Jezus is de meest bekende, maar ook Dionysus, Horus, Krishna en Mithra werden gezien als de zoon van God. En zo zijn er nog wel meer. Veel meer.
Het "toevallige" is dat ze allemaal een hele hoop overeenkomsten hebben..
Zo zijn ze allemaal op 25 december geboren, gebaard door een vrouw die nog maagd was, gestorven aan het kruis en na 3 dagen weer opgestaan..
Ze deden ook aan wonderen, Dionysus kon water in wijn veranderen, Horus over water lopen etc etc.
Vooral bij Horus zijn de overeenkomsten te overduidelijk..
Beide op 25 december geboren uit een maagd, terwijl 3 koningen er naar toe gingen omdat ze een ster in het oosten zagen. Ze werden beide leraar op hun 12de en werden beide op hun 30ste gedoopt en beide hadden 12 discipelen.
Bedenk je ook even dat deze verhalen op heel verschillende momenten plaatsvonden op plekken die heel ver uit elkaar liggen.
Het komt er een beetje op neer dat het hele judeo-christelijke geloof gebaseerd is op de verhalen en gebruiken van de Egyptenaren. Van dopen tot kruizigen en van besnijdenis tot een maagd die een kind baart. En nog ongelooflijk veel meer overeenkomsten en gebruiken. Dus hoe "origineel" is het judeo-christelijke geloof eigenlijk?
Toeval? I don't think so...
.Deze docu, althans een deel daarvan, legt haarfijn uit hoe deze verhalen ontstaan zijn en waar de kenmerken zoals de datum 25 december en het opstaan uit de dood vandaan komen.
Deel 1 van Zeitgeist
Als je dit hebt gezien en al die overeenkomsten ziet, kan je simpelweg niet meer ontkennen dat het Jezusverhaal een grote metafoor is. Niets er van is echt gebeurd en Jezus, Dionysus, Horus etc etc. zijn simpelweg de verpersoonlijking van de zon in deze mythes. De overige personages zijn weer de verpersoonlijking van andere gebeurtenissen.
Enfin, waar ik vooral benieuwd naar ben is naar de reactie van mensen die wel in het Jezusverhaal geloven. Hoe denken zij dit vanuit een religieus oogpunt te kunnen ontkrachten?
Het ontkennen of afdoen als "niet waar" is helaas geen optie, als je het stukje gezien hebt begrijp je ook wel waarom.
Al die gebeurtenissen (waar die personages op gebaseerd zijn) zijn gelinkt aan astronomische feiten die kloppen en waar geen speld tussen te krijgen valt (stand van de sterren etc.).
Als je dit weet, hoe kan je dan serieus nog geloven in het Jezusverhaal? Het is overduidelijk wat het verhaal "vertelt". Het verhaal is ook al zo vaak door verschillende volkeren, met exact dezelfde details, verteld dat het echt geen toeval meer kan zijn. En het is niet alleen dit verhaal. Er staan echt een hele hoop verhalen in de bijbel die op dezelfde manier verteld werden jaren voor het bestaan van Jezus en co, maar met exact dezelfde details.
Overigens hoop ik wel dat het niet uitloopt op een discussie over het wel of niet bestaan van God. Dat staat hier los van. Dit gaat echt alleen over het verhaal van de geboorte van Jezus (of andere zonen van God, mocht iemand daar in geloven).
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr.Daggla op 18-09-2007 02:10:02 ]
quote:Dat weet jij, dat weet ik.Op dinsdag 18 september 2007 00:48 schreef Edwinuss het volgende:
t is gewoon allemaal onzin gast.
Maar als je de moeite had genomen mijn post te lezen, dan had je kunnen weten dat ik vooral benieuwd ben naar de reactie van mensen die dit niet als onzin zien.
quote:dat is een soort TVP van mijOp dinsdag 18 september 2007 00:49 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Dat weet jij, dat weet ik.
Maar als je de moeite had genomen mijn post te lezen, dan had je kunnen weten dat ik vooral benieuwd ben naar de reactie van mensen die dit niet als onzin zien.
quote:Zeitgeist al een tijd geleden gezien, erg goede docu overigens.Op dinsdag 18 september 2007 00:45 schreef Dr.Daggla het volgende:
Als je dit hebt gezien en al die overeenkomsten ziet, kan je simpelweg niet meer ontkennen dat het Jezusverhaal een grote metafoor is. Niets er van is echt gebeurd en Jezus, Dionysus, Horus etc etc. zijn simpelweg de verpersoonlijking van de zon in deze mythes. De overige personages zijn weer de verpersoonlijking van andere gebeurtenissen.
Jordan Maxwell weet aardig veel maar gaat net als Michael Tsarion soms teveel "het vage gebied" in als je het mij vraagt...
Zoals je boven beschijft, vertel je over metaforen. Dit klopt ook, maar snap je ook precies voor welke metafoor Jezus dan precies staat? Want het gaat namelijk iets verder dan "de zon".
Hier onder een stuk tekst voor de geïnteresseerden onder ons, welke ik een paar jaar geleden tegen kwam en bewaard heb, toen ik de Kebra Negast bestudeerde van de Rastafarians.
---
Jesus the Sun?
In oude beschavingen vreesde men dat de zon op een dag niet meer zou opkomen, want men wist dat wanneer dit gebeurde men niet lang meer zou leven. De zon geeft ons immers warmte en is de bron van fotosynthese waarvan zo ongeveer al het leven op aarde afhankelijk is. De zon geeft als het ware zijn levenskracht en dus ook zijn leven voor ons. De zon kan dus beschouwd worden als de redder, vermits hij (elke ochtend) weer verschijnt en dus telkens weer zijn leven voor ons geeft.
In Kemet was elke godheid verbonden met een hemellichaam en de godheid verbonden met de zon was Heru (Horus). Heru stelt tevens de ?zoon? voor in de oorspronkelijke Drievuldigheid (vader ? moeder ? kind) als Ausar (Osiris) de Vader, Heru (Horus) de Zoon en Auset (Isis) de Moeder. (Dit werd overgenomen door de Kerk, alleen veranderde men Auset (Isis) als God de Moeder in Maria, moeder van God/Jezus.) De legende over de dood en wederopstanding van Ausar is een verhaal bedoeld als (spirituele) les. In dit verhaal is het de taak van Heru, de zoon, om de troon van God de Vader (Ausar) te herstellen. Dit is ook de essentie van de mythe (lees: allegorie) van Jezus Christus.
Dat Jezus en Heru dezelfde essentie hebben en symbool staan voor de zon kan verder aangetoond worden door te kijken naar het leven van Jezus:
Traditioneel viert men de geboorte van Jezus op 25 december. Vroeger vierde men ook deze datum, maar dan als het rijzen van de zon. Tussen 22 en 24 december is de zon op haar laagste punt en zijn de nachten het langst (winter solstice). Men vreesde dat de zon gestorven was en niet meer zou opkomen (zie eerste paragraaf). Op 25 december beginnen de dagen echter weer te lengen en zei men dat de zon ?verrezen? was. Dus na drie dagen en drie nachten ?verdwenen/gestorven? (of als het ware: in de tombe gelegen te hebben) te zijn herrijst de zon op 25 december. De geboorte van Jezus werd voorafgegaan met een heldere ster, dit is Sirius die te zien is vlak voor het opkomen van de zon. De drie koningen die samen met Sirius (de heldere ster) kwamen stellen de drie sterren voor in de gordel van Orion. Jezus werd met Pasen aan het kruis gehangen en op die datum is het ook de vernal equinox: de zon op het kruis van de equinoxen.
Nu hebben we in de derde paragraaf gezien dat de essentie van het verhaal van Jezus en Heru was het koninkrijk van God de Vader op de troon te herstellen. De troon hier is bewustzijn (consciousness) van de individuele ziel en hierin ligt het concept van ?redding?: het openen van de Chakra?s of de zegels en het wekken van de Kundalini. Over de zegels lezen we in Openbaringen:
Rev 5:1: ?1 And I saw in the right hand of him that sat on the throne a book written within and on the backside, sealed with seven seals.?
?Written within? betekent hier IN het menselijk lichaam, ?backside? is de ruggengraat en de zeven zegels zijn de 7 Aritu/Chakra?s. Wanneer je alle Chakra?s opent en aankomt bij de zesde Chakra: de Derde-oogchakra kom je bij de innerlijke kruisiging die plaatsvindt tussen onze twee ogen (plaats van de zesde Chakra).
Als we kijken naar de Bijbel zien we dat de kruisiging plaatsvond op de berg Golgotha, wat betekent: ?schedelplaats?. Berg staat hier voor hoog (hoog in het lichaam) en de plaats van de schedel is ons hoofd. Nu weten we verder dat Jezus samen met twee dieven gekruisigd werd: Jezus? kruis in het midden met de kruisen van de dieven aan weerskanten. Deze twee dieven stellen onze twee ogen voor, aan weerskanten van de Derde-oogchakra. Onze ogen stellen dus de dieven voor en Jezus het center, Derde-oogchakra of het ?enkele oog? waar Jezus naar verwijst in Mattheüs 6:22-23:? The light of the body is the eye: if therefore thine eye be single, thy whole body shall be full of light.
23 But if thine eye be evil, thy whole body shall be full of darkness. If therefore the light that is in thee be darkness, how great [is] that darkness!?
Het derde oog staat ook gekend als de plaats van Heru/Jezus (oog van Ra/Horus). Nadat de derde oog Chakra geopend/verrezen is, is de weg vrij en kan men opstijgen naar de Kroonchakra/Ausar, de Vader en wordt men ?ten hemel opgenomen?.
-----
Jezus is dus de metafoor voor verlichting(4), het gele licht, de zon, en ja, ik ken iemand die dit werkelijk bereikt heeft.
Edit: Als je van Jordan en Tsarion warm wordt, zoek het dan eens dichter bij huis en google dan eens op Marcel Messing en bekijk zijn docu genaamd "worden wij wakker". Zitten ook leuke punten in, zeker de moeite waard!
[ Bericht 0% gewijzigd door DaantjeF op 18-09-2007 01:23:49 ]
dusssss
quote:Op dinsdag 18 september 2007 00:57 schreef zhe-devilll het volgende:
ik geloof nog steeds in een god in de vorm van een kosmische liefde
dusssss
quote:.........
................ ......... 
............. 
quote:Dat ie ver gaat weet ik, vandaar dat ik ook verduidelijkte dat het vooral om dat stukje van de docu ging. De rest staat daar los van.Op dinsdag 18 september 2007 00:55 schreef DaantjeF het volgende:
[..]
Zeitgeist al een tijd geleden gezien, erg goede docu overigens.
Jordan Maxwell weet aardig veel maar gaat net als Michael Tsarion soms teveel "het vage gebied" in als je het mij vraagt...
Zoals je boven beschijft, vertel je over metaforen. Dit klopt ook, maar snap je ook precies voor welke metafoor Jezus dan precies staat? Want het gaat namelijk iets verder dan "de zon".
Hier onder een stuk tekst voor de geïnteresseerden onder ons, welke ik een paar jaar geleden tegen kwam en bewaard heb, toen ik de Kebra Negast bestudeerde van de Rastafarians.
.En ja, dat had ik inmiddels ook al wel begrepen. And again, that's not my point.
.Ik ben vooral benieuwd naar reli's die dit gaan trachten te ontkrachten. Dat is echt op geen manier te doen, de bewijzen zijn zo overduidelijk en vooral ongelooflijk veel ook.
Het hele verhaal van Horus en Jezus is nagenoeg een 1 op 1 kopie. Echt hele delen zijn exact hetzelfde ondanks dat er duizenden jaren tussen hebben gezeten.. Echter zal je geen Christelijk iemand vinden die het bestaan van Horus zal toegeven en hem ook als de zoon van God ziet.
Ook die stukjes uit de bijbel die refereren aan de precessie van de equinox zijn zo overduidelijk....
Vooral het antwoord van Jezus in Lucas 22:20 op de vraag "where the next passover will be when you're gone" geeft ie als antwoord "Behold, when ye have entered into the city, there shall a man meet you, bearing a pitcher of water; follow him into the house where he entereth.".
De geboorte van Jezus was het begin van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen.. (Zo'n tijdperk duurt 2150 jaar en wordt gezien als maand van een "groot jaar", voor uitleg moet je hier even lezen).
Het volgende tijdperk is dat van Waterman. En hoe wordt het sterrenbeeld Waterman uitgbebeeld? Juist, als man met een kan (pitcher) met water.. Het binnegaan van zijn huis betekent dus niets anders dan de overgang van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen naar dat van waterman. (wat overigens in 2150 a.d. gebeurt). Zo zijn er ook referenties in de bijbel te vinden over het overgaan van het "stier tijdperk" naar het "ram tijdperk" dat weer overging in het "vissen tijdperk".
Het is echt zo glashelder dat het mensen blijkbaar verblindt. Waarom leren kinderen dit niet overal op school ipv dat we die tere zieltjes indoctrineren met metaforen.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Dr.Daggla op 18-09-2007 01:40:40 ]
quote:Djeez, friggin' retard.Op dinsdag 18 september 2007 01:42 schreef Demon_Hunter het volgende:
Samenvatting van topic :
[afbeelding]
.Daar heeft het dus helemaal niet mee te maken. Het heeft niet met religie of God te maken, maar met de "overeenkomsten" tussen die verhalen in de bijbel en andere mythes en astrologische feiten en gebeurtenissen.
Oh, en het feit dat die verhalen in de bijbel decennia eerder op dezelfde manier, met dezelfde details werden verteld.
quote:Eens.Op dinsdag 18 september 2007 01:34 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Het is echt zo glashelder dat het mensen blijkbaar verblindt. Waarom leren kinderen dit niet overal op school ipv dat we die tere zieltjes indoctrineren met metaforen.
Of een goeie portie Sacrale Geo, waar de wereld "echt" uit opgebouwd is, 5 platonische soliden en de Metatron. Occulte kennis die bewaard is gebleven... maar dat is te ingewikkeld en daarom: metaforen.
Begrijp wel dat de mensen van vroeger ook geen andere mogelijkheden hadden om het dusdanig begrijpbaar te maken, de bijbel zit vol Sacrale Geometrie, astrologie en astronomie. Het is dusdanig de bedoeling geweest "de kennis" te bewaren en inderdaad niet letterlijk op nemen zoals de kerk dat helaas heeft gedaan door de eeuwen heen. Lichtpuntje is wel dat door de kerk dus "deze kennis" bewaard is gebleven.
De Egyptenaren hadden ook een sterrenreligie, deze kennis hebben zij verkregen van het volk voor hen, zij die de Sphinx bouwde; sterrenbeeld Leeuw. Nu kun je dus uitrekenen welke leeftijd de Sphinx werkelijk heeft.
quote:Als je ook maar een greintje begreep van de symboliek erachter, zou je die prent niet plaatsen.Op dinsdag 18 september 2007 01:42 schreef Demon_Hunter het volgende:
Samenvatting van topic :
[afbeelding]
MAAR, voor de genen die willen weten waar we hier over praten, heb ik hier LEGAAL deze gedeelte van zeitgeist hier http://video.google.com/videoplay?docid=5216975979627863972&total=60&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
quote:Dank je Cheva, ik heb de link in de OP aangepast. Alleen dit stukje van de docu is namelijk relevant.Op dinsdag 18 september 2007 02:03 schreef Cheva het volgende:
Inderdaad goeie docu maar heeft denk ik niet veel nut op FoK een Topic er over te beginnen,want mensen die de docu niet gezien hebben, zullen toch denken dat het alleen maar bash docu/topic is .
MAAR, voor de genen die willen weten waar we hier over praten, heb ik hier LEGAAL deze gedeelte van zeitgeist hier http://video.google.com/videoplay?docid=5216975979627863972&total=60&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
Daantje, ik reageer morgen op jouw post. Nu slapen
.quote:Naar aanleiding van je "legale" dropping..Op dinsdag 18 september 2007 02:03 schreef Cheva het volgende:
Inderdaad goeie docu maar heeft denk ik niet veel nut op FoK een Topic er over te beginnen,want mensen die de docu niet gezien hebben, zullen toch denken dat het alleen maar bash docu/topic is .
MAAR, voor de genen die willen weten waar we hier over praten, heb ik hier LEGAAL deze gedeelte van zeitgeist hier http://video.google.com/videoplay?docid=5216975979627863972&total=60&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
Is er trouwens al een DVD van te koop van Zeitgeist? Deze wil ik zeker hebben.
Wat Fok! betreft, ik ben voorheen o.a. erg veel actief geweest op (buitenlandse) occulte sites, zo kwam ik een tijd geleden hier ook interessante mensen tegen. Maar het leven moet niet alleen uit leren en zware materie bestaan toch?
Daarom vind ik Fok! klaagbank en onzin soms erg vermakelijk, maar ik snap je punt. Een beetje slap gepraat kan soms erg ontspannend zijn.
quote:http://library.digiguide.com/lib/programme/Bible+Uncovered-594064TUESDAY 18 SEPTEMBER
10.00am Bible Uncovered: Lost Cities
Were Sodom and Gomorrah wiped out by God, and did Joshua conquer the city of Jericho? Using archaeological and geological evidence, biblical scholars and scientists separate fact from fable.
Also showing on
18 September, 3.00pm
20 September, 8.00pm
21 September, 2.00am
http://www.ngcafrica.co.z(...)aspx?id_program=1142
[ Bericht 17% gewijzigd door boyv op 18-09-2007 02:49:06 ]
quote:Mooi geschreven.Op dinsdag 18 september 2007 02:22 schreef Bushmaster het volgende:
De dolende mens, mits spiritueel gevoelig, heeft vraagstukken die zij of zij niet kan beantwoorden. Je zult zien dat er altijd mensen zullen zijn die daar handig gebruik van weten te maken. De overlevering van een persoon kan binnen dertig jaar tot iets heel anders zijn verworden dan het oorspronkelijke relaas. Nazaten van de eerste volgelingen zetten de geschiedenis op schrift en daar begint de eigenlijke manipulatie al. Kan nog een kilometer verder schrijven maar kijk hoe het nu is gesteld met het geloof. Zoveel religies, zoveel stromingen omdat elke kudde behoefte heeft aan een eigen interpretatie. Die vallen dan terug op deelgeschriften uit het grote boek, waar bepaalde lieden in de tijd van het ontstaan aardig wat macht aan hebben verleend. Heb er overigens zelf niets mee.
Weet je trouwens iets van Kaballah? Je tijdstip van schrijven vertelde je verhaal ook. Vreemd genoeg klopt dit vaak.
quote:Bedankt voor de link, had hem nog niet gevonden.Op dinsdag 18 september 2007 02:27 schreef Skinkie het volgende:
http://www.zeitgeistmovie.com/dloads.htm
quote:Vertelt -zijn- vraag en verhaal.Op dinsdag 18 september 2007 02:36 schreef boyv het volgende:
je tijdstip van schrijven vertelde je verhaal?
Anyway, verhalen zoals de Ark van Noach zijn ook verder terug te traceren naar andere volkslegendes en verhalen. Zo met wel meer verhalen in de bijbel, alleen is er een moraal / veroordeling aan vastgeplakt.
Tijdens concilles in de eeuwen na christus werd niet voor niets vastgelegd wat er wel en niet in de bijbel moest komen. Als ze alles er in zouden zetten, zou namelijk gebleken zijn dat jezus gewoon een mens is, verhemeld door eerst zichzelf en later door anderen die, geïndoctrineerd door religie, per se een god in hem wilde zien. Nou ja, als hij dan zelf ook nog zegt dat ie de zoon van god is, hoeveel mooier wil je het dan nog hebben?
zo dat was het
quote:Heb deze beide docu's reeds gezien.Op dinsdag 18 september 2007 02:30 schreef boyv het volgende:
nog even een leuk fimpje erbij kwakken die de onzin van bepaalde dingen goed samenvat
http://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ&e
In de bijbel staan gewoon verhalen van her en der, met een moraal erbij. Op National Geographic is ook de serie Bible Uncoveren waarin ze bijbelverhalen onder de loep nemen.
[..]
http://library.digiguide.com/lib/programme/Bible+Uncovered-594064
http://www.ngcafrica.co.z(...)aspx?id_program=1142
De makers hebben het fout. Het is dom om deze gebeurtenissen op deze wijze te willen verklaren.
Het gaat in de geschriften om de verzen, de nummers die voor de verzen staan. Oftwel Kaballah. het verhaal is de metafoor, het getal doet de rest. dit noemt men ook wel Gnostiek. Maar dat gaat erg diep en ver, moet je zelf uitzoeken anders "werkt" het niet.
De ark van Noah bijvoorbeeld. het is toch simpelweg onmogelijk om zoveel dieren gedurende zo lang te voeden en dat allemaal op 1 schip. Het gaat om de metafoor en bijbehorende getallen symboliek.
De getallen die in de ark voorkomen uit de bijbel waarmee deze door noach gebouwd werd zijn heilige getallen en dragen symboliek, bijv. 144.000 zullen uitverkoren zijn. 144 is het ultieme gulden snede getal.
Hopeloos en vermoeiend, die mensen die nog op zoek zijn naar en houten wark....
quote:ga dat even met Ashavan of Dromenvanger bespreken, die kunnen je dat beter uitleggen. Ik heb er inmiddels geen zin meer in.Op dinsdag 18 september 2007 02:44 schreef boyv het volgende:
wat heeft het tijdstip er nou weer mee te maken?
Laat ik het zo stellen: er zit een patroon in, de bijbel en andere geschriften maken er gebruik van. je kunt er gevoelig voor worden en het "gaan zien" en "voelen".
Pulp fiction gezien trouwens? let eens op de getallen en klokken die overal in de film op hetzelfde tijdstip stil staan. Snap je wat het gele licht in het koffertje is? Snap je de code van het koffertje 666?
Bestudeer het eens als je zin hebt.
Zo kun je overal wel iets achter zoeken door cijfers en nummers te combineren en jezelf laat zien wat je zelf wilt zien, maar niet wat de waarheid is. Waarom zou de kerk een 'nepverhaal' als de bijbel laten documenteren, maar toch een zogenaamd ware boodschap achterlaten in de nummeriek ervan... Willen ze alleen de 'waardige' mensen de ware boodschap laten zien?
Juist doordat er zoveel stromingen zijn, waaronder dus ook de filosofie van kabalah, moet het niet meer dan logisch zijn dat mensen de wil, betekenis, of het woord van god op hun geheel eigen (of gemeenschappelijk binnen bepaalde gemeenschappen) manier interpreteren. Iedereen denkt en weet dat zijn manier de juiste is. Die interpretatie kan overigens beïnvloed worden door personen als priesters waarin vertrouwt wordt, waardoor je dus de interpretatie van de priester deels kunt overnemen. Maar wat weer over het hoofd gezien wordt in een wereld waar god absoluut bestaat, is dat op basis van zoveel verschillende interpretaties, het niet meer dan logisch is dat we ons sowieso al laten lijden door ons eigen moraal, eventueel beïnvloed door de omgeving waarin je bent opgegroeid en wat je is aangeleerd. Dus ik snap niet echt dat mensen daar per se nog een god voor nodig hebben en al helemaal niet dat er zulke moeilijke manieren worden verzonnen om bepaalde dingen te verklaren. Moraal zit al in je, of je dat nou wilt of niet. Je kunt het zelfs negeren als je wilt.
phi is overigens 1.618...etcera. Ik snap niet hoe je aan 144 komt.
en wat is de achterliggende gedachte van bijvoorbeeld de ark van noah dan?
Als er een patroon / verhaallijn in zit, dan is jezus inderdaad gewoon de personificatie van het hoofdfiguur daarin geworden. Het had ook Simon Bar Kochba kunnen worden, of een andere willekeurig persoon uit die tijd die in ruime opvattingen de zoon kon zijn. Maar ja, in die tijd kon je iedereen nog van alles wijsmaken. Maar wat zegt dat? Helemaal niks, op het feit na dat de bijbel, en dus de metaforen daarin, zijn uitgekozen door koningen en bischoppen die een bepaald figuur in jezus zagen, maar wat dus niet per se de waarheid hoeft te vertellen.
