terugspelen naar die particuliere belegger, die zijn pensioen gelden hierin stak wmb.Op dinsdag 20 november 2007 00:29 schreef Lithion het volgende:
En tja. Enron. Als je dat werkelijk als voorbeeld aan wil halen heb je de zaak Enron niet goed begrepen volgens mij. Iedereen deed namelijk mee aan de hebzucht. De personeelsleden die hun hele pensioen zagen verdampen stemden namelijk ook gewoon in met het volledig beleggen van hun pensioengelden in Enron zelf. Risicovol, ja. Dat weet je op zo'n moment, tenzij je verblind bent door hebzucht. Wat natuurlijk de fraude niet goedpraat.
quote:Aha jij kent die alle werklozen van Nederland?Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.
Is dit nog op aantoonbare feiten gebaseerd of zuig je het gewoon uit je libertarische duimpje?
quote:Nee, ik ben in die tak van sport werkzaam en heb weldegelijk gezien dat automatisering veel banen heeft weggesaneerd hoor. Laag betaalde banen.Op dinsdag 20 november 2007 00:31 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ahja, zoals al ruim 100 jaar mechanisatie en automatisering tot massa-werkloosheid zal leiden.
quote:Klopt in zekere zin. Maar élke belegger en élke nitwit weet dat beleggen in één enkel fonds (en al helemaal in aandelen) buitengewoon risicovol is. Voor een evenwichtig pensioenfonds is een mix van vastgoed, obligaties en aandelen(fondsen) onontbeerbaar. Tenzij je voor de quick buck wil gaan, maar dat is juist bij pensioengelden niet van belang.Op dinsdag 20 november 2007 00:36 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, aan de ene kant is het kapitalistische systeem gebaseerd op een zekere mate van hebzucht natuurlijk, aan de andere kant was voor de particuliere belegger in het geheel niet duidelijk waarin de deceptie lag, dat was niet eens voor institutionele investeerders duidelijk
quote:Managers en koffie juffrouwen?Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.
quote:Nee, maar ik denk dat meneer Lay en Skilling een zeer goede pr runden en ja, misschien dat Amerikanen daar erg vatbaar voor zijn.Op dinsdag 20 november 2007 00:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Klopt in zekere zin. Maar élke belegger en élke nitwit weet dat beleggen in één enkel fonds (en al helemaal in aandelen) buitengewoon risicovol is. Voor een evenwichtig pensioenfonds is een mix van vastgoed, obligaties en aandelen(fondsen) onontbeerbaar. Tenzij je voor de quick buck wil gaan, maar dat is juist bij pensioengelden niet van belang.
Neemt niet weg dat het debacle Enron wel als een molensteen rond de nek van de vrijemarktadepten zal blijven hangen. Kijk, we kunnen het vrijemarktprincipe natuurlijk niet loslaten, maar volledige laissez-faire zal zeker niet de oplossing zijn voor alle huidige maatschappelijke problemen, denk ik. Dat is net zo utopistisch als volledig economisch dirigisme.
quote:Op dinsdag 20 november 2007 00:11 schreef Frasier het volgende:
[..]
Er wordt nog steeds behoorlijk gediscrimineerd op de arbeidsmarkt waardoor bepaalde mensen genoegen moeten nemen met een baantje bij de McDonalds. Daar nemen sommige geen genoegen mee (weinig kans om van daar uit ook maar iets te bereiken), ik kan ze daar geen ongelijk in geven eerlijk gezegd.
quote:Ik was tot een half jaar terug in die branche werkzaam en ik zag een wereldwijde tomeloze groei in werkgelegenheid. Vanuit Japan (met name Toyota) zijn immense investeringen gedaan in productielocaties in de VS (niet eens in Mexico). De wereldwijde markt voor bedrijfswagens is in de laatste 5 jaar met bijna 25% gestegen. In Nederland zijn er wat arbeidsplaatsen verloren gegaan bij NedCar, maar VDL en DAF kunnen de (veelal laag betaalde) werknemers niet aangesleept krijgen en Iveco groeit ook hard.Op dinsdag 20 november 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik ben in die tak van sport werkzaam en heb weldegelijk gezien dat automatisering veel banen heeft weggesaneerd hoor. Laag betaalde banen.
True, veel van de échte handenarbeid is komen te vervallen met de komst van CNC-machines en robotica, maar de werkomstandigheden zijn veruit verbeterd, procesoperators blijven noodzakelijk, er heeft enorme taakverbreding plaatsgevonden waardoor werk minder repetitief is geworden en de laagopgeleide werknemers kunnen zichzelf opwerken naar een nieuw kennisniveau. Ik zie geen massa's draaibankwerkers op straat staan, net zoals er geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand zitten.
quote:Ga even ergens anders de kleuter uithangen.Op dinsdag 20 november 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Managers en koffie juffrouwen?
quote:Ik snap niet goed waarom dat als een molensteen om de nek van vrijemarktadepten zou hangen. Het is namelijk geen direct gevolg van de vrije markt. Welke mate van regulering je ook voorstaat, fraude zal blijven voorkomen.Op dinsdag 20 november 2007 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, maar ik denk dat meneer Lay en Skilling een zeer goede pr runden en ja, misschien dat Amerikanen daar erg vatbaar voor zijn.
Neemt niet weg dat het debacle Enron wel als een molensteen rond de nek van de vrijemarktadepten zal blijven hangen. Kijk, we kunnen het vrijemarktprincipe natuurlijk niet loslaten, maar volledige laissez-faire zal zeker niet de oplossing zijn voor alle huidige maatschappelijke problemen, denk ik. Dat is net zo utopistisch als volledig economisch dirigisme.
quote:Aangezien grote bedrijven en instellingen als onderwijs de neiging hebben om de zoveel jaar een nieuwe managerslaag uit te vinden leek mijn opmerking volledig on-topic.Op dinsdag 20 november 2007 00:49 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ga even ergens anders de kleuter uithangen.
quote:Bij mijn vorige baas werden productielocaties verplaatst naar Polen. Dat was een productieproces dat ook wel redelijk uitontwikkeld was. Bij mijn huidige baas zijn in de afgelopen 7 jaar omvangrijke automatiseringsprojecten opgestart, die erin resulteerden dat meer dan 50% van de werkgelegenheid kwam te vervallen. Ik maak me sterk of deze twee ontwikkelingen doen zich voor in de gehele industrie. 1. Wat uit ontwikkeld is, verdwijnt. 2. Wat nog door ontwikkeld kan worden blijft, maar leidt tot uitstoot van werkgelegenheid.Op dinsdag 20 november 2007 00:48 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik was tot een half jaar terug in die branche werkzaam en ik zag een wereldwijde tomeloze groei in werkgelegenheid. Vanuit Japan (met name Toyota) zijn immense investeringen gedaan in productielocaties in de VS (niet eens in Mexico). De wereldwijde markt voor bedrijfswagens is in de laatste 5 jaar met bijna 25% gestegen. In Nederland zijn er wat arbeidsplaatsen verloren gegaan bij NedCar, maar VDL en DAF kunnen de (veelal laag betaalde) werknemers niet aangesleept krijgen en Iveco groeit ook hard.
True, veel van de échte handenarbeid is komen te vervallen met de komst van CNC-machines en robotica, maar de werkomstandigheden zijn veruit verbeterd, procesoperators blijven noodzakelijk, er heeft enorme taakverbreding plaatsgevonden waardoor werk minder repetitief is geworden en de laagopgeleide werknemers kunnen zichzelf opwerken naar een nieuw kennisniveau. Ik zie geen massa's draaibankwerkers op straat staan, net zoals er geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand zitten.
Chemie en petrochemie ontrekt zich hieraan over het algemeen.
quote:Hahaha, wat een onwetendheid. Hierarchische structuren in grote bedrijven zijn nog nooit zo plat geweest als tegenwoordig. Bovendien ging het specifiek om de automotive industry en niet om 'grote bedrijven' in het algemeen. Dus kleuter elders maar weer verder, je valt enorm door de mand. Tabée!Op dinsdag 20 november 2007 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien grote bedrijven en instellingen als onderwijs de neiging hebben om de zoveel jaar een nieuwe managerslaag uit te vinden leek mijn opmerking volledig on-topic.
quote:Ik denk dat dat gelegen is in de grootte van de fraude, de gevolgen van de fraude en de aard van de deceptie, alsmede wrs de verstrengeling met de politiek dwz het ideologische streven naar deregulering.Op dinsdag 20 november 2007 00:53 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik snap niet goed waarom dat als een molensteen om de nek van vrijemarktadepten zou hangen. Het is namelijk geen direct gevolg van de vrije markt. Welke mate van regulering je ook voorstaat, fraude zal blijven voorkomen.
quote:Ik lig in m'n mand en val er niet doorheen, je weet niet waar je over praat.Op dinsdag 20 november 2007 01:00 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hahaha, wat een onwetendheid. Hierarchische structuren in grote bedrijven zijn nog nooit zo plat geweest als tegenwoordig. Bovendien ging het specifiek om de automotive industry en niet om 'grote bedrijven' in het algemeen. Dus kleuter elders maar weer verder, je valt enorm door de mand. Tabée!
quote:Oké, dat kan. Maar zoals ik al eerder zijdelings aangaf, er zitten nu ook geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand, net zoals ook deze arbeiders weer ander werk zullen vinden. écht laaggeschoolde arbeid is buitengewoon flexibel. Mensen die cilinderblokken over een lopende band kunnen duwen kunnen ook PETflessen uitsorteren (zomaar even een voorbeeld). Daarboven zitten mensen juist in de positie om een unieke toegevoegde waarde te brengen. Heel mooi dat Poolse arbeiders goedkoper zijn, maar ëcht goede CNC-programmeurs met kennis van gereedschappen en materialen zijn daar een stuk zeldzamer. De productiemedewerkers die hier hun baan kwijtraken kunnen daarin een belangrijke bijdrage leveren.Op dinsdag 20 november 2007 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
Bij mijn vorige baas werden productielocaties verplaatst naar Polen. Dat was een productieproces dat ook wel redelijk uitontwikkeld was. Bij mijn huidige baas zijn in de afgelopen 7 jaar omvangrijke automatiseringsprojecten opgestart, die erin resulteerden dat meer dan 50% van de werkgelegenheid kwam te vervallen. Ik maak me sterk of deze twee ontwikkelingen doen zich voor in de gehele industrie. 1. Wat uit ontwikkeld is, verdwijnt. 2. Wat nog door ontwikkeld kan worden blijft, maar leidt tot uitstoot van werkgelegenheid.
Uitontwikkelde technologieën verdwijnen op den duur inderdaad omdat het algemene kennisniveau in de wereld stijgt en daarmee andere landen met lagere arbeidskosten een comparatief voordeel kunnen behalen omdat verdere efficiencyverbeteringen niet meer mogelijk zijn. Is dat erg? Voor mensen persoonlijk? Ja, een drama. Voor even en daarna vinden ze weer nieuw werk. Voor de maatschappij of de mensheid? Nee, het is simpelweg een geografische verplaatsing van arbeid. Niets meer niets minder.
