Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 14:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Macht.

Er waren ook geen massavernietigingswapen in Irak, maar er gaan al jaren veel mensen dood vanwege die niet bestaande wapens.

Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.

quote:

Ook die stukjes uit de bijbel die refereren aan de precessie van de equinox zijn zo overduidelijk....
Vooral het antwoord van Jezus in Lucas 22:20 op de vraag "where the next passover will be when you're gone" geeft ie als antwoord "Behold, when ye have entered into the city, there shall a man meet you, bearing a pitcher of water; follow him into the house where he entereth.".
De geboorte van Jezus was het begin van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen.. (Zo'n tijdperk duurt 2150 jaar en wordt gezien als maand van een "groot jaar", voor uitleg moet je hier even lezen).
Het volgende tijdperk is dat van Waterman. En hoe wordt het sterrenbeeld Waterman uitgbebeeld? Juist, als man met een kan (pitcher) met water.. Het binnegaan van zijn huis betekent dus niets anders dan de overgang van het tijdperk van het sterrenbeeld vissen naar dat van waterman. (wat overigens in 2150 a.d. gebeurt). Zo zijn er ook referenties in de bijbel te vinden over het overgaan van het "stier tijdperk" naar het "ram tijdperk" dat weer overging in het "vissen tijdperk

Geef eens een reden waarom ik dit als ''glashelder'' zou moeten beschouwen. Lucas 22:20 geeft bij mij trouwens een heel andere passage, waarschijnlijk bedoel je ''Lucas 22:10''. Daar is geen sprake van ''when you're gone''.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:01 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.

Dat is onderdeel van de religie, geen feit. Dat word je meestal verteld door bepaalde mensen, maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Religie word door de geschiedenis heen gebruikt om macht mee uit te oefenen.

Religie staat of valt met je geloof in God. Als je niet in God geloofd is er geen enkel bewijs om de geldigheid of waarheid van een religie aan te tonen. KoningDavid bewijst dat door zijn geloof te willen bewijzen met de Bijbel.

Zolang je geloofd dat Amerika/Bush het beste voor heeft met de wereld vind je alles goed wat hij doet en geloof je alles wat hij zegt.

1. Er zijn massavernietigingswapens dus moeten we oorlog voeren.
- (feit: geen massavernietigingswapens)
2. Ja maar Saddam was een dictator, dus toch goed dat we het gedaan hebben
- (feit: de bevolking moord elkaar uit en had liever Saddam nog gehad)
3. Ja maar het is toch goed want nu hebben we meer macht over de olie.

Zo worden de bakens iedere keer verzet, net als met het geloof. Het bestaan van God word door de wetenschap iedere keer een stukje verder teruggedrongen. Iedere keer word er een andere definitie van God bedacht en een andere interpretatie aan religie/heilig boek gegeven om de religie toch geldigheid te geven in de moderne wereld. Dit heeft alleen zin voor diegene die geloofd. De ongelovigen overtuig je er niet mee.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is onderdeel van de religie, geen feit. Dat word je meestal verteld door bepaalde mensen, maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn. Religie word door de geschiedenis heen gebruikt om macht mee uit te oefenen.

Religie staat of valt met je geloof in God. Als je niet in God geloofd is er geen enkel bewijs om de geldigheid of waarheid van een religie aan te tonen. KoningDavid bewijst dat door zijn geloof te willen bewijzen met de Bijbel.

Zolang je geloofd dat Amerika/Bush het beste voor heeft met de wereld vind je alles goed wat hij doet en geloof je alles wat hij zegt.

1. Er zijn massavernietigingswapens dus moeten we oorlog voeren.
- (feit: geen massavernietigingswapens)
2. Ja maar Saddam was een dictator, dus toch goed dat we het gedaan hebben
- (feit: de bevolking moord elkaar uit en had liever Saddam nog gehad)
3. Ja maar het is toch goed want nu hebben we meer macht over de olie.

Zo worden de bakens iedere keer verzet, net als met het geloof. Het bestaan van God word door de wetenschap iedere keer een stukje verder teruggedrongen. Iedere keer word er een andere definitie van God bedacht en een andere interpretatie aan religie/heilig boek gegeven om de religie toch geldigheid te geven in de moderne wereld. Dit heeft alleen zin voor diegene die geloofd. De ongelovigen overtuig je er niet mee.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de oorspronkelijke Christenen waren niet uit op macht.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 14:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Macht.

Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?

Door in Jezus te geloven werden ze door de Romeinen gevangen gezet als ze mazzel haddel. Anders eindigden ze als levende tuinfakkel in de tuin van Keizer Nero. Of als ze niet voor de keizer wilden buigen, mochten ze lekker stoeien met leeuwen in het coloseum. Maar kregen ze macht? Haha nee.
Bij de joden deden de christenen het al niet veel beter. Als ze godslasterlijke taal uitsloegen (wat het christelijk geloof voor orthodoxe joden is) werden ze zonder pardon gestenigd.

De eerste christenen hadden geen macht, ze waren sociale paria's en werden belachelijk gemaakt. Veel eerste christenen hadden juist macht voordat ze echt christen werden. Paulus was een hooggeplaatste Farizeëer (met macht) maar koos ervoor om rond te gaan zwerven als christen, en hij belande meerdere keren in de gevangenis.

Christenen kregen pas echt macht in de 4e eeuw toen het christen-zijn onder Constantijn de Grote voor het eerst legaal werd. Het is eigenlijk een wonder dat het geloof in zo'n vijandige omgeving het heeft uitgehouden tot die tijd.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?

Door in Jezus te geloven werden ze door de Romeinen gevangen gezet als ze mazzel haddel. Anders eindigden ze als levende tuinfakkel in de tuin van Keizer Nero. Of als ze niet voor de keizer wilden buigen, mochten ze lekker stoeien met leeuwen in het coloseum. Maar kregen ze macht? Haha nee.
Bij de joden deden de christenen het al niet veel beter. Als ze godslasterlijke taal uitsloegen (wat het christelijk geloof voor orthodoxe joden is) werden ze zonder pardon gestenigd.

De eerste christenen hadden geen macht, ze waren sociale paria's en werden belachelijk gemaakt. Veel eerste christenen hadden juist macht voordat ze echt christen werden. Paulus was een hooggeplaatste Farizeëer (met macht) maar koos ervoor om rond te gaan zwerven als christen, en hij belande meerdere keren in de gevangenis.

Christenen kregen pas echt macht in de 4e eeuw toen het christen-zijn onder Constantijn de Grote voor het eerst legaal werd. Het is eigenlijk een wonder dat het geloof in zo'n vijandige omgeving het heeft uitgehouden tot die tijd.

Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.

Zou je misschien heel kort willen uiteenzetten je in Groningen geleerd hebt en/of wat Stark schrijft? Ik denk namelijk dat koningdavid (in dit specifieke geval) gelijk heeft en ik ben best benieuwd waarom hij ernaast zou zitten.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Macht? Door Jezus te volgen hoopten ze macht te krijgen? Over wie?

Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.

De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.

Net als het christendom.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de oorspronkelijke Christenen waren niet uit op macht.

Dat is alleen maar je geloof. Je was er niet bij. Je gaat uit van religieuze bronnen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.

En deze bewering kan wel gestaafd worden?

quote:

De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.

Al-Kaida is niet opgericht door de CIA, dat is onzin. Moslimterrorisme is net zo werkelijk als iedere andere vorm van terreur.

quote:

Net als het christendom.

Bedacht door Amerika, inderdaad.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is alleen maar je geloof. Je was er niet bij. Je gaat uit van religieuze bronnen.

Mijn geloof? Ik ben geen Christen, maar ik vind dit soort pogingen tot historische deconstructie bijzonder implausibel. Waar ga jij eigenlijk vanuit?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat jij hierboven zegt is volledig in tegenspraak met wat ik in Groningen heb geleerd. Misschien moet je het boekje 'The rise of christianity' van Rodney Stark maar eens lezen. Dan zul je begrijpen waarom de eerste christenen geen 'sociale paria's' kunnen zijn geweest.

Ach, in Groningen zeiden ze toch ook dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan?
Nee serieus, ik hoor graag waar ik er naast zou zitten. Volgens mij gaf ik namelijk redelijk de algemeen accepteerde geschiedenis van de eerste christenen weer.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij gaat uit van het bijbelse Jezus verhaal. Maar als dat verhaal nou niet klopt? Het is allen maar je geloof. Een verhaal bedacht door mensen die met behulp van een verhaal (religie) macht willen uitoefenen.