Er is toen gekozen voor verhalen over jezus die toen door de beugel konden, die toen geaccepteerd konden worden als de waarheid.
[ Bericht 29% gewijzigd door boyv op 18-09-2007 03:15:57 ]
Osiris en Isis waren broer zus en man vrouw. Seth was broer van Osiris en jaloers, dus sloeg hem dood en hakte hem in mootjes. Isis was verdrietig dus zocht alle delen van Osiris bij elkaar en zette hem weer in elkaar. Ze miste alleen de penis, dus maakte ze een penis van goud en zette die op dit lichaam. Dit werd de gereïncarneerde Osiris genaamd Horus. De gouden penis is een symbool van de zon en we komen hem tegen in Egypte in de vorm van een obelisk. Als je een obelisk ziet staan is dat dus een zonnesymbool en symbool van mannelijke macht. Kan iemand me uitleggen wat dat met de bijbelse Jezus te maken heeft? Kijk alsjeblieft iets verder dan je neus lang is, zeitgeist barst van de fouten.
quote:Niet het zelfde, een verbeterde kopie. Zit groot verschil tussen hetzelfde en verbeterde kopie. Dus dat verhaaltje van jou zegt niks .Op dinsdag 18 september 2007 03:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Horus en Jezus hetzelfde? Ga toch weg.
Osiris en Isis waren broer zus en man vrouw. Seth was broer van Osiris en jaloers, dus sloeg hem dood en hakte hem in mootjes. Isis was verdrietig dus zocht alle delen van Osiris bij elkaar en zette hem weer in elkaar. Ze miste alleen de penis, dus maakte ze een penis van goud en zette die op dit lichaam. Dit werd de gereïncarneerde Osiris genaamd Horus. De gouden penis is een symbool van de zon en we komen hem tegen in Egypte in de vorm van een obelisk. Als je een obelisk ziet staan is dat dus een zonnesymbool en symbool van mannelijke macht. Kan iemand me uitleggen wat dat met de bijbelse Jezus te maken heeft? Kijk alsjeblieft iets verder dan je neus lang is, zeitgeist barst van de fouten.
The astrotheological and literary basis for the culmination of the Bible is, of course, a heated discussion, as it often directly interferes with the very identity of the believers of the Judeo-Christian Theology.
The core of the arguments presented by those who think the information in Part 1 is unfounded or interpolated, is that the sources that I have used are by poor scholars, who lack association with "primary" sources. I want to clarify this issue by discussing one of my sources, the work of Gerald Massey, who was an Egyptologist who died in 1907. His work was in conjunction with a very prominent Egyptologist and Antiquary, Samuel Birch, an expert on hieroglyphics.
Gerald Massey's gift for interpreting metaphoric literature, coupled with Birch's genius for understanding Hieroglyphics led to profound and controversial discoveries regarding information contained in such works as the Egyptian Book for the Dead, The Coffin Texts and the Pyramid texts. These discoveries can be found in Massey masterpieces such as Ancient Egypt, The Light of the World, and A Book of Beginnings.
It's worth pointing out that hieroglyphics were not fully understood as a language until the 18/19th centuries, keeping its communications a secret for many 100s of years. Therefore, the staggering Egyptian parallels to the Cult of Equinoctial Christolatry (Christianity) were not well known in the modern age until that time. To understand that the information found isn't just a few points here and there that seem similar, I have uploaded an Appendix from Ancient Egypt, The Light of the World, which reflects a list of Egyptian mythological characteristics which were basically Christianized in the Canonical Gospels and the Book of Revelation.
[ Bericht 21% gewijzigd door Cheva op 18-09-2007 04:30:49 ]
Ergens in Ethiopie ligt ie maar da's lang zoeken.
quote:Is de ark ook niet een metafoor dan?Op dinsdag 18 september 2007 04:36 schreef kraaksandaal het volgende:
The Ark is nog steeds niet gevonden. Alle wijsheden staan daarin
Ergens in Ethiopie ligt ie maar da's lang zoeken.
Voor de rest boeit dit topic me niet zoveel. Niet omdat deze materie me niet interesseert maar omdat het gewoon bij een topic blijft en het verder niets zal veranderen. Tuurlijk kan je vrolijk gaan roepen dat -jij- nu echt weet, na het lezen van het topic, hoe alles in elkaar steekt.. maar wat verschil je dan eigelijk van al die andere maloten die op de Dam gaan staan om -de waarheid- te verkondigen
Leef, maak kinderen, voed ze goed op en sterf.. klaar
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.
In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
Alexander de Grote stichtte een enorm Grieks rijk. Zijn moeder was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.
Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.
Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!
Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!
Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.
Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
In Egypte stond Osiris als sterrenbeeld aan de Hemel als Orion: goede herder van de sterren (zielen).
Dit is zeker niet het enige mythische beeld.
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.
Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.
De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende Godmens.
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)
Van oorsprong uit Perzië stond Mithras net zoals Osiris aan de nachtelijke hemel als Orion.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.
Conclusie: Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!
Heel interessante info in de OP, maar voor zover ik weet niet echt schokkend nieuw. Iedereen die zich een beetje verdiept in de oorsprong van het christendom krijgt dit allemaal gewoon te horen. Het is niet zo dat kerkbobo's het angstvallig geheim proberen te houden, niet meer althans.
Je hoort wel eens dat opvallend veel theologiestudenten tijdens hun studie van hun geloof vallen. Nou, ik denk dat dit soort verhelderende geschiedenislesjes daar flink aan bijdragen.
quote:Iedereen weet dat het onzin is.Op dinsdag 18 september 2007 00:49 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Dat weet jij, dat weet ik.
Maar als je de moeite had genomen mijn post te lezen, dan had je kunnen weten dat ik vooral benieuwd ben naar de reactie van mensen die dit niet als onzin zien.
quote:Maar het is wel allemaal dezelfde onzin. Dus religies zijn niet zo uniek als ze pretenderen te zijn.
quote:Ik erger me aan de verhaaltjes die ze bij elkaar zoeken, dat als waar plempen en daar dan over gaan nadenken en discussieren.Op dinsdag 18 september 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het is wel allemaal dezelfde onzin. Dus religies zijn niet zo uniek als ze pretenderen te zijn.
Er was eerder zo'n topic.
Ook met van die leuk bij elkaar bedachte youtube filmpjes enzo.
the SUN of God?
quote:Ja, zo gaat dat met religies. Je verzint een verhaal en verkoopt het als de waarheid.Op dinsdag 18 september 2007 10:12 schreef Causa het volgende:
[..]
Ik erger me aan de verhaaltjes die ze bij elkaar zoeken, dat als waar plempen en daar dan over gaan nadenken en discussieren.
Er was eerder zo'n topic.
Ook met van die leuk bij elkaar bedachte youtube filmpjes enzo.
the SUN of God?
Die vermeende overeenkomsten die genoemd worden tussen Jezus, Horus, Krishna, Buddha, en weet ik veel wie zijn er totaal niet. De makers van Zeitgeist maken een grote fout door boeken van Massey en Acharyah serieus te nemen terwijl verder vrijwel geen een Egyptoloog dit doet.
In vrijwel elk naslagwerk over mythologie worden hele andere verhalen verteld over bijv. Horus.
Horus is niet uit een maagd geboren, hij is niet gekruisigd, hij is nooit gedoopt, hij heeft nooit geleerd in een 'tempel', hij had niet 12 maar 4 'discipelen', hij heeft nooit iemand van de dood opgewekt, hij liep nooit op water, en zo kan ik wel even doorgaan.
Allemaal regelrechte bullshit. Maar als het anti-geloof is zijn veel mensen (zoals TS blijkbaar) opeens een stuk minder kritisch.
Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 10:49:06 ]
quote:Net zo belachelijk als het geloof dat Jezus wel echt bestaan heeft, de letterlijke Zoon van God is en gekomen is om de mens te verlossen?Op dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.
Ik denk dat je dat wat genuanceerder moet bekijken. Interessant topic verder, ik hoop dat het een beetje schoon blijft van de gebruikelijke "alle religie is flauwekul"-reacties.
quote:Ik denk het niet. Of je gelooft dat Jezus de letterlijke Zoon van God is en de Verlosser is van de mensheid is een kwestie van geloof.Op dinsdag 18 september 2007 10:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Net zo belachelijk als het geloof dat Jezus wel echt bestaan heeft, de letterlijke Zoon van God is en gekomen is om de mens te verlossen?
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.
quote:Nee, zo gaat dat in de wereld. Met alles (he, ja, ook met religie); in de verkoop, in de politiek, in de liefde, in het spel, in het goedbedoelde en het kwaadbedoelde.Op dinsdag 18 september 2007 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, zo gaat dat met religies. Je verzint een verhaal en verkoopt het als de waarheid.
Dit is de wereld van de leugen en dat werkt in alles door, tot ver in de spirituele wereld.
Maar wat verscheiden is als 1 beschouwen lijkt me onwijs.
Dat een paar kerkvaders ooit wat toen gangbare praktijken bij elkaar veegden, och de goddelijke vloeibaarheid kan daar wel tegenop, om me maar weer eens onhandig uit te drukken.
Maar die methode op alle religies leggen heeft het niet helemaal.
. Sterker nog: deze wetenschap heeft een grote rol gespeeld bij mijn ontwikkeling van gelovige naar ongelovige . Maar toch een interessant topic. Ben inderdaad benieuwd hoe de aanhangers van Jezus dit allemaal om weten te buigen. 
Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?
quote:De bewijzen voor de evolutie zijn veel overweldigender, maar daar geloof je waarschijnlijk niet in.Op dinsdag 18 september 2007 11:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Of je gelooft dat Jezus de letterlijke Zoon van God is en de Verlosser is van de mensheid is een kwestie van geloof.
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.
quote:Kan je het ontkrachten dan?Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.
Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?
Waarom is zijn al die verhalen over 1000den jaren dan zo hetzelfde?
Kom op zeg, kom dan met argumenten
.Dat jij het wel gelooft, das pas ongelooflijk
.quote:Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.
Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?
.Waarom geloof jij het dan niet?
. quote:Waar komt dit nou weer vandaan?Op dinsdag 18 september 2007 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De bewijzen voor de evolutie zijn veel overweldigender, maar daar geloof je waarschijnlijk niet in.
quote:Die overeenkomsten in Zeitgeist zijn er nauwelijks!Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Kan je het ontkrachten dan?
Waarom is zijn al die verhalen over 1000den jaren dan zo hetzelfde?
Kom op zeg, kom dan met argumenten
Dat jij het wel gelooft, das pas ongelooflijk
Deze Zeitgeist-theorie is in feite gebasseerd op het werk van één Egyptoloog (Massey) die precies 100 jaar geleden is overleden. Bijna elke andere Egyptoloog op dit moment is het oneens met hem.
Laten we alleen al kijken naar Horus. Bekijk deze bronnen eens:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
Herken jij het verhaal van Zeitgeist hierin?
quote:*meldtOp dinsdag 18 september 2007 09:50 schreef Frollo het volgende:
Je hoort wel eens dat opvallend veel theologiestudenten tijdens hun studie van hun geloof vallen. Nou, ik denk dat dit soort verhelderende geschiedenislesjes daar flink aan bijdragen.
.Maar wat ik niet begrijp, is waarom de één van z'n geloof afvalt, terwijl het geloof van de ander juist steeds sterker wordt.
Mijn (gelovige) moeder vindt het altijd leuk om mij daarop te wijzen. Hun dominee weet wat ik ook weet en toch is hij gelovig en ik niet. Ik blijf erbij dat hij iets gemist moet hebben tijdens zijn studie, al of niet bewust. Het is gewoon onmogelijk dat iemand die zich verdiept in de feiten tóch gelovig blijft.
quote:Nou, dan weet jij meer dan ik, want ik ken welgeteld drie bronnen waarin Jezus kort wordt aangestipt en die bronnen zijn nog discutabel ook.Op dinsdag 18 september 2007 11:04 schreef koningdavid het volgende:
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.
quote:Op dinsdag 18 september 2007 00:45 schreef Dr.Daggla het volgende:
-knip-
Zo zijn ze allemaal op 25 december geboren,
-knip-
quote:Rond die perioden zijn allerlei winter festivals, waarvan de oude gebruiken aan het christendom zijn gekoppeld. Net als Pasen en Pinksteren is het nooit vastgesteld dat dit de werkelijke dagen zijn waarop de gebeurtenissen zich voorgedaan hebben, maar zijn ook feesten uit latere perioden. Als dat in de video beweert wordt (welke ik niet kan kijken hiero) ben ik erg benieuwd wat ze nog meer beweren.The date as a birthdate for Jesus is merely traditional, and is not widely considered to be his actual date of birth.
Wiki
Ik heb hier trouwens nog nooit eerder van gehoord, klinkt wel interessant.
quote:Ja zeg, nou moet ik weer uit gaan zoeken wie er de waarheid spreektOp dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb Zeitgeist gezien.
Die vermeende overeenkomsten die genoemd worden tussen Jezus, Horus, Krishna, Buddha, en weet ik veel wie zijn er totaal niet. De makers van Zeitgeist maken een grote fout door boeken van Massey en Acharyah serieus te nemen terwijl verder vrijwel geen een Egyptoloog dit doet.
In vrijwel elk naslagwerk over mythologie worden hele andere verhalen verteld over bijv. Horus.
Horus is niet uit een maagd geboren, hij is niet gekruisigd, hij is nooit gedoopt, hij heeft nooit geleerd in een 'tempel', hij had niet 12 maar 4 'discipelen', hij heeft nooit iemand van de dood opgewekt, hij liep nooit op water, en zo kan ik wel even doorgaan.
Allemaal regelrechte bullshit. Maar als het anti-geloof is zijn veel mensen (zoals TS blijkbaar) opeens een stuk minder kritisch.
Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.
Overigens kun je uit Zeitgeist ook gewoon de boodschap halen dat er met elk tijdperk een nieuwe zoon van god opstaat. In 2150, het tijdperk van waterman zal er dus wederom een opstaan en zal de geschiedenis zich herhalen.
Ik ga ook even naar Zeitgeist kijken straks.
[ Bericht 6% gewijzigd door Viking84 op 18-09-2007 12:03:33 (foutje) ]
quote:Iig die vergelijking van Krishna met Jezus Christus slaat kant nog wal ( Ik ben blij dat Allah geen zoon van Allah is genoemd), dus ik kan de rest van de beweringen ook niet domweg aannemen. (vandaar dat ik dat oude topic er net bijhaalde.)Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Kan je het ontkrachten dan?
Waarom is zijn al die verhalen over 1000den jaren dan zo hetzelfde?
Ik geloof er geen bal van dat er nog maar 1 mens is die iets weet van de praktijk van Horus dienen, of 1 van al die al die anderen. En dat een relatie met God niet een theoretische bezigheid is, nouja ik ben ook niet verplicht discussies te bezoeken
Hoe kom je erbij dat de verhalen hetzelfde zijn?
Ik ben hetzelfde als m'n man. Allebei 2 ogen, 2 oren, groter dan een kat, kleiner dan een tijger, lopend op de achterpootjes... Ik snap niet dat ik iets heel anders uitlok in mensen dan hij. We zijn toch hetzelfde?
quote:Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.Op dinsdag 18 september 2007 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nou, dan weet jij meer dan ik, want ik ken welgeteld drie bronnen waarin Jezus kort wordt aangestipt en die bronnen zijn nog discutabel ook.
Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.
Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.
Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
quote:Ik doelde meer op de overeenkomsten in de verhalen.Op dinsdag 18 september 2007 11:58 schreef Causa het volgende:
[..]
Iig die vergelijking van Krishna met Jezus Christus slaat kant nog wal ( Ik ben blij dat Allah geen zoon van Allah is genoemd), dus ik kan de rest van de beweringen ook niet domweg aannemen. (vandaar dat ik dat oude topic er net bijhaalde.)
Ik geloof er geen bal van dat er nog maar 1 mens is die iets weet van de praktijk van Horus dienen, of 1 van al die al die anderen. En dat een relatie met God niet een theoretische bezigheid is, nouja ik ben ook niet verplicht discussies te bezoeken
Hoe kom je erbij dat de verhalen hetzelfde zijn?
Ik ben hetzelfde als m'n man. Allebei 2 ogen, 2 oren, groter dan een kat, kleiner dan een tijger, lopend op de achterpootjes... Ik snap niet dat ik iets heel anders uitlok in mensen dan hij. We zijn toch hetzelfde?
Beide geboren op 25 december, uit een maagd, ster in het oosten etc etc.
En al die andere verhalen, zijn net als de bijbel, opgeschreven. Vandaar. De verhalen van Dionysos zeker. De overeenkomsten in de details zijn er echt.
Dat je er geen bal van gelooft dat er maar 1 mens is die nog iets weet van al die anderen, waarom dan wel van Jezus? Heeft men al die kennis niet uit de bijbel? Nogmaals, er is geen historicus die zijn lijflijke bestaan heeft kunnen aantonen. Uit opgeschreven verhalen dus, net als die anderen. Ik zie het verschil niet, alleen de overduidelijke metaforische overeenkomsten.
Maar okay, als je die overeenkomsten
quote:Jij gaat er zo maar vanuit dat:Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.
Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?
- Iedereen hier atheïst is.
- We dit meteen geloven (terwijl we gewoon geïnteresseerd zijn)
Jij verwerpt het idee zonder verder nadenken en onderzoek. Jij bent degene die niet kritisch is.
quote:Nee, de evangelieën zijn beslist geen overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.
Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.
Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.
Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
Ten eerste niet, omdat, zoals jij al zegt, er te veel tijd zit tussen het overlijden van Jezus en het op schrift stellen van de evangelieën. En ten tweede, en dat is het belangrijkste punt, omdat de schrijvers van de evangelieën allemaal een eigen 'agenda' hadden. Het is literaire fictie. Elke auteur had een eigen doelgroep en heeft gebruik gemaakt van literaire tradities om die doelgroep te benaderen en te overtuigen. Dus de zogenaamde 'feiten' uit het leven van Jezus' zijn sowieso discutabel. Dat dit niet zegt dat Jezus niet bestaan heeft, erken ik, maar ik verwerp de evangelieën wel als betrouwbare bron. Het zijn neergeschreven legendes over het leven van Jezus.
quote:Okay, los van al die overeenkomsten tussen de verhalen. En je ontkracht alleen Horus. Dionysos kon water in wijn veranderen, was de zoon van God etc etc. Ook het verhaal van Mozes en de berg is 100x verteld.Op dinsdag 18 september 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar komt dit nou weer vandaan?
[..]
Die overeenkomsten in Zeitgeist zijn er nauwelijks!
Deze Zeitgeist-theorie is in feite gebasseerd op het werk van één Egyptoloog (Massey) die precies 100 jaar geleden is overleden. Bijna elke andere Egyptoloog op dit moment is het oneens met hem.
Laten we alleen al kijken naar Horus. Bekijk deze bronnen eens:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
Herken jij het verhaal van Zeitgeist hierin?
Maar hoe zit het met de overduidelijke metaforen gericht op de astronomie? Allemaal afdoen als onzin? Het is toch overduidelijk dat die verhalen die gebeurtenissen vertellen?
In elk verhaal komt die datum, geboorte uit een maagd etc etc terug? Is dat dan echt toeval?
.quote:Niet? Geboorte uit een maagd op 25 december, wonderen verrichten, allemaal zoon van God (overigens werd Buddha niet genoemd en vergeet je er gemakshalve een paar zoals Dionysos en Mithra.)Op dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb Zeitgeist gezien.
Die vermeende overeenkomsten die genoemd worden tussen Jezus, Horus, Krishna, Buddha, en weet ik veel wie zijn er totaal niet.
De overeenkomsten zijn er wel, alleen wil jij ze niet zien.
Ontkracht dan eens dat ze allemaal op dezelfde datum zijn geboren, uit een maagd?
Dus de overeenkomsten zijn er wel, hoe kan je die in Godsnaam ontkennen. Dat je dat van Horus ontkracht, prima. Maar de rest valt niet te ontkrachten, dat van Dionysos zeker niet. (I'm Greek, we know.
. )quote:Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ik doelde meer op de overeenkomsten in de verhalen.
Beide geboren op 25 december, uit een maagd, ster in het oosten etc etc.
Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder was immers al getrouwd.
Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
quote:Die overeenkomsten zijn er nauwelijks als je je ook verdiept in andere bronnen dan Zeitgeist.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
En al die andere verhalen, zijn net als de bijbel, opgeschreven. Vandaar. De verhalen van Dionysos zeker. De overeenkomsten in de details zijn er echt.
quote:De meeste historici twijfelen niet aan het bestaan van Jezus.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dat je er geen bal van gelooft dat er maar 1 mens is die nog iets weet van al die anderen, waarom dan wel van Jezus? Heeft men al die kennis niet uit de bijbel? Nogmaals, er is geen historicus die zijn lijflijke bestaan heeft kunnen aantonen. Uit opgeschreven verhalen dus, net als die anderen. Ik zie het verschil niet, alleen de overduidelijke metaforische overeenkomsten.
quote:Jij neemt de bijbel als bron om je geloof te bewijzen?Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.
Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.
Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.
Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
quote:Dat doe ik niet.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat er zo maar vanuit dat:
- Iedereen hier atheïst is.
quote:Uit veel reacties kon ik uitmaken dat velen deze onzin daadwerkelijk geloven/geloofden.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
- We dit meteen geloven (terwijl we gewoon geïnteresseerd zijn)
quote:Pardon? Ik heb er niet over nagedacht en het niet onderzocht? Hoe kom je hierbij.Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij verwerpt het idee zonder verder nadenken en onderzoek. Jij bent degene die niet kritisch is.
Ik heb Zeitgeist ook volledig bekeken. Een erg goede film, heb met aandacht gekeken. Vooral deel twee en drie zetten je aan het denken maar bij het eerste deel kon ik vaak alleen maar glimlachen om de onwetendheid.
quote:Je blijft doorgaan over Horus.Op dinsdag 18 september 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei.
Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder was immers al getrouwd.
Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.
quote:Of jij verdiept je in iets meer dan alleen Horus?Die overeenkomsten zijn er nauwelijks als je je ook verdiept in andere bronnen dan Zeitgeist.
quote:Echter is zijn bestaan nooit bewezen.De meeste historici twijfelen niet aan het bestaan van Jezus.
Gelovigen twijfelen ook niet aan het bestaan van God, is dat een bewijs dat ie er is dan?
Maar zou je ook nog even willen reageren op de metaforen voor astronomische gebeurtenissen ipv je alleen vast te bijten op Horus?
quote:Ja, dat is idd de grootste grap van allemaal.Op dinsdag 18 september 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij neemt de bijbel als bron om je geloof te bewijzen?
Net zo belachelijk als NOMA.
quote:Ik heb het al gepost, maar jij overduidelijk niet gelezen:Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.
quote:The date as a birthdate for Jesus is merely traditional, and is not widely considered to be his actual date of birth.
Wiki
quote:Er zit, voor historische begrippen, absurd WEINIG tijd tussen. Veel historische werken over bekende historische figuren kennen een tijdspan van honderden jaren! De evangeliën zijn absurd snel al op schrift gesteld.Op dinsdag 18 september 2007 12:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee, de evangelieën zijn beslist geen overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
Ten eerste niet, omdat, zoals jij al zegt, er te veel tijd zit tussen het overlijden van Jezus en het op schrift stellen van de evangelieën.
quote:Prima dat je al het bovennatuurlijke uit de evangeliën niet geloofd. Maar ze gaan toch niet die dingen verzinnen om een persoon die iedereen in hun leefomgeving (Jeruzalem) zal moeten kennen.Op dinsdag 18 september 2007 12:07 schreef Viking84 het volgende:
En ten tweede, en dat is het belangrijkste punt, omdat de schrijvers van de evangelieën allemaal een eigen 'agenda' hadden. Het is literaire fictie. Elke auteur had een eigen doelgroep en heeft gebruik gemaakt van literaire tradities om die doelgroep te benaderen en te overtuigen. Dus de zogenaamde 'feiten' uit het leven van Jezus' zijn sowieso discutabel. Dat dit niet zegt dat Jezus niet bestaan heeft, erken ik, maar ik verwerp de evangelieën wel als betrouwbare bron. Het zijn neergeschreven legendes over het leven van Jezus.