Wat nog doorontwikkeld kan worden leidt in mijn optiek juist niet tot verlies van arbeidsplaatsen. Integendeel. Je kunt nog zoveel robots installeren als je wil, je zult mensen met proces, materiaal en gereedschapskennis nodig hebben om die robots te bedienen, programmeren, onderhoud te plegen en problemen op te lossen. Bovendien zit er een enorme learningcurve in (immers, nog door te ontwikkelen), waardoor deze medewerkers bij kunnen dragen aan procesoptimalisatie. Bedrijven die de waarde van procesoperators niet in zien beseffen werkelijk niet wat ze laten verdwijnen. Dat kost ze op zeker marktaandeel.
quote:Logisch. Desinvesteringen in deze industrieën zijn gigantisch (in ieder geval groter dan het verplaatsen van wat CNC-machines), vandaar dat deze industrieën ook sterk cyclisch zijn; de kapitaalflexibiliteit is bijzonder laag.Chemie en petrochemie ontrekt zich hieraan over het algemeen.
quote:Procesoperators verdwijnen ook niet, zijn zelfs nog zeer gewild, en worden volgens mij alleen maar gewilder, maar de arbeidsplaatsen onder dat niveau en daar weer onder verdwijnen wel in rap tempo, en dat zijn de banen waar eventueel langdurig werklozen op af moeten gaan als bwvs op 1 januari 2009 de bijstandswet wordt afgeschaft.Op dinsdag 20 november 2007 01:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Oké, dat kan. Maar zoals ik al eerder zijdelings aangaf, er zitten nu ook geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand, net zoals ook deze arbeiders weer ander werk zullen vinden. écht laaggeschoolde arbeid is buitengewoon flexibel. Mensen die cilinderblokken over een lopende band kunnen duwen kunnen ook PETflessen uitsorteren (zomaar even een voorbeeld). Daarboven zitten mensen juist in de positie om een unieke toegevoegde waarde te brengen. Heel mooi dat Poolse arbeiders goedkoper zijn, maar ëcht goede CNC-programmeurs met kennis van gereedschappen en materialen zijn daar een stuk zeldzamer. De productiemedewerkers die hier hun baan kwijtraken kunnen daarin een belangrijke bijdrage leveren.
Uitontwikkelde technologieën verdwijnen op den duur inderdaad omdat het algemene kennisniveau in de wereld stijgt en daarmee andere landen met lagere arbeidskosten een comparatief voordeel kunnen behalen omdat verdere efficiencyverbeteringen niet meer mogelijk zijn. Is dat erg? Voor mensen persoonlijk? Ja, een drama. Voor even en daarna vinden ze weer nieuw werk. Voor de maatschappij of de mensheid? Nee, het is simpelweg een geografische verplaatsing van arbeid. Niets meer niets minder.
Wat nog doorontwikkeld kan worden leidt in mijn optiek juist niet tot verlies van arbeidsplaatsen. Integendeel. Je kunt nog zoveel robots installeren als je wil, je zult mensen met proces, materiaal en gereedschapskennis nodig hebben om die robots te bedienen, programmeren, onderhoud te plegen en problemen op te lossen. Bovendien zit er een enorme learningcurve in (immers, nog door te ontwikkelen), waardoor deze medewerkers bij kunnen dragen aan procesoptimalisatie. Bedrijven die de waarde van procesoperators niet in zien beseffen werkelijk niet wat ze laten verdwijnen. Dat kost ze op zeker marktaandeel.
[..]
En overigens onderhoud, automatisering (en ook facility management en veiligheid) worden steeds meer geoutsourced trouwens, wat ook weer betekent dat je in toenemende mate professionals inhuurt.
quote:Klopt.Logisch. Desinvesteringen in deze industrieën zijn gigantisch (in ieder geval groter dan het verplaatsen van wat CNC-machines), vandaar dat deze industrieën ook sterk cyclisch zijn; de kapitaalflexibiliteit is bijzonder laag.
quote:Bron: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6698More Welfare, More Poverty
by Michael D. Tanner
Michael Tanner is director of health and welfare studies and author of The Poverty of Welfare: Helping Others in Civil Society.
PRINT PAGE
E-MAIL PAGE
TEXT SIZE
News that the poverty rate remained at 12.6 percent last year, statistically unchanged from the year before, has set off a predictable round of calls for increased government spending on social welfare programs. From the New York Times to the Democratic Leadership, we hear familiar complaints about how George W. Bush and congressional Republicans have "slashed" anti-poverty programs.
Yet, last year, the federal government spent more than $477 billion on some 50 different programs to fight poverty. That amounts to $12,892 for every poor man, woman, and child in this country. And it does not even begin to count welfare spending by state and local governments. For all the talk about Republican budget cuts, spending on these social programs has increased an inflation-adjusted 22 percent since President Bush took office.
Despite this government largesse, 37 million Americans continue to live in poverty. In fact, despite nearly $9 trillion in total welfare spending since Lyndon Johnson declared War on Poverty in 1964, the poverty rate is perilously close to where it was when we began, more than 40 years ago.
Clearly we are doing something wrong. Throwing money at the problem has neither reduced poverty nor made the poor self-sufficient. But government welfare programs have torn at the social fabric of the country and been a significant factor in increasing out-of-wedlock births with all of their attendant problems. They have weakened the work ethic and contributed to rising crime rates. Most tragically of all, the pathologies they engender have been passed on from parent to child, from generation to generation.
Welfare reform was supposed to fix all that. And, indeed, it has had some positive effects. Welfare rolls are down. Since 1996, roughly 2.5 million families have left the program, a 57 percent decline. Critics predicted that welfare reform would throw millions into greater poverty. Instead, it led to modest reductions in poverty, particularly for children, black children, and single-mother households. Most of those who left welfare found work, and of them, the vast majority work full-time. As you would expect, studies show that as former welfare recipients gain work experience, their earnings and benefits increase.
But whatever successes welfare reform has brought, more can be done. And if we have learned anything by now, it is that there are limits to what government programs—even reformed ones—can do to address the root causes of poverty.
Observers have known for a long time that the surest ways to stay out of poverty are to finish school; not get pregnant outside marriage; and get a job, any job, and stick with it. That means that if we wish to fight poverty, we must end those government policies—high taxes and regulatory excess—that inhibit growth and job creation. We must protect capital investment and give people the opportunity to start new businesses. We must reform our failed government school system to encourage competition and choice. We must encourage the poor to save and invest.
More importantly, the real work of fighting poverty must come not from the government, but from the engines of civil society. An enormous amount of evidence and experience shows that private charities are far more effective than government welfare programs. While welfare provides incentives for counterproductive behavior, private charities can use their aid to encourage self-sufficiency, self-improvement, and independence. Private charities can individualize their approaches and target the specific problems that are holding people in poverty.
One definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results. Perhaps that's something to keep in mind the next time we hear a call for more welfare spending.
Cato is een libertarisch/conservatieve think tank in de VS.
Uitkeringen doen helemaal niemand iets goed.
quote:Ja, als je ideologie je ingeeft dat iets onjuist is, dan zul je meestal ook geen empirisch bewijs vinden van het tegendeel. Waar ik me over druk maak is de praktijk van zo'n voorstel als 'schaf de bijstand af'. Wat gebeurt er nu concreet als je dat doet op 1 januari 2009. Wat zijn hier in Nederland de directe gevolgen. Geen theoretisch verhaal over hoe het zou moeten zijn dus, maar een praktisch verhaal over hoe het zal zijn.Op dinsdag 20 november 2007 01:29 schreef StefanP het volgende:
Gerelateerd:
[..]
Bron: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6698
Cato is een libertarisch/conservatieve think tank in de VS.
Uitkeringen doen helemaal niemand iets goed.
Ik moet bij dit soort voorstellen altijd denken aan 'A Christmas Carol'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 20-11-2007 01:49:29 ]
quote:Precies. Parkstad is nooit van z'n gesubsidieerde mijnwerkerseconomie afgekomen. Mensen zonder eigen initiatief. Verder is de stelling gewoon fout, want de grootste werkloosheid zit, niet geheel toevallig, in communistisch Oost-Groningen.Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:
In het diepe zuiden zijn ook banen. Wellicht zijn ze gewoon wat luier in het diepe zuiden. (zou mij niets verbazen)
quote:Ik vind het altijd erg triest om te zien dat er niets van de geschiedenis wordt geleerd.Op dinsdag 20 november 2007 01:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, als je ideologie je ingeeft dat iets onjuist is, dan zul je meestal ook geen empirisch bewijs vinden van het tegendeel. Waar ik me over druk maak is de praktijk van zo'n voorstel als 'schaf de bijstand af'. Wat gebeurt er nu concreet als je dat doet op 1 januari 2009. Wat zijn hier in Nederland de directe gevolgen. Geen theoretisch verhaal over hoe het zou moeten zijn dus, maar een praktisch verhaal over hoe het zal zijn.
Ik moet bij dit soort voorstellen altijd denken aan 'A Christmas Carol'.
quote:Of is er wil bij werkgevers om ze aan te nemen ?Op dinsdag 20 november 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En omdat die mensen zonder inkomen zitten, is dat werk er voor hen ineens?
quote:Als je eerst decennialang mensen staatsafhankelijk maakt zou het nogal misdadig zijn dit van de ene op de andere dag af te schaffen. Er zal een doordachte transitie moeten komen die bovendien niet op zichzelf staat maar gepaard gaat met andere veranderingen zoals het afschaffen van het minimumloon en de leerplicht.Op dinsdag 20 november 2007 01:41 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, als je ideologie je ingeeft dat iets onjuist is, dan zul je meestal ook geen empirisch bewijs vinden van het tegendeel. Waar ik me over druk maak is de praktijk van zo'n voorstel als 'schaf de bijstand af'. Wat gebeurt er nu concreet als je dat doet op 1 januari 2009. Wat zijn hier in Nederland de directe gevolgen. Geen theoretisch verhaal over hoe het zou moeten zijn dus, maar een praktisch verhaal over hoe het zal zijn.
quote:Ter verdediging van ScroogeIk moet bij dit soort voorstellen altijd denken aan 'A Christmas Carol'.
quote:Ik vind het inderdaad schokkend.... hoe jij woorden draait.
Even terug naar wat er staat:
Afschaffing van de ontslagvergoeding en van het vanzelfsprekende recht op bijstand
Anders gezegd: de bijstand zou dan niet afgeschaft worden, maar het is niet meer vanzelfsprekend, dus er moet wat tegenover staan. Wat de schrijver er exact tegenover wil hebben staan is niet geheel duidelijk. Je zou denken aan een sollicitatieplicht, maar die is er al...
Hoe dan ook: er wordt niet voorgesteld om de bijstand volledig af te schaffen, dus de discussie slaat nergens op. Niemand wil dit en het kan ook gewoon niet.
quote:dat zeg ik al langer:Op maandag 19 november 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Interessant artikel vandaag in het NRC:
Afschaffen bijstand zeer sociaal
quote:Ik zie niet in waarom je géén putjes zou gaan scheppen en wél je hand ophouden om je door een putjesschepper te laten onderhoudenOp maandag 19 november 2007 20:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ach, het is vandaag de dag al een gewoonte dat academici door de CWI worden verplicht om een baan als putjesschepper aan te nemen (bij weigering verlies je de uitkering). Nog meer verspilling van talent zal dus wel geen probleem zijn
Niet dat ik er nou zo'n voorstander van ben om talent te verspillen maar als het zó gesteld word vind ik dat elk werk beter is dan luieren, en je door anderen laten onderhouden.
Ik vind wel dat je vrij van dat putjesscheppen moet krijgen als je naar een betere baan gaat solliciteren. En daarna weer gewoon aan het werk( putjesscheppen) tot je een andere/betere baan aangeboden krijgt n.a.v. je sollicitatie
quote:Helaas kiest de werkgever dan meestal voor iemand met ervaring in plaats van die putjesschepper.Op dinsdag 20 november 2007 15:06 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je géén putjes zou gaan scheppen en wél je hand ophouden om je door een putjesschepper te laten onderhouden
Niet dat ik er nou zo'n voorstander van ben om talent te verspillen maar als het zó gesteld word vind ik dat elk werk beter is dan luieren, en je door anderen laten onderhouden.
Ik vind wel dat je vrij van dat putjesscheppen moet krijgen als je naar een betere baan gaat solliciteren. En daarna weer gewoon aan het werk( putjesscheppen) tot je een andere/betere baan aangeboden krijgt n.a.v. je sollicitatie
Uiteraard mist een uitkeringstrekker dezelfde ervaring maar die kun je nog (soms met succes) her- of bijscholen. Zoals Denemarken laat zien.
quote:Tsja als je het hebt over iemand die zo van de schoolbanken komt kon je wel 'ns gelijk hebben. Als je een studie hebt gedaan waarin je geen werk kunt vinden dan zit er soms idd niks anders op dan maar omscholen. Betekend niet dat je dan niet hoeft te werken als dat wél kan.Op dinsdag 20 november 2007 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Helaas kiest de werkgever dan meestal voor iemand met ervaring in plaats van die putjesschepper.
