'Schaf bijstand volledig af'

quote:

Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Bijna iedereen kan een baan vinden die genoeg betaald om van te kunnen eten en wonen. Diegene die dat niet kunnen, zijn mentaal zwaar gehandicapt en die groep is dermate klein dat zelfs als je stampvoetend een bijstandachtig iets in stand wil houden voor echte hulpbehoevenden dat het makkelijk uit eoa. niet gebruikt potje gehaald kan worden.

Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

In het diepe zuiden zijn ook banen. Wellicht zijn ze gewoon wat luier in het diepe zuiden. (zou mij niets verbazen)

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Moet ik Enron gaan noemen? Pure corruptie over de ruggen van werknemers en consumenten voor meer winst en zakkenvullerij?

quote:

Of de ziektekostenverzekeringen die mensen afwijst omdat ze chronisch ziek zijn en dus een gevaar vormen voor de maatschappij omdat bij deze mensen niks te halen valt maar die juist het bedrijf geld kost?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welke markt?
[..]


[..]

Als je de zorg bedoelt is en wordt het steeds erger omdat de overheid zich er steeds meer mee bemoeit en het steeds meer staatszorg wordt. Zoals wij dat in Nederland kennen van de vele honderden onnodige doden.
[..]

Noem eens een voorbeeld waarbij superstrenge controle tot goedkopere prijzen heeft geleid?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:13 schreef Lithion het volgende:

[..]

Fraude en hebzucht hebben niets met marktwerking te maken. Althans het is niet exclusief voorbehouden aan kapitalisme, dat zie je in alle economische beleidsvormen terug.
[..]

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:14 schreef Ryan3 het volgende:
Nu wordt de auto-industrie natuurlijk steeds arbeidsextensiever

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat zeg ik niet per se. Overheden doen gewoon lekker mee. Kijk maar naar de bouwfraude met hun leger Limburgse CDA-wethouders... Maar als het misgaat, dan gaat het goed mis, want kijk maar naar Amerika...

quote:

Qua zorgstelsel vind je nooit het perfecte model maar zoek dan iets wat zowel fair is als een vangnet vormt en redelijk betaalbaar blijft.

quote:

Op maandag 19 november 2007 22:55 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben voor het invoeren van een basisinkomen voor alle Nederlanders. Dat basisinkomen vervangt bijstand, WW, WAO en AOW. Van het basisinkomen dienen alle eerste levensbehoeften te kunnen worden voldaan. Het betreft een uiterst minimaal bedrag, zodat de prikkel om te gaan werken zo groot mogelijk us. Als mensen meer dan het basisinkomen willen, dan dienen ze te gaan werken.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja? Ik las niet lang geleden dat Volkswagen een fabriek geopend heeft waarin alleen nog engineers werkzaam zijn. De rest van het personeel bestaat uit robotica. Dat zal ook wel de toekomst zijn, denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens, voor de goede orde, ik weet ook niet wat de oplossing is voor een bepaald segment van de langdurig werklozen hoor, maar hen de uitkering uitschoppen per bijv. 1 januari 2009 en dan maar hopen dat een substantieel deel van hen per die datum ineens een betaalde baan zal hebben, is wmb tovenarij.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:29 schreef Lithion het volgende:


En tja. Enron. Als je dat werkelijk als voorbeeld aan wil halen heb je de zaak Enron niet goed begrepen volgens mij. Iedereen deed namelijk mee aan de hebzucht. De personeelsleden die hun hele pensioen zagen verdampen stemden namelijk ook gewoon in met het volledig beleggen van hun pensioengelden in Enron zelf. Risicovol, ja. Dat weet je op zo'n moment, tenzij je verblind bent door hebzucht. Wat natuurlijk de fraude niet goedpraat.

quote:

Op maandag 19 november 2007 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:

Mensen die geen baan kunnen krijgen zijn of principieel tegen werken, simpelweg lui, eisen een te hoog loon of zoeken niet hard genoeg. Er is een overschot aan vacatures, echt iedereen die wil werken kan werken. En een gebrek aan wilskracht van een ander wil ik niet voor betalen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ahja, zoals al ruim 100 jaar mechanisatie en automatisering tot massa-werkloosheid zal leiden. .