Dat is hetzelfde dat als ik over 20 jaar een verhaal verzin over een bekend persoon die in 2004 werd vermoord door de AIVD o.i.d. Iedereen zal dan zoiets hebben van: WTF, waarom ken ik hem niet dan?
Zelfs de hobbyclub van atheïstische historici, de Jesus-Seminar, twijfelen niet aan het bestaan van Jezus. Waarom? Omdat de historiciteit overweldigend is.
quote:Dat geloof ik dus echt niet.Op dinsdag 18 september 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
De meeste historici twijfelen niet aan het bestaan van Jezus.
Gelovige historici zeker? Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs. Zoals ik al zei ken ik alleen die drie bronnen, dus ik vraag me af over welk 'overweldigend bewijs' jij het verder hebt?
Maar eigenlijk doet de vraag of Jezus bestaan heeft er niet eens zoveel toe. Als Jezus nu geleefd had, was hij meteen in een gesticht gestopt. Er zijn velen geweest die waren zoals hij, dus voor hetzelfde geld had jij nu in één van Jezus' rivalen geloofd.
quote:Jij kan niet lezen.Op dinsdag 18 september 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij neemt de bijbel als bron om je geloof te bewijzen?
quote:Zo lees ik het anders ook.
Ik geloof in Jezus.
Jezus heeft echt bestaan.
Want dat zegt de Bijbel.
quote:Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie. Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
quote:PreciesOp dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie. Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.
.quote:Mag ik door blijven zeuren over Krishna? Geboren in augustus, uit iemand die ook wel eens een wippie bouwde, die geen 'zoon van God', die niet gemarteld en bespot aan het kruis stierf, die niet gedoopt is (laat staan met 30 jaar). Die met niks wachtte tot ie 30 was, etc.Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.
Horus niet vergelijkbaar. Krishna niet vergelijkbaar. Wie nog meer?
quote:Dat is verzonnen door de Katholieke Kerk geloof ik. Heeft niets met het historische verhaal van Jezus te maken verder.Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.
quote:I did. U vraagt, wij draaien.Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Of jij verdiept je in iets meer dan alleen Horus?
Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.
Nog wat bronnen voor je:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html
Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
Bronnen:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Als je nog meer 'goden' wilt vergelijken hoor ik het wel.
quote:Nee, maar het bestaan van een Caesar of Napoleon is ook nooit bewezen. Het is wel historisch aannemelijk.Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Echter is zijn bestaan nooit bewezen.
quote:Dat astronomie in de Bijbel als iets slechts wordt gezien lijkt me al bewijs genoeg dat het in ieder geval geen astronomisch boek is.Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Maar zou je ook nog even willen reageren op de metaforen voor astronomische gebeurtenissen ipv je alleen vast te bijten op Horus?
Alle vergelijkingen tussen de zon en Jezus beginnen bij het gegeven dat Jezus op 25 december geboren zou zijn, terwijl het zeer waarschijnlijk ergens in het voorjaar is geweest.
Te nutteloos om diep op in te gaan dus.
quote:Nee ook de meeste atheïstische historici.Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geloof ik dus echt niet.
Gelovige historici zeker?
Er is onder Nieuw-Testamentici en schriftgeleerden over het algemeen wel een consensus bereikt dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Huh wanneer? Dat ze overdreven zijn, gemythologiseerd zijn, etc. ja die theoriën ken ik. Maar het gegeven dat er al vanaf de eerste eeuw n.c. zoveel evangeliën zijn is voor historici geweldig bewijs van het bestaan van Jezus.Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:
Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs.
Of je ALLES gelooft uit die schriften is een ander verhaal.
quote:Over Jezus waren er meerdere biografiën en brieven nog uit de ooggetuigentijd, daar kan Alexander de Grote nog een puntje aan zuigen. Of zijn die biografiën en brieven opeens niks meer waard omdat ze in een boek gebundeld zijn dat de Bijbel genoemd wordt? Vreemde redenering.Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie.
quote:Voor een rondtrekkende godsdienstige leraar in de uithoek Judea is het niet eens zo slecht om genoemd te worden in een aantal buiten-bijbelse bronnen.Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.
quote:Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.Op dinsdag 18 september 2007 11:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Of je gelooft dat Jezus de letterlijke Zoon van God is en de Verlosser is van de mensheid is een kwestie van geloof.
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.
Ik geloof trouwens zelf ook in het bestaan van Jezus, maar dat is denk ik niet zo glashelder als jij wil doen laten geloven.
Maar da's een eigen topic waard, denk ik.quote:Ik heb juist iets anders gehoord tijdens mijn college op de theologische faculteit in Groningen.Op dinsdag 18 september 2007 12:55 schreef koningdavid het volgende:
Nee ook de meeste atheïstische historici.
Er is onder Nieuw-Testamentici en schriftgeleerden over het algemeen wel een consensus bereikt dat Jezus echt bestaan heeft.
Volgens mij zit jij een beetje uit je nek te kletsen. Kom eerst maar eens met bronnen op de proppen die aantonen dat prominente historici geloven dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Het 'bewijs' is ontzettend summier, zoals ik al zei. Ik kan het mis hebben, maar er staat me iets van bij dat er ook evangelieën zijn geschreven over die 'rivals of Jesus'. Die zijn echter door de kerk vernietigd en verborgen.Huh wanneer? Dat ze overdreven zijn, gemythologiseerd zijn, etc. ja die theoriën ken ik. Maar het gegeven dat er al vanaf de eerste eeuw n.c. zoveel evangeliën zijn is voor historici geweldig bewijs van het bestaan van Jezus.
Of je ALLES gelooft uit die schriften is een ander verhaal.
'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven. Als je je daar niet van bewust bent, dan kun je inderdaad niets anders denken dan dat het christendom de ware religie is en dat Jezus inderdaad de enige waarachtige zoon van God was.
Gelukkig weet ik wel beter
.quote:De evangeliën zijn inderdaad religieuze schriften en daarmee niet geschiedschrijving. Daarom kan ik me voorstellen dat mensen denken dat die schriften een gemythologiseerd verhaal van een echt persoon vertellen. Maar geloven dat die schriften allemaal een verhaal om een verzonnen persoon vertellen vind ik ronduit absurd. Helemaal als je andere factoren er nog bij gaat halen: de buiten-bijbelse bronnen, de toewijding van de eerste christenen en desnoods de gnostische schriften nog.Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.
Dat Jezus heeft bestaan lijkt mij overduidelijk. Ik begrijp de scepsis hier daarom niet helemaal.
quote:'Conventionele geschiedschrijving' bestaat anders ook nog niet bepaald lang. Duizenden jaren lang had vrijwel alle geschiedschrijving een boodschap.Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.
Ab Urbe Condita had als doel de suprematie van Rome te onderschrijven. De biografie van Karel de Grote was met name bedoeld om diens macht te rechtvaardigen. De annalen van het Gotische koningshuis zijn geschreven in opdracht van, inderdaad, het Gotische koningshuis. Enzovoort enzovoort...
Natuurlijk willen de evangeliën veel meer doen dan alleen historische feiten overbrengen. Maar het is niet zo dat alle andere historische bronnen uit diezelfde tijd (of uit de daaropvolgende 1900 jaar) dan wél objectief zijn.
quote:Waarom geloof jij in het bestaan van Jezus?Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof trouwens zelf ook in het bestaan van Jezus, maar dat is denk ik niet zo glashelder als jij wil doen laten geloven.
.quote:Ik voer Wikipedia niet graag aan als bron, maar ik doe het nu toch maar even:Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb juist iets anders gehoord tijdens mijn college op de theologische faculteit in Groningen.
Volgens mij zit jij een beetje uit je nek te kletsen. Kom eerst maar eens met bronnen op de proppen die aantonen dat prominente historici geloven dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Jezus (historisch-kritisch benaderd)Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Dit is een quote van de kritische Wikipedia-pagina over Jezus (dus niet de christelijke). Hoewel ik het met veel op deze pagina oneens ben, geeft dit wel aan dat zelfs de meeste sceptici wel geloven dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Wat bedoel je precies? De gnostische schriften? De Nag-Hammadi geschriften?Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
Het 'bewijs' is ontzettend summier, zoals ik al zei. Ik kan het mis hebben, maar er staat me iets van bij dat er ook evangelieën zijn geschreven over die 'rivals of Jesus'. Die zijn echter door de kerk vernietigd en verborgen.
quote:Wat bedoel je hier precies mee?Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven.
quote:Die vond ik wel erg treffend."The Christian religion is a parody on the worship of the sun, in which they put a man called Christ in the place of the sun, and pay him the adoration originally payed to the sun."
Thomas Paine (1737-1809)
Goeie discussie geworden trouwens, jammer alleen dat er nauwelijks wordt ingegaan op de atrologische metaforen.
.quote:Zet alle (of de belangrijkste) metaforen/vergelijkingen even op een rijtje, zal ik kijken of ik ze kan ontkrachten.Op dinsdag 18 september 2007 13:23 schreef Dr.Daggla het volgende:
jammer alleen dat er nauwelijks wordt ingegaan op de atrologische metaforen.
Dat bedoel ik precies zoals ik het zeg:
omdat wij ons niet in the middle of the action begaven toen de Bijbel tot stand kwam en de contouren van het christendom zichtbaar werden, lijkt het voor ons nu net alsof het alleen maar zo had kunnen uitpakken als het werkelijk uitgepakt is.
quote:Ik heb begrepen dat een Romeise keizer uit een groot aantal christelijke sekten de meest simpele heeft uitgekozen en de rest heeft uit laten roeien. Daar stamt dan het huidige christendom vandaan.Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven. Als je je daar niet van bewust bent, dan kun je inderdaad niets anders denken dan dat het christendom de ware religie is en dat Jezus inderdaad de enige waarachtige zoon van God was.
Gelukkig weet ik wel beter
Maar daar weet jij misschien meer over te vertellen.
quote:Ben nu @ work.Op dinsdag 18 september 2007 13:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zet alle (of de belangrijkste) metaforen/vergelijkingen even op een rijtje, zal ik kijken of ik ze kan ontkrachten.
Zal ik later even doen.
quote:Misschien vind je dit topic met m'n post onderaan wel interessant, daar staat een stukje over het concilie van NiceaOp dinsdag 18 september 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb begrepen dat een Romeise keizer uit een groot aantal christelijke sekten de meest simpele heeft uitgekozen en de rest heeft uit laten roeien. Daar stamt dan het huidige christendom vandaan.
Maar daar weet jij misschien meer over te vertellen.
quote:Eigenlijk om dezelfde redenen als koningdavid. Ik acht het op grond van de schriften aannemelijk dat er een dergelijk persoon heeft rondgelopen. Wel ben ik ervan overtuigd dat zijn persoon later gemythologiseerd is. Dat was ook inherent aan de vorming van het Christendom; er kwam invloeden buiten Israël aan te pas ( waaronder Hellenistische ). Jezus is daarmee verheven tot een soort afgod, iets wat Hij zelf denk ik gruwelijk zou hebben gevonden. Maar dat is een ander verhaalOp dinsdag 18 september 2007 13:14 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Waarom geloof jij in het bestaan van Jezus?
quote:Er is vrij veel bekend over hoe de bijbel tot stand kwam, ik zie daarin niet echt problemen. En wat heeft dit te maken met het al dan niet bestaan van Jezus?Op dinsdag 18 september 2007 13:27 schreef Viking84 het volgende:
@ Koning David:
Dat bedoel ik precies zoals ik het zeg:
omdat wij ons niet in the middle of the action begaven toen de Bijbel tot stand kwam en de contouren van het christendom zichtbaar werden, lijkt het voor ons nu net alsof het alleen maar zo had kunnen uitpakken als het werkelijk uitgepakt is.
Jezus was er al voor de kerk en de bijbel he, niet andersom.
De allereerste kerken zijn tot stand gekomen omdat mensen bereid waren te sterven voor hun geloof in Jezus. Het verhaal over Jezus is moeilijk te verklaren als een later geïnstitutionaliseerde verzonnen mythe.
quote:Er zijn (nu, vandaag) massa's mensen bereid te sterven voor de Islam. Waarom ben je geen moslim?Op dinsdag 18 september 2007 13:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is vrij veel bekend over hoe de bijbel tot stand kwam, ik zie daarin niet echt problemen. En wat heeft dit te maken met het al dan niet bestaan van Jezus?
Jezus was er al voor de kerk en de bijbel he, niet andersom.
De allereerste kerken zijn tot stand gekomen omdat mensen bereid waren te sterven voor hun geloof in Jezus. Het verhaal over Jezus is moeilijk te verklaren als een later geïnstitutionaliseerde verzonnen mythe.
quote:Zucht...Op dinsdag 18 september 2007 13:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn (nu, vandaag) massa's mensen bereid te sterven voor de Islam. Waarom ben je geen moslim?
Het ging mij erom dat er al vanaf het begin mensen zijn vermoord zijn omdat ze in Jezus geloofden. Veel van deze vermoorde christenen kenden Jezus persoonlijk! Zoals bijv. Jakobus, Jezus broer (zoals ook beschreven door geschiedschrijver Josephus).
Zoveel mensen offeren zich toch niet op voor iemand die zij volledig zelf verzonnen hebben!? Wat voor doel zouden ze in hemelsnaam daarbij hebben?
quote:Hieraan kent men de ware communist.Het ontkennen of afdoen als "niet waar" is helaas geen optie, als je het stukje gezien hebt begrijp je ook wel waarom.
quote:Macht.Op dinsdag 18 september 2007 13:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht...
Het ging mij erom dat er al vanaf het begin mensen zijn vermoord zijn omdat ze in Jezus geloofden. Veel van deze vermoorde christenen kenden Jezus persoonlijk! Zoals bijv. Jakobus, Jezus broer (zoals ook beschreven door geschiedschrijver Josephus).
Zoveel mensen offeren zich toch niet op voor iemand die zij volledig zelf verzonnen hebben!? Wat voor doel zouden ze in hemelsnaam daarbij hebben?
Er waren ook geen massavernietigingswapen in Irak, maar er gaan al jaren veel mensen dood vanwege die niet bestaande wapens.
Zit op m'n werk, ga vanavond even bijlezen
quote:Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.Op dinsdag 18 september 2007 14:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Macht.
Er waren ook geen massavernietigingswapen in Irak, maar er gaan al jaren veel mensen dood vanwege die niet bestaande wapens.
quote:Geef eens een reden waarom ik dit als ''glashelder'' zou moeten beschouwen. Lucas 22:20 geeft bij mij trouwens een heel andere passage, waarschijnlijk bedoel je ''Lucas 22:10''. Daar is geen sprake van ''when you're gone''.Ook die stukjes uit de bijbel die refereren aan de precessie van de equinox zijn zo overduidelijk....
Vooral het antwoord van Jezus in Lucas 22:20 op de vraag "where the next passover will be when you're gone" geeft ie als antwoord "Behold, when ye have entered into the city, there shall a man meet you, bearing a pitcher of water; follow him into the house where he entereth.".
De geboorte van Jezus was het begin van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen.. (Zo'n tijdperk duurt 2150 jaar en wordt gezien als maand van een "groot jaar", voor uitleg moet je hier even lezen).
Het volgende tijdperk is dat van Waterman. En hoe wordt het sterrenbeeld Waterman uitgbebeeld? Juist, als man met een kan (pitcher) met water.. Het binnegaan van zijn huis betekent dus niets anders dan de overgang van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen naar dat van waterman. (wat overigens in 2150 a.d. gebeurt). Zo zijn er ook referenties in de bijbel te vinden over het overgaan van het "stier tijdperk" naar het "ram tijdperk" dat weer overging in het "vissen tijdperk
quote:Dat is onderdeel van de religie, geen feit. Dat word je meestal verteld door bepaalde mensen, maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Religie word door de geschiedenis heen gebruikt om macht mee uit te oefenen.Op dinsdag 18 september 2007 15:01 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.
Religie staat of valt met je geloof in God. Als je niet in God geloofd is er geen enkel bewijs om de geldigheid of waarheid van een religie aan te tonen. KoningDavid bewijst dat door zijn geloof te willen bewijzen met de Bijbel.
Zolang je geloofd dat Amerika/Bush het beste voor heeft met de wereld vind je alles goed wat hij doet en geloof je alles wat hij zegt.
1. Er zijn massavernietigingswapens dus moeten we oorlog voeren.
- (feit: geen massavernietigingswapens)
2. Ja maar Saddam was een dictator, dus toch goed dat we het gedaan hebben
- (feit: de bevolking moord elkaar uit en had liever Saddam nog gehad)
3. Ja maar het is toch goed want nu hebben we meer macht over de olie.
Zo worden de bakens iedere keer verzet, net als met het geloof. Het bestaan van God word door de wetenschap iedere keer een stukje verder teruggedrongen. Iedere keer word er een andere definitie van God bedacht en een andere interpretatie aan religie/heilig boek gegeven om de religie toch geldigheid te geven in de moderne wereld. Dit heeft alleen zin voor diegene die geloofd. De ongelovigen overtuig je er niet mee.
quote:Dat is allemaal leuk en aardig, maar de oorspronkelijke Christenen waren niet uit op macht.Op dinsdag 18 september 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is onderdeel van de religie, geen feit. Dat word je meestal verteld door bepaalde mensen, maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Religie word door de geschiedenis heen gebruikt om macht mee uit te oefenen.
Religie staat of valt met je geloof in God. Als je niet in God geloofd is er geen enkel bewijs om de geldigheid of waarheid van een religie aan te tonen. KoningDavid bewijst dat door zijn geloof te willen bewijzen met de Bijbel.
Zolang je geloofd dat Amerika/Bush het beste voor heeft met de wereld vind je alles goed wat hij doet en geloof je alles wat hij zegt.
1. Er zijn massavernietigingswapens dus moeten we oorlog voeren.
- (feit: geen massavernietigingswapens)
2. Ja maar Saddam was een dictator, dus toch goed dat we het gedaan hebben
- (feit: de bevolking moord elkaar uit en had liever Saddam nog gehad)
3. Ja maar het is toch goed want nu hebben we meer macht over de olie.
Zo worden de bakens iedere keer verzet, net als met het geloof. Het bestaan van God word door de wetenschap iedere keer een stukje verder teruggedrongen. Iedere keer word er een andere definitie van God bedacht en een andere interpretatie aan religie/heilig boek gegeven om de religie toch geldigheid te geven in de moderne wereld. Dit heeft alleen zin voor diegene die geloofd. De ongelovigen overtuig je er niet mee.
quote:Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?
Door in Jezus te geloven werden ze door de Romeinen gevangen gezet als ze mazzel haddel. Anders eindigden ze als levende tuinfakkel in de tuin van Keizer Nero. Of als ze niet voor de keizer wilden buigen, mochten ze lekker stoeien met leeuwen in het coloseum. Maar kregen ze macht? Haha nee.
Bij de joden deden de christenen het al niet veel beter. Als ze godslasterlijke taal uitsloegen (wat het christelijk geloof voor orthodoxe joden is) werden ze zonder pardon gestenigd.
De eerste christenen hadden geen macht, ze waren sociale paria's en werden belachelijk gemaakt. Veel eerste christenen hadden juist macht voordat ze echt christen werden. Paulus was een hooggeplaatste Farizeëer (met macht) maar koos ervoor om rond te gaan zwerven als christen, en hij belande meerdere keren in de gevangenis.
Christenen kregen pas echt macht in de 4e eeuw toen het christen-zijn onder Constantijn de Grote voor het eerst legaal werd. Het is eigenlijk een wonder dat het geloof in zo'n vijandige omgeving het heeft uitgehouden tot die tijd.
quote:Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.Op dinsdag 18 september 2007 15:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?
Door in Jezus te geloven werden ze door de Romeinen gevangen gezet als ze mazzel haddel. Anders eindigden ze als levende tuinfakkel in de tuin van Keizer Nero. Of als ze niet voor de keizer wilden buigen, mochten ze lekker stoeien met leeuwen in het coloseum. Maar kregen ze macht? Haha nee.
Bij de joden deden de christenen het al niet veel beter. Als ze godslasterlijke taal uitsloegen (wat het christelijk geloof voor orthodoxe joden is) werden ze zonder pardon gestenigd.
De eerste christenen hadden geen macht, ze waren sociale paria's en werden belachelijk gemaakt. Veel eerste christenen hadden juist macht voordat ze echt christen werden. Paulus was een hooggeplaatste Farizeëer (met macht) maar koos ervoor om rond te gaan zwerven als christen, en hij belande meerdere keren in de gevangenis.
Christenen kregen pas echt macht in de 4e eeuw toen het christen-zijn onder Constantijn de Grote voor het eerst legaal werd. Het is eigenlijk een wonder dat het geloof in zo'n vijandige omgeving het heeft uitgehouden tot die tijd.
quote:Zou je misschien heel kort willen uiteenzetten je in Groningen geleerd hebt en/of wat Stark schrijft? Ik denk namelijk dat koningdavid (in dit specifieke geval) gelijk heeft en ik ben best benieuwd waarom hij ernaast zou zitten.Op dinsdag 18 september 2007 15:32 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.
quote:Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.Op dinsdag 18 september 2007 15:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?
De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.
Net als het christendom.
quote:Dat is alleen maar je geloof. Je was er niet bij. Je gaat uit van religieuze bronnen.Op dinsdag 18 september 2007 15:21 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar de oorspronkelijke Christenen waren niet uit op macht.
quote:En deze bewering kan wel gestaafd worden?Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.
quote:Al-Kaida is niet opgericht door de CIA, dat is onzin. Moslimterrorisme is net zo werkelijk als iedere andere vorm van terreur.De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.
quote:Bedacht door Amerika, inderdaad.Net als het christendom.
quote:Mijn geloof? Ik ben geen Christen, maar ik vind dit soort pogingen tot historische deconstructie bijzonder implausibel. Waar ga jij eigenlijk vanuit?Op dinsdag 18 september 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is alleen maar je geloof. Je was er niet bij. Je gaat uit van religieuze bronnen.
quote:Ach, in Groningen zeiden ze toch ook dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan?Op dinsdag 18 september 2007 15:32 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.
Nee serieus, ik hoor graag waar ik er naast zou zitten. Volgens mij gaf ik namelijk redelijk de algemeen accepteerde geschiedenis van de eerste christenen weer.
quote:Welke macht wilden die mensen uitoefenen dan? Leg dat nou eens een keer uit!Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.
De eerste christenen (die volgens jou dan het geloof 'bedacht' zouden hebben) hadden geen enkele macht. Ze werden juist vervolgd door de machtshebbers. Dit wordt niet enkel beschreven in de bjibel, ook in niet-bijbelse bronnen.
quote:Er zijn inderdaad geen massavernietingswapens in Irak en de oorlog is daarom ook niet gerechtvaardigd.Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.
Net als het christendom.
Maar die situatie vergelijken met het onstaan van het christendom is zeer lachwekkend.
quote:Ik ga uit van zo veel mogelijk bronnen.Op dinsdag 18 september 2007 15:47 schreef Apropos het volgende:
[..]
Mijn geloof? Ik ben geen Christen, maar ik vind dit soort pogingen tot historische deconstructie bijzonder implausibel. Waar ga jij eigenlijk vanuit?