Uiteraard mist een uitkeringstrekker dezelfde ervaring maar die kun je nog (soms met succes) her- of bijscholen. Zoals Denemarken laat zien.
quote:Niet alleen iemand die van de schoolbanken komt. Iemand die 40 is en ontslagen wordt, dan wordt gedwongen om putjes te scheppen kan het ook erg lastig krijgen om weer werk op niveau te vinden.Op dinsdag 20 november 2007 17:29 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Tsja als je het hebt over iemand die zo van de schoolbanken komt kon je wel 'ns gelijk hebben. Als je een studie hebt gedaan waarin je geen werk kunt vinden dan zit er soms idd niks anders op dan maar omscholen. Betekend niet dat je dan niet hoeft te werken als dat wél kan.
net als in de arme landen die men hier bedoelt??
en de kleine kinderen ook maar dan he??
Schaf de AOW en de WAO ook maar af dan, als we toch bezig zijn
Leuk die bedelende oudjes. ZIe ik in india en Thailand ook langs de weg zitten.
Krijgen we dan ook van die schofterig rijken hier, net als in Afrika,met lijfwachten met geweren??
Met zo'n president die vroeger sergeant was?
[ Bericht 13% gewijzigd door henkway op 20-11-2007 19:17:17 ]
quote:Een putjesschepper ook.Op dinsdag 20 november 2007 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard mist een uitkeringstrekker dezelfde ervaring maar die kun je nog (soms met succes) her- of bijscholen.
Of was jij diegene die ik eens in een soortgelijk topic trof die er onmogelijk toe in staat is om in de avonduren en weekends een cursusje te volgen, zoals alle andere werkende mensen wel doen?
quote:Ik zit deze post nu al een paar keer te lezen, maar ik begrijp er geen onderbroek van, denk jij nu dat een willekeurige HBO'er of WO'er aangenomen wordt als putjesschepper???Op dinsdag 20 november 2007 18:38 schreef thaleia het volgende:
[..]
Een putjesschepper ook.
Of was jij diegene die ik eens in een soortgelijk topic trof die er onmogelijk toe in staat is om in de avonduren en weekends een cursusje te volgen, zoals alle andere werkende mensen wel doen?
quote:Denk het niet, echt vaardig handwerk vereist toch een zekere discipline en vakkennis .Op dinsdag 20 november 2007 19:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zit deze post nu al een paar keer te lezen, maar ik begrijp er geen onderbroek van, denk jij nu dat een willekeurige HBO'er of WO'er aangenomen wordt als putjesschepper???
Ga maar eens zelf solliciteren als hulp van een stratenmaker, of assistent steigerbouwer hele dikke kans dat niemand je wil hebben
quote:Ze zijn zelfs nooit ergens in geslaagd.Op maandag 19 november 2007 20:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat een haat, wat een frustratie.
quote:Klopt, het is vrij naïef om dat soort baantjes af te doen als: iedereen kan het doen... en dus als je Latijn hebt gestudeerd in Leiden en je kunt geen baan vinden dan zetten we jou er wel eventjes op.Op dinsdag 20 november 2007 20:11 schreef henkway het volgende:
[..]
Denk het niet, echt vaardig handwerk vereist toch een zekere discipline en vakkennis .
Ga maar eens zelf solliciteren als hulp van een stratenmaker, of assistent steigerbouwer hele dikke kans dat niemand je wil hebben
quote:Ik bedoelde de term putjesschepper dan ook niet helemaal letterlijk, het gaat om het ideeOp dinsdag 20 november 2007 20:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt, het is vrij naïef om dat soort baantjes af te doen als: iedereen kan het doen... en dus als je Latijn hebt gestudeerd in Leiden en je kunt geen baan vinden dan zetten we jou er wel eventjes op.
quote:Natuurlijk kan niet iedere WO-er alles doen, maar in dit geval zou ik best straten willen vegen op zo'n karretje. Dat die werkgever me niet wil zit hem erin dat ik na een paar maanden een veel betere baan heb en weg ben en hij weer op zoek mag naar een ander. Veel werk kunnen WO-ers dus wel doen, ook wel voor langere tijd. Alleen zijn die gevlogen zodra een ander meer betalen wil.Op dinsdag 20 november 2007 20:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt, het is vrij naïef om dat soort baantjes af te doen als: iedereen kan het doen... en dus als je Latijn hebt gestudeerd in Leiden en je kunt geen baan vinden dan zetten we jou er wel eventjes op.
quote:Hij heeft het niet over bladvegen dat kan iedereen, maar technisch handwerk zoals steigerbouw ,dat zul jij niet kunnen , dus wordt jij niet aangenomen op als er tevens een Pool met kennis van zaken sollicteert, ook voor het beroep van verwarmingsmonteur maak je geen enkele kansOp woensdag 21 november 2007 00:21 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Natuurlijk kan niet iedere WO-er alles doen, maar in dit geval zou ik best straten willen vegen op zo'n karretje. Dat die werkgever me niet wil zit hem erin dat ik na een paar maanden een veel betere baan heb en weg ben en hij weer op zoek mag naar een ander. Veel werk kunnen WO-ers dus wel doen, ook wel voor langere tijd. Alleen zijn die gevlogen zodra een ander meer betalen wil.
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 21-11-2007 09:34:40 ]
quote:ja leuk al die bijstandsmoeders die net gescheiden zijn, in hokken met tralies ervoor en voerbakken en die kinderen ook voor straf.Op woensdag 21 november 2007 11:45 schreef nikk het volgende:
Je zal altijd een groep mensen houden die geen baan kan vinden en daardoor niet in zijn of haar onderhoud kan voorzien. Wel lijkt het me een goed plan om de bijstand dramatisch te verlagen en opvanghuizen te regelen waar men voor 200 euro o.i.d. kan verblijven en te eten krijgt. En, als men daarvoor kiest, vergoeding van scholing.
Soort strafkampen met troggen.
quote:Je overdrijft. Daarbij, hoe groot is het deel "net gescheiden bijstandsmoeder met kinderen" van het totale voorraad een steuntrekkers?Op woensdag 21 november 2007 12:39 schreef henkway het volgende:
[..]
ja leuk al die bijstandsmoeders die net gescheiden zijn, in hokken met tralies ervoor en voerbakken en die kinderen ook voor straf.
Soort strafkampen met troggen.
quote:En kunnen bijstandsmoeders niet werken? En kunnen bijstandsmoeders geen alimentatie ontvangen? En kunnen bijstandsmoeders de kids niet bij pa dumpen? En kunnen bijstandsmoeders niet nadenken voor ze aan kinderen beginnen?Op woensdag 21 november 2007 12:39 schreef henkway het volgende:
[..]
ja leuk al die bijstandsmoeders die net gescheiden zijn, in hokken met tralies ervoor en voerbakken en die kinderen ook voor straf.
Soort strafkampen met troggen.
quote:Mensen die het woord 'demoniseren' gebruiken, kunnen echt niet serieus genomen worden, sorry.Op maandag 3 december 2007 08:57 schreef Scorpie het volgende:
En het demoniseren van rechts door links is weer in volle gang
quote:Op maandag 3 december 2007 09:06 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Mensen die het woord 'demoniseren' gebruiken, kunnen echt niet serieus genomen worden, sorry.
Ja, ga je vooral je discussiepartners persoonlijk aanvallen omdat ze een bepaald woord gebruiken, echt een intellectueel hoogstandje klapjosti
quote:En wat te denken van bijvoorbeeld hoger opgeleide mensen die buiten hun schuld om hun baan verliezen? Als ze een baan op het niveau putjesschepper, met bijbehroend salaris accepteren, dan kunnen ze hun oude levensstijl niet handhaven wat er toe zal leiden dat ze hunh huis moeten verkopen bijvoorbeeld. Mocht diegene dan na een jaar toch weer werk krijgen op zijn oude niveau, dan maar weer een nieuw huis kopen? Met alle bijkomende lasten vandien? Verder is het hier al eerder genoemd: Werkgevers zitten niet te springen om overgekwalificeerde mensen omdat deze makkelijk vertrekken bij een betere aanbieding van elders. En dat laatste geldt niet alleen in financieel opzicht, maar ook als ze een uitdagender/leukere baan kunnen krijgen die hetzelfde verdiend. En geef die werkgevers eens ongelijk: Stel dat je om de twee maanden weer een werknemer moet gaan inwerken. Dat kost, hoe simpel het werk ook is, altijd tijd en geld, ik zou dan ook liever iemand aannemen waarvan de kans statistisch gezien hoger is dat hij voor langere tijd blijft.Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bijna iedereen kan een baan vinden die genoeg betaald om van te kunnen eten en wonen. Diegene die dat niet kunnen, zijn mentaal zwaar gehandicapt en die groep is dermate klein dat zelfs als je stampvoetend een bijstandachtig iets in stand wil houden voor echte hulpbehoevenden dat het makkelijk uit eoa. niet gebruikt potje gehaald kan worden.
Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.
Verder ga je erg makkelijk voorbij aan het feit dat er voor een groot deel van de vacatures kwalificatie eisen en kwaliteiten gelden die onlosmakelijk verbonden zijn met het karakter van het beroep. Zonder de juiste scholing/training maak je dus al geen kans.
Bovenstaande geldt overigens vooral voor de WW natuurlijk
Ik ben het wel eens met de stelling dat het vrijblijvende van de bijstand af moet, en dat het moet zijn voor mensen die het werkelijk nodig hebben en die geen/weinig kans hebben om op een normale wijze aan geld te komen.
quote:Het is tekenend dat er vanuit de werkgevers-kant altijd geroepen wordt dat de uitkeringen omlaag moeten om het werken aantrekkelijker te maken, maar het is inderdaad ook mogelijk om de beloning voor werken te verhogen door het minimumloon te verhogen. Waarom zouden ze dit toch niet noemen...?Op maandag 19 november 2007 20:57 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Misschien moest het minimumloon eens wat omhoog?
quote:Pa moet werkenOp maandag 3 december 2007 08:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En kunnen bijstandsmoeders niet werken? En kunnen bijstandsmoeders geen alimentatie ontvangen? En kunnen bijstandsmoeders de kids niet bij pa dumpen? En kunnen bijstandsmoeders niet nadenken voor ze aan kinderen beginnen?
quote:Omdat NL al een hoog minimumloon heeft en anders de concurrentiepositie van NL wordt geschaad. Hetgeen tot hogere werkloosheid zal leiden.Op maandag 3 december 2007 09:47 schreef DivineJester het volgende:
Het is tekenend dat er vanuit de werkgevers-kant altijd geroepen wordt dat de uitkeringen omlaag moeten om het werken aantrekkelijker te maken, maar het is inderdaad ook mogelijk om de beloning voor werken te verhogen door het minimumloon te verhogen. Waarom zouden ze dit toch niet noemen...?
quote:Zijn er overigens wetenschappelijk onderbouwde studies die dit effect aantonen? Nederland moet het toch al niet hebben van produktiewerk (waar de lonen het meest op het minimum zitten). Hetgeen hier geproduceert wordt heeft een beter imago/is technisch beter/ iets anders waarom ze nog een afzetmarkt vinden, dus ik denk dat het verhogen van de minimumlonen weleens minder effect op de concurrentiepositie van Nederland kan hebben dan men ons wil voorspiegelen. Daar komt bij, als de minimumlonen omhoog gaan, dan gaat de koopkracht ook omhoog, wat weer een positief effect heeft op de binnenlandse markt.Op maandag 3 december 2007 10:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat NL al een hoog minimumloon heeft en anders de concurrentiepositie van NL wordt geschaad. Hetgeen tot hogere werkloosheid zal leiden.
quote:Inderdaad denk ik dat het minimumlooon verhogen wel een licht inflatoir effect heeft, maar zeker niet schadelijk is voor de economie.Op maandag 3 december 2007 10:24 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Zijn er overigens wetenschappelijk onderbouwde studies die dit effect aantonen? Nederland moet het toch al niet hebben van produktiewerk (waar de lonen het meest op het minimum zitten). Hetgeen hier geproduceert wordt heeft een beter imago/is technisch beter/ iets anders waarom ze nog een afzetmarkt vinden, dus ik denk dat het verhogen van de minimumlonen weleens minder effect op de concurrentiepositie van Nederland kan hebben dan men ons wil voorspiegelen. Daar komt bij, als de minimumlonen omhoog gaan, dan gaat de koopkracht ook omhoog, wat weer een positief effect heeft op de binnenlandse markt.