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:36 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, aan de ene kant is het kapitalistische systeem gebaseerd op een zekere mate van hebzucht natuurlijk, aan de andere kant was voor de particuliere belegger in het geheel niet duidelijk waarin de deceptie lag, dat was niet eens voor institutionele investeerders duidelijk

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Er zijn nog nooit zoveel mensen in de automotive industrie werkzaam geweest als nu.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Klopt in zekere zin. Maar élke belegger en élke nitwit weet dat beleggen in één enkel fonds (en al helemaal in aandelen) buitengewoon risicovol is. Voor een evenwichtig pensioenfonds is een mix van vastgoed, obligaties en aandelen(fondsen) onontbeerbaar. Tenzij je voor de quick buck wil gaan, maar dat is juist bij pensioengelden niet van belang.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:11 schreef Frasier het volgende:

[..]

Er wordt nog steeds behoorlijk gediscrimineerd op de arbeidsmarkt waardoor bepaalde mensen genoegen moeten nemen met een baantje bij de McDonalds. Daar nemen sommige geen genoegen mee (weinig kans om van daar uit ook maar iets te bereiken), ik kan ze daar geen ongelijk in geven eerlijk gezegd.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik ben in die tak van sport werkzaam en heb weldegelijk gezien dat automatisering veel banen heeft weggesaneerd hoor. Laag betaalde banen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Managers en koffie juffrouwen?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, maar ik denk dat meneer Lay en Skilling een zeer goede pr runden en ja, misschien dat Amerikanen daar erg vatbaar voor zijn.
Neemt niet weg dat het debacle Enron wel als een molensteen rond de nek van de vrijemarktadepten zal blijven hangen. Kijk, we kunnen het vrijemarktprincipe natuurlijk niet loslaten, maar volledige laissez-faire zal zeker niet de oplossing zijn voor alle huidige maatschappelijke problemen, denk ik. Dat is net zo utopistisch als volledig economisch dirigisme.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:49 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ga even ergens anders de kleuter uithangen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:48 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik was tot een half jaar terug in die branche werkzaam en ik zag een wereldwijde tomeloze groei in werkgelegenheid. Vanuit Japan (met name Toyota) zijn immense investeringen gedaan in productielocaties in de VS (niet eens in Mexico). De wereldwijde markt voor bedrijfswagens is in de laatste 5 jaar met bijna 25% gestegen. In Nederland zijn er wat arbeidsplaatsen verloren gegaan bij NedCar, maar VDL en DAF kunnen de (veelal laag betaalde) werknemers niet aangesleept krijgen en Iveco groeit ook hard.

True, veel van de échte handenarbeid is komen te vervallen met de komst van CNC-machines en robotica, maar de werkomstandigheden zijn veruit verbeterd, procesoperators blijven noodzakelijk, er heeft enorme taakverbreding plaatsgevonden waardoor werk minder repetitief is geworden en de laagopgeleide werknemers kunnen zichzelf opwerken naar een nieuw kennisniveau. Ik zie geen massa's draaibankwerkers op straat staan, net zoals er geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand zitten.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien grote bedrijven en instellingen als onderwijs de neiging hebben om de zoveel jaar een nieuwe managerslaag uit te vinden leek mijn opmerking volledig on-topic.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:53 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik snap niet goed waarom dat als een molensteen om de nek van vrijemarktadepten zou hangen. Het is namelijk geen direct gevolg van de vrije markt. Welke mate van regulering je ook voorstaat, fraude zal blijven voorkomen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 01:00 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hahaha, wat een onwetendheid. Hierarchische structuren in grote bedrijven zijn nog nooit zo plat geweest als tegenwoordig. Bovendien ging het specifiek om de automotive industry en niet om 'grote bedrijven' in het algemeen. Dus kleuter elders maar weer verder, je valt enorm door de mand. Tabée!