1. Het wezen van de mens, ontwikkeling, psychologie
2. Het feit dat alle religies op elkaar lijken.
3. De manier waarop mensen met elkaar omgaan (opvoeding, macht uitoefenen)
4. De verschillende manieren waarop geschiedenis word beleeft en opgetekend.
5. Een kritische houding: Jij vind iets? Toon maar aan dan.
Het is voor mij makkelijker om kritisch te zijn op religie omdat ik zelf niet religieus ben opgevoed. Dat scheelt weer een hoop vooroordelen, hoewel KoningDavid daar vast anders over denkt.
quote:2 is een uitvloeisel van 1, in mijn optiek.1. Het wezen van de mens, ontwikkeling, psychologie
2. Het feit dat alle religies op elkaar lijken.
quote:Het mechanisme is hetzelfde. Of je nou bang bent voor de dood, armoede, de hel of moslims, angst is een goede motivator om mensen van hun stoel te krijgen. Ik snap niet waarom je denkt dat het christendom anders is dan de Islam of een economisch systeem dat olie nodig heeft.Op dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad geen massavernietingswapens in Irak en de oorlog is daarom ook niet gerechtvaardigd.
Maar die situatie vergelijken met het onstaan van het christendom is zeer lachwekkend.
quote:Op dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:
Welke macht wilden die mensen uitoefenen dan? Leg dat nou eens een keer uit!
quote:Dezelfde macht die mensen nu willen uitoefenen.
Irak, de paus, kruistochten.
quote:De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.Op dinsdag 18 september 2007 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dezelfde macht die mensen nu willen uitoefenen.
Irak, de paus, kruistochten.
De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.
Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.
Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?
quote:Boek lezen dusOp dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:
Ach, in Groningen zeiden ze toch ook dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan?
Nee serieus, ik hoor graag waar ik er naast zou zitten. Volgens mij gaf ik namelijk redelijk de algemeen accepteerde geschiedenis van de eerste christenen weer.
. Het is geschreven door een bekende godsdienstsocioloog en je hoeft niet bang te zijn dat je geloof erdoor ondermijnd wordt (nu denk ik sowieso niet dat jij vatbaar bent voor argumenten van niet-gelovigen, maar goed ). Het is ook een heel leuk en interessant boek!quote:Ik vind het juist interessant dingen te lezen die afwijken van mijn mening. Maar ik heb nog een grote stapel boeken liggen waar ik nog doorheen moet werkenOp dinsdag 18 september 2007 16:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Boek lezen dus
. Daarom hoopte ik dat je wat punten kon aangeven die conflicteerden met mijn post.quote:Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen.Op dinsdag 18 september 2007 16:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.
De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.
Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.
Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?
Macht en religie gaan de gehele mensheid al hand in hand. De hoofdman en de sjaman, de koning en de priester, de monarchie en de kerk, Bush en de born-again cristians.
En het is niet off-topic. Dit topic gaat over de oorsprong van het christendom.
quote:Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?Op dinsdag 18 september 2007 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen. Macht en religie gaan de gehele mensheid al hand in hand.
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?
quote:En dit gebeurde pas in 313 na christus!Op dinsdag 18 september 2007 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen.
Toen was het christelijk geloof al lang en breed ontstaan!
Het is ontstaan ver weg van de macht en kwam juist constant in conflict met de macht. Het christelijk geloof had in de oorsprong niets met machtshebbers te maken, eerder met de slachtoffers van de macht. Het werd niet voor niks ook een slavenreligie genoemd!
En dit komt niet uit de Bijbel, dit is gewoon geschiedenis waar jij blijkbaar niks vanaf weet.
quote:Osama Bin Laden is gesteund door Amerika. Amerika is zelf schuldig aan het terrorisme en ze maken er misbruik van.Op dinsdag 18 september 2007 15:45 schreef Apropos het volgende:
[..]
[..]
Al-Kaida is niet opgericht door de CIA, dat is onzin. Moslimterrorisme is net zo werkelijk als iedere andere vorm van terreur.
quote:Je kan het plebs onderdrukken met terreur, maar als je ze wijs kan maken dat ze in de hemel terecht komen als ze een bomgordel om doen en een Israelische bar binnen lopen, dan doen ze het uit zichzelf. Door de geschiedenis heen is religie een van de instrumenten geweest waarmee machthebbers macht uitoefenen.Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?
quote:En wie heeft die geschiedenis opgeschreven? Monniken? Priesters? Of onafhankelijke Atheïstische waarnemers?Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En dit gebeurde pas in 313 na christus!
Toen was het christelijk geloof al lang en breed ontstaan!
Het is ontstaan ver weg van de macht en kwam juist constant in conflict met de macht. Het christelijk geloof had in de oorsprong niets met machtshebbers te maken, eerder met de slachtoffers van de macht. Het werd niet voor niks ook een slavenreligie genoemd!
En dit komt niet uit de Bijbel, dit is gewoon geschiedenis waar jij blijkbaar niks vanaf weet.
quote:Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest? Dat iemand ooit heeft opgeschreven dat die-en-die waarachtig in God geloofde maakt het nog niet waar. For all I care is Bush stiekum een ongelovige zuipende hoerenloper. We denken alleen maar dat ie "in de heer is" omdat hem dat op dit moment het beste uit komt.Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?
Dat was vroeger niet anders. Dat maakt sommige machthebbers succesvoller dan anderen. De Faraoh's waren zogenaamd zelf goddelijk, en latere heersers riepen dat ze door God gezonden waren of gesteund werden. Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.
quote:Ja, maar kun je deze algemene observatie ook toepassen op Constantijn en diens tijd?Op dinsdag 18 september 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan het plebs onderdrukken met terreur, maar als je ze wijs kan maken dat ze in de hemel terecht komen als ze een bomgordel om doen en een Israelische bar binnen lopen, dan doen ze het uit zichzelf. Door de geschiedenis heen is religie een van de instrumenten geweest waarmee machthebbers macht uitoefenen.
quote:Gozer.Op dinsdag 18 september 2007 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En wie heeft die geschiedenis opgeschreven? Monniken? Priesters? Of onafhankelijke Atheïstische waarnemers?
Ik quote o.a. Tacitus over de brand van Rome:
quote:Tacit. Annals XVNoch door menselijke hulp en door schenkingen van Nero, noch door zoenoffers aan de goden liet zich het smadelijke gerucht uitbannen, dat de vuurzee op bevel is aangestoken. Om daaraan een einde te maken, schoof de keizer de schuld op die van schanddaden gehate mensen, die het volk Christenen noemde, en strafte hen onder uitgezochte martelingen ... Men greep daarom eerst zulken, die openlijk beleden Christen te zijn, en door middel van aangeven uit het volk een geweldig groot aantal mensen. Men bevond hen weliswaar niet schuldig aan brandstichting, wel echter van algemene mensenhaat. Bij hun terechtstelling dreef men ook nog de spot met hen. Men naaide hen vast in vellen van wilde beesten en liet hen door honden verscheuren. Anderen werden gewikkeld in een soort van kleding dat men met was, pik en andere brandbare stoffen bestreek, terwijl een staak onder hun kin werd bevestigd om hen rechtop te doen blijven. Vervolgens werden zij tegen het vallen van de avond in brand gestoken om als fakkels te dienen in de tuinen van publiek vermaak. Nero leende zijn eigen tuinen voor deze verschrikkelijke tonelen en nodigde daarbij het volk uit. Zelf nam hij deel aan de openbare spelen, nu eens te voet onder de grote menigte zich mengende, dan weer het akelig schouwspel aanstarende vanuit zijn wagen.
Of is de christenvervolging nu ook al verzonnen? Is alles verzonnen wat niet strookt met jouw mening?
quote:Omdat dat in die tijd de norm was en we dit uit bepaalde dingen kunnen afleiden.Op dinsdag 18 september 2007 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest?
quote:Uiteraard, maar Constantijn maakte het zich niet gemakkelijk door juist de Christelijke religie te kiezen.Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.
quote:Dat maak jij ervan. De OP geeft als stelling dat Jezus wel heeft bestaan, maar dat de persoon die in de bijbel wordt afgeschilderd als Jezus, niet zo heeft bestaan als dat er wordt beschreven. Er is overigens als eens een onderzoek geweest waaruit is gebleken dat het onmiskenbaar is dat Jezus heeft bestaan. Maar dat zegt alleen dat hij heeft bestaan, niet dat het verhaal ook daadwerkelijk klopt.Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.
Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?
edit: fak ik loop op achter
quote:Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.Op dinsdag 18 september 2007 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest? Dat iemand ooit heeft opgeschreven dat die-en-die waarachtig in God geloofde maakt het nog niet waar. For all I care is Bush stiekum een ongelovige zuipende hoerenloper. We denken alleen maar dat ie "in de heer is" omdat hem dat op dit moment het beste uit komt.
Dat was vroeger niet anders. Dat maakt sommige machthebbers succesvoller dan anderen. De Faraoh's waren zogenaamd zelf goddelijk, en latere heersers riepen dat ze door God gezonden waren of gesteund werden. Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.
Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.
Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.
quote:De onwaarschijnlijkheid dat Jezus heeft bestaan is niet zo groot lijkt mij. Om een zoon van god te personificeren en het volk te overtuigen, moet de naam zoon van god wel aan een tastbaar persoon gegeven worden. Het lijkt mij dan ook redelijk logisch dat Jezus wel heeft bestaan, maar dat het allemaal niet zo mooi was als wordt opgeschreven.Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geloof ik dus echt niet.
Gelovige historici zeker? Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs. Zoals ik al zei ken ik alleen die drie bronnen, dus ik vraag me af over welk 'overweldigend bewijs' jij het verder hebt?
Maar eigenlijk doet de vraag of Jezus bestaan heeft er niet eens zoveel toe. Als Jezus nu geleefd had, was hij meteen in een gesticht gestopt. Er zijn velen geweest die waren zoals hij, dus voor hetzelfde geld had jij nu in één van Jezus' rivalen geloofd.
quote:Dat ze hun visie aan de wereld wilde opleggen als de waarheid... als mensen dat geloven, dat is pas macht. En volgens mij is die macht nog steeds aanwezig.Op dinsdag 18 september 2007 16:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.
De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.
Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.
Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?
quote:Het zou ook best eens kunnen dat ze daadwerkelijk geloofde wat ze toen hebben gezegd. Wie weet. Maakt dat het dan een minder erge illusie?Op dinsdag 18 september 2007 17:07 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.
Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.
Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.
quote:Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.Op dinsdag 18 september 2007 17:07 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.
Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.
Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.
Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?
Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.
Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?
quote:Er zijn moslims die zeggen dat de holocaust verzonnen is omdat de Joden dankzij de holocaust macht hebben. Door de holocaust te ontkennen ontneem je (een gedeelte) van die macht.Op dinsdag 18 september 2007 16:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tacit. Annals XV
Of is de christenvervolging nu ook al verzonnen? Is alles verzonnen wat niet strookt met jouw mening?
Een underdogpositie kan macht opleveren als je het slim speelt. Het kan dus macht opleveren om een vervolging te faken of een echte vervolging optimaal te benutten.
Het gaat dus nog steed om macht. Dat christenen een underdogpositie hadden bewijst niets.
quote:Nu is het aanwezig, toen niet.Op dinsdag 18 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:
[..]
Dat ze hun visie aan de wereld wilde opleggen als de waarheid... als mensen dat geloven, dat is pas macht. En volgens mij is die macht nog steeds aanwezig.
De eerste christenen (die bereid waren te sterven voor Jezus) geloofden dit enkel om macht te krijgen over andere mensen?!? Wat voor macht dan? Nogmaals: ze hadden GEEN macht.
Christenen waren de verschoppelingen van de samenleving, bovendien kende het een a-hierarchische cultuur. Iedereen is gelijk, zelfs hun ongelovige medemens die hen discrimineerde.
De eerste christenen werden als volgt beschreven door niet-christelijke geschiedenisschrijvers:
quote:Lucianus van Samosota (2e eeuw n.c.)“deze mensen zijn in alle gevallen waarbij de hele gemeenschap betrokken is, buitengewoon actief en sparen daarbij kosten nog moeite … Want deze arme mensen hebben het in hun hoofd gehaald te geloven dat zij lichamelijk en geestelijk onsterfelijk zijn en in alle eeuwigheid zullen leven. dit is ook de reden waarom zij de dood verachten en velen van hen zelfs hem vrijwillig aanvaarden. Bovendien heeft hun eerste wetgever (Paulus) hen geleerd dat ze allemaal broeders van elkaar zullen worden, zodra zij de beslissing hebben genomen de Griekse goden te verloochenen, hun knieën voor die gekruisigde sofist (Jezus) te buigen en volgens zijn wetten te leven”
Een quote van Wiki over wat Plinius de Jongere (Romeins staatsman, 62 n.c. geboren) over christenen schreef:
quote:Zo keken de mensen van die tijd tegen de christenen aan. Er werd met geen woord gerept over macht, christenen waren immers het uitschot van de maatschappij. Als jij of Papierversnipperaar tegen Plinius of Lucianus had gezegd dat christenen zo'n toewijding hadden omdat ze de macht wilden grijpen hadden ze je vierkant uitlachen.Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond. Hun snel groeiend aantal was een belangrijk sociaal en economisch probleem geworden. Afkeuring van godsdienstige zijde en economische sancties waren er niet in geslaagd de opmars te stuiten, totdat hij aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem, als ze geen Romeins burger waren, ter dood gebracht. Anders werden ze op de transportlijst naar Rome gezet (een provinciebestuurder had blijkbaar niet het recht om romeinse burgers ter dood te brengen); zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben voor het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij een god is. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96) Ook in de gedeelte wordt over Jezus gesproken. Interessant detail is dat ‘Christus aanbeden werd alsof Hij een god was’. Verder wordt ook weer gesproken over de enorme snelle groei van het christendom in de 1e eeuw, en dat ondanks enorme christenvervolging.
Uit deze geschiedenisstukken uit de 1e en 2e eeuw kun je duidelijk opmaken dat de eerste christenen daadwerkelijk geloofden in Jezus en onsterfelijkheid en dat DIT hun drijfveer was.
Maar macht? Nee, totaal niet. Een populaire term om te koppelen aan religie, maar het strookt echt TOTAAL NIET met de oorsprong van het christendom. Bovendien is het eigenlijk beledigend t.o.v. die eerste christenen die bij bosjes onschuldig vermoord werden.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 18:15:57 ]
Ik zeg dat het opleggen van een bepaalde visie als de waarheid een vorm van macht wordt. Als je zelf denkt dat die visie de waarheid is, dan kan het best zijn dat je volledig eerlijk bent in je geloof. Dat maakt het echter nog niet waar. En de bijbel (evangeliën) als bron geven is het zwakste argument dat je kunt geven. Er zijn meer boeken geschreven over de fouten en dingen die totaal niet overeenkomen in de bijbel, dan dat er boeken in de bijbel zijn opgenomen.
Ik zeg niet dat ze het doen om per se macht te vergaren. Het was ongetwijfeld begonnen als kleine cult. Naarmate een cult echter meer volgelingen krijgt, stijgt het aanzien of de afkeer van die cult tov het normale volk. De eeuwen na christus is die status en het hele verhaal van jezus gruwelijk misbruikt en misvormd door de kerk, met als uitkomst de canon en het hervormde christendom van keizer Constantijn.
Ik vind het geloof in een "zoon van god" dan ook een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis en daar leg ik geen nuances over.
Ik kan mensen respecteren voor hun geloof maar ze moeten niet "slim" gaan doen ermee wanneer ze nieteens weten dat uberhaupt de god van het christendom afkomstig is van een polytheisme te sumerie.
Verder een dikke tvp en gematigde hulde aan TS.
quote:Duh, dat is het punt ook niet. Mijn punt is dat het volledig ongeloofwaardig is dat vanaf de tijd van Jezus al christenen bereid waren te sterven voor Jezus als Jezus compleet fictief was.Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
je verdraait m'n woorden
Ik zeg dat het opleggen van een bepaalde visie als de waarheid een vorm van macht wordt. Als je zelf denkt dat die visie de waarheid is, dan kan het best zijn dat je volledig eerlijk bent in je geloof. Dat maakt het echter nog niet waar.
Papierversnipperaar vind dit echt echter wel geloofwaardig want die mensen deden alleen alsof ze geloofden in Jezus om zo 'macht te krijgen'. Dat ze dan wisten dat ze een week later dood waren maakt dan even niet uit.
quote:Wat is dit nou weer voor argument? De evangeliën zijn de meest gedetailleerde boekwerken over Jezus en stammen uit de tijd dat er nog mensen leefden die Jezus hebben gekend. Dit zijn belangrijke historische bronnen die ik als waar acht. Als jij dat niet vindt zou ik graag horen waarom, want de bewijslast ligt in deze toch echt bij jou.Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
En de bijbel (evangeliën) als bron geven is het zwakste argument dat je kunt geven. Er zijn meer boeken geschreven over de fouten en dingen die totaal niet overeenkomen in de bijbel, dan dat er boeken in de bijbel zijn opgenomen.
Bovendien: ik ben de enige hier die zich uberhaupt op bronnen beroept. Types als Papierversnipperaar en jijzelf roepen alleen maar wat rond, en baseren jullie mening vooral op onderbuikgevoelens.
quote:Juist. Waarop baseer je dat het verhaal van Jezus gruwelijk is misbruikt en misvormd door de kerk?Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
Ik zeg niet dat ze het doen om per se macht te vergaren. Het was ongetwijfeld begonnen als kleine cult. Naarmate een cult echter meer volgelingen krijgt, stijgt het aanzien of de afkeer van die cult tov het normale volk. De eeuwen na christus is die status en het hele verhaal van jezus gruwelijk misbruikt en misvormd door de kerk, met als uitkomst de canon en het hervormde christendom van keizer Constantijn.
quote:Echt verder dan one-liners kom jij niet of wel?Op dinsdag 18 september 2007 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kennis = macht.
quote:"And the meek shall inherit the earth"Op dinsdag 18 september 2007 15:01 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.
Verder...
Koning tegen paus: " Hou jij ze dom? Dan hou ik ze arm"
quote:Jij gaat uit van het Bijbelverhaal, daarmee probeer je je geloof te bevestigen. Dat is een cirkelredenering.Op dinsdag 18 september 2007 18:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Echt verder dan one-liners kom jij niet of wel?
Stel nou dat een paar slimme mensen een van de vele Jezus-achtige figuren die er in die tijd rondliepen hebben gecoached alsof het Michael Jackson was. De aanhangers van die Jezus geloofden er vast onvoorwaardelijk in, die Jezus zelf misschien ook wel. Maar de mensen erachter profiteerden van de macht (en het geld en de vrouwen) en bleven op de achtergrond. Jezus werd gekruisigt, volgelingen werden vervolgt en de machthebbers lachtten in hun vuistje.
Misschien is Bush echt in de Heer en geloofde hij echt in massavernietigingswapens, maar de mensen achter hem die hem in het zadel hebben geholpen profiteren van de olie en wapenhandel en hoeven geen verantwoording af te leggen.
Same shit just another colour.
quote:Bron?Op dinsdag 18 september 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Osama Bin Laden is gesteund door Amerika.
quote:Wat een verwarde manier van redeneren.Op dinsdag 18 september 2007 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.
Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?
Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.
Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?
quote:Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.Op dinsdag 18 september 2007 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat uit van het Bijbelverhaal, daarmee probeer je je geloof te bevestigen. Dat is een cirkelredenering.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.
Wat jij nu van mij vraagt is de de meest oude en betrouwbare bronnen over Jezus weg te gooien om te geloven in jouw ongefundeerde onderbuikgebrabbel? Waarom zou ik in hemelsnaam?
quote:Van wat voor macht profiteerden die 'mensen erachter' dan?Op dinsdag 18 september 2007 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Stel nou dat een paar slimme mensen een van de vele Jezus-achtige figuren die er in die tijd rondliepen hebben gecoached alsof het Michael Jackson was. De aanhangers van die Jezus geloofden er vast onvoorwaardelijk in, die Jezus zelf misschien ook wel. Maar de mensen erachter profiteerden van de macht (en het geld en de vrouwen) en bleven op de achtergrond. Jezus werd gekruisigt, volgelingen werden vervolgt en de machthebbers lachtten in hun vuistje.
quote:Heerlijk he, alles wat afwijkt van de reguliere media warrig bestempelen, lekker ridiculiseren, goed bezig jongen.Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat een verwarde manier van redeneren.
quote:Ik kan zeggen dat ik in God geloof. Misschien heb ik daar voordeel bij. Maar het is niet waar. Dat heet liegen. Begrijp je dat?Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat een verwarde manier van redeneren.
quote:Dit slaat echt als een tang op een varken.Dat is hetzelfde dat als ik over 20 jaar een verhaal verzin over een bekend persoon die in 2004 werd vermoord door de AIVD o.i.d. Iedereen zal dan zoiets hebben van: WTF, waarom ken ik hem niet dan?
quote:Er is geen sterker leger dan een leger dat bereidt is te sterven voor je leider/god. Het leven is niets waard, na je dood komt de beloning pas. Hoeveel macht oefen je uit als leider/goddelijke als je mensen zover krijgt om voor je te sterven.De eerste christenen (die bereid waren te sterven voor Jezus) geloofden dit enkel om macht te krijgen over andere mensen?!? Wat voor macht dan? Nogmaals: ze hadden GEEN macht.
Christenen waren de verschoppelingen van de samenleving, bovendien kende het een a-hierarchische cultuur. Iedereen is gelijk, zelfs hun ongelovige medemens die hen discrimineerde.
Een leider die dat voor elkaar krijgt heeft macht!
quote:Waarom zijn dit de meest betrouwbare geschriften over Jezus? Omdat ze het kortst na zijn dood zijn neergeschreven?Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.
quote:Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.Op dinsdag 18 september 2007 18:58 schreef bramos-elvis het volgende:
Er is geen sterker leger dan een leger dat bereidt is te sterven voor je leider/god. Het leven is niets waard, na je dood komt de beloning pas. Hoeveel macht oefen je uit als leider/goddelijke als je mensen zover krijgt om voor je te sterven.
Een leider die dat voor elkaar krijgt heeft macht!
quote:En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.Op dinsdag 18 september 2007 19:00 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Waarom zijn dit de meest betrouwbare geschriften over Jezus? Omdat ze het kortst na zijn dood zijn neergeschreven?
quote:Je vertrouwt die bronnen onvoorwaardelijk, maar die bronnen zijn onderdeel van je religie. Die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven. Het is alsof ik mijn auto de beste vind omdat dat in de handleiding staat.Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.
Wat jij nu van mij vraagt is de de meest oude en betrouwbare bronnen over Jezus weg te gooien om te geloven in jouw ongefundeerde onderbuikgebrabbel? Waarom zou ik in hemelsnaam?
[..]
quote:Geld, vrouwen. Alle macht die de gemiddelde manager van een populaire artiest tegenwoordig heeft.Van wat voor macht profiteerden die 'mensen erachter' dan?
"Actually, there is more money in religion than there is in Rock 'n Roll" (Bono 1987)
quote:Dat heeft mij wel es verbaasd, dat er niet meer teksten zijn waar Jezus in wordt genoemd, maar dat is ook wat moeilijk in te schatten. Dat Matteus en Lucas voor zo'n 90% met elkaar overeenkomt, heeft mensen ertoe laten denken dat er een bron is voor deze 2 evangelieën. Dat geschriften met elkaar overeenkomen, zegt natuurlijk weinig. Je weet niet of ze van een eerdere gezamelijke bron komen.Op dinsdag 18 september 2007 19:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.
[..]
En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.
quote:Hallo, dan hebben we het over de zeventiende eeuw, de vroegmoderne tijd, de tijd waarin logica en wetenschap inderdaad terrein beginnen te winnen. Mijn post echter ging over de duizenden en duizenden jaren daarvóór, de tijd van het magisch denken en van de 'goddelijke roeping' van vorsten.Op dinsdag 18 september 2007 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.
quote:Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.
Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.
quote:Natuurlijk, macht verkrijgen en behouden is altijd gepaard gegaan met gelieg en bedrieg. Denk bijvoorbeeld aan de vele vervalste 'eeuwenoude' documenten die in de middeleeuwen in omloop waren om de paus meer macht te geven, of juist zijn tegenstanders. Maar ik denk dat het geloof daarbuiten, nee, daarboven stond. Het geloof was zo ontzettend aanwezig, zo allesomvattend dat het voor ons niet te begrijpen is.Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.
Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?
quote:Elvis is dood, maar er word nog veel geld aan hem verdient. Rembrand is dood, maar hij heeft nog veel bewonderaars, mensen die net zo willen schilderen als hij.Op dinsdag 18 september 2007 19:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.
quote:De handleiding van mijn auto zegt alleen wat de fabrikant mij over mijn auto wil vertellen.En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.
quote:Ik denk inderdaad ook dat je de mensen te hoog inschat als je meent dat machthebbers vroeger religie puur als machtsmiddel gebruikten. Farao's, vorsten en andere machthebbers waren heus niet mensen die "boven hun religie" stonden. Ze maakten er alleen op een geprefereerde manier deel van uit.Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:
Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.
Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.
[..]
quote:Of ze erin geloofde of niet, ik denk dat leiders zichzelf eerder een bepaalde positie geven binnen een geloof, omdat ze de leider zijn. De leider moet immers wel hoger staan dan het volk, anders was het geen leider. Het volk moet dat wel geloven, omdat ze geloven in het geloof, waarin hun leider een bepaalde hogere positie bekleed of er meer vanaf weet (kennis = macht). Het is een denkbeeld dat zichzelf in stand houdt.Op dinsdag 18 september 2007 19:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad ook dat je de mensen te hoog inschat als je meent dat machthebbers vroeger religie puur als machtsmiddel gebruikten. Farao's, vorsten en andere machthebbers waren heus niet mensen die "boven hun religie" stonden. Ze maakten er alleen op een geprefereerde manier deel van uit.
quote:Je kan niet inschatten wat de machthebbers voor kennis hadden. Af en toe worden er dingen opgegraven doe ons doen vermoeden dat er in de oudheid veel meer kennis was dan we nu denken. De middeleeuwen worden niet voor niets "the dark ages"genoemd. Er is in die tijd veel kennis verloren gegaan of verborgen gehouden. Dat betekend niet automatisch dat die kennis er niet was. En dat het plebs bepaalde dingen niet weet betekend niet dat de machthebbers die kennis niet hebben. Kennis = macht.Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:
[..]
Hallo, dan hebben we het over de zeventiende eeuw, de vroegmoderne tijd, de tijd waarin logica en wetenschap inderdaad terrein beginnen te winnen. Mijn post echter ging over de duizenden en duizenden jaren daarvóór, de tijd van het magisch denken en van de 'goddelijke roeping' van vorsten.
quote:Het gaat er om dat het volk het gelooft. Veel kennis werd mond op mond doorgegeven. De meest vanzelfsprekende dingen werden niet vastgelegd. Daar zijn we afgelopen eeuw eigenlijk pas mee begonnen. Alleen belangrijke dingen (religie en monarchie) werden met veel moeite uitgehakt. En dat deden ze niet om de machthebbers te vervelen.Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.
quote:Er waren vast wat machthebbers die het zelf ook geloofden, misschien is Bush er wel 1 van. Maar de meest intelligente en machtigste heersers wisten de zaken naar hun hand te zetten. Dat is veel moeilijker als je zelf in je onzin geloofd. Je zal je geloof op z'n minst zo moeten kunnen relativeren dat je het voor je eigen doeleinden kan gebruiken.Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.
quote:Voor het plebs was dat vast zo, maar door de eeuwen heen werd er door machthebbers gehoerd en gesloerd (ook door Pausen). Je maakt mij niet wijs dat die mensen echt zo godvruchtig waren als ze deden voorkomen..Natuurlijk, macht verkrijgen en behouden is altijd gepaard gegaan met gelieg en bedrieg. Denk bijvoorbeeld aan de vele vervalste 'eeuwenoude' documenten die in de middeleeuwen in omloop waren om de paus meer macht te geven, of juist zijn tegenstanders. Maar ik denk dat het geloof daarbuiten, nee, daarboven stond. Het geloof was zo ontzettend aanwezig, zo allesomvattend dat het voor ons niet te begrijpen is.
quote:Hier maak je al een bepaalde vooronderstelling: "die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven". Waar is dit op gebaseerd?Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je vertrouwt die bronnen onvoorwaardelijk, maar die bronnen zijn onderdeel van je religie. Die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven. Het is alsof ik mijn auto de beste vind omdat dat in de handleiding staat.
Ik vind die bronnen zeer betrouwbaar. Ik zie niet in waarom ik ze niet mag gebruiken puur en alleen omdat ze honderden jaren later gebundeld zijn in de bijbel.
quote:Een artiest verdient geld, Jezus niet.Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geld, vrouwen. Alle macht die de gemiddelde manager van een populaire artiest tegenwoordig heeft.
Sowieso een merkwaardige theorie. Omdat alle mensen die betrokken waren bij het ontstaan van het christendom arm waren en veelal vervolgd werden, voeg jij een fictief groepje mensen toe die de 'meesterbreinen' erachter waren en volkomen buiten schot bleven en ook nooit belicht werden.
Waar ze geld en vrouwen vandaan haalden is mij ook raadsel. Als mensen zo nodig geld wilden verdienen hadden ze zich beter bij de Joodse geleerden kunnen aansluiten. Niet bij een of andere timmerman die rondreisde en, voor die tijd, gevaarlijke verhalen vertelde.
quote:Klopt. Ik denk alleen niet dat Bono het hier heeft over Jezus en zijn volgelingen.Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"Actually, there is more money in religion than there is in Rock 'n Roll" (Bono 1987)
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 20:10:05 ]
quote:Prima, jij gelooft dat machthebbers niet in hun door henzelf gebruikte religie geloven, ik denk niet dat dat heel relevant is voor dit topicOp dinsdag 18 september 2007 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
...
quote:Als er een gemeenschappelijke bron zou zijn (bijvoorbeeld: Q) houdt dit in dat alles nog eerder gedateerd kan worden.Op dinsdag 18 september 2007 19:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft mij wel es verbaasd, dat er niet meer teksten zijn waar Jezus in wordt genoemd, maar dat is ook wat moeilijk in te schatten. Dat Matteus en Lucas voor zo'n 90% met elkaar overeenkomt, heeft mensen ertoe laten denken dat er een bron is voor deze 2 evangelieën. Dat geschriften met elkaar overeenkomen, zegt natuurlijk weinig. Je weet niet of ze van een eerdere gezamelijke bron komen.
Zo zou er ook een 'lijdensverhaal' zijn opgeschrevenin de jaren 30 n.c., die Markus weer als bron gebruikt. Ook zou Paulus verwijzen naar bepaalde schriften (1. Cor. 15: 3-5) die al een paar jaar, of zelfs maanden, na Jezus dood zouden zijn opgeschreven.
De gemeenschappelijke bronnentheorie maakt de evangeliën wat mij betreft dus zeker niet minder betrouwbaar.
quote:Ok, maar jij gaat er vanuit dat iedereen hier van af wist.Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:
[..]
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.
[..]
Maar opzich hoeft er maar 1 ooit te hebben geweten dat het als een macht middel diende .
En wat is dan de beste manier om te zorgen dat het nooit ontdenkt word? Juist, je zorgt dat je opvolger niet weet dat jij er niet in gelooft, en zo zal iedereen daarna het geloven.
Plus, ook nog het feit dat geloof niet echt door de Farao/Koning werd beleid, maar door een hoge priester/cardinaal.
quote:Heb je een andere onafhankelijke bron voor het christendom?Op dinsdag 18 september 2007 20:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier maak je al een bepaalde vooronderstelling: "die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven". Waar is dit op gebaseerd?
quote:Je Bijbel IS je religie.Ik vind die bronnen zeer betrouwbaar. Ik zie niet in waarom ik ze niet mag gebruiken puur en alleen omdat ze honderden jaren later gebundeld zijn in de bijbel.
quote:Hoe weet je dat? Kreeg Jezus nooit giften? Gaven ze de arme zwervende visser/timmerman die ze zo bewonderden nooit te eten en te drinken? Makkelijk leven, je verteld een mooi verhaal en je mag gratis eten en de nacht doorbrengen. Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.Een artiest verdient geld, Jezus niet.
quote:Er gaan geruchten dat Bush een marionet is van een schaduwregering. Weet je echt wie nu de macht heeft? Denk je dat die mensen zichzelf bekend gaan maken?Sowieso een merkwaardige theorie. Omdat alle mensen die betrokken waren bij het ontstaan van het christendom arm waren en veelal vervolgd werden, voeg jij een fictief groepje mensen toe die de 'meesterbreinen' erachter waren en volkomen buiten schot bleven ook nooit belicht werden.
Waar ze geld en vrouwen vandaan haalden is mij ook raadsel. Als mensen zo nodig geld wilden verdienen hadden ze zich beter bij de Joodse geleerden kunnen aansluiten. Niet bij een of andere timmerman die rondreisde en, voor die tijd, gevaarlijke verhalen vertelden.
quote:Ken jij Bono persoonlijk?Klopt. Ik denk alleen niet dat Bono het hier heeft over Jezus en zijn volgelingen.
quote:Een bron voor het christendom? De theologie van het christendom? Het ontstaan van het christendom?Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je een andere onafhankelijke bron voor het christendom?
Wees eens duidelijk s.v.p.
quote:Niet. Mijn geloof in God en Jezus Christus is mijn religie. De bijbel leert mij dingen over Jezus en mijn religie.Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je Bijbel IS je religie.
quote:Jezus kreeg wel degelijk eten, drinken en onderdak als hij rondreisde maar geld? Waarschijnlijk niet. Hij sprak altijd over geld en 'aardse schatten' als tijdelijke dingen die toch wel vergaan. "Je kan je beter richten op je schatten in de hemel."Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe weet je dat? Kreeg Jezus nooit giften? Gaven ze de arme zwervende visser/timmerman die ze zo bewonderden nooit te eten en te drinken? Makkelijk leven, je verteld een mooi verhaal en je mag gratis eten en de nacht doorbrengen. Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.
quote:Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.
Kom je ook nog met argumenten die wel ERGENS op gebaseerd zijn? Of kom je alleen maar met jouw fictieve verhaaltjes die ik vervolgens moet gaan ontkrachten?
quote:Uhm nee. Maar als Bush & consorten compleet uitgemoord worden, zal het waarschijnlijk niet lastig zijn die mannen achter Bush te ontmaskeren. Bij Jezus is dat zelfs 2000 jaar na dato nooit gebeurd. Sterker nog er is vrijwel niemand die op zulke absurde ideëen komt, behalve jij.Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan geruchten dat Bush een marionet is van een schaduwregering. Weet je echt wie nu de macht heeft? Denk je dat die mensen zichzelf bekend gaan maken?
quote:Nee. Maar jij wilt beweren dat de mensen om Jezus heen meer geld hadden de rock&roll industrie nu?Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ken jij Bono persoonlijk?
Volgens mij is dit echt een van de de dommere discussies die ik ooit hier heb gevoerd.
Trouwens, Bono is christen toch?
quote:Je geloof en de bijbel horen bij elkaar. Je kan je religie niet aan iemand anders bewijzen door de bijbel aan te halen. Als ik niet in God/Jezus geloof is de bijbel verder waardeloos.Op dinsdag 18 september 2007 20:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een bron voor het christendom? De theologie van het christendom? Het ontstaan van het christendom?
Wees eens duidelijk s.v.p.
quote:Je kon in die tijd dus in je levensonderhoud voorzien door zalvend rond te lopen. Dat is beter dan echt werken.Jezus kreeg wel degelijk eten, drinken en onderdak als hij rondreisde maar geld? Waarschijnlijk niet. Hij sprak altijd over geld en 'aardse schatten' als tijdelijke dingen die toch wel vergaan. "Je kan je beter richten op je schatten in de hemel."
quote:Jij komt ook alleen maar met fictieve verhaaltjes.
Kom je ook nog met argumenten die wel ERGENS op gebaseerd zijn? Of kom je alleen maar met jouw fictieve verhaaltjes die ik vervolgens moet gaan ontkrachten?
quote:Dan praat je niet vaak met ongelovigen. Het is algemeen bekend dat macht en religie hand in hand gaan.Uhm nee. Maar als Bush & consorten compleet uitgemoord worden, zal het waarschijnlijk niet lastig zijn die mannen achter Bush te ontmaskeren. Bij Jezus is dat zelfs 2000 jaar na dato nooit gebeurd. Sterker nog is er vrijwel niemand die op zulke absurde ideëen komt, behalve jij.
quote:Je moet het naar de tijd zien. In die tijd had je nog geen limousines en privé-vliegtuigen.Nee. Maar jij wilt beweren dat de mensen om Jezus heen meer geld hadden de rock&roll industrie nu?
quote:Je hebt nog steeds niet bewezen dat God bestaat.Volgens mij is dit echt een van de de dommere discussies die ik ooit hier heb gevoerd.
quote:Ja.Trouwens, Bono is christen toch?
Over fictieve verhalen gesproken. Of better yet, metaforen
.quote:Nee, het is geen "lachertje". Je moet alleen kritisch naar de verhalen kijken. Er zijn genoeg verhalen te vinden in de Bijbel waarvan de historiciteit wordt betwijfeld, of die historisch gezien ronduit onwaarschijnlijk zijn. Maar dat betekent niet dat alle verhalen en feiten flauwekul zijn. In de profetieën kun je bijvoorbeeld heel mooi aflezen wat voor maatschappelijke en sociale ontwikkeling Israël doorging ten tijde van de deportaties. De wanhoop tijdens het verblijf in Babylon lees je in Genesis en de Psalmen terug. Zo kun je doorgaan. Daarnaast kun je als niet-Christen genoeg uit de bijbel halen. De bijbel als lachertje afdoen voor niet-gelovigen vind ik heel erg beperkt. Zowel qua wijsheden als qua historie.Op dinsdag 18 september 2007 21:20 schreef Dr.Daggla het volgende:
Idd Papierversnipperaar, de Bijbel als bron aanhalen is natuurlijk een lachertje als iemand per definitie al niet in religie gelooft. Zeker aangezien de Bijbel zo'n beetje de basis is voor het huidige Christendom.
Over fictieve verhalen gesproken. Of better yet, metaforen
quote:Ik hoef ook niet mijn religie te bewijzen voor jou. We voeren hier een discussie over Jezus. Ik haal de meest oude en betrouwbare bronnen over het leven van Jezus aan. Jij accepteert die bronnen niet omdat ze nou eenmaal in de bijbel gebundeld zijn.Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je geloof en de bijbel horen bij elkaar. Je kan je religie niet aan iemand anders bewijzen door de bijbel aan te halen. Als ik niet in God/Jezus geloof is de bijbel verder waardeloos.
Tja... maar wat is je alternatief? Een of ander warrig vergezocht verhaaltje waar geen enkele bron voor te vinden is.
Way to go man.
quote:Ja leuk he. Lekker sterven aan het kruis enzo!Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kon in die tijd dus in je levensonderhoud voorzien door zalvend rond te lopen. Dat is beter dan echt werken.
quote:Nee, ik kom met historische bronnen. Niet met achterlijke zelfverzonnen theoriën die je alleen kan bedenken in de kroeg als je aangeschoten dan wel high bent.Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij komt ook alleen maar met fictieve verhaaltjes.
quote:Dat is mijn punt ook niet. Ik ken niemand anders die serieus in jouw 'Jezus is eigenlijk getraind om Zoon van God te zijn door mannen achter de schermen, die rijk werden van Jezus'-verhaaltje geloofd. Dat is mijn punt.Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan praat je niet vaak met ongelovigen. Het is algemeen bekend dat macht en religie hand in hand gaan.
quote:Nee, en dat zal ik ook nooit doen. Maar wat heeft dit met deze discussie te maken?Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt nog steeds niet bewezen dat God bestaat.
quote:Ga jij nou maar eens die geweldige metaforen posten dan.Op dinsdag 18 september 2007 21:20 schreef Dr.Daggla het volgende:
Idd Papierversnipperaar, de Bijbel als bron aanhalen is natuurlijk een lachertje als iemand per definitie al niet in religie gelooft. Zeker aangezien de Bijbel zo'n beetje de basis is voor het huidige Christendom.
Over fictieve verhalen gesproken. Of better yet, metaforen
quote:Dus jouw geloof is alleen maar gebaseerd op de bijbel. En daarmee probeer jij iedere discussie op slot te zetten: het staat in de bijbel dus het is zo.Op dinsdag 18 september 2007 21:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik hoef ook niet mijn religie te bewijzen voor jou. We voeren hier een discussie over Jezus. Ik haal de meest oude en betrouwbare bronnen over het leven van Jezus aan. Jij accepteert die bronnen niet omdat ze nou eenmaal in de bijbel gebundeld zijn.
Tja... maar wat is je alternatief? Een of ander warrig vergezocht verhaaltje waar geen enkele bron voor te vinden is.
Weinig discussie dus.
quote:Ja, dat wilde ik doen.. Maar toen bedacht ik me dat je net zo goed even die docu kan kijken waarin alles perfect wordt uitgelegd..Op dinsdag 18 september 2007 21:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ga jij nou maar eens die geweldige metaforen posten dan.
Behalve dat, ik ben net thuis en heb flink lopen zondigen net.
..quote:Ik doelde eerder op het feit dat hij het in een discussie met een niet-gelovige aanhaalt als bewijs.Op dinsdag 18 september 2007 21:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is geen "lachertje". Je moet alleen kritisch naar de verhalen kijken. Er zijn genoeg verhalen te vinden in de Bijbel waarvan de historiciteit wordt betwijfeld, of die historisch gezien ronduit onwaarschijnlijk zijn. Maar dat betekent niet dat alle verhalen en feiten flauwekul zijn. In de profetieën kun je bijvoorbeeld heel mooi aflezen wat voor maatschappelijke en sociale ontwikkeling Israël doorging ten tijde van de deportaties. De wanhoop tijdens het verblijf in Babylon lees je in Genesis en de Psalmen terug. Zo kun je doorgaan. Daarnaast kun je als niet-Christen genoeg uit de bijbel halen. De bijbel als lachertje afdoen voor niet-gelovigen vind ik heel erg beperkt. Zowel qua wijsheden als qua historie.
In dat opzicht is het zeker een lachertje. Dat er hele mooie dingen in staan, geloof ik best. Maar ook in afleveringen van Alfred J. Kwak zitten heel mooie moralen verwerkt. En voor historische feiten verdiep ik mij liever in geschiedenisboeken, dan de Bijbel.
Besides that, de waanhoop tijdens het verblijf in Babylon? Waarom zou ik dat terug willen lezen (en ik bedoel het niet vanuit desinteresse, eerder als vraag wat ik er zou moeten lezen) en in hoeverre kan je er vanuit gaan dat dat wat er staat ook echt gebeurd is. Ik bedoel, ook de Grieken schreven prachtige verhalen over Troje, maar in hoeverre is dat allemaal ook echt zo gebeurd.
Het sterven van jezus is de metafoor van het sterven van de zon in de december maanden.
Wanneer de zon minder lang begint te schijjnen, wat voor de mensen leek alsof de zon stierf.
Maar op de 22 stop de zon met sterven want dan is de zon op ze laagste punt. Dan stopt de zon met dalen voor 3 dagen(22,23,24 DEC), en in ze zon het dichts in de buurt van het kruis sterrenstelsel.
Dan op de 25 begint de Zon weer met stijgen en beginnen de dagen weer langer te worden.
Daarom zegt men de Zon stierf op het Kruis, bleef dood voor 3 dagen, om daarna weer geboren te worden.
Een ander mooi voorbeeld is Jezus en de 12 Discipelen .
Men zou daar eigenlijk de zon, en de 12 sterren beelden mee bedoelen.
dus als men zegt Jezus trok rond met de 12 Discipelen .
Bedoelt men de zon draait rond met de 12 sterrenbeelden
Vaak zie je Jezus afgebeeld met ze hoofd in het midden van de kruis, dus stelt hij de zon voor die in het midden kruis staat.
[ Bericht 10% gewijzigd door Cheva op 18-09-2007 22:25:16 ]
quote:Wat voor wijsheden kan jij uit de bijbel halen, die een ander persoon niet zelf kan bedenken?Op dinsdag 18 september 2007 21:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is geen "lachertje". Je moet alleen kritisch naar de verhalen kijken. Er zijn genoeg verhalen te vinden in de Bijbel waarvan de historiciteit wordt betwijfeld, of die historisch gezien ronduit onwaarschijnlijk zijn. Maar dat betekent niet dat alle verhalen en feiten flauwekul zijn. In de profetieën kun je bijvoorbeeld heel mooi aflezen wat voor maatschappelijke en sociale ontwikkeling Israël doorging ten tijde van de deportaties. De wanhoop tijdens het verblijf in Babylon lees je in Genesis en de Psalmen terug. Zo kun je doorgaan. Daarnaast kun je als niet-Christen genoeg uit de bijbel halen. De bijbel als lachertje afdoen voor niet-gelovigen vind ik heel erg beperkt. Zowel qua wijsheden als qua historie.
quote:Op dinsdag 18 september 2007 09:39 schreef averty het volgende:
[..]
Zo klinkt onzin dan ook het meest plausibel, als er een kern van waarheid in zit...
quote:Ik zie al 3 jaar dubbele tijden etc...godzijdank wordt het minderOp dinsdag 18 september 2007 02:51 schreef DaantjeF het volgende:
[..]
ga dat even met Ashavan of Dromenvanger bespreken, die kunnen je dat beter uitleggen. Ik heb er inmiddels geen zin meer in.
Laat ik het zo stellen: er zit een patroon in, de bijbel en andere geschriften maken er gebruik van. je kunt er gevoelig voor worden en het "gaan zien" en "voelen".
Pulp fiction gezien trouwens? let eens op de getallen en klokken die overal in de film op hetzelfde tijdstip stil staan. Snap je wat het gele licht in het koffertje is? Snap je de code van het koffertje 666?
Bestudeer het eens als je zin hebt.
nu is het 22.33
wat zei ik nu ook alweer?
lol
quote:Nee hoor. Helemaal niet. Maar het gaat niet om mijn geloof hier. Het gaat om de historiciteit van Jezus. En hoeveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen moet ik nog noemen om mijn verhaal te onderbouwen tegen jouw debiele fabeltje?Op dinsdag 18 september 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus jouw geloof is alleen maar gebaseerd op de bijbel.
quote:Ach ik discussier ten minste met argumenten en bronnen, niet met one-liners of zotte theoriënOp dinsdag 18 september 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarmee probeer jij iedere discussie op slot te zetten: het staat in de bijbel dus het is zo.
Weinig discussie dus.
quote:Ik heb al aangegeven waarom ik die theorie onzin vind.Op dinsdag 18 september 2007 21:53 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ja, dat wilde ik doen.. Maar toen bedacht ik me dat je net zo goed even die docu kan kijken waarin alles perfect wordt uitgelegd..
Ik heb weinig zin om alle argumenten eerst voor jou op papier te zetten om ze vervolgens zelf te ontkrachten. Als jij daar zelf geen zin in hebt, moet je ook niet zeiken dat niemand er op ingaat.
De vergelijkingen met Horus/Mitra/etc. heb je al opgegeven trouwens?
quote:Tja, ik ben de enige die hier uberhaupt bronnen noem en word er ook nog op aangevallen?Op dinsdag 18 september 2007 22:00 schreef Dr.Daggla het volgende:
Hoe durf je de Bijbel trouwens betrouwbaar te noemen,
En het Nieuwe Testament is niet betrouwbaar over Jezus? Dan weet jij blijkbaar meer dan ik. Laat maar even zien waar het niet betrouwbaar is dan.
Of ben je daar ook te lui voor?
quote:Je zit er iedere keer 1 minuut naast!Op dinsdag 18 september 2007 22:34 schreef zhe-devilll het volgende:
trouwens fok is niet atoomgestuurd qua tijd dus..hier was het 22.33 uur!!!!