Ondanks dat de VVD dit wil doen geloven.
Maar die partij is gek op grote tegenstellingen tussen superrijk en straatarm.
Het stimuleren van IT opleidiingen is beter voor de economie en daarom is het afschaffen van de basisbeurs om de oorlog in Afghanistan te financieren volstrekt uit den boze.
Oorlog voeren in ontwikkelingsgebieden is trouwens toch erg dom, beter is het van dat geld de lokale bevolking te belonen en stimuleren.
quote:De tegenstellingen tussen superrijk en straatarm zijn door geen enkele redelijke maatregel op te lossen.Op maandag 3 december 2007 10:42 schreef henkway het volgende:
[..]
Inderdaad denk ik dat het minimumlooon verhogen wel een licht inflatoir effect heeft, maar zeker niet schadelijk is voor de economie.
Ondanks dat de VVD dit wil doen geloven.
Maar die partij is gek op grote tegenstellingen tussen superrijk en straatarm.
Het zijn de relatief arme en iets boven modale inkomen (midden inkomens) die door de PvdA naar elkaar toe worden geschoven door de iets boven modale inkomens te naaien. De armen gaan er ook niet op vooruit maar vanuit de jaloezie gedachte van de linksstemmers is dat ook niet erg.
quote:Ja. Met belangrijker: ondersteuning uit de praktijkcijfers.Op maandag 3 december 2007 10:24 schreef DivineJester het volgende:
Zijn er overigens wetenschappelijk onderbouwde studies die dit effect aantonen?
quote:Vele malen minder, omdat we in Nederland "de subsidiekraan" net zo snel dicht draaien als dat je inkomen stijgt (ik chargeer even).Daar komt bij, als de minimumlonen omhoog gaan, dan gaat de koopkracht ook omhoog
quote:Ook de OESO heeft er wel eens op gewezen dat de lage lonen in NL te hoog zijn. Ik vermoed dat ze daar over nagedacht hebben.Op maandag 3 december 2007 10:42 schreef henkway het volgende:
Inderdaad denk ik dat het minimumlooon verhogen wel een licht inflatoir effect heeft, maar zeker niet schadelijk is voor de economie.
quote:Er zijn meer partijen die er zo over denken.Ondanks dat de VVD dit wil doen geloven.
quote:En toch is het verschil tussen arm en rijk teruggelopen in de tijd dat de VVD in de regering zat... Kul dus.Maar die partij is gek op grote tegenstellingen tussen superrijk en straatarm.
quote:IT-ers? Man, het bulkwerk kan gewoon naar India. In de ruime toekomst zie ik op dat gebied geen tekorten hoor.Het stimuleren van IT opleidiingen is beter voor de economie
quote:En heeft geen donder te maken met bijstand of minimumloon, dus waarom het er met de haren bij slepen?Oorlog voeren in ontwikkelingsgebieden is trouwens toch erg dom
quote:wie overdrijft er hier nou?Op woensdag 21 november 2007 13:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Je overdrijft. Daarbij, hoe groot is het deel "net gescheiden bijstandsmoeder met kinderen" van het totale voorraad een steuntrekkers?
quote:Ik weet niet hoe wereldvreemd je bent maar je antwoord klinkt niet bepaald doordacht.Op maandag 3 december 2007 08:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En kunnen bijstandsmoeders niet werken? En kunnen bijstandsmoeders geen alimentatie ontvangen? En kunnen bijstandsmoeders de kids niet bij pa dumpen? En kunnen bijstandsmoeders niet nadenken voor ze aan kinderen beginnen?
Denk je wel eens in de -stel je voor dat ik- termen?
Jij trouwt, je krijgt kids, gaat er niet vanuit dat je gaat scheiden of wel?
Maar toch loopt het mis wat dan?
Ik hoop dat je 5 kids krijgt die door ma bij jou gedumpt worden als jij moet werken@!
Snap je het nu wel?
Hoe kun jij oordelen over een andermans leven?
Sommige vaders betalen geen alimentatie,
omdat ze de pest in hebben.
En er zijn pa's
die niet aanwezig zijn voor de kinderen, die zeggen toedeloe bekijk het lekker maar!
Zoek het maar uit!
En dat nadenken voor je aan kinderen begint gooien op een fout bij moeders is een misvatting van jou, want meestal krijg je samen een kind, en niet met de bedoeling er eventjes lekker alleen voor te zorgen of wel?
merci voor uw aandacht in deze.quote:Nou, misschien moet jij je oogkleppen gewoon even afdoen. Lekker zielig doen, terwijl er tig mogelijkheden zijn om niet zo sneu in een hoekje te gaan zitten als vrouw met kinderen.Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef zhe-devilll het volgende:
Ik weet niet hoe wereldvreemd je bent maar je antwoord klinkt niet bepaald doordacht.
quote:Dan kun je beginnen met fatsoenlijke afspraken met de ex-partner.Jij trouwt, je krijgt kids, gaat er niet vanuit dat je gaat scheiden of wel?
Maar toch loopt het mis wat dan?
En kinderen krijg je niet, die neem je. Daar moet je over nadenken.
quote:Dank je, haatdragend poppetje.Ik hoop dat je 5 kids krijgt die door ma bij jou gedumpt worden als jij moet werken@!
Snap je het nu wel?
quote:En dat kon die vrouw toen ze die kinderen nam natuurlijk helemaal niet voorzien. En alle mannen zijn zo. Ook rechters zullen nooit naar die vrouwen luisteren.Sommige vaders betalen geen alimentatie,
omdat ze de pest in hebben.
En er zijn pa's
die niet aanwezig zijn voor de kinderen, die zeggen toedeloe bekijk het lekker maar!
Zoek het maar uit!
quote:Ik zeg helemaal niet dat dat een fout van de vrouw is. Maar wanneer die pa geen aandacht voor kinderen heeft en het maar mormels vindt, zou je als vrouw dan wel aan kinderen met die man moeten beginnen?En dat nadenken voor je aan kinderen begint gooien op een fout bij moeders is een misvatting van jou, want meestal krijg je samen een kind, en niet met de bedoeling er eventjes lekker alleen voor te zorgen of wel?
De werkelijkheid is dat heel veel mannen hun kinderen graag langer zouden willen zien en er meer aandacht aan zouden willen schenken, maar die kans niet krijgen omdat moeders dat niet wil en voor elkaar krijgt bij de rechter.
Je rijgt alle mogelijk negatieve dingen aan elkaar en zet dat neer alsof alle vrouwen zielig zijn. Volgens mij is er maar één zielig.
De bijstand moet juist niet afgeschaft worden, het is het laagste sociale vangnet en daarom het meest logische, kort dan maar op royale regelingen waar 'rijkeren'vaak van meeprofiteren zoals de WW en het ontslagrecht.
Het zou tevens goed zijn om mensen met bijstand in dienst van de gemeente te stellen. Dat wil zeggen dat de gemeente jou kan DWINGEN om bepaald werk aan te pakken bij gebrek aan beter. Tijdelijk en met behoud van uitkering. Doe je dat herhaaldelijk niet? Dan vervalt je uitkering. Volgens mij gebeurt dit trouwens in bepaalde gevallen al..
quote:Het sociale vangnet is het enige dat ons onderscheid van een derdewereldland, moeders die een scheiding durven aanvragen of door een ongeluk hun kostwinner verliezen en daardoor aan de bedelstaf komen, is het ergste dat kan gebeuren.Op maandag 3 december 2007 14:58 schreef sneakypete het volgende:
Toch is het nogal ongeloofwaardig dat al die alleenstaande moeders (en vooral hun kroost) het zouden redden zonder bijstand, nietwaar?
De bijstand moet juist niet afgeschaft worden, het is het laagste sociale vangnet en daarom het meest logische, kort dan maar op royale regelingen waar 'rijkeren'vaak van meeprofiteren zoals de WW en het ontslagrecht.
Het zou tevens goed zijn om mensen met bijstand in dienst van de gemeente te stellen. Dat wil zeggen dat de gemeente jou kan DWINGEN om bepaald werk aan te pakken bij gebrek aan beter. Tijdelijk en met behoud van uitkering. Doe je dat herhaaldelijk niet? Dan vervalt je uitkering. Volgens mij gebeurt dit trouwens in bepaalde gevallen al..
Ook JIJ kan in de bijstand terecht komen.
Ook jouw vrouw en kinderen kunnen in de bijstand terecht komen
Afgezien daarvan denk ik dat de Bijstand het failliet van de AOW op moet gaan vangen
quote:Eigenlijk niet. Ten eerste omdat je eerst je vermogen moet opeten voordat je in aanmerking komt en ten tweede omdat ik verzekerd ben tegen arbeidsongeschiktheid (en mijn vrouw ook) en dat zou toch wel de enige reden zijn dat ik niet meer zou werken.Op maandag 3 december 2007 18:22 schreef henkway het volgende:
Ook JIJ kan in de bijstand terecht komen.
Ook jouw vrouw en kinderen kunnen in de bijstand terecht komen
Sinds ik mocht werken heb ik altijd gewerkt. Altijd. Al was het maar naast de studie... maar er werd gewerkt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is dat iemand buiten schuld in de bijstand komt (integendeel), maar dat het voor een deel ook mentaliteit is.
quote:ij bent goed thuis in die materie en ik ben ook verzekerd voor AOW hiaten, maar als je 45% arbeidsongeschikt bent en je raakt je werk kwijt, ach ik hoef dat jouw niet te zeggen ,maar er zijn heel veel mensen die op de nominatie staan om in de bijstand te geraken.Op maandag 3 december 2007 18:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk niet. Ten eerste omdat je eerst je vermogen moet opeten voordat je in aanmerking komt en ten tweede omdat ik verzekerd ben tegen arbeidsongeschiktheid (en mijn vrouw ook) en dat zou toch wel de enige reden zijn dat ik niet meer zou werken.
Sinds ik mocht werken heb ik altijd gewerkt. Altijd. Al was het maar naast de studie... maar er werd gewerkt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is dat iemand buiten schuld in de bijstand komt (integendeel), maar dat het voor een deel ook mentaliteit is.
En om te gaan bedelen???? Of bedelende mensen te zien, nee sorry.
Laten we zo diep niet zinken
quote:blabla...omhooggevallen....mompeltOp maandag 3 december 2007 14:16 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nou, misschien moet jij je oogkleppen gewoon even afdoen. Lekker zielig doen, terwijl er tig mogelijkheden zijn om niet zo sneu in een hoekje te gaan zitten als vrouw met kinderen.
[..]
Dan kun je beginnen met fatsoenlijke afspraken met de ex-partner.
En kinderen krijg je niet, die neem je. Daar moet je over nadenken.
[..]
Dank je, haatdragend poppetje.
[..]
En dat kon die vrouw toen ze die kinderen nam natuurlijk helemaal niet voorzien. En alle mannen zijn zo. Ook rechters zullen nooit naar die vrouwen luisteren.
[..]
Ik zeg helemaal niet dat dat een fout van de vrouw is. Maar wanneer die pa geen aandacht voor kinderen heeft en het maar mormels vindt, zou je als vrouw dan wel aan kinderen met die man moeten beginnen?