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
Bij mijn vorige baas werden productielocaties verplaatst naar Polen. Dat was een productieproces dat ook wel redelijk uitontwikkeld was. Bij mijn huidige baas zijn in de afgelopen 7 jaar omvangrijke automatiseringsprojecten opgestart, die erin resulteerden dat meer dan 50% van de werkgelegenheid kwam te vervallen. Ik maak me sterk of deze twee ontwikkelingen doen zich voor in de gehele industrie. 1. Wat uit ontwikkeld is, verdwijnt. 2. Wat nog door ontwikkeld kan worden blijft, maar leidt tot uitstoot van werkgelegenheid.

quote:

Chemie en petrochemie ontrekt zich hieraan over het algemeen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 01:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oké, dat kan. Maar zoals ik al eerder zijdelings aangaf, er zitten nu ook geen massa's wevers en leerlooiers in de bijstand, net zoals ook deze arbeiders weer ander werk zullen vinden. écht laaggeschoolde arbeid is buitengewoon flexibel. Mensen die cilinderblokken over een lopende band kunnen duwen kunnen ook PETflessen uitsorteren (zomaar even een voorbeeld). Daarboven zitten mensen juist in de positie om een unieke toegevoegde waarde te brengen. Heel mooi dat Poolse arbeiders goedkoper zijn, maar ëcht goede CNC-programmeurs met kennis van gereedschappen en materialen zijn daar een stuk zeldzamer. De productiemedewerkers die hier hun baan kwijtraken kunnen daarin een belangrijke bijdrage leveren.

Uitontwikkelde technologieën verdwijnen op den duur inderdaad omdat het algemene kennisniveau in de wereld stijgt en daarmee andere landen met lagere arbeidskosten een comparatief voordeel kunnen behalen omdat verdere efficiencyverbeteringen niet meer mogelijk zijn. Is dat erg? Voor mensen persoonlijk? Ja, een drama. Voor even en daarna vinden ze weer nieuw werk. Voor de maatschappij of de mensheid? Nee, het is simpelweg een geografische verplaatsing van arbeid. Niets meer niets minder.

Wat nog doorontwikkeld kan worden leidt in mijn optiek juist niet tot verlies van arbeidsplaatsen. Integendeel. Je kunt nog zoveel robots installeren als je wil, je zult mensen met proces, materiaal en gereedschapskennis nodig hebben om die robots te bedienen, programmeren, onderhoud te plegen en problemen op te lossen. Bovendien zit er een enorme learningcurve in (immers, nog door te ontwikkelen), waardoor deze medewerkers bij kunnen dragen aan procesoptimalisatie. Bedrijven die de waarde van procesoperators niet in zien beseffen werkelijk niet wat ze laten verdwijnen. Dat kost ze op zeker marktaandeel.
[..]

quote:

Logisch. Desinvesteringen in deze industrieën zijn gigantisch (in ieder geval groter dan het verplaatsen van wat CNC-machines), vandaar dat deze industrieën ook sterk cyclisch zijn; de kapitaalflexibiliteit is bijzonder laag.

quote:

More Welfare, More Poverty

by Michael D. Tanner

Michael Tanner is director of health and welfare studies and author of The Poverty of Welfare: Helping Others in Civil Society.
PRINT PAGE
E-MAIL PAGE
TEXT SIZE



News that the poverty rate remained at 12.6 percent last year, statistically unchanged from the year before, has set off a predictable round of calls for increased government spending on social welfare programs. From the New York Times to the Democratic Leadership, we hear familiar complaints about how George W. Bush and congressional Republicans have "slashed" anti-poverty programs.

Yet, last year, the federal government spent more than $477 billion on some 50 different programs to fight poverty. That amounts to $12,892 for every poor man, woman, and child in this country. And it does not even begin to count welfare spending by state and local governments. For all the talk about Republican budget cuts, spending on these social programs has increased an inflation-adjusted 22 percent since President Bush took office.

Despite this government largesse, 37 million Americans continue to live in poverty. In fact, despite nearly $9 trillion in total welfare spending since Lyndon Johnson declared War on Poverty in 1964, the poverty rate is perilously close to where it was when we began, more than 40 years ago.

Clearly we are doing something wrong. Throwing money at the problem has neither reduced poverty nor made the poor self-sufficient. But government welfare programs have torn at the social fabric of the country and been a significant factor in increasing out-of-wedlock births with all of their attendant problems. They have weakened the work ethic and contributed to rising crime rates. Most tragically of all, the pathologies they engender have been passed on from parent to child, from generation to generation.