1 + 1 = 2: Het enige "even" priemgetal!
Massey, Gerald - The Historic Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree
Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning Book Tree, 1998
Acharya S - The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press
Massey, Gerald - Ancient Egypt: Light of the World, Kessinger Publishing
Churchward, Albert -The Origin and Evolution of Religion, The Book Tree
Acharya S - Suns of God, Adventures Unlimited Press
Murdock, D.M. - Who was Jesus?, Steller House Publishing
Allegro, John - The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth, Prometheus Books
Frazer, Sir James: The Golden Bough, Touchstone Pub., 1890
Maxwell, Tice, Snow - That Old Time Religion, The Book Tree
Rolleston, Frances: Mazzaroth, Rivingtons, Waterloo Place, 1862
Cumont, Franz: Astrology and Religion Among the Greeks and Romans Cosimo Classics 1912
King James Version, The Holy Bible, Holman
Fideler, David: Jesus Christ, Sun of God Quest Books, 1993
Berry, Gerald: Religions Of The World, Barnes & Noble Pub., 1965
Leedom, Tim C - The Book Your Church Doesn't Want You To Read, TS Books
Paine, Thomas - The Age of Reason
Wheless, Joseph: Forgery in Christianity: A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion 1930
Remsburg, John E. - The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence, Prometheus Books
Massey, Gerald - Egyptian Book of the Dead and the Mysteries of Amenta, Kessinger Publishing
Irvin, Jan & Rutajit, Andrew - Astrotheology and Shamanism, The Book Tree
Doherty, Earl - The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ?, Age of Reason Pub.
Campbell, Joseph - Creative Mythology: The Masks of God, Penguin
Doane, T.W. - Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, Health Research
Maxwell, Jordan: The Light of World (Film Series) IRES
Singh, Madanjeet: The Sun- Symbol of Power and Life, UNESCO, 1993
Flemming, Brian: The God Who Wasn't There (Film) 2005
The Naked Truth (Film) IRES
Jackson, John G. : Christianity Before Christ, American Atheist Press, 1985
The astrotheological and literary basis for the culmination of the Bible is, of course, a heated discussion, as it often directly interferes with the very identity of the believers of the Judeo-Christian Theology. The core of the arguments presented by those who think the information in Part 1 is unfounded or interpolated, is that the sources that I have used are by poor scholars, who lack association with "primary" sources. I want to clarify this issue by discussing one of my sources, the work of Gerald Massey, who was an Egyptologist who died in 1907. His work was in conjunction with a very prominent Egyptologist and Antiquary, Samuel Birch, an expert on hieroglyphics. Gerald Massey's gift for interpreting metaphoric literature, coupled with Birch's genius for understanding Hieroglyphics led to profound and controversial discoveries regarding information contained in such works as the Egyptian Book for the Dead, The Coffin Texts and the Pyramid texts. These discoveries can be found in Massey masterpieces such as Ancient Egypt, The Light of the World, and A Book of Beginnings. It's worth pointing out that hieroglyphics were not fully understood as a language until the 18/19th centuries, keeping its communications a secret for many 100s of years. Therefore, the staggering Egyptian parallels to the Cult of Equinoctial Christolatry (Christianity) were not well known in the modern age until that time. To understand that the information found isn't just a few points here and there that seem similar, I have uploaded an Appendix from Ancient Egypt, The Light of the World, which reflects a list of Egyptian mythological characteristics which were basically Christianized in the Canonical Gospels and the Book of Revelation.
[ Bericht 14% gewijzigd door Cheva op 18-09-2007 22:52:57 ]
quote:Wil je een lijst met naslagwerken en boeken over dingen die niet kloppen in de bijbel? Ik kan er morgen een heleboel voor je opzoeken. Daar valt een heel nieuw subforum mee te vullen.Op dinsdag 18 september 2007 22:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb al aangegeven waarom ik die theorie onzin vind.
Ik heb weinig zin om alle argumenten eerst voor jou op papier te zetten om ze vervolgens zelf te ontkrachten. Als jij daar zelf geen zin in hebt, moet je ook niet zeiken dat niemand er op ingaat.
De vergelijkingen met Horus/Mitra/etc. heb je al opgegeven trouwens?
[..]
Tja, ik ben de enige die hier uberhaupt bronnen noem en word er ook nog op aangevallen?
En het Nieuwe Testament is niet betrouwbaar over Jezus? Dan weet jij blijkbaar meer dan ik. Laat maar even zien waar het niet betrouwbaar is dan.
Of ben je daar ook te lui voor?
even een willekeurig voorbeeld:
quote:de logica is ver te zoekenThe Roman Census, Bethlehem and Nazareth
“When the gospels were written, many years after Jesus' death, nobody knew where he was born. But an Old Testament prophecy (Micah 5:2) had led Jews to expect that the long-awaited Messiah would be born in Bethlehem. In the light of this prophecy, John's gospel specifically remarks that his followers were surprised that he was not born in Bethlehem: 'Others sai, This is the Christ. But some said, Shall Christ come out of Galilee? Hath not the scripture said, That Christ shall cometh of the seed of David, and out of the town of Bethlehem, where David was?'
Matthew and Luke handle the problem differently, by deciding that Jesus must have been born in Bethlehem after all. But they get him there by different routes. Matthew has Mary and Joseph in Bethlehem all along, moving to Nazareth only long after the birth of Jesus [...]. Luke, by contrast, acknowledges that Mary and Joseph lived in Nazareth before Jesus was born. So how to get them to Bethlehem at the crucial moment, in order to fulfil the prophecy? Luke says that, in the time when Cyrenius (Quirinius) was governer of Syria, Caesar Augustus decreed a census for taxation purposes, and everybody had to go 'to his own city'. [...]
Except that it is historical nonsense, as A.N. Wilson in Jesus and Robin Lane Fox in The Unauthorized Version (among others) have pointed out. David, if he existed, lived nearly a thousand years before Mary and Joseph. Why on earth would the Romans have required Joseph to go to the city where a remote ancestor had lived a millenium earlier? [...] Moreover, Luke screws up his dating by tactlessly mentioning events that historians are capable of independently checking. There was indeed a census under Governor Quirinius - a local census, not one decreed by Caesar Augustus for the Empire as a whole - but it happened too late: in AD 6, long after Herod's death.”
"The God Delusion" by Prof. Richard Dawkins, p93-94
[ Bericht 4% gewijzigd door boyv op 18-09-2007 23:10:37 ]
quote:Je komt alleen maar met je geloof aanzetten. Ik heb geen andere bron gezien dan je eigen religie.Op dinsdag 18 september 2007 22:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ik discussier ten minste met argumenten en bronnen, niet met one-liners of zotte theoriën
quote:Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
De Metaforen die ze in Zeitgeist als voorbeeld gaven was bevoorbeeld de resurrection .
Het sterven van jezus is de metafoor van het sterven van de zon in de december maanden.
Wanneer de zon minder lang begint te schijjnen, wat voor de mensen leek alsof de zon stierf.
quote:De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Maar op de 22 stop de zon met sterven want dan is de zon op ze laagste punt. Dan stopt de zon met dalen voor 3 dagen(22,23,24 DEC), en in ze zon het dichts in de buurt van het kruis sterrenstelsel.
Dan op de 25 begint de Zon weer met stijgen en beginnen de dagen weer langer te worden.
Vrij karig weer hoor.
quote:Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Daarom zegt men de Zon stierf op het Kruis, bleef dood voor 3 dagen, om daarna weer geboren te worden.
quote:De zon 'passert' de sterrenbeelden, hij 'trekt niet rond' met ze?Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Een ander mooi voorbeeld is Jezus en de 12 Discipelen .
Men zou daar eigenlijk de zon, en de 12 sterren beelden mee bedoelen.
dus als men zegt Jezus trok rond met de 12 Discipelen .
Bedoelt men de zon draait rond met de 12 sterrenbeelden
Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.
quote:Mooie plaatjes, maar het blijven interpretaties van kunstenaars en heeft verder niks met de bijbel te maken.Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
[afbeelding]
Vaak zie je Jezus afgebeeld met ze hoofd in het midden van de kruis, dus stelt hij de zon voor die in het midden kruis staat.
[afbeelding]
The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006) - Richard Carrier
Wanneer was dan die 25 december van Horus ergen 1500 BC
Wat ik uit het verhaal begrepen heb is dat tijd hier helemaal niet de issue is. Maar dat al deze figuren geboren zijn onder dezelfde constellatie die eigenlijk niets te maken heeft met onze 25 december.
Zij hebben alleen maar deze datum gebruikt om de hele mikmak in minder dan een uur (deel1) enigzins begrijpelijk voor Jan en Alleman neer te zetten.
Wat me wel aanspreekt in al die verhalen zoals Zeitgeist is dat ze allemaal terug komen op de "Power of Love". Vind je ook terug in het verhaal van Jezus.
Alleen de liefde kan ons reden.
Dat is volgens mij wel een waarheid.
quote:Liefde is da BomBOp dinsdag 18 september 2007 23:27 schreef Watuntrik het volgende:
Is het niet dat we de Gregoriaanse kalender gebruiken welke weer een aangepaste versie is van de Juliaanse kalender? En onze jaartelling begonnen is bij de veronderstelde geboortedag van Christus?
Wanneer was dan die 25 december van Horus ergen 1500 BC
Wat ik uit het verhaal begrepen heb is dat tijd hier helemaal niet de issue is. Maar dat al deze figuren geboren zijn onder dezelfde constellatie die eigenlijk niets te maken heeft met onze 25 december.
Zij hebben alleen maar deze datum gebruikt om de hele mikmak in minder dan een uur (deel1) enigzins begrijpelijk voor Jan en Alleman neer te zetten.
Wat me wel aanspreekt in al die verhalen zoals Zeitgeist is dat ze allemaal terug komen op de "Power of Love". Vind je ook terug in het verhaal van Jezus.
Alleen de liefde kan ons reden.
Dat is volgens mij wel een waarheid.
Jammer genoeg gaat religie meeer over geld en macht dan wat anders.
Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?
A Nou op de 25ste word de Zon god geboren, voor de heidenen dan.
En aangezien de rest klopt( de 3 dagen enzo...) lijkt het logisch dus dat men het hierover heeft.
Q
De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?
A
En het Sterven op een kruis , de wederopstanding.
Q
Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?
A
Dit Kruis http://en.wikipedia.org/wiki/Crux
Q
Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.
A
Als Jezus de zon voorstelt dan klopt het dat de 12 discipelen de sterren beelden moeten voorstellen.
Then they will see the son of man coming in clouds with great power and glory.
Mark 13:26
As long as i am in the world
i am the light of the world
john 9:15
And go quickly, and tell his diciples that he is risen from the dead
Matt 28:6
And if i go and prepare a placefor you ,
i will come again, and receive you
John 14:3
To give the light of knowledge of the glory of God
2 Cor 4:6
Let us Cast off the works of darkness and let us put on the armor of light
Rom 13:12
Verily, i say unto thee, Except a man be Born again, he connot see the kingdom
John 3:3
They shall see the son coming in the clouds
Mark 13:26
But he that came down from heaven even the son which is in heaven.
John 3:13
Then came Jesus forth, wearing a crown of thorns
John 19:5
Je zou toch denken dat ze het over de zon hebben .
Maar tussen de regels door heeft het wel een boodschap voor de kleintejs en daar ligt dan de clou.quote:Op dinsdag 18 september 2007 22:49 schreef boyv het volgende:
[..]
Wil je een lijst met naslagwerken en boeken over dingen die niet kloppen in de bijbel? Ik kan er morgen een heleboel voor je opzoeken. Daar valt een heel nieuw subforum mee te vullen.
even een willekeurig voorbeeld:
[..]
de logica is ver te zoeken
quote:Het geboortejaar van Jezus is inderdaad lastig vast te stellen. Volgens Mattheus kom je via Herodus uit bij 4 v.c. en met Lukas kom je via Quirinius uit bij ong. 6.n.c. Inderdaad een conflict in het Nieuwe-Testament.Op dinsdag 18 september 2007 23:11 schreef boyv het volgende:
Hier een boek over de tegenstrijdigheden in de evangeliën.
The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006) - Richard Carrier
Het zou mogelijk zijn dat Quirinius al eerder bewind voerde over Syrië, helemaal omdat niet bekend was via regeerde van 4 -1 v.c.
Ook zou het zo kunnen zijn dat er al een eerdere census werd vervaardigd omdat Josephus niet zegt dat de census in 6 n.c. de eerste was van Quirinius.
Ook zeggen velen dat Lukas in de oorspronkelijke tekst schrijft dat Jezus is geboren VOORdat Quirinius het bewind over Syrië voerden.
Of het zou een fout of tegenstrijdigheid kunnen zijn, inderdaad. Maar dat geeft dan ook wel aan dat de vroege kerk niet alle verschillen in de evangeliën heeft veranderd of gladgestreken.
Verder kan ik me er niet druk om maken omdat de overgrote meerderheid (vrijwel alles) van de gegevens in de evangeliën wel met elkaar overeen komen.
quote:Ik heb toch echt bronnen genoemd van Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota; let je wel op?Op dinsdag 18 september 2007 22:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je komt alleen maar met je geloof aanzetten. Ik heb geen andere bron gezien dan je eigen religie.
quote:Paarlen voor de zwijnen.Op woensdag 19 september 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb toch echt bronnen genoemd van Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota; let je wel op?
Sommige mensen willen echt niet geloven. Misschien later wel, misschien nooit, maar uiteindelijk is het hun eigen verantwoordelijkheid.quote:Het lijkt mij totaal niet logisch.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?
A Nou op de 25ste word de Zon god geboren, voor de heidenen dan.
En aangezien de rest klopt( de 3 dagen enzo...) lijkt het logisch dus dat men het hierover heeft.
Jezus is niet in december gestorven maar eind maart.
Er is geen bron die zegt dat Jezus op de 25ste wordt geboren, laat staan in december. Trouwens, het valt ook tegen hoeveel heidens goden geboren worden op de 25ste.
Ik zie vooral verschillen. De enige overeenkomst is dat Jezus drie dagen dood zou zijn en de zon drie dagen niet lijkt te 'bewegen'. Nou nou, een overweldigende overeenkomst!
Wist je dat er trouwens meer dagen in het jaar zijn dat de zon niet lijkt te 'bewegen'? Is hij dan ook 'dood'?
quote:Sterven op het kruis? Wanneer 'sterft' een zon? Als de zon sterft als het niet lijkt te bewegen 'sterft' het meerdere malen per jaar.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?
A
En het Sterven op een kruis , de wederopstanding.
quote:Lees de tekst die erbij staat. Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?
A
Dit Kruis http://en.wikipedia.org/wiki/Crux
quote:Ja als Jezus een kip was staan de 12 discipelen voor 12 eieren die meestal een eierdoos zitten. Een non-argument dit. Jezus stelt de zon niet voor en de 12 discipelen corresponderen met de 12 stammen van Judea.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.
A
Als Jezus de zon voorstelt dan klopt het dat de 12 discipelen de sterren beelden moeten voorstellen.
quote:De zon komt over het algemeen juist niet 'IN WOLKEN' toch?Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Then they will see the son of man coming in clouds with great power and glory.
Mark 13:26
quote:Tja, beeldspraak met licht en duisternis. Zo kan je alles wel anders gaan interpreteren.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
As long as i am in the world
i am the light of the world
john 9:15
quote:Jep. Wat heeft dit met de zon te maken?Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
And go quickly, and tell his diciples that he is risen from the dead
Matt 28:6
quote:Als dit toch al een vergelijking met de zon moet zijn, weet ik het ook niet meer hoor.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
And if i go and prepare a placefor you ,
i will come again, and receive you
John 14:3
quote:Uhm... ja wat wil je hiermee zeggen? Brengt de zon ook 'het licht van de kennis'? Uhmm... ok.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
To give the light of knowledge of the glory of God
2 Cor 4:6
quote:Beeldspraak over licht en duisternis. Heeft niks met astrologie te maken.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Let us Cast off the works of darkness and let us put on the armor of light
Rom 13:12
quote:Wat heeft dit met de zon te maken dan?Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Verily, i say unto thee, Except a man be Born again, he connot see the kingdom
John 3:3
quote:Huh. Als ik Johannes 3 bekijk, lees ik dit:Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
But he that came down from heaven even the son which is in heaven.
John 3:13
12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon? (3:13) de Mensenzoon – Andere handschriften lezen: ‘de Mensenzoon die in de hemel is’.
quote:Uhmm... wat heeft een dornenkroon met de zon te maken?Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Then came Jesus forth, wearing a crown of thorns
John 19:5
quote:Ik heb dat idee echt totaal niet.Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Je zou toch denken dat ze het over de zon hebben .
quote:De enige reden waarom je de geboorte van Jezus op die datum vieren is omdat de heidense volken ook op die datum het midwinter feest vierden en de techniek die de katholieke kerk veelal gebruikt om mensen te laten geloven is bestaande feesten inlijfen en dan een andere betekenis geven.Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt mij totaal niet logisch.
Jezus is niet in december gestorven maar eind maart.
Er is geen bron die zegt dat Jezus op de 25ste wordt geboren, laat staan in december. Trouwens, het valt ook tegen hoeveel heidens goden geboren worden op de 25ste.
In veel plaatsen op de wereld wordt midwinter nog steeds gevierd (denk aan Midwinterhoorns, feestvuren etc.)
quote:1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:
Lees de tekst die erbij staat. Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.
Het probleem blijft gewoon dat naast de bijbel er geen enkel objectief secundair bewijs is dat Jezus ooit bestaan heeft. Sterker nog, het enige werk van een historicus en tijdgenoot van Jezus dat wel over zijn bestaan spreekt, bleek later een vervalsing te zijn :S
Ik kan er twee dingen over zeggen:
1) ik zal hem nog eens moeten zien, want ik heb er weinig van begrepen
(het ligt ook zó ontzettend buiten mijn referentiekader).2) ik vond het tweede deel (over 11 september) minder boeiend, dus toen heb ik hem uitgezet. Word dat conspiracy-gedoe een beetje beu .
quote:Ja, des te erger, andere mensen (cq. wijzen) verkondigen zijn woord en laten mensen sterven in de naam van Jezus, allah, of weet ik veel wie.Op dinsdag 18 september 2007 19:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.
Jezus draait zich om in zijn graf (zo erg zelfs dat hij na drie dagen al uit zijn graf is gerold).
quote:Terrorisme is de nieuwe religie. Zoals mensen vroeger gemanipuleerd werden (en nog steeds) door religie, doet men dat tegenwoordig met het kapitalisme en terrorisme. De mechanismen zijn hetzelfde.Op woensdag 19 september 2007 08:12 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb Zeitgeist inmiddels ook gezien.
Ik kan er twee dingen over zeggen:
1) ik zal hem nog eens moeten zien, want ik heb er weinig van begrepen
2) ik vond het tweede deel (over 11 september) minder boeiend, dus toen heb ik hem uitgezet. Word dat conspiracy-gedoe een beetje beu .
quote:Dan loopt jouw kalender 100 jaar achterOp woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.
quote:Correct.Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
De enige reden waarom je de geboorte van Jezus op die datum vieren is omdat de heidense volken ook op die datum het midwinter feest vierden en de techniek die de katholieke kerk veelal gebruikt om mensen te laten geloven is bestaande feesten inlijfen en dan een andere betekenis geven.
In veel plaatsen op de wereld wordt midwinter nog steeds gevierd (denk aan Midwinterhoorns, feestvuren etc.)
quote:Zoals Haushofer al zei, je bent 100 jaar te laat. Maar het geloof kwam toen niet opeens uit de lucht vallen hoor. Het aantal christenen in het Romeinse rijk nam, ondanks de vervolging, al snel toe in de eerste eeuwen na christus. De inhoud van het geloof (de theologie) stond ook al grotendeels vast in de eerste eeuw omdat toen alle canonieke schriften al geschreven waren.Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.
quote:Nee hoor. Over een stuk van Josephus is discussie (omdat het te mooi lijkt om waar te zijn), maar verderop schrijft hij: "Jakobus, de broer van Jezus, ....". Deze vermelding is vrijwel onbetwist. Dat Josephus Jezus hier zo kort af noemt impliceert ook dat hij het blijkbaar al eerder over Jezus heeft gehad (hij gaat er immers vanuit dat de lezer hem kent), dat wil zeggen dat de eerdere (volgens velen valse) verwijzing er ook echt was. Of die zo mooi en uitgebreid was als nu is moeilijk te zeggen, maar stond er op die plek iets over Jezus? Zeer waarschijnlijk wel.Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
Het probleem blijft gewoon dat naast de bijbel er geen enkel objectief secundair bewijs is dat Jezus ooit bestaan heeft. Sterker nog, het enige werk van een historicus en tijdgenoot van Jezus dat wel over zijn bestaan spreekt, bleek later een vervalsing te zijn :S
Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?
- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.
Kortom: wie gelooft die bullshit nog?
quote:Het bestaan van Jezus? als wat? persoon of zoon van god?Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.
Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?
- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Het bestaan van Jezus is in dit topic aannemelijk gemaakt.
Kortom: wie gelooft die bullshit nog?
quote:Dat is ook niet zo raar. een bepaald deel van de Romeinen had eerbied voor het Jodendom wegens haar lange geschiedenis, en voelde zich aangetrokken tot deze religie. Punt was alleen de besnijdenis en die 613 mitzwot. Hoewel de Romeinse eerbied voor religies die voortkwamen uit een schisma in het algemeen niet bepaald hoog was ( er werd immers met traditie gebroken, en het Romeinse rijk was vrij conservatief te noemen ), was het Christendom in feite een hapklare versie van het Jodendom, die veel toegankelijker was. Daarbij werden heidenen (gojiem) toegelaten, iets wat nogal nieuw was. Ergens is het een sterk staaltje propaganda geweest, denk ik. Een gesloten religie toegankelijk maken voor een brede groep, en een groot deel van de striktheid nuanceren.Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef koningdavid het volgende:
Zoals Haushofer al zei, je bent 100 jaar te laat. Maar het geloof kwam toen niet opeens uit de lucht vallen hoor. Het aantal christenen in het Romeinse rijk nam, ondanks de vervolging, al snel toe in de eerste eeuwen na christus. De inhoud van het geloof (de theologie) stond ook al grotendeels vast in de eerste eeuw omdat toen alle canonieke schriften al geschreven waren.
[..]
quote:Historisch persoon.Op woensdag 19 september 2007 09:41 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het bestaan van Jezus? als wat? persoon of zoon van god?
Zoon van God is een kwestie van geloof en niet te bewijzen.
quote:Ik vind het ook een beetje onwaarschijnlijk, maar met alle respect; jij gelooft in een God die als mens op aarde is gekomen om de mensheid te redden door aan een kruis te sterven. Een beetje nuance is dan wel op z'n plaats, denk ikOp woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.
Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?
- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Het bestaan van Jezus is in dit topic aannemelijk gemaakt.
Kortom: wie gelooft die bullshit nog?
Ik vind de stappen die in bovenstaande analyses worden gemaakt, niet veel onwaarschijnlijker dan de stappen die in de vorming van het Christendom zijn gemaakt. quote:Een niet aantoonbare God die een vrouw uit een rib maakt en een zoon uit een maagd. De zoon die over water loopt, wijn en vis tovert en na kruiziging ten hemele vaart.Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.
Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?
- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.
Kortom: wie gelooft die bullshit nog?