De werkelijkheid is dat heel veel mannen hun kinderen graag langer zouden willen zien en er meer aandacht aan zouden willen schenken, maar die kans niet krijgen omdat moeders dat niet wil en voor elkaar krijgt bij de rechter.
Je rijgt alle mogelijk negatieve dingen aan elkaar en zet dat neer alsof alle vrouwen zielig zijn. Volgens mij is er maar één zielig.
quote:Het stimuleren van IT opleidingen is beter voor de economie en daarom is het afschaffen van de basisbeurs om de oorlog in Afghanistan te financieren volstrekt uit den boze.Op maandag 3 december 2007 13:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
IT-ers? Man, het bulkwerk kan gewoon naar India. In de ruime toekomst zie ik op dat gebied geen tekorten hoor.
[..]
Dit stond er.
Maar IT gaat verder dan domme callcentra en rechttoe rechtaan programmeren.
Het bedenken van business vereist kunnen inleven in software en bedenken van It oplossingen/ weboplossingen is kennis van IT nodig.
Dus IT is zeker essentieel en kan niet allemaal in India gedropt worden.
Commercieel denken vereist tevens kennis van IT mogelijkheden
quote:Voor de goede orde: ik en mijn vrouw zijn beide ondernemer, dus voor ons ligt het wat anders dan gemiddeld.Op maandag 3 december 2007 18:43 schreef henkway het volgende:
ij bent goed thuis in die materie en ik ben ook verzekerd voor AOW hiaten, maar als je 45% arbeidsongeschikt bent en je raakt je werk kwijt, ach ik hoef dat jouw niet te zeggen ,maar er zijn heel veel mensen die op de nominatie staan om in de bijstand te geraken.
En om te gaan bedelen???? Of bedelende mensen te zien, nee sorry.
Laten we zo diep niet zinken
Mijn punt is vooral dat de stelling dat je zo maar in de bijstand kan komen niet helemaal klopt. Je kan er veel aan doen om dat te voorkomen en ook om eruit te geraken. Maar veel mensen maken zich niet zorgen over dingen die ver van hun bed lijken (wat denk je van pensioenen welke bij hele volksstammen slecht geregeld zijn).
Ik ben dus wel een warm voorstander van mensen meer bewust te maken en meer te prikkelen.
Ik ben natuurlijk tegen het afschaffen van de bijstand en de VVD ook, maar ik constateerde al eerder in deze draad dat Klopkoek een geweldig foute interpretatie gaf van het artikel en zonder meer deed hij dat bewust... en ere wie ere toe komt: velen zijn er ingetrapt.
quote:Maar goed... wat voegt "IT" hier dan toe? Investeren in scholing is in beginsel altijd beter voor de economie dan oorlog voeren.Op maandag 3 december 2007 18:52 schreef henkway het volgende:
Het stimuleren van IT opleidingen is beter voor de economie en daarom is het afschaffen van de basisbeurs om de oorlog in Afghanistan te financieren volstrekt uit den boze.
Dit stond er.
quote:*neem mij somsOp maandag 3 december 2007 18:45 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
blabla...omhooggevallen....mompelt
quote:Het sociale vangnet is nou juist een van de grote zwakke punten; het sleept als een anker achter ons aan.Op maandag 3 december 2007 18:22 schreef henkway het volgende:
Het sociale vangnet is het enige dat ons onderscheid van een derdewereldland,
quote:En waarom moeten anderen daarvoor boeten? Het wordt hoog tijd dat mensen eens leren dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken.moeders die een scheiding durven aanvragen of door een ongeluk hun kostwinner verliezen en daardoor aan de bedelstaf komen, is het ergste dat kan gebeuren.
quote:laat me es schatten, jij bent 17 of 18Op maandag 3 december 2007 19:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het sociale vangnet is nou juist een van de grote zwakke punten; het sleept als een anker achter ons aan.
[..]
En waarom moeten anderen daarvoor boeten? Het wordt hoog tijd dat mensen eens leren dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken.
quote:Nee je reageert een beetje raar vind ik,Op maandag 3 december 2007 18:58 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
*neem mij soms(niet)serieus*
[ afbeelding ]
klopt niet wat je denkt ..
Maar de tijd zal het je vast wel eens leren, is het niet bij jezelf danwel bij je naasten oid..
Maar ik lul nu tegen een muur, ken mensen zoals jij wel, valt niet mee te praten nml
quote:Nee, je hebt geen argumenten. Er valt heel goed met mij te praten, maar dan moet je wel een goed verhaal hebben. Sorry, ik ga niet met je mee janken alleen omdat jij dat graag wil.Op maandag 3 december 2007 19:38 schreef zhe-devilll het volgende:
Maar ik lul nu tegen een muur, ken mensen zoals jij wel, valt niet mee te praten nml
quote:De manier waarop jij tekeer gaat alleen al, is beneden mijn niveau sorry!Op maandag 3 december 2007 21:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, je hebt geen argumenten. Er valt heel goed met mij te praten, maar dan moet je wel een goed verhaal hebben. Sorry, ik ga niet met je mee janken alleen omdat jij dat graag wil.
Als je wilt discusseren zul je van betere huize moeten komen.
quote:Gewoon iedereen zelf een verzekering aflaten sluiten als ze toch iets willen regelenOp maandag 3 december 2007 22:18 schreef Yildiz het volgende:
bijstand afschaffen, naar Deens model?
quote:En hoe wil je dat doen bij mensen die nu in de bijstand zitten?Op maandag 3 december 2007 22:38 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Gewoon iedereen zelf een verzekering aflaten sluiten als ze toch iets willen regelen
Hoe wil je dat sowieso gaan verzekeren? In de bijstand blijft men vooral lang en bepaalde groepen zijn vatbaarder dan andere groepen. Ik gok dat niet veel verzekeraars daar zin in hebben.
[ Bericht 16% gewijzigd door en_door_slecht op 03-12-2007 22:55:24 ]
quote:Jij betaald dan je hele leven de verzekering, die gebruikt wordt door die mensen die bijstand nodig hebben??Op maandag 3 december 2007 22:38 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Gewoon iedereen zelf een verzekering aflaten sluiten als ze toch iets willen regelen
Ik begin jouw sympathiek te vinden
.Ik denk dat je dat 400 euro per jaar gaat kosten
quote:Dit maakt me nieuwsgierig. hoe zit het daar dan?Op maandag 3 december 2007 22:18 schreef Yildiz het volgende:
bijstand afschaffen, naar Deens model?
Praktijkvoorbeeldje:
Een vriendin van mij heeft een niet erkende ziekte. Artsen weten niet waarom, maar soms valt ze bijv zomaar van de trap. Daarnaast is ze geestelijk soms ook niet 100%. Je snapt dat zo iemand bijna onmogelijk plaatsbaar is op de arbeidsmarkt. Ze solliciteert regelmatig en heeft zo nu en dan een baan, maar vaak loopt het mis op ziekteverzuim e.d.
Volgens de WIA is deze vrouw geschikt om te werken en komt zij niet in aanmerking voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Op dit moment krijgt ze zelfs geen cent. Dat zal dan waarschijnlijk wel komen doordat haar vriend waarmee zij samenwoont wel een goed (2x modaal denk ik zelfs) inkomen heeft. Dus niks mis mee zolang hij haar kan onderhouden. Maar wat nu als de relatie stukloopt? (als hij sterft zijn ze al verzekerd).
Dan is er voor zoiemand dus niks anders dan de bijstand. ziek ben je niet volgens het UWV (de praktijk is anders maar dit is dus echt hun harde oordeel) dus geen WIA.
Wat dan? Bedelen? Hopen dat een particulier je komt redden?
Dan liever bijstand houden.
quote:Nahied Rezwani is toch echt een Iraanse of Afghaanse naam! Dus een dubbele nationaliteit. Zou dat nog een rol spelen?Op maandag 19 november 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Interessant artikel vandaag in het NRC:
[..]
http://www.nrc.nl/opinie/(...)bijstand_radicaal_af
Het is dat het een Nederlander is anders had ik gedacht dat het weer zo iemand van de Chigago University is (die nog steeds door Rockefeller erfenis in leven wordt gehouden ten behoeve van de rechtse wetenschap).
Maar goed: schokkend? Of zijn jullie het er wel mee eens eigenlijk?
"Oordeelt niet opdat gij niet veroordeelt worde"!
quote:Trouwen of een geregistreerd partnerschap aangaan. Geen reden om haar haar handje op te laten houden als haar man of partner een goed inkomen heeftOp maandag 3 december 2007 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit maakt me nieuwsgierig. hoe zit het daar dan?
Praktijkvoorbeeldje:
Een vriendin van mij heeft een niet erkende ziekte. Artsen weten niet waarom, maar soms valt ze bijv zomaar van de trap. Daarnaast is ze geestelijk soms ook niet 100%. Je snapt dat zo iemand bijna onmogelijk plaatsbaar is op de arbeidsmarkt. Ze solliciteert regelmatig en heeft zo nu en dan een baan, maar vaak loopt het mis op ziekteverzuim e.d.
Volgens de WIA is deze vrouw geschikt om te werken en komt zij niet in aanmerking voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Op dit moment krijgt ze zelfs geen cent. Dat zal dan waarschijnlijk wel komen doordat haar vriend waarmee zij samenwoont wel een goed (2x modaal denk ik zelfs) inkomen heeft. Dus niks mis mee zolang hij haar kan onderhouden. Maar wat nu als de relatie stukloopt? (als hij sterft zijn ze al verzekerd).
Dan is er voor zoiemand dus niks anders dan de bijstand. ziek ben je niet volgens het UWV (de praktijk is anders maar dit is dus echt hun harde oordeel) dus geen WIA.
Wat dan? Bedelen? Hopen dat een particulier je komt redden?
Dan liever bijstand houden.
quote:Hoe dat in Denemarken zit zou ik ook wel willen weten.Op maandag 3 december 2007 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit maakt me nieuwsgierig. hoe zit het daar dan?
Praktijkvoorbeeldje:
Een vriendin van mij heeft een niet erkende ziekte. Artsen weten niet waarom, maar soms valt ze bijv zomaar van de trap. Daarnaast is ze geestelijk soms ook niet 100%. Je snapt dat zo iemand bijna onmogelijk plaatsbaar is op de arbeidsmarkt. Ze solliciteert regelmatig en heeft zo nu en dan een baan, maar vaak loopt het mis op ziekteverzuim e.d.
Volgens de WIA is deze vrouw geschikt om te werken en komt zij niet in aanmerking voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Op dit moment krijgt ze zelfs geen cent. Dat zal dan waarschijnlijk wel komen doordat haar vriend waarmee zij samenwoont wel een goed (2x modaal denk ik zelfs) inkomen heeft. Dus niks mis mee zolang hij haar kan onderhouden. Maar wat nu als de relatie stukloopt? (als hij sterft zijn ze al verzekerd).
Dan is er voor zoiemand dus niks anders dan de bijstand. ziek ben je niet volgens het UWV (de praktijk is anders maar dit is dus echt hun harde oordeel) dus geen WIA.
Wat dan? Bedelen? Hopen dat een particulier je komt redden?
Dan liever bijstand houden.
Maar de situatie van je vriendin lijkt me duidelijk: als ze samenwoont met een goed verdienende partner, krijgt ze natuurlijk geen uitkering. Maar als ze alleen komt te staan zonder inkomen wel. Dan zal de Sociale Dienst wel gaan zoeken naar mogelijkheden om haar aan het werk te krijgen. Daar worden de reïntegratiebureaux dan weer vet van. En als ze niks met haar kunnen, krijgt ze gewoon bijstand, lijkt me.