Welfare reform was supposed to fix all that. And, indeed, it has had some positive effects. Welfare rolls are down. Since 1996, roughly 2.5 million families have left the program, a 57 percent decline. Critics predicted that welfare reform would throw millions into greater poverty. Instead, it led to modest reductions in poverty, particularly for children, black children, and single-mother households. Most of those who left welfare found work, and of them, the vast majority work full-time. As you would expect, studies show that as former welfare recipients gain work experience, their earnings and benefits increase.

But whatever successes welfare reform has brought, more can be done. And if we have learned anything by now, it is that there are limits to what government programs—even reformed ones—can do to address the root causes of poverty.

Observers have known for a long time that the surest ways to stay out of poverty are to finish school; not get pregnant outside marriage; and get a job, any job, and stick with it. That means that if we wish to fight poverty, we must end those government policies—high taxes and regulatory excess—that inhibit growth and job creation. We must protect capital investment and give people the opportunity to start new businesses. We must reform our failed government school system to encourage competition and choice. We must encourage the poor to save and invest.

More importantly, the real work of fighting poverty must come not from the government, but from the engines of civil society. An enormous amount of evidence and experience shows that private charities are far more effective than government welfare programs. While welfare provides incentives for counterproductive behavior, private charities can use their aid to encourage self-sufficiency, self-improvement, and independence. Private charities can individualize their approaches and target the specific problems that are holding people in poverty.

One definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results. Perhaps that's something to keep in mind the next time we hear a call for more welfare spending.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 01:29 schreef StefanP het volgende:
Gerelateerd:
[..]

Bron: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6698

Cato is een libertarisch/conservatieve think tank in de VS.

Uitkeringen doen helemaal niemand iets goed.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:07 schreef Boze_Appel het volgende:
In het diepe zuiden zijn ook banen. Wellicht zijn ze gewoon wat luier in het diepe zuiden. (zou mij niets verbazen)

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En omdat die mensen zonder inkomen zitten, is dat werk er voor hen ineens?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 01:41 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, als je ideologie je ingeeft dat iets onjuist is, dan zul je meestal ook geen empirisch bewijs vinden van het tegendeel. Waar ik me over druk maak is de praktijk van zo'n voorstel als 'schaf de bijstand af'. Wat gebeurt er nu concreet als je dat doet op 1 januari 2009. Wat zijn hier in Nederland de directe gevolgen. Geen theoretisch verhaal over hoe het zou moeten zijn dus, maar een praktisch verhaal over hoe het zal zijn.

quote:

Ik moet bij dit soort voorstellen altijd denken aan 'A Christmas Carol'.

quote:

Op maandag 19 november 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:

Maar goed: schokkend?

quote:

Op maandag 19 november 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Interessant artikel vandaag in het NRC:

quote:

Op maandag 19 november 2007 20:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ach, het is vandaag de dag al een gewoonte dat academici door de CWI worden verplicht om een baan als putjesschepper aan te nemen (bij weigering verlies je de uitkering). Nog meer verspilling van talent zal dus wel geen probleem zijn

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 15:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Helaas kiest de werkgever dan meestal voor iemand met ervaring in plaats van die putjesschepper.

Uiteraard mist een uitkeringstrekker dezelfde ervaring maar die kun je nog (soms met succes) her- of bijscholen. Zoals Denemarken laat zien.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard mist een uitkeringstrekker dezelfde ervaring maar die kun je nog (soms met succes) her- of bijscholen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 18:38 schreef thaleia het volgende:

[..]

Een putjesschepper ook.

Of was jij diegene die ik eens in een soortgelijk topic trof die er onmogelijk toe in staat is om in de avonduren en weekends een cursusje te volgen, zoals alle andere werkende mensen wel doen?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 19:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zit deze post nu al een paar keer te lezen, maar ik begrijp er geen onderbroek van, denk jij nu dat een willekeurige HBO'er of WO'er aangenomen wordt als putjesschepper???

quote:

Op maandag 19 november 2007 20:40 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat een haat, wat een frustratie. De VVD is in bijna 30 jaren regeren er nooit in geslaagd ook maar een uitkering af te schaffen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 20:11 schreef henkway het volgende:

[..]

Denk het niet, echt vaardig handwerk vereist toch een zekere discipline en vakkennis .

Ga maar eens zelf solliciteren als hulp van een stratenmaker, of assistent steigerbouwer hele dikke kans dat niemand je wil hebben