Wie gelooft die bullshit nog?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-09-2007 09:53:10 ]
quote:Dat het een illegale godsdienst was en christenen regelmatig vervolgd werden, maakte het een wel een stukje minder aantrekkelijk hoor.Op woensdag 19 september 2007 09:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is ook niet zo raar. een bepaald deel van de Romeinen had eerbied voor het Jodendom wegens haar lange geschiedenis, en voelde zich aangetrokken tot deze religie. Punt was alleen de besnijdenis en die 613 mitzwot. Hoewel de Romeinse eerbied voor religies die voortkwamen uit een schisma in het algemeen niet bepaald hoog was ( er werd immers met traditie gebroken, en het Romeinse rijk was vrij conservatief te noemen ), was het Christendom in feite een hapklare versie van het Jodendom, die veel toegankelijker was. Daarbij werden heidenen (gojiem) toegelaten, iets wat nogal nieuw was. Ergens is het een sterk staaltje propaganda geweest, denk ik. Een gesloten religie toegankelijk maken voor een brede groep, en een groot deel van de striktheid nuanceren.
quote:Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het ook een beetje onwaarschijnlijk, maar met alle respect; jij gelooft in een God die als mens op aarde is gekomen om de mensheid te redden door aan een kruis te sterven. Een beetje nuance is dan wel op z'n plaats, denk ik
quote:Er is niets ontkracht. Je hebt alleen duidelijk gemaakt dat zeitgeist niet overeenkomt met wat jij geloofd.Op woensdag 19 september 2007 09:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat het een illegale godsdienst was en christenen regelmatig vervolgd werden, maakte het een wel een stukje minder aantrekkelijk hoor.
[..]
Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.
quote:Ik.Op woensdag 19 september 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een niet aantoonbare God die een vrouw uit een rib maakt en een zoon uit een maagd. De zoon die over water loopt, wijn en vis tovert en na kruiziging ten hemele vaart.
Wie geloofd die bullshit nog?
Maar gaan we nu mij op mijn geloof pakken omdat de Zeitgeist-theorie onzin blijkt te zijn?
Bekijk het positief, je hebt weer een hoop geleerd gisteren.
quote:Ik heb dit topic nu doorgelezen en zie nergens waar de eerste twee punten ontkracht worden. Ik zie alleen dat jij er niet in gelooft en niet datgene ziet wat de poster van de informatie wel ziet... Dat jij het niet ziet/gelooft is natuurlijk niet ontkrachten.Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.
Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?
- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.
Kortom: wie gelooft die bullshit nog?
quote:Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.Op woensdag 19 september 2007 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is niets ontkracht. Je hebt alleen duidelijk gemaakt dat zeitgeist niet overeenkomt met wat jij geloofd.
Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.
Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.
Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.
quote:Ik heb geleerd dat het enige argument dat je hebt je geloof is en dat je als een wanhopige draait en ridiculiseert om het te behouden.Op woensdag 19 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik.
Maar gaan we nu mij op mijn geloof pakken omdat de Zeitgeist-theorie onzin blijkt te zijn?
Bekijk het positief, je hebt weer een hoop geleerd gisteren.
quote:Ok, dit is wellicht wat offtopic. Ik heb het niet over jouw geloven an sich, want dat staat buiten de ratio (wat eigenlijk best wel een privelege is, maar alaOp woensdag 19 september 2007 09:48 schreef koningdavid het volgende:
Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.
) Ik heb het over het idee, dat er in het Christendom ook stappen en associaties zijn gemaakt, die eigenlijk helemaal niet logisch zijn. Voorbeelden daarvan zijn de maagdelijkheid van Maria, de 3-eenheid, de creatio ex nihilo, de oversteek van de "Rode zee" etc , maar ook de onwikkeling in het Christendom zelf; de vergoddelijking van een mens is niet logisch, maar je kunt erg mooi de stappen traceren wanneer dit idee erin geslopen is, en je kunt ook heel mooi verklaren hoe het ontstaan is. Dat kun je los zien van het geloof in een God. Maar deze stappen vind je aannemelijk, omdat je gelooft. Mensen die ideeën bekijken zoals Zeitgeist, die hebben niet een dergelijk geloof, die gaan puur op het logische aspect ervan af. Maar ik vind het dan wat frappant dat je zulke stappen, die wellicht niet zo waarschijnlijk zijn, opeens wel bekritiseert. Alleen omdat er geen geloofsaspect aan te pas komt.Dat wou ik even aanstippen
quote:Nogmaals, je enige bron is je eigen religie.Op woensdag 19 september 2007 09:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.
Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.
Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.
Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.
quote:Je hebt duidelijk aangegeven dat jij de vergelijking tussen Jezus en de zon amper ziet, is nog steeds niet ontkrachten. Ik geloof niet in de bijbel als het verhaal van de enige god etc etc... ik zie het niet, dus daarmee is de bijbel als heilig boek ontkracht? natuurlijk niet zo werkt het niet....Op woensdag 19 september 2007 09:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.
Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.
quote:Deze bronnen zijn ten eerste allemaal terug te voeren op de bijbel, en daarnaast niet bepaald onafhankelijke bronnen. Ik daarentegen geloof wel in het bestaan van Jezus, zoiets valt gewoon niet te verzinnen en vast te houden.Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.
quote:Begin eerst maar met ontkrachten/aantonen..... jou mening/idee hierover is niet ontkrachten...Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.
quote:ONTKRACHTING: DEEL 1Op woensdag 19 september 2007 09:52 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik heb dit topic nu doorgelezen en zie nergens waar de eerste twee punten ontkracht worden. Ik zie alleen dat jij er niet in gelooft en niet datgene ziet wat de poster van de informatie wel ziet... Dat jij het niet ziet/gelooft is natuurlijk niet ontkrachten.
De vergelijkingen met Horus, Mitra en Dyonisus (MET BRONNEN!)
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.
BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html
Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere 'zoon van god' moet vergelijken, hoor ik het wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 10:13:48 ]
quote:Op woensdag 19 september 2007 09:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geleerd dat het enige argument dat je hebt je geloof is en dat je als een wanhopige draait en ridiculiseert om het te behouden.
quote:Zucht... je let echt voor geen reet op of wel?Op woensdag 19 september 2007 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nogmaals, je enige bron is je eigen religie.
Voor het ontkrachten van de 'zonen van god'-vergelijkingen:
Verschillende bronnen over mythologie. Geen EEN religieuze bron.
Voor het echt bestaan hebben van Jezus:
Buiten de bijbel ook niet-religieuze bronnen als Josephus, Tacitus en Plinius de Jongere
Voor de vervolging van chirstenen:
Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota. Allemaal niet-religieus.
Grappig dat ik constant wordt aangevallen voor mijn bronnen terwijl jij nog geen een bron hebt genoemd en anderen in dit topic Zeitgeist aanvoeren als enige bron.
En o ja, probeer hem niet steeds op zijn christen-zijn te pakken, want daar gaat het hier totaal niet over.
quote:Wellicht kan daar een nieuw topic over worden gemaakt: 'Probeer hier koningdavid te helpen bekeren'Op woensdag 19 september 2007 10:16 schreef Frollo het volgende:
En o ja, probeer hem niet steeds op zijn christen-zijn te pakken, want daar gaat het hier totaal niet over.
Ten eerste, dit is de status die astrologie heeft in de bijbel:
Deuteronomium 18:
10 Er mag bij u geen plaats zijn voor mensen die hun zoon of dochter als offer verbranden, en evenmin voor waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars, 11 bezweerders, en voor hen die geesten raadplegen of doden oproepen. 12 Want de HEER verafschuwt mensen die zulke dingen doen, en om die verfoeilijke praktijken verdrijft hij deze volken voor u. 13 U moet volledig op de HEER, uw God, gericht zijn.
(wichelaars = sterrenkijkers)
Jesaja 47:
13 Wat heb je je afgetobd met talloze raadgevers!
Laten zij die naar de sterren staren,
die de hemel kunnen uitleggen,
die je per maand laten weten wat je overkomen zal,
laten zij nu aantreden, laten zij je redden!
14 Ze worden als kaf, het vuur zal hen verteren,
ze zijn niet meer te redden uit de macht van de vlammen.
En dat zal geen vuur zijn om brood op te bakken,
geen gloed om je aan te warmen.
15 Zoveel hebben ze jou dus te bieden,
zij voor wie je je hebt afgemat,
met wie je van jongs af aan handeldreef:
ieder van hen zwerft een eigen kant uit
en er is niemand die jou redt.
Israël wordt hier gewaarschuwd voor de 'valse hulp' van astrologen.
Dit is de status die de zon heeft in de bijbel:
Deuteronomium 4:
19 En als u omhoog kijkt en de zon, de maan en de sterren ziet, al die lichten aan de hemel, laat u er dan niet toe verleiden daarvoor neer te knielen
Deuteronomium 17:
Wanneer zich in een van de steden die de HEER, uw God, u zal geven, iemand bevindt, man of vrouw, die doet wat slecht is in de ogen van de HEER door de regels van het verbond te overtreden, 3 door andere goden te vereren, de zon, de maan of de sterren, en daarvoor neer te knielen, hoewel ik dat verboden heb,...
2 Kronieken 15:
5 Hij ontsloeg de afgodspriesters die door de koningen van Juda waren aangesteld om offers te ontsteken op de offerplaatsen in de steden van Juda en in de omgeving van Jeruzalem, en stuurde de priesters weg die offers ontstaken voor Baäl en voor de zon, de maan en de sterren, voor alle hemellichamen.
Kortom: Waarom zou de bijbel, die altijd over astrologie spreekt als iets slechts, eigenlijk een astrologisch boek zijn?
En: Waarom verbiedt de bijbel aanbidding van de zon terwijl de zoon van God eigenlijk de zon zelf is?
Onlogisch toch?
De vergelijkingen tussen de zon en Jezus:
De hele theorie over dat Jezus eigenlijk de zon is valt of staat bij de maand december. De zon zou immers 'sterven' op 22 december en weer 'geboren' worden op 25 december.
Vanaf het begin gaat het dus al mis. Jezus is gestorven tijdens Pesach (vermoedelijk eind maart) en is geboren toen het vee buiten rondliep (vermoedelijk in het voorjaar). Nergens is er een link met december en al helemaal niet 25 december. Die datum is puur en alleen aangegrepen omdat dit oorspronkelijk een heidens feest was en de Katholieke Kerk alle heidens feesten wilde vervangen voor christelijke feesten.
De zon is, net als Jezus, voor drie dagen dood
Ok, de zon is volgens deze theorie dood als het drie dagen in december nauwelijks beweegt. Het is echter de aarde die om de zon beweegt en niet andersom, en die aarde stopt niet met bewegen. Dus de 'dood van de zon' is het moment dat het lijkt dat de zon drie dagen nauwelijks lijkt te bewegen t.o.v. de aarde. Dan kan je ook concluderen dat de zon later in de winter nog 2, 4 of 6 dagen dood is, aangezien de zon dan ook langzamer beweegt t.o.v. de aarde.
Een vergelijking van niks, er is zoveel fantasie nodig om de zon uberhaupt te laten 'sterven'. Bovendien 'sterft' deze zon in december, Jezus eind maart.
De zon is gestroven aan het kruis
Dit kruis dus: http://en.wikipedia.org/wiki/Crux
Jammer dat deze constellatie pas echt ontdekt werd in de 16e eeuw, ver na het ontstaan van het christelijk geloof.
De zon heeft 12 sterrenbeelden zoals Jezus 12 discipelen heeft
De enige overeenkomst is het getal 12! De zon 'passeert' de 12 sterrenbeelden, maar 'passeert' Jezus zijn 12 discipelen? Nee, hij trekt rond met ze.
Bovendien is de '12' van 12 discipelen zeer waarschijnlijk gebaseerd op de 12 stammen van Judea.
Wederom een vergelijking van niks.
Deze drie punten zijn zo ongeveer de basis van de 'zonvergelijking'. Het lijkt mij duidelijk dat het in feite helemaal nergens op gebaseerd is.
Als er nog vergelijkingen zijn die je graag ontkracht wilt zien worden, let me know!
Ik quote dit grotendeels van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.
Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)
Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
quote:Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired
De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.
Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:
quote:Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.
Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.
De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:
quote:De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.
Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.
Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.
Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.
Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.
Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.
Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
quote:Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.
Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.
quote:Meneer heeft nognooit van de sumerische beschaving gehoord zeker..Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.
[..]
En nee ik ga niet met je in discussie, ik kan dan net zo goed in een dierenwinkel staan praten dan.
quote:bronIn de vierde eeuw zorgde keizer Constantijn de Grote ervoor dat Kerstmis op 25 december zou vallen. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland. In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (=de onoverwinnelijke zon). Omdat Jezus het Licht van de Wereld genoemd werd (zie Joh. 1), 'besloot' Constantijn dat hij rond deze feestdagen geboren moest zijn.
Zeitgeist verteld in weze weinig nieuws. Het is alleen iets meer uitgediept.
quote:Staat letterlijk gelijk met een twintigtal anderen.Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.
Zo speciaal is jezus als mens dus niet geweest, of er is meer aan de hand...
Ga zeitgeist maar even kijken jongen, knap je van op.
quote:Jammer.Op woensdag 19 september 2007 11:17 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Meneer heeft nognooit van de sumerische beschaving gehoord zeker..
En nee ik ga niet met je in discussie, ik kan dan net zo goed in een dierenwinkel staan praten dan.
quote:Ga je toch wel in discussie? Wat is precies je punt hier?Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus is niet de enige die christus werd genoemd, kristos is een titel en meerdere mensen hebben deze titel gehad, onder andere als voorbeeldje bar kochba.
quote:Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!Op woensdag 19 september 2007 11:20 schreef BaajGuardian het volgende:
En dit:
Staat letterlijk gelijk met een twintigtal anderen.
Zo speciaal is jezus als mens dus niet geweest, of er is meer aan de hand...
En blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.
En een normaal onopvallend mens wordt niet in zoveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen genoemd natuurlijk.
quote:Ik heb hem al gezien. Altijd goed voor een glimlach inderdaad.Op woensdag 19 september 2007 11:20 schreef BaajGuardian het volgende:
Ga zeitgeist maar even kijken jongen, knap je van op.
quote:Het is ook al aangestipt dat een braaf persoon al snel zoon van God werd genoemd. En de sloppenwijken van Mexico sterven van de Jesús-en.Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus is niet de enige die christus werd genoemd, kristos is een titel en meerdere mensen hebben deze titel gehad, onder andere als voorbeeldje bar kochba.
quote:Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
On-topic:
[..]
bron
Zeitgeist verteld in weze weinig nieuws. Het is alleen iets meer uitgediept.
Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).
quote:Er zijn meer mensen die ter dood veroordeeld zijn en volgelingen hadden die bereid waren te sterven voor hem, niet echt een uitzonderings positie toch.?Op woensdag 19 september 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!
En blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.
En zoon van god? dat staat toch los in deze discussie? want daarvoor zijn al meerder topics geweest en we hebben nog niet eens bewijs voor god, dus laat staan dat ie een zoon heeft gehad.
quote:Dat ik niet in discussie ga, ik kan nog wel reageren.Op woensdag 19 september 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jammer.
[..]
Ga je toch wel in discussie? Wat is precies je punt hier?
[..]
quote:Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!
quote:neeEn blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.
quote:Ik veeg mijn reet af met het nieuwe testament, letterlijkEn een normaal onopvallend mens wordt niet in zoveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen genoemd natuurlijk.
[..]
quote:Ik ben nieteens langs geweest.Ik heb hem al gezien. Altijd goed voor een glimlach inderdaad.
Jongens vertel me dan eens waar mijn ontkrachting tekort schiet. Misschien kan ik er nog een schepje bovenop doen.
Waarom geloven jullie wel in de Zeitgeist-theorie? Waar zijn jullie argumenten?
quote:Je maakt een grap toch?Op woensdag 19 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?
quote:Ik dacht dat ik in Onz zat toen ik dit las.Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).
quote:Op woensdag 19 september 2007 11:37 schreef koningdavid het volgende:
Dit heeft weinig zin zo. Laten we inhoudelijk bezig blijven:
Jongens vertel me dan eens waar mijn ontkrachting tekort schiet. Misschien kan ik er nog een schepje bovenop doen.
Waarom geloven jullie wel in de Zeitgeist-theorie? Waar zijn jullie argumenten?
quote:De bijbel is regelrechte bullshit, hoevaak moet ik dat nog ontkrachten?Op woensdag 19 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?
Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).
Wat een kneuzenkermis eigenlijk.
In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan
Maar als dat boek nou onzin is?
In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!
quote:Misschien is het een idee om eens niet zo kinderachtig te doen en op mijn argumenten in te gaan. Ik heb vrijwel alles onderbouwt met andere bronnen dan de Bijbel. Dat negeer jij echter constant. Waarom?Op woensdag 19 september 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben Papierversnipperaar en ik ga KoningDavid nadoen:
http://www.seniorplaza.nl/PoortvlietOproepDerKabouters.jpg
In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan
Maar als dat boek nou onzin is?
In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!
Iets met een kat in het nauw enzo.
Oude testament is een letterlijke overlevering van de oude tijd met haar oude wetten en gebruiken.
Verkeerd geinterpeteerd en gemanipuleerd door diverse keizers en kerkelijken, gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen.
Het Nieuwe testament is een bullshit verhaaltje dat een muur zet tussen het nu en onze ware geschiedenis, volledig te verwerpen. Mensen die het nieuwe testament geloven zijn dwaalgeesten of mentaal gehandicapten.
Het eerste geloof was een polytheisme, alle verhalen van het oude testament en haar god zelf ook zijn terug te linken aan het eerste polytheisme.
Jezus zijn verhaal is EXACT hezelfde als van horus en appolonyus en nog vele anderen.
Kristos(Christos) is een benaming en geen achternaam of bezit van enkel jezus.
Het is grieks voor "annointed one"
Jezus (yoshua) was mogelijk zover hij bestaan heeft iemand die zn tijd wat vooruit was en een rebel tegenover de romeinse bezetters, net als bar kochba maar dan geweldloos.
Daarna is hij gebruikt door dezelfde romeinse bezetters om de macht te behouden
De romeinen hebben dus met andere woorden het nieuwe testament "gesticht"
:ieve bijbellezers, degenen die volgens jullie jezus hebben vermoord zijn de stichters van het christendom, de stichters van een leugen.
quote:Omg! David!Op woensdag 19 september 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben Papierversnipperaar en ik ga KoningDavid nadoen:
[afbeelding]
In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan
Maar als dat boek nou onzin is?
In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!
http://www.youtube.com/watch?v=JaTghF5sq-o
quote:Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Laat ik het even samenvatten op een serieuze manier:
[...]
:ieve bijbellezers, degenen die volgens jullie jezus hebben vermoord zijn de stichters van het christendom, de stichters van een leugen.
Dus kabouters bestaan ook niet?
quote:Jazeker hebben die bestaan, net als reuzen.Op woensdag 19 september 2007 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus kabouters bestaan ook niet?
quote:Gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen, pardon? Wat is je bron?Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Laat ik het even samenvatten op een serieuze manier:
Oude testament is een letterlijke overlevering van de oude tijd met haar oude wetten en gebruiken.
Verkeerd geinterpeteerd en gemanipuleerd door diverse keizers en kerkelijken, gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen.
quote:Bla bla, ad hominems, bla bla.Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Het Nieuwe testament is een bullshit verhaaltje dat een muur zet tussen het nu en onze ware geschiedenis, volledig te verwerpen. Mensen die het nieuwe testament geloven zijn dwaalgeesten of mentaal gehandicapten.
Het Nieuwe Testament is ten eerste 'geen verhaaltje', maar een bundeling van verschillende schriften die onafhankelijk van elkaar zijn geschreven op verschillende plaatsen en tijdstippen.
Bijna geen een historicus vindt het een 'bull shit verhaaltje', maar jij wel. Ik ben echt geneigd je te geloven nu, echt waar.
quote:Ok.... dus?Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Het eerste geloof was een polytheisme, alle verhalen van het oude testament en haar god zelf ook zijn terug te linken aan het eerste polytheisme.
quote:Niet dus, Horus heb ik al uitgebreid ontkracht. De eerste verhalen van Appolonius zijn pas opgeschreven in 180 n.c.Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus zijn verhaal is EXACT hezelfde als van horus en appolonyus en nog vele anderen.
Het is dus juist andersom gejat slimmerik.
Er zijn trouwens verschillende Appoloniussen, dus het helpt ook als je zegt welke je bedoelt.
quote:Ok. En nu je punt?Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Kristos(Christos) is een benaming en geen achternaam of bezit van enkel jezus.
Het is grieks voor "annointed one"
quote:Wat is hiervoor je bron?Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus (yoshua) was mogelijk zover hij bestaan heeft iemand die zn tijd wat vooruit was en een rebel tegenover de romeinse bezetters, net als bar kochba maar dan geweldloos.
quote:De schriften zijn al gedateerd van ver voordat het een legale godsdienst werd in het Romeinse Rijk.Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Daarna is hij gebruikt door dezelfde romeinse bezetters om de macht te behouden
De romeinen hebben dus met andere woorden het nieuwe testament "gesticht"
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.
Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.
quote:Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.
Vent ik ben geschoold in de sumerische geschiedenis en heb onderzoek verricht naar de link tussen het hedentijds geloof en de sumerische geschiedenis door de tijd heen. Wie ben jij met je bijbel... get back in line enzo, er zijn duizenden als jij zo simpel rechtlijnig met dat boek bezig. Dat is dus precies wat ik bedoel met "een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis" Je kijkt niet verder, je denkt dat de bijbel de het bewijs van één god is terwijl "enkel" het oude testament (uberhaupt) een interpetatie van de eerste samenleving was.
quote:Nee dankje, jij hebt namelijk geen argumenten, alleen papegaaierij.Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.
Ik lach om jou.
quote:Maar waarom zijn er maar een beperkt aantal geschriften gebundelt, en niet alle aanwezige geschriften van andere volgelingen?Op woensdag 19 september 2007 12:04 schreef koningdavid het volgende:
Het Nieuwe Testament is ten eerste 'geen verhaaltje', maar een bundeling van verschillende schriften die onafhankelijk van elkaar zijn geschreven op verschillende plaatsen en tijdstippen.
Denk hierbij aan het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria, het Evangelie der Waarheid, het Geheime Boek van Johannes en ook het Evangelie van Judas Iscariot.
[ Bericht 14% gewijzigd door locutus51 op 19-09-2007 12:19:36 ]
quote:Jij probeert Zeitgeist te ontkrachten dmv je religie (logisch, want Zeitgeist trapt de fundamenten van je geloof onderuit). Je bent er niet in geslaagd ons te overtuigen en zolang je alleen je religie als argument aanvoerd blijft dat zo.Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.
Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.
Heeft er verder nog iemand iets te melden over Zeitgeist?
En ondanks de verschillen, zijn er nog steeds overweldigend veel overeenkomsten. De hele Christelijke mythologie is bij elkaar gejat uit verschillende oudere geloven.
quote:Hoop dat er een 2e deel van komt wel.Op woensdag 19 september 2007 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heeft er verder nog iemand iets te melden over Zeitgeist?
quote:Op woensdag 19 september 2007 12:13 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat is dus precies wat ik bedoel met "een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis" Je kijkt niet verder, je denkt dat de bijbel de het bewijs van één god is terwijl "enkel" het oude testament (uberhaupt) een interpetatie van de eerste samenleving was.
Fijn dat je zoveel weet over polytheïsme en de Sumerische beschaving maar bij Horus en Jezus zat je er alleen al flink naast. Dat je Zeitgeist serieus neemt en vervolgens mij een gebrek aan historische kennis verwijt, vind ik eigenlijk al te belachelijk voor woorden.
quote:Sterk.Op woensdag 19 september 2007 12:13 schreef BaajGuardian het volgende:
Nee dankje, jij hebt namelijk geen argumenten, alleen papegaaierij.
Ik lach om jou.
quote:Omdat die schriften allemaal pas in de 2e, 3e of 4e eeuw zijn geschreven en bovendien weinig overeenkomen met de oudst gedateerde schriften.Op woensdag 19 september 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Maar waarom zijn er maar een beperkt aantal geschriften gebundelt, en niet alle aanwezige geschriften van andere volgelingen?