Dus de bijstand houden, inderdaad.
quote:Over hoeveel % praten we dan? Want er zijn ook werkgevers die vrij flexibel zijn en die het niet uit maakt als je veel ziek bent. Dan gaat het dus vaak over baantjes die niet zo populair zijn en waarbij er iedere dag wel ruimte is voor een extra persoon (in de kassen b.v.). En die betalen dan per dag dat je komt opdagen.Op maandag 3 december 2007 22:58 schreef sneakypete het volgende:
Praktijkvoorbeeldje:
Een vriendin van mij heeft een niet erkende ziekte. Artsen weten niet waarom, maar soms valt ze bijv zomaar van de trap. Daarnaast is ze geestelijk soms ook niet 100%. Je snapt dat zo iemand bijna onmogelijk plaatsbaar is op de arbeidsmarkt. Ze solliciteert regelmatig en heeft zo nu en dan een baan, maar vaak loopt het mis op ziekteverzuim e.d.
Het is maar een idee...
quote:En ik vind dat wel een ruk idee.Op dinsdag 4 december 2007 10:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Over hoeveel % praten we dan? Want er zijn ook werkgevers die vrij flexibel zijn en die het niet uit maakt als je veel ziek bent. Dan gaat het dus vaak over baantjes die niet zo populair zijn en waarbij er iedere dag wel ruimte is voor een extra persoon (in de kassen b.v.). En die betalen dan per dag dat je komt opdagen.
Het is maar een idee...
Want daarmee komen de kosten voor haar ziekte volledig bij haarzelf op het bordje. En wel dubbel en dwars, want ten eerste kan ze uit een veel beperkter aantal banen kiezen (en meestal onder haar niveau) en vervolgens krijgt ze de dagen dat ze niet werkt ook geen geld. Dat terwijl elke ambtenaar de hele dag kan gaan liggen maffen zonder dat hij ook maar een beetje bang hoeft te zijn de straat op te worden geschopt, veel ziek of nooit ziek.En natuurlijk heeft iedereen bepaalde voor- en nadelen en kun je niet alles willen (er blijft altijd nog de mogelijkheid haar eigen werk te creëren, waar af en toe wegvallen geen probleem is), maar zo is het wel erg ongelijk.
quote:Het feit dat een ambtenaar oneerlijke privileges heeft is geen reden om er dan maar voor te pleiten iedereen die privileges te geven en dan te stellen dat het weer 'eerlijk' is. Beter streef je ernaar die privileges van ambtenaren af te schaffen, of liever nog het ambtenaarschap zelf.Op dinsdag 4 december 2007 10:44 schreef en_door_slecht het volgende:
En ik vind dat wel een ruk idee.
quote:Het leven is niet altijd eerlijk en iedereen is, godzijdank, ongelijk. Het staat je volledig vrij om mensen zoals de persoon in kwestie te helpen, of daartoe op te roepen, maar houd ermee op geweld te rechtvaardigen tegen iemand die dat om welke reden dan ook niet wil.En natuurlijk heeft iedereen bepaalde voor- en nadelen en kun je niet alles willen (er blijft altijd nog de mogelijkheid haar eigen werk te creëren, waar af en toe wegvallen geen probleem is), maar zo is het wel erg ongelijk.
quote:Waar het mij hier om ging was dat de overheid (helemaal bij afschaffen bijstand) hele grote ongelijkheden creëert. Dat is imho nog kwalijker dan iedereen aan het overheidsinfuus te leggen. Dat er teveel ambtenaren zijn (hoeveel laat ik dan even in het midden) zijn we het over eens.Op dinsdag 4 december 2007 10:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het feit dat een ambtenaar oneerlijke privileges heeft is geen reden om er dan maar voor te pleiten iedereen die privileges te geven en dan te stellen dat het weer 'eerlijk' is. Beter streef je ernaar die privileges van ambtenaren af te schaffen, of liever nog het ambtenaarschap zelf.
quote:Welk geweld?Het leven is niet altijd eerlijk en iedereen is, godzijdank, ongelijk. Het staat je volledig vrij om mensen zoals de persoon in kwestie te helpen, of daartoe op te roepen, maar houd ermee op geweld te rechtvaardigen tegen iemand die dat om welke reden dan ook niet wil.
quote:Dat mag.Op dinsdag 4 december 2007 10:44 schreef en_door_slecht het volgende:
En ik vind dat wel een ruk idee.
quote:Dit is nog altijd beter dan het alternatief. Dat is thuis zitten en geen cent krijgen. Natuurlijk is het niet eerlijk. Zal allemaal best. Mijn broer die gehandicapt is werkt zonder een cent te vangen omdat hij dat liever doet dan thuis zitten. Die is dolblij dat er voor hem een mogelijkheid is dat hij een invulling kan geven aan zijn leven.Want daarmee komen de kosten voor haar ziekte volledig bij haarzelf op het bordje. En wel dubbel en dwars, want ten eerste kan ze uit een veel beperkter aantal banen kiezen (en meestal onder haar niveau) en vervolgens krijgt ze de dagen dat ze niet werkt ook geen geld.
Je moet roeien met de riemen die je hebt.
quote:Niet helemaal waar. En dan nog: als ze haar willen aannemen moet ze het doen... maar kennelijk willen ze haar niet aannemen.Dat terwijl elke ambtenaar de hele dag kan gaan liggen maffen zonder dat hij ook maar een beetje bang hoeft te zijn de straat op te worden geschopt, veel ziek of nooit ziek.
quote:Het is ongelijk. Zonder meer. Maar als ik geld heb voor een klein autootje kan ik ook jaloers kijken naar mensen met een Bentley... of gewoon accepteren dat ik klein moet rijden en gelukkig zijn met de Aygo. Schijnt ook van A naar B te komen. Al is het een stuk minder prettig dan die Bentley.En natuurlijk heeft iedereen bepaalde voor- en nadelen en kun je niet alles willen (er blijft altijd nog de mogelijkheid haar eigen werk te creëren, waar af en toe wegvallen geen probleem is), maar zo is het wel erg ongelijk.
quote:Die grote ongelijkheden (in capaciteiten) waren er al, daarvoor moet je bij onze lieve heer zijn. De overheid kan trachten die ongelijkheden met geweld op te heffen maar daar staat een prijs tegenover. Die prijs bestaat uit een immer groeiend bureaucraten-apparaat (iedere maatregel die een ongelijkheid 'opheft' creëert immers weer nieuwe ongelijkheden) en een gecorrumpeerde moraal. Uiteindelijk zijn de mensen waar het je om gaat de dupe van dat systeem en worden er miljarden verspild aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.Op dinsdag 4 december 2007 10:59 schreef en_door_slecht het volgende:
Waar het mij hier om ging was dat de overheid (helemaal bij afschaffen bijstand) hele grote ongelijkheden creëert. Dat is imho nog kwalijker dan iedereen aan het overheidsinfuus te leggen. Dat er teveel ambtenaren zijn (hoeveel laat ik dan even in het midden) zijn we het over eens.
quote:De mannen met pistolen die voor mijn deur staan als ik de belasting niet betaal om jouw bijstand van te financieren.Welk geweld?
quote:Voor de goede orde: ik pleit(te) niet voor het afschaffen van de bijstand. Dat doet de VVD ook niet, ook al heeft Klopkoek dat zo in de topictitel gezet (waarom wordt die gewoon niet aangepast?) om de VVD in kwaad daglicht te stellen.Op dinsdag 4 december 2007 10:59 schreef en_door_slecht het volgende:
Waar het mij hier om ging was dat de overheid (helemaal bij afschaffen bijstand) hele grote ongelijkheden creëert.
Mijn voorstel was gewoon bedoeld als oplossing voor het thuiszitten, wat voor veel mensen echt niet leuk is. Dan maar niet al te leuk werk wat slecht wordt betaald. Je bent zo iig onder de mensen.
Alternatief is ook zelf gaan ondernemen. Start een webwinkel. Zoveel kost dat niet en je kan vrij eenvoudig een eigen tijdsindeling er op na houden.
Ziekte is vervelend, maar het hoeft niet het einde te zijn. Ik ken mensen die 100% afgekeurd waren en dat niet pikte, voor eigen rekening zich lieten omscholen (de overheid geeft geen cent voor dat soort bewonderenswaardige acties) en weer gewoon aan het werk zijn.
quote:Oke, dan heb ik idd niet goed gelezen. Ik meende dat je aan het pleiten was voor volledig afschaffen van de bijstand en het (halve) werk daarvoor een goed alternatief zou zijn.Op dinsdag 4 december 2007 11:11 schreef DS4 het volgende:
Voor de goede orde: ik pleit(te) niet voor het afschaffen van de bijstand. Dat doet de VVD ook niet, ook al heeft Klopkoek dat zo in de topictitel gezet (waarom wordt die gewoon niet aangepast?) om de VVD in kwaad daglicht te stellen.
Mijn voorstel was gewoon bedoeld als oplossing voor het thuiszitten, wat voor veel mensen echt niet leuk is. Dan maar niet al te leuk werk wat slecht wordt betaald. Je bent zo iig onder de mensen.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Het initiatief moet bij mensen zelf vandaan komen.Alternatief is ook zelf gaan ondernemen. Start een webwinkel. Zoveel kost dat niet en je kan vrij eenvoudig een eigen tijdsindeling er op na houden.
Ziekte is vervelend, maar het hoeft niet het einde te zijn.
quote:Fout. Deze reactie zegt echter wel iets over jou. Je had er beter aan gedaan om inhoudelijk te reageren op mijn bericht in plaats van het vertonen van deze Pavlov-reactie omdat je iets leest was buiten jouw voorstellingsvermogen valt.Op maandag 3 december 2007 19:35 schreef henkway het volgende:
laat me es schatten, jij bent 17 of 18
Ik ben echt niet de enige die zich verzet tegen het zogenaamde 'sociale vangnet'. De naamgeving is ook misleidend; het heeft niets met sociaal of met vangnet te maken, alhoewel vangnet in de zin van 'gevangen' wel - zij het onbedoeld - van toepassing is. Het sociale vangnet is niets meer of minder dan een systeem dat mensen er toe dwingt mee te betalen aan het niet (kunnen) dragen van verantwoordelijkheid door een kleine groep met als gevolg het buitensluiten van deze groep. Dat laatste proberen we dan weer op te lossen via andere 'sociale voorzieningen' zoals de talloze subsidies voor (arbeids)participatie van de uitgeslotenen. Dat dit niet meer is dan symptoombestrijding lijkt de voorstanders niet te deren; zolang het maar 'sociaal' overkomt, ongeacht of daar ook daadwerkelijk sprake van is.
quote:Ik heb zelf altijd vrijwilligerswerk gedaan. Want van alleen thuiszitten word ik depressief.Op dinsdag 4 december 2007 11:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn voorstel was gewoon bedoeld als oplossing voor het thuiszitten, wat voor veel mensen echt niet leuk is. Dan maar niet al te leuk werk wat slecht wordt betaald. Je bent zo iig onder de mensen.
Alternatief is ook zelf gaan ondernemen. Start een webwinkel. Zoveel kost dat niet en je kan vrij eenvoudig een eigen tijdsindeling er op na houden.
Ben het verder hartstikke met je eens.
quote:Alleen al in mijn omgeving ken ik stelletjes die een paar maanden samen zijn en besluiten geen voorbehoedsmiddelen te gebruiken. Meisje raakt over een jaar zwanger en 2 jaar later is de relatie over. Ik denk dat deze situatie vaker voorkomt dan die jij beschrijft...Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe wereldvreemd je bent maar je antwoord klinkt niet bepaald doordacht.
Denk je wel eens in de -stel je voor dat ik- termen?
Jij trouwt, je krijgt kids, gaat er niet vanuit dat je gaat scheiden of wel?
Maar toch loopt het mis wat dan?
Ik hoop dat je 5 kids krijgt die door ma bij jou gedumpt worden als jij moet werken@!
Snap je het nu wel?
Hoe kun jij oordelen over een andermans leven?
Sommige vaders betalen geen alimentatie,
omdat ze de pest in hebben.
En er zijn pa's
die niet aanwezig zijn voor de kinderen, die zeggen toedeloe bekijk het lekker maar!
Zoek het maar uit!
En dat nadenken voor je aan kinderen begint gooien op een fout bij moeders is een misvatting van jou, want meestal krijg je samen een kind, en niet met de bedoeling er eventjes lekker alleen voor te zorgen of wel?
quote:Als je dat nu eens kundig onderbouwt is het iets om over te discussiëren. Nu is het vooral om te lachen.Op vrijdag 7 december 2007 02:46 schreef sampoo het volgende:
De hele overheid kan zo verkleind worden zodat inkomstenbelastingen of venootschapsbelasting kunnen halveren en op den duur zelfs afschaffen.
quote:De overheidsschuld is 220 miljard omndanks de verkoop van alle energiebedrijven, KPN en de volledige gasbel.Op vrijdag 7 december 2007 02:46 schreef sampoo het volgende:
De hele overheid kan zo verkleind worden zodat inkomstenbelastingen of venootschapsbelasting kunnen halveren en op den duur zelfs afschaffen. Die overheid is nu gewoon te groot. Wat als we geen gas hadden dan kreeg men nu al de begroting niet rond?
Heb jij het idee dat dit in de toekomst beter zal gaan???
Zeker nu wederom alle heffingen omhoog gaan en we in de toekomst de AOW uitkeringen van 1,2 miljoen Nederlanders moeten betalen gedurende 40 jaar.
Dit wegens de perfecte gezondheidszorg waardoor mensen via internet 24/7 online gemonitord kunnen worden in de toekomst.
Ik voorzie een failliet van het AOW stelsel binnen tien jaar, en dan zal de bijstand die klap op gaan vangen.
Dus bijstand niet afschaffen, AOW afschaffen en mensen wijzen op de noodzaak om te sparen i.p.v lenen
Sterker nog, belastingen 10% verlagen en verplicht 10% sparen op naam, dus niet in een grote pot
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 07-12-2007 14:14:16 ]
quote:De decadente Westerse mens is ietwat consumerend ingesteld, met allerhande wensenlijstjes die hij opstelt, vrees ik.Op vrijdag 7 december 2007 10:57 schreef henkway het volgende:
[..]
De overheidsschuld is 220 miljard omndanks de verkoop van alle energiebedrijven, KPN en de volledige gasbel.
Heb jij het idee dat dit in de toekomst beter zal gaan???
Zeker nu wederom alle heffingen omhoog gaan en we in de toekomst de WAO uitkeringen van 1,2 miljoen Nederlanders moeten betalen gedurende 40 jaar.
Dit wegens de perfecte gezondheidszorg waardoor mensen via internet 24/7 online gemonitord kunnen worden in de toekomst.
Ik voorzie een failliet van het WAO stelsel binnen tien jaar, en dan zal de bijstand die klap op gaan vangen.
Dus bijstand niet afschaffen, AOW afschaffen en mensen wijzen op de noodzaak om te sparen i.p.v lenen
Overigens de demografische hobbel die we moeten nemen is op een zeker moment toch weer gelijkgetrokken?
quote:Als jij ze wil afschieten wel.Op vrijdag 7 december 2007 11:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De decadente Westerse mens is ietwat consumerend ingesteld, met allerhande wensenlijstjes die hij opstelt, vrees ik.
Overigens de demografische hobbel die we moeten nemen is op een zeker moment toch weer gelijkgetrokken?
Maar de techniek zal deze hobbel een permanent kostenpost maken qua zorgkosten en uitkeringen, vrees ik.
quote:Je bedoelt ze worden gemiddeld 89?Op vrijdag 7 december 2007 11:32 schreef henkway het volgende:
[..]
Als jij ze wil afschieten wel.
Maar de techniek zal deze hobbel een permanent kostenpost maken qua zorgkosten en uitkeringen, vrees ik.
quote:Mensen zullen nog veel ouder worden tot gemiddeld 95 over twintig jaar
quote:Overheidsbegroting van 168 naar 100 miljard (gelijk aan de inkomsten zonder inkomsten en vennootschapsbelasting) door gigantisch in te perken in wat de overheid voor de burger doet. Meer geld bij de burger, aantrekkingskracht naar bedrijven (denk daarom dat de venootsschapsbelasting als eerste eruit moet), hogere economische groei en welvaart. Voor een uitvoerige onderbouwing zal ik een iets gedetailleerdere miljoenennota moeten bekijken.Op vrijdag 7 december 2007 10:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je dat nu eens kundig onderbouwt is het iets om over te discussiëren. Nu is het vooral om te lachen.
quote:moet ik dan zelf een geweer kopen bij een aanrijding of inbraak??Op zaterdag 8 december 2007 00:40 schreef sampoo het volgende:
[..]
Overheidsbegroting van 168 naar 100 miljard (gelijk aan de inkomsten zonder inkomsten en vennootschapsbelasting) door gigantisch in te perken in wat de overheid voor de burger doet. Meer geld bij de burger, aantrekkingskracht naar bedrijven (denk daarom dat de venootsschapsbelasting als eerste eruit moet), hogere economische groei en welvaart. Voor een uitvoerige onderbouwing zal ik een iets gedetailleerdere miljoenennota moeten bekijken.
En dan gaan we zelfde vuilnis iedere week in de gracht gooien
En wie moet er dan arme Afghanen doodschieten??
En wie moet dan de ZVWafdracht aan de heren verzekeraars betalen en wie doet er belastingcontroles
quote:Wat verwacht je eigenlijk nog meer van de overheid dan dat die zorg draagt voor een goede rechtstaat, ordehandhaving, onderwijs, ziektekostenverziening en een sociaal vangnet onder voorwaarden? Al het andere kan zowat verdwijnen of opnieuw tegen het licht gehouden worden. Ook lijkt het mij de moeite waard om te onderzoeken of de gemeentelijke overheden worden geintegreerd met de provinciale.Op zaterdag 8 december 2007 09:11 schreef henkway het volgende:
[..]
moet ik dan zelf een geweer kopen bij een aanrijding of inbraak??
En dan gaan we zelfde vuilnis iedere week in de gracht gooien
En wie moet er dan arme Afghanen doodschieten??
En wie moet dan de ZVWafdracht aan de heren verzekeraars betalen en wie doet er belastingcontroles
Vuilnis ophalen gaat voor zover bekend gewoon buiten de inkomstenbelastingen om. Dat wordt bekostigt door gemeentebelastingen. Je hebt verder geen belastingcontroleur op landelijk niveau nodig (althans niet in de mate zoals nu het geval is) als je geen belastingen hebt om te innen. Het afschaffen van inkomstenbelasting staat en valt ook niet bij defensieuitgaven.
We moeten ook verder niet doen alsof we het wiel opnieuw moeten uitvinden. Genoeg landen die met relatief lagere inkomstenbelastingen uit de voeten kunnen. Ik denk dan allereerst aan het Ierse model. Veel lagere winstbelastingen en een eerste schijf van 20%. Het zou toch wat zijn als we iets meer geld in onze eigen zakken kunnen houden? Waarom moet de overheid bepalen dat er zo maar even wat geld naar ontwikkelingshulp en wat geld naar een museum hier en een theater daar moet gaan? Ik bepaal het liefst zelf wel wat ik met mijn geld doe.
quote:Dat weet ik wel zeker de provinciale ambtenaren zijn volledig overbodig en hebben niets meer te doen dan het instanthouden van de instantie zelf.Op zaterdag 8 december 2007 23:21 schreef sampoo het volgende:
[..]
Ook lijkt het mij de moeite waard om te onderzoeken of de gemeentelijke overheden worden geintegreerd met de provinciale.
ik ben niet rechts, maar ik zie toch wel wat in Verdonk, ik mag haar wel
die zei ooit ook zoiets als ts
hij schaamt zich nu dieper dan diep voor zichzelf en noemt zichzelf nu beestachtig arrogant
hij is nu werkeloos
en kan geen baan meer krijgen
tjah?
heb er geen medelijden mee hoor heb ik hem ook gezegd!
Je verdiende loon!
Verder krijg je dan voldoende voedsel- en kledingbonnen, één tank benzine en een tientje beltegoed.
Zoiets?
Of:
Bijstand afschaffen en zie maar hoe je het overleeft?
quote:In derde wereldlanden hebben ze geen sociaal vangnet, en daar hakt een moeder een armpje van een kind af zodat ie meer krijgt bij het bedelen bij het stoplicht, is dat wat we willen in Nederland??Op zondag 9 december 2007 11:41 schreef Gia het volgende:
Bijstand afschaffen, gemeente betaalt alle kosten als huur, gas/water/licht, verzekeringen enz...
Verder krijg je dan voldoende voedsel- en kledingbonnen, één tank benzine en een tientje beltegoed.
Zoiets?
Of:
Bijstand afschaffen en zie maar hoe je het overleeft?
quote:TS wel, denk ik.Op zondag 9 december 2007 12:52 schreef henkway het volgende:
[..]
In derde wereldlanden hebben ze geen sociaal vangnet, en daar hakt een moeder een armpje van een kind af zodat ie meer krijgt bij het bedelen bij het stoplicht, is dat wat we willen in Nederland??
Het vangnet is nodig, dat moge duidelijk zijn. Maar het zit nu zo dicht tegen het minimumloon dat het voor veel mensen niet meer loont om te gaan werken. Met bijstand krijgen ze zoveel subsidies, kwijtscheldingen e.d. dat ze netto meer te besteden hebben dan Jan met de Pet die werkt voor een minimumloontje.
En dát klopt niet, natuurlijk.
Bijstand moet wel bijstand blijven en geen vol inkomen zijn. Als je er auto van kan rijden is het duidelijk teveel.
quote:Ik wil me verder niet te veel in de discussie mengen (doe ik waarschijnlijk toch wel), het is immer 8 uur 's ochtends en bedtijd, maar wat jij daar nu neerzet is helemaalOp zaterdag 8 december 2007 23:21 schreef sampoo het volgende:
[..]
Wat verwacht je eigenlijk nog meer van de overheid dan dat die zorg draagt voor een goede rechtstaat, ordehandhaving, onderwijs, ziektekostenverziening en een sociaal vangnet onder voorwaarden? Al het andere kan zowat verdwijnen of opnieuw tegen het licht gehouden worden. Ook lijkt het mij de moeite waard om te onderzoeken of de gemeentelijke overheden worden geintegreerd met de provinciale.
Vuilnis ophalen gaat voor zover bekend gewoon buiten de inkomstenbelastingen om. Dat wordt bekostigt door gemeentebelastingen. Je hebt verder geen belastingcontroleur op landelijk niveau nodig (althans niet in de mate zoals nu het geval is) als je geen belastingen hebt om te innen. Het afschaffen van inkomstenbelasting staat en valt ook niet bij defensieuitgaven.
We moeten ook verder niet doen alsof we het wiel opnieuw moeten uitvinden. Genoeg landen die met relatief lagere inkomstenbelastingen uit de voeten kunnen. Ik denk dan allereerst aan het Ierse model. Veel lagere winstbelastingen en een eerste schijf van 20%. Het zou toch wat zijn als we iets meer geld in onze eigen zakken kunnen houden? Waarom moet de overheid bepalen dat er zo maar even wat geld naar ontwikkelingshulp en wat geld naar een museum hier en een theater daar moet gaan? Ik bepaal het liefst zelf wel wat ik met mijn geld doe.
. Nu zal ik waarschijnlijk in de nu volgende reactie wat extremer zijn en vat het dus niet op alsof ik denk dat jij dit precies bedoeld De overheid is veel te groot en te log. Ik begin nu in die leeftijd te komen dat je merkt dat veel van je vrienden afgestuurd zijn en een deel daarvan de overheid in gaat. En je ziet het meteen, leuk salaris, niets doen (serieus eentje is al een half jaar bezig één document van 30 pagina's te maken en voor de rest in z'n neus te peuteren). Alle raamabtenaren er uit, scheelt zo al weer een paar miljard - en die mensen kunnen echt wel wat, ze hoeven het alleen nu niet. En jij en ik betalen er voor!