Denk hierbij aan het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria, het Evangelie der Waarheid, het Geheime Boek van Johannes en ook het Evangelie van Judas Iscariot.
quote:Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:Op woensdag 19 september 2007 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij probeert Zeitgeist te ontkrachten dmv je religie (logisch, want Zeitgeist trapt de fundamenten van je geloof onderuit). Je bent er niet in geslaagd ons te overtuigen en zolang je alleen je religie als argument aanvoerd blijft dat zo.
IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN
En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?
quote:Het Evangelie van Judas Iscariot is ongeveer rond 160 geschreven en heeft trouwens veel overeenkomsten met de andere geschriften dat zou een van de redenen zijn volgens de kerk waarom het niet veel te melden had. Alleen als je het Evangelie van Judas Iscariot goed leest zul je zien dat hiermee het beeld van Judas heel anders is dan de kerk ons wil doen geloven, en daarom is het uiteindelijke beland bij de andere afgewezen geschriften.Op woensdag 19 september 2007 12:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat die schriften allemaal pas in de 2e, 3e of 4e eeuw zijn geschreven en bovendien weinig overeenkomen met de oudst gedateerde schriften.
quote:Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:
IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN
En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?
Gozer, mijn auto is hartstikke milieuvriendelijk. Dat is echt zo want het staat in de handleiding. Dan kan je met Greenpeace aankomen en een meetapparaat aan mijn uitlaat zetten, mij opsluiten in de garage met draaiende motor tot ik stik, maar ik geloof het gewoon niet. In de handleiding staat dat ik een milieuvriendelijke auto heb gekocht, dus het is zo!quote:Eh, nee?Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:
IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN
En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?
Als ik wil laten zien dat de verzamelde sprookjes van Grimm geen historisch beeld schept van de samenleving, dan zal ik toch echt andere bronnen nodig hebben dan die sprookjes zelf.
edit: En als ik het tegenovergestelde wil aantonen net zo goed. Je op de Bijbel beroepen om te laten zien dat wat in de Bijbel staat klopt is een cirkelredenering, en totaal niet overtuigend voor een buitenstaander.
quote:Dat het geschreven is rond 160 n.c. en de canonieke evangeliën van 50 - 100 n.c. wil al wat zeggen denk je niet?Op woensdag 19 september 2007 12:29 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het Evangelie van Judas Iscariot is ongeveer rond 160 geschreven en heeft trouwens veel overeenkomsten met de andere geschriften dat zou een van de redenen zijn volgens de kerk waarom het niet veel te melden had. Alleen als je het Evangelie van Judas Iscariot goed leest zul je zien dat hiermee het beeld van Judas heel anders is dan de kerk ons wil doen geloven, en daarom is het uiteindelijke beland bij de andere afgewezen geschriften.
Als dat evangelie dat later geschreven is door een bepaalde sekte ook nog op cruciale punten net de oudere bronnen tegenspreekt vind ik het een volstrekt normale keus van de kerk.
DAVID DE KABOUTER WAS DE STICHTER VAN HET GERECHTSHOF IN KABOUTERDORP
En als iemand beweerd dat kabouterdorp een prentjesdorp is en david in kabouterdorp metafoor staaf voor een sprookjesfiguur, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van kabouterdorp, nietwaar?
quote:Hou nou eens op met die warrige verhaaltjes en begin eens 'deel 1' te ontkrachten. Dat gaat over Horus, Mithra, Dyonisus en er komt geen een bijbelse bron in voor.Op woensdag 19 september 2007 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Succes!
quote:Kijk, wat ik bedoel te zeggen is (dit gaat vooral over deel 2):Op woensdag 19 september 2007 12:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, nee?
Als ik wil laten zien dat de verzamelde sprookjes van Grimm geen historisch beeld schept van de samenleving, dan zal ik toch echt andere bronnen nodig hebben dan die sprookjes zelf.
edit: En als ik het tegenovergestelde wil aantonen net zo goed. Je op de Bijbel beroepen om te laten zien dat wat in de Bijbel staat klopt is een cirkelredenering, en totaal niet overtuigend voor een buitenstaander.
Als beweerd wordt dat de bijbel een astrologisch boek is moet je toch in de bijbel zelf kijken om te zien of dit waar is?
Ik keek in de bijbel en zag dat het enkel negatief spreekt over astrologie en het dus merkwaardig zou zijn als het een astrologisch boek is.
Als beweerd wordt dat Jezus in de bijbel metafoor is voor de zon moet je kijken wat de bijbel over Jezus en de Zon zegt. De Bijbel verbiedt het om de zon te aanbidden maar zegt dat het aanbidden van Jezus je redding is. Een gigantische paradox!
Daarom is het voor miij zeer onwaarschijnlijk dat de Bijbel een astrologisch boek is dat proclameert dat je de zon moet aanbidden.
quote:Het is jouw manier van redeneren. Vul voor "handleiding" bijbel in en lees mijn post dan nog eens.Op woensdag 19 september 2007 12:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hou nou eens op met die warrige verhaaltjes en begin eens 'deel 1' te ontkrachten. Dat gaat over Horus, Mithra, Dyonisus en er komt geen een bijbelse bron in voor.
Succes!
quote:Ik begrijp je punt, maar voor deel 1 (eigenlijk voor geen van de delen) is het sowieso niet van toepassing. Daar komt het woord Bijbel niet eens in voor.Op woensdag 19 september 2007 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is jouw manier van redeneren. Vul voor "handleiding" bijbel in en lees mijn post dan nog eens.
Waarom ontkracht je dat niet dan even?
quote:Pas omstreeks 200 is bepaald wat nu bekend zijn als canonieke evangeliën, 200 jaar later heeft het pas echt zijn vorm gekregen. De gnostieke evangeliën (De evangeliën van Thomas, Filippus, Maria Magdalena en Judas) zijn minstens zo betrouwbaar als de canonieke evangeliën, maar passen niet bij het geloofsbeeld welke de kerk wilde en zijn daarom afgewezen. Van minimaal 2 van de 4 canonieke evangeliën kun je zeggen dat het niet door ooggetuigen geschreven kan zijn net zoals de gnostieke evangeliën, maar toch worden deze wel geaccepteerd, is dit niet toevallig?Op woensdag 19 september 2007 12:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat het geschreven is rond 160 n.c. en de canonieke evangeliën van 50 - 100 n.c. wil al wat zeggen denk je niet?
Als dat evangelie dat later geschreven is door een bepaalde sekte ook nog op cruciale punten net de oudere bronnen tegenspreekt vind ik het een volstrekt normale keus van de kerk.
quote:Als beweerd wordt dat Jezus in de bijbel metafoor is voor de zon moet je kijken wat de bijbel over Jezus en de Zon zegt. De Bijbel verbiedt het om de zon te aanbidden maar zegt dat het aanbidden van Jezus je redding is. Een gigantische paradox!
Ik kan niet weerstaan hier op te reageren...
Dit is gewoon te dom voor woorden.
Volgens jou moet je dus het materiaal in de bijbel gebruiken om te bewijzen dat de bijbel waar is.
Dat is hetzelfde als zeggen dat wat wie dan ook zegt bewijst dat deze de waarheid spreekt.
God wat moet het ellendig zijn om jou te zijn, gelukkig was dat voor mij 10 jaar geleden pfff..
quote:Zucht... totaal niet.Op woensdag 19 september 2007 12:44 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ik kan niet weerstaan hier op te reageren...
Dit is gewoon te dom voor woorden.
Volgens jou moet je dus het materiaal in de bijbel gebruiken om te bewijzen dat de bijbel waar is.
Dat is hetzelfde als zeggen dat wat wie dan ook zegt bewijst dat deze de waarheid spreekt.
Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.
Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.
quote:Totaal niet. Ze werden vaak pas geschreven terwijl de oude evangeliën al zowat in de canon waren opgenomen. De gnostieke schriften zijn ten eerste al in conflict met elkaar en vervolgens nog in conflict met de vier oude evangeliën.Op woensdag 19 september 2007 12:43 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Pas omstreeks 200 is bepaald wat nu bekend zijn als canonieke evangeliën, 200 jaar later heeft het pas echt zijn vorm gekregen. De gnostieke evangeliën (De evangeliën van Thomas, Filippus, Maria Magdalena en Judas) zijn minstens zo betrouwbaar als de canonieke evangeliën,
Het feit dat ze al vanaf het begin af aan door vrijwel niemand serieus genomen werden, behalve door enkele sektes die bepaalde belangen hadden bij het betreffende evangelie, zegt ook al wat lijkt me.
Vuile heretic
quote:God bestaat niet. God is een product van de ontwikkeling van ons (zelf)bewustzijn. Religie is een kanalisatie van die optredende effecten en werd (en word) gestuurd en gebruikt door mensen die iets verder ontwikkeld zijn dan de rest om macht uit te oefenen.Op woensdag 19 september 2007 12:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt, maar voor deel 1 (eigenlijk voor geen van de delen) is het sowieso niet van toepassing. Daar komt het woord Bijbel niet eens in voor.
Waarom ontkracht je dat niet dan even?
quote:Dit is offtopic.Op woensdag 19 september 2007 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God bestaat niet. God is een product van de ontwikkeling van ons (zelf)bewustzijn. Religie is een kanalisatie van die optredende effecten en werd (en word) gestuurd en gebruikt door mensen die iets verder ontwikkeld zijn dan de rest om macht uit te oefenen.
quote:Reageer nou eens op deel 1.Op dinsdag 18 september 2007 00:45 schreef Dr.Daggla het volgende:
Overigens hoop ik wel dat het niet uitloopt op een discussie over het wel of niet bestaan van God. Dat staat hier los van. Dit gaat echt alleen over het verhaal van de geboorte van Jezus (of andere zonen van God, mocht iemand daar in geloven).
[ Bericht 29% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 13:07:30 ]
fijn he mensen?
quote:Stel dat je gelijk hebt, dan zegt dat toch niet dat Jezus per definitie heeft bestaan en dat alle verhalen in de canon over hem kloppen? Om dat te bewijzen zul je met andere bronnen dan de bijbel aan moeten komen, maar die zijn er niet, want die zijn verbrand, vernietigd of verdwenen. De weinig overgebleven niet-bijbelse bronnen over Jezus, zetten hem juist neer als normaal persoon.Op woensdag 19 september 2007 12:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht... totaal niet.
Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.
Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.
Daardoor is het niet meer dan logisch dat de persoon in de bijbel een personificatie is van de zoon van god, waarbij Jezus van Nazareth als (mogelijk) bestaand persoon daarvoor werd gebruikt.
quote:Je haalt twee dingen door elkaar.:Op woensdag 19 september 2007 12:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht... totaal niet.
Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.
Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.
1. De bijbel/christendom heeft een astrologische oorsrpong. In de bijbel/christendom word die oorsprong ontkent door astrologie te verwerpen. Daarmee komt de bijbel/christendom op zichzelf te staan en verwordt daardoor een kunstmatige "absolute waarheid". Ieder vergelijking met andere religies word daarmee ongeldig gemaakt. Dat is slim bedacht maar daardoor is de werkelijke oorsprong niet verdwenen.
2. Je kan Jezus niet bewijzen door naar de bijbel te wijzen omdat die twee dingen bij het christendom horen. Als de bijbel het bewijs is voor het bestaan van Jezus, dan zijn de boeken van Rien Poortvliet het bewijs van David de Kabouter. Je kan David de Kabouter alleen bewijzen dmv een bron die buiten de kabouterreligie ligt. Als er op het NOS-journaal een filmpje van David de Kabouter te zien is is dat bewijs. Alleen wijzen naar de boeken van Rien Poortvliet of zijn aanhangers is dat niet.
quote:Judas is geschreven voordat er ook maar iets opgenomen was de canon. Daarnaast is de vorming van het canon niets meer dan het erkennen van bepaalde geschriften en brieven. Maar tijdens de vorming waren er al verschillende samenstellingen, er zijn zelfs samenstelling bekend waarin Judas is opgenomen en daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften.Op woensdag 19 september 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Totaal niet. Ze werden vaak pas geschreven terwijl de oude evangeliën al zowat in de canon waren opgenomen. De gnostieke schriften zijn ten eerste al in conflict met elkaar en vervolgens nog in conflict met de vier oude evangeliën.
Het feit dat ze al vanaf het begin af aan door vrijwel niemand serieus genomen werden, behalve door enkele sektes die bepaalde belangen hadden bij het betreffende evangelie, zegt ook al wat lijkt me.
Pas in 210 is men echt gaan nadenken over de verschillende boeken, waaronder vooral over Judas, Johannes en Openbaring...
Een hele tijd werd Petrus ook niet erkent maar onder druk van verschillende kerken is deze uiteindelijk wel erkent.
Het waren dus niet enkele sektes, want het christelijke geloof zelf was tot die tijd nog een sekte. Veel stromingen erkenden de verschillende boeken.
quote:Koningdavid weert zich meer dan behoorlijk en geeft bron na bron na bron na bron na bron, die vervolgens door iedereen genegeerd worden. Niet erg netjes.Op woensdag 19 september 2007 13:04 schreef BaajGuardian het volgende:
En dat is dus discuseren met een gelovige.
fijn he mensen?
quote:Deel 1 is een mooie beschrijving van de gemeenschappelijke elementen van veel religies. Ik snap dat je het christendom graag een aparte plaats geeft, maar dat is onterecht. Je enige argument is je eigen religie en het Boek dat daarbij hoort. Daarmee bewijs je alleen maar dat je christen bent.Op woensdag 19 september 2007 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is offtopic.
[..]
Reageer nou eens op deel 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-09-2007 13:17:44 ]
quote:Omdat discuseren met een gelovige hetzelfde is als met je hoofd in de pleepot hangenOp woensdag 19 september 2007 13:05 schreef koningdavid het volgende:
Ja, ik ben de enige die uberhaupt discussiert en argumenten gebruikt.
quote:Hij probeert alleen maar zijn religie met zijn religie te bewijzen. De kaboutermetafoor lijkt me duidelijk.Op woensdag 19 september 2007 13:11 schreef Frollo het volgende:
[..]
Koningdavid weert zich meer dan behoorlijk en geeft bron na bron na bron na bron na bron, die vervolgens door iedereen genegeerd worden. Niet erg netjes.
quote:waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:
[..]
Stel dat je gelijk hebt, dan zegt dat toch niet dat Jezus per definitie heeft bestaan en dat alle verhalen in de canon over hem kloppen? Om dat te bewijzen zul je met andere bronnen dan de bijbel aan moeten komen, maar die zijn er niet, want die zijn verbrand, vernietigd of verdwenen.
quote:Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:
De weinig overgebleven niet-bijbelse bronnen over Jezus, zetten hem juist neer als normaal persoon.
Niet echt een 'normaal persoon'.
quote:Dat zou kunnen, ik geloof het niet en daar heb ik mijn redenen voor, maar het zou kunnen.Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:
Daardoor is het niet meer dan logisch dat de persoon in de bijbel een personificatie is van de zoon van god, waarbij Jezus van Nazareth als (mogelijk) bestaand persoon daarvoor werd gebruikt.
quote:Welnee, hij geeft ook zat algemeen aanvaarde niet-christelijke bronnen, of ik moet niet goed lezen.Op woensdag 19 september 2007 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij probeert alleen maar zijn religie met zijn religie te bewijzen. De kaboutermetafoor lijkt me duidelijk.
quote:Dat voelde ik al van zover aankomen. Echt weer zo'n mooi ondoordacht theorietje voor Papierversnipperaar om in te duiken.Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je haalt twee dingen door elkaar.:
1. De bijbel/christendom heeft een astrologische oorsrpong. In de bijbel/christendom word die oorsprong ontkent door astrologie te verwerpen. Daarmee komt de bijbel/christendom op zichzelf te staan en verwordt daardoor een kunstmatige "absolute waarheid". Ieder vergelijking met andere religies word daarmee ongeldig gemaakt. Dat is slim bedacht maar daardoor is de werkelijke oorsprong niet verdwenen.
ok... waarom heeft de bijbel een astrologische oorsprong?
quote:Daarom wijs ik ook niet alleen naar de Bijbel, beste vriend. Zucht...Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
2. Je kan Jezus niet bewijzen door naar de bijbel te wijzen omdat die twee dingen bij het christendom horen. Als de bijbel het bewijs is voor het bestaan van Jezus, dan zijn de boeken van Rien Poortvliet het bewijs van David de Kabouter. Je kan David de Kabouter alleen bewijzen dmv een bron die buiten de kabouterreligie ligt. Als er op het NOS-journaal een filmpje van David de Kabouter te zien is is dat bewijs. Alleen wijzen naar de boeken van Rien Poortvliet of zijn aanhangers is dat niet.
Ik heb zoveel goede argumenten gegeven waarom het zeer aannemelijk (zo goed als bewezen) is dat Jezus heeft bestaan.
Ik heb nog niemand horen zeggen wat er voor redenen zouden kunnen zijn waarom Jezus niet heeft bestaan?
Waarom zou je geloven dat Jezus niet heeft bestaan? Door Zeitgeist?
quote:Dat is dus niet de waarheid, veel stromingen erkenden de gnostische evangeliën, alleen onder druk van een aantal machtige personen zijn deze later verwijderd uit het canon. Ze hebben er dus wel degelijk in gezeten, en zijn daarom niet zo maar naar de achtergrond te verwijzen.Op woensdag 19 september 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.
quote:Zoals al eerder gemeld, zijn er meerdere personen in de geschiedenis geweest die zijn gestorven en die volgelingen had die voor hem wilden sterven.Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.
Niet echt een 'normaal persoon'.
quote:Dus jij vind het wonderlijk dat iemand gekruisigd werd en volgelingen had die stierven voor hem?Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.
quote:Je bedoeld de bronnen van Zeitgeist?Op woensdag 19 september 2007 13:18 schreef Frollo het volgende:
[..]
Welnee, hij geeft ook zat algemeen aanvaarde niet-christelijke bronnen, of ik moet niet goed lezen.
quote:Als er zoveel verschillende geschriften zijn, die allemaal wat anders vertellen, hoe weten ze dan enkele eeuwen na dato, wat wel en wat niet goed is? Dat is redelijk krom. Er is gekozen voor wat toen gangbaar en geaccepteerd kon worden als de waarheid. Geloven in de rest of wat anders werd afgedaan als blasfemie.Op woensdag 19 september 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.
[..]
Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.
Niet echt een 'normaal persoon'.
[..]
quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom u de persoon jezus ziet als 'goddelijk'. Waarom is hij voor u niet een gewoon mens als wij allen. Hij droeg een goede boodschap uit, maar waarom is deze boodschap een goddelijke? Was hij niet gewoon een wijs man? Een filosoof? Iemand die wat geestverruimende middelen gebruikte om contact te krijgen met god?Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.
Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.
Hij is toch een zelfverklaarde zoon van god, of niet? Wie heeft hem goddelijk gemaakt?
quote:Omdat religie uit de menselijke beleving van de natuur komt. Daar komt onze tijd en kalender vandaan.Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat voelde ik al van zover aankomen. Echt weer zo'n mooi ondoordacht theorietje voor Papierversnipperaar om in te duiken.
ok... waarom heeft de bijbel een astrologische oorsprong?
quote:Waarom moet ik geloven dat hij WEL heeft bestaan? Door een discutabel boek als de bijbel?[..]
Daarom wijs ik ook niet alleen naar de Bijbel, beste vriend. Zucht...
Ik heb zoveel goede argumenten gegeven waarom het zeer aannemelijk (zo goed als bewezen) is dat Jezus heeft bestaan.
Ik heb nog niemand horen zeggen wat er voor redenen zouden kunnen zijn waarom Jezus niet heeft bestaan?
Waarom zou je geloven dat Jezus niet heeft bestaan? Door Zeitgeist?
quote:Het evangelie van Judas is waarschijnlijk midden 2e eeuw geschreven. Bijna honderd jaar later dan de oudste evangeliën. Rond 150 n.c. hadden de vier evangeliën al een redelijk aparte status.Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Judas is geschreven voordat er ook maar iets opgenomen was de canon.
quote:Heidense geschriften? Wat bedoel je?Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast is de vorming van het canon niets meer dan het erkennen van bepaalde geschriften en brieven. Maar tijdens de vorming waren er al verschillende samenstellingen, er zijn zelfs samenstelling bekend waarin Judas is opgenomen en daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften.
Wat bedoel je met 'waarin Judas is opgenomen'? Haal je nu niet de brieven en het evangelie door de war? Het evangelie is namelijk nooit in de canon opgenomen.
quote:Wederom dus niet het evangelie van Judas en andere gnostische schriften.Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Pas in 210 is men echt gaan nadenken over de verschillende boeken, waaronder vooral over Judas, Johannes en Openbaring...
quote:Onder druk van verschillende kerken? Je bedoelt dus dat sommigen de brieven wel canoniek vonden en andere niet? Wat is daar raar aan?Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Een hele tijd werd Petrus ook niet erkent maar onder druk van verschillende kerken is deze uiteindelijk wel erkent.
quote:De weinige mensen die de gnostische schriften serieus namen waren wel degelijk sekten. En peanuts vergeleken met de christelijke stroming.Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Het waren dus niet enkele sektes, want het christelijke geloof zelf was tot die tijd nog een sekte. Veel stromingen erkenden de verschillende boeken.
quote:Welke gnostische schriften hebben in de canon gezeten dan? Ik ben benieuwd.Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dat is dus niet de waarheid, veel stromingen erkenden de gnostische evangeliën, alleen onder druk van een aantal machtige personen zijn deze later verwijderd uit het canon. Ze hebben er dus wel degelijk in gezeten, en zijn daarom niet zo maar naar de achtergrond te verwijzen.
quote:Niet in zulke getalen, maar het klopt inderdaad. Maar waren dit ook normale mensen?Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef locutus51 het volgende:
Zoals al eerder gemeld, zijn er meerdere personen in de geschiedenis geweest die zijn gestorven en die volgelingen had die voor hem wilden sterven.
Normale mensen waren boer of ambachter en vielen niet op. Jezus was blijkbaar bijzonder dat hij dit allemaal teweeg bracht en dat wij het 2000 jaar later nog steeds zo over hem hebben.
quote:Men keek naar de afkomst van de schriften, het auteurschap, de datering, en of de inhoud overeen kwam met wat andere bronnen melden.Op woensdag 19 september 2007 13:24 schreef boyv het volgende:
[..]
Als er zoveel verschillende geschriften zijn, die allemaal wat anders vertellen, hoe weten ze dan enkele eeuwen na dato, wat wel en wat niet goed is? Dat is redelijk krom. Er is gekozen voor wat toen gangbaar en geaccepteerd kon worden als de waarheid. Geloven in de rest of wat anders werd afgedaan als blasfemie.
Volstrekt geschiedkundig gedaan dus.
quote:Vooral omdat ik geloof dat Jezus uit de dood is opgestaan. Iets waar ook de historisch gezien aannemlijk is te maken. Maar daar zal ik hier maar niet aan beginnen.Op woensdag 19 september 2007 13:26 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom u de persoon jezus ziet als 'goddelijk'. Waarom is hij voor u niet een gewoon mens als wij allen. Hij droeg een goede boodschap uit, maar waarom is deze boodschap een goddelijke? Was hij niet gewoon een wijs man? Een filosoof? Iemand die wat geestverruimende middelen gebruikte om contact te krijgen met god?
Hij is toch een zelfverklaarde zoon van god, of niet? Wie heeft hem goddelijk gemaakt?
quote:Ik zeg alleen dat de geschiedenisschrijvers dit over hem schreven en hij dus blijkbaar geen dertien in een dozijn persoon was. De geschiedenisschrijvers (zoals Plinius en Lucianus bijv.) verbazen zich over de toewijding van de eerste christenen. Dat was dus vrij uniek.Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dus jij vind het wonderlijk dat iemand gekruisigd werd en volgelingen had die stierven voor hem?
quote:Ik bedoelde deel 1 van mijn ontkrachting.Op woensdag 19 september 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Deel 1 is een mooie beschrijving van de gemeenschappelijke elementen van veel religies.
Zeitgeist (deel 1) is onzin.