Onzinuitgaves als ontwikkelingshulp ook meteen afschaffen. De Nederlands geven als volk, buiten de regering om, al belachelijk veel geld weg aan dit soort dingen, veel meer per capita dan in het buitenland het geval is. Voor die mensen die dat geld over hebben, mooi, prima, het spreekt voor je. Maar niet iedereen heeft dat over, en het is belachelijk dat het dan maar weggegeven wordt door de overheid terwijl je het zelf nodig hebt.
Cultuur en kunst? Belangrijk? Wellicht. Ja hallo, moet ik geld af geen geven zodat jan met de kwast lekker kan gaan lopen lallebrallen en een blanko A4-tje 'inlevert' met twee gaatjes er in om het op te hangen, waar de overheid dan enkele miljoenen voor neerteeld om in een of ander museum in de kelder te zetten? Onzin. Kunst wordt toch wel gefinancierd door de elite klasse die de knaken hebben. Ok, dan niet per sé in een museum van 20 miljoen, maar ja, waar is dat nu eigenlijk helemaal voor nodig? Het is toch mijn keus om die dingen te waarderen en aan te spenderen?
Los liever andere problemen op, zoals de bijstand (hee, ontopic!). De mensen die het zouden moeten krijgen, krijgen het niet (kan ik ook nog een boekje over open doen, en nee, dat gaat niet over mij persoonlijk - oh maar wacht, dat is maar een klein percentage, dus het maakt niet uit!), en de mensen die het wel krijgen zijn nog steeds voor een deel lamballen, criminelen en profiteurs. De AOW? Mensen die een hele leven betaald hebben krijgen dalijk niets, want het is op! Waar is dat geld heen? Kan je dat wel maken? Maar de struisvogelpolitiek van de Nederlandse regering die ze al twintig jaar volhouden heeft hier nu toe geleid en daar komen we niet meer onderuit. Schandelijk! Maar nee, laten we vooral nog even 2 miljard goed geld achter slecht geld aangooien voor bijvoorbeeld een betuwelijn die nooit profitabel zal zijn "want er zit toch al zo veel geld in".
Ik wil gewoon zelf bepalen waar mijn geld heen gaat, als het niet direct ten bate van het volk gaat. Zoals de gequote post, rechtstaat, ordehandhaving, zieketekosten en een sociaal vangnet. Voor de rest moeten we zelf kunnen beslissen. De mensen die over hebben en zo ingesteld zijn geven echt wel aan de nodigen, de mensen die over hebben en dat niet willen - dat is hun goed recht (ook al is het wellicht moreel verwerpelijk). De mensen die het niet hebben, hoeven zich er dan ook niet druk over te maken, en die kunnen dan ook normaal leven.
Ik zou ook eindelijk wel eens samen willen wonen met mijn vriendin (ik ben geen allochtoon en praat nederlands dus wij krijgen geen apartement van de woningstichting), of sparen! of een keer op vakantie! Meer nee, het geld is nodig om een museum te onderhouden!
quote:goed stukjeOp maandag 10 december 2007 09:06 schreef AapBeest het volgende:
[..]
Ik wil me verder niet te veel in de discussie mengen (doe ik waarschijnlijk toch wel), het is immer 8 uur 's ochtends en bedtijd, maar wat jij daar nu neerzet is helemaal
De overheid is veel te groot en te log. Ik begin nu in die leeftijd te komen dat je merkt dat veel van je vrienden afgestuurd zijn en een deel daarvan de overheid in gaat. En je ziet het meteen, leuk salaris, niets doen (serieus eentje is al een half jaar bezig één document van 30 pagina's te maken en voor de rest in z'n neus te peuteren). Alle raamabtenaren er uit, scheelt zo al weer een paar miljard - en die mensen kunnen echt wel wat, ze hoeven het alleen nu niet. En jij en ik betalen er voor!
Onzinuitgaves als ontwikkelingshulp ook meteen afschaffen. De Nederlands geven als volk, buiten de regering om, al belachelijk veel geld weg aan dit soort dingen, veel meer per capita dan in het buitenland het geval is. Voor die mensen die dat geld over hebben, mooi, prima, het spreekt voor je. Maar niet iedereen heeft dat over, en het is belachelijk dat het dan maar weggegeven wordt door de overheid terwijl je het zelf nodig hebt.
Cultuur en kunst? Belangrijk? Wellicht. Ja hallo, moet ik geld af geen geven zodat jan met de kwast lekker kan gaan lopen lallebrallen en een blanko A4-tje 'inlevert' met twee gaatjes er in om het op te hangen, waar de overheid dan enkele miljoenen voor neerteeld om in een of ander museum in de kelder te zetten? Onzin. Kunst wordt toch wel gefinancierd door de elite klasse die de knaken hebben. Ok, dan niet per sé in een museum van 20 miljoen, maar ja, waar is dat nu eigenlijk helemaal voor nodig? Het is toch mijn keus om die dingen te waarderen en aan te spenderen?
Los liever andere problemen op, zoals de bijstand (hee, ontopic!). De mensen die het zouden moeten krijgen, krijgen het niet (kan ik ook nog een boekje over open doen, en nee, dat gaat niet over mij persoonlijk - oh maar wacht, dat is maar een klein percentage, dus het maakt niet uit!), en de mensen die het wel krijgen zijn nog steeds voor een deel lamballen, criminelen en profiteurs. De AOW? Mensen die een hele leven betaald hebben krijgen dalijk niets, want het is op! Waar is dat geld heen? Kan je dat wel maken? Maar de struisvogelpolitiek van de Nederlandse regering die ze al twintig jaar volhouden heeft hier nu toe geleid en daar komen we niet meer onderuit. Schandelijk! Maar nee, laten we vooral nog even 2 miljard goed geld achter slecht geld aangooien voor bijvoorbeeld een betuwelijn die nooit profitabel zal zijn "want er zit toch al zo veel geld in".
Ik wil gewoon zelf bepalen waar mijn geld heen gaat, als het niet direct ten bate van het volk gaat. Zoals de gequote post, rechtstaat, ordehandhaving, zieketekosten en een sociaal vangnet. Voor de rest moeten we zelf kunnen beslissen. De mensen die over hebben en zo ingesteld zijn geven echt wel aan de nodigen, de mensen die over hebben en dat niet willen - dat is hun goed recht (ook al is het wellicht moreel verwerpelijk). De mensen die het niet hebben, hoeven zich er dan ook niet druk over te maken, en die kunnen dan ook normaal leven.
Ik zou ook eindelijk wel eens samen willen wonen met mijn vriendin (ik ben geen allochtoon en praat nederlands dus wij krijgen geen apartement van de woningstichting), of sparen! of een keer op vakantie! Meer nee, het geld is nodig om een museum te onderhouden!
quote:Waarom wil je over die zaken nog anderen laten beslissen? Zijn ze daar niet véél te belangrijk voor?Op maandag 10 december 2007 09:06 schreef AapBeest het volgende:
Zoals de gequote post, rechtstaat, ordehandhaving, zieketekosten en een sociaal vangnet. Voor de rest moeten we zelf kunnen beslissen.
quote:okey, laat ik stellen dat de Chicago school, ook wel bekend van de Chicago boys, een zeer gerespecteerde groep wetenschappers zijn die als stroming het Monetarisme hebben uitgevonden (Milton Friedman als voorman). Om ze zo weg te zetten getuigt van weinig kennis van de economische wetenschap en weinig respect voor grote geesten.Op maandag 19 november 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Interessant artikel vandaag in het NRC:
[..]
http://www.nrc.nl/opinie/(...)bijstand_radicaal_af
Het is dat het een Nederlander is anders had ik gedacht dat het weer zo iemand van de Chigago University is (die nog steeds door Rockefeller erfenis in leven wordt gehouden ten behoeve van de rechtse wetenschap).
quote:nee, absoluut niet schokken. De economische wetenschap kent dit argument al jaren. Het blijkt ook in de praktijk te werken. Het meest extreme voorbeeld is Wisconsin (hierboven al aangehaald). Buitengewoon moedig experiment. Zo moedig dat zelfs bij de zeer positieve resultaten men huiverig is om het overal in te voeren. In Nederland hebben we het in mindere mate gezien onder Balkenende dat mensen weldegelijk aan de slag te krijgen zijn als je ze het vuur aan de schenen legt. Alle linkse retoriek met louter anekdotische bewijzen van de media ten spijt blijkt het een zeer effectieve methode geweest te zijn om WAO-ers te herintegreren.Maar goed: schokkend? Of zijn jullie het er wel mee eens eigenlijk?
Verder heeft Theodore Dalrymple ook het argument gemaakt dat mensen nu zo zeker zijn van hun bestaan (zekerheid van eten en onderdak etc) dat voor velen er nog nauwelijks doel is. Waar ze vroeger als doel hadden om hun voortbestaan veilig te stellen hebben ze nu niets meer te doen. Die doelloosheid leidt tot ledigheid en dat leidt tot rottigheid. Dit is uiteraard heel kort door de bocht gesteld, zijn boeken zijn buitengewoon interessant.
Life at the Bottom en Our Culture or whats left of it.
quote:Dat gaat natuurlijk niet werken; er zullen genoeg mensen zijn die de basisinkomen hoog genoeg zullen vinden. Het gevolg is dat het bedrag door steeds minder mensen opgebracht moet worden.Op maandag 19 november 2007 22:55 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben voor het invoeren van een basisinkomen voor alle Nederlanders. Dat basisinkomen vervangt bijstand, WW, WAO en AOW. Van het basisinkomen dienen alle eerste levensbehoeften te kunnen worden voldaan. Het betreft een uiterst minimaal bedrag, zodat de prikkel om te gaan werken zo groot mogelijk us. Als mensen meer dan het basisinkomen willen, dan dienen ze te gaan werken.
quote:Basisinkomen van ondgeveer 300 euro netto waar je alles van moet doenOp woensdag 12 december 2007 15:05 schreef Pingguest het volgende:
[..]
Dat gaat natuurlijk niet werken; er zullen genoeg mensen zijn die de basisinkomen hoog genoeg zullen vinden. Het gevolg is dat het bedrag door steeds minder mensen opgebracht moet worden.
ter vervanging van studie basis en alle uitkeringen en voor iedereen
goed idee.
De mensen die niet willen werken wil niemand hebben en daar heb je niets aan
Maar, stel nu dat een persoon dus hier opgroeit, jaren lang belasting betaalt (dus ook de premie voor kinderbijslag), krijgt een kind en gaat ergens anders wonen. Krijgt die persoon dan de premie terug? Niet echt hè?
quote:Is het niet een beetje naïef om te denken dat vrijwillige giften de bijstand (deels) kunnen vervangen? Overigens valt dat met dag geweld ook wel mee. Ze vragen gewoon heel vriendelijk of je mee wilt gaan naar de gevangenisOp dinsdag 4 december 2007 10:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het leven is niet altijd eerlijk en iedereen is, godzijdank, ongelijk. Het staat je volledig vrij om mensen zoals de persoon in kwestie te helpen, of daartoe op te roepen, maar houd ermee op geweld te rechtvaardigen tegen iemand die dat om welke reden dan ook niet wil.
quote:Dit idee is zeker de moeite waard. Directe fiscalisering van het levensonderhoud is zeker efficient.Op maandag 19 november 2007 22:55 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben voor het invoeren van een basisinkomen voor alle Nederlanders. Dat basisinkomen vervangt bijstand, WW, WAO en AOW. Van het basisinkomen dienen alle eerste levensbehoeften te kunnen worden voldaan. Het betreft een uiterst minimaal bedrag, zodat de prikkel om te gaan werken zo groot mogelijk us. Als mensen meer dan het basisinkomen willen, dan dienen ze te gaan werken.
Maar dit bedreigt de carriere van al die uitkeringsambtenaren, UWV-personeel en al die sociale werkers.
Daarom heben we het in Nederland zo geregeld dat we allerlei regeltjes en uitkeringen hebben voor 200.000 vacatures die niet of moeilijk vervuld kunnen worden en zo hebben we 200.000 ambtenaren die formulieren en uitkeringstrekkers controleren en coachen. Zo houd iedereen elkaar toch mooi aan het werk.