Welke macht wilden die mensen uitoefenen dan? Leg dat nou eens een keer uit!
De eerste christenen (die volgens jou dan het geloof 'bedacht' zouden hebben) hadden geen enkele macht. Ze werden juist vervolgd door de machtshebbers. Dit wordt niet enkel beschreven in de bjibel, ook in niet-bijbelse bronnen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De massavernietinginswapens zijn ook bedacht. Al-Qaida is mede opgericht (bedacht) door de amerikaanse CIA. Internationaal moslim terrorisme is de nieuwste religie bedacht door amerika om angst te zaaien en macht uit te kunnen oefenen.

Net als het christendom.

Er zijn inderdaad geen massavernietingswapens in Irak en de oorlog is daarom ook niet gerechtvaardigd.
Maar die situatie vergelijken met het onstaan van het christendom is zeer lachwekkend.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:47 schreef Apropos het volgende:

[..]

Mijn geloof? Ik ben geen Christen, maar ik vind dit soort pogingen tot historische deconstructie bijzonder implausibel. Waar ga jij eigenlijk vanuit?

Ik ga uit van zo veel mogelijk bronnen.

1. Het wezen van de mens, ontwikkeling, psychologie
2. Het feit dat alle religies op elkaar lijken.
3. De manier waarop mensen met elkaar omgaan (opvoeding, macht uitoefenen)
4. De verschillende manieren waarop geschiedenis word beleeft en opgetekend.
5. Een kritische houding: Jij vind iets? Toon maar aan dan.

Het is voor mij makkelijker om kritisch te zijn op religie omdat ik zelf niet religieus ben opgevoed. Dat scheelt weer een hoop vooroordelen, hoewel KoningDavid daar vast anders over denkt.

quote:

1. Het wezen van de mens, ontwikkeling, psychologie
2. Het feit dat alle religies op elkaar lijken.

2 is een uitvloeisel van 1, in mijn optiek.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Er zijn inderdaad geen massavernietingswapens in Irak en de oorlog is daarom ook niet gerechtvaardigd.
Maar die situatie vergelijken met het onstaan van het christendom is zeer lachwekkend.

Het mechanisme is hetzelfde. Of je nou bang bent voor de dood, armoede, de hel of moslims, angst is een goede motivator om mensen van hun stoel te krijgen. Ik snap niet waarom je denkt dat het christendom anders is dan de Islam of een economisch systeem dat olie nodig heeft.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:
Welke macht wilden die mensen uitoefenen dan? Leg dat nou eens een keer uit!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dezelfde macht die mensen nu willen uitoefenen.

Irak, de paus, kruistochten.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dezelfde macht die mensen nu willen uitoefenen.

Irak, de paus, kruistochten.

De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.

De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.

Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.

Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:53 schreef koningdavid het volgende:
Ach, in Groningen zeiden ze toch ook dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan?
Nee serieus, ik hoor graag waar ik er naast zou zitten. Volgens mij gaf ik namelijk redelijk de algemeen accepteerde geschiedenis van de eerste christenen weer.

Boek lezen dus . Het is geschreven door een bekende godsdienstsocioloog en je hoeft niet bang te zijn dat je geloof erdoor ondermijnd wordt (nu denk ik sowieso niet dat jij vatbaar bent voor argumenten van niet-gelovigen, maar goed ). Het is ook een heel leuk en interessant boek!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Boek lezen dus . Het is geschreven door een bekende godsdienstsocioloog en je hoeft niet bang te zijn dat je geloof erdoor ondermijnd wordt (nu denk ik sowieso niet dat jij vatbaar bent voor argumenten van niet-gelovigen, maar goed ). Het is ook een heel leuk en interessant boek!

Ik vind het juist interessant dingen te lezen die afwijken van mijn mening. Maar ik heb nog een grote stapel boeken liggen waar ik nog doorheen moet werken . Daarom hoopte ik dat je wat punten kon aangeven die conflicteerden met mijn post.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.

De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.

Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.

Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?

Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen.

Macht en religie gaan de gehele mensheid al hand in hand. De hoofdman en de sjaman, de koning en de priester, de monarchie en de kerk, Bush en de born-again cristians.

En het is niet off-topic. Dit topic gaat over de oorsprong van het christendom.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen. Macht en religie gaan de gehele mensheid al hand in hand.

Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?

sorry, maar een tvp, verschrikkelijk interessant.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat je dat geloofd is onderdeel van je geloof. Er waren heel veel sekten vroeger en een romeinse keizer heeft er 1 uitgekozen. Dat deed hij niet omdat hij plotseling in God ging geloven maar om macht uit te oefenen.

En dit gebeurde pas in 313 na christus!
Toen was het christelijk geloof al lang en breed ontstaan!

Het is ontstaan ver weg van de macht en kwam juist constant in conflict met de macht. Het christelijk geloof had in de oorsprong niets met machtshebbers te maken, eerder met de slachtoffers van de macht. Het werd niet voor niks ook een slavenreligie genoemd!

En dit komt niet uit de Bijbel, dit is gewoon geschiedenis waar jij blijkbaar niks vanaf weet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:45 schreef Apropos het volgende:

[..]


[..]

Al-Kaida is niet opgericht door de CIA, dat is onzin. Moslimterrorisme is net zo werkelijk als iedere andere vorm van terreur.

Osama Bin Laden is gesteund door Amerika. Amerika is zelf schuldig aan het terrorisme en ze maken er misbruik van.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?

Je kan het plebs onderdrukken met terreur, maar als je ze wijs kan maken dat ze in de hemel terecht komen als ze een bomgordel om doen en een Israelische bar binnen lopen, dan doen ze het uit zichzelf. Door de geschiedenis heen is religie een van de instrumenten geweest waarmee machthebbers macht uitoefenen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En dit gebeurde pas in 313 na christus!
Toen was het christelijk geloof al lang en breed ontstaan!

Het is ontstaan ver weg van de macht en kwam juist constant in conflict met de macht. Het christelijk geloof had in de oorsprong niets met machtshebbers te maken, eerder met de slachtoffers van de macht. Het werd niet voor niks ook een slavenreligie genoemd!

En dit komt niet uit de Bijbel, dit is gewoon geschiedenis waar jij blijkbaar niks vanaf weet.

En wie heeft die geschiedenis opgeschreven? Monniken? Priesters? Of onafhankelijke Atheïstische waarnemers?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Waarom zou hij dan niet gelovig zijn geweest? Daarbij, een keizer die een geloof uitkiest om macht uit te oefenen klinkt mij enigzins raar in de oren. Oefent een keizer niet reeds uit kracht van zijn functie macht uit?
Dat hele tijdperk waarin Constantijn actief was, stond bol van de astrologie bijv. Allemaal onoprecht?

Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest? Dat iemand ooit heeft opgeschreven dat die-en-die waarachtig in God geloofde maakt het nog niet waar. For all I care is Bush stiekum een ongelovige zuipende hoerenloper. We denken alleen maar dat ie "in de heer is" omdat hem dat op dit moment het beste uit komt.

Dat was vroeger niet anders. Dat maakt sommige machthebbers succesvoller dan anderen. De Faraoh's waren zogenaamd zelf goddelijk, en latere heersers riepen dat ze door God gezonden waren of gesteund werden. Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan het plebs onderdrukken met terreur, maar als je ze wijs kan maken dat ze in de hemel terecht komen als ze een bomgordel om doen en een Israelische bar binnen lopen, dan doen ze het uit zichzelf. Door de geschiedenis heen is religie een van de instrumenten geweest waarmee machthebbers macht uitoefenen.

Ja, maar kun je deze algemene observatie ook toepassen op Constantijn en diens tijd?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En wie heeft die geschiedenis opgeschreven? Monniken? Priesters? Of onafhankelijke Atheïstische waarnemers?

Gozer.

Ik quote o.a. Tacitus over de brand van Rome:

quote:

Noch door menselijke hulp en door schenkingen van Nero, noch door zoenoffers aan de goden liet zich het smadelijke gerucht uitbannen, dat de vuurzee op bevel is aangestoken. Om daaraan een einde te maken, schoof de keizer de schuld op die van schanddaden gehate mensen, die het volk Christenen noemde, en strafte hen onder uitgezochte martelingen ... Men greep daarom eerst zulken, die openlijk beleden Christen te zijn, en door middel van aangeven uit het volk een geweldig groot aantal mensen. Men bevond hen weliswaar niet schuldig aan brandstichting, wel echter van algemene mensenhaat. Bij hun terechtstelling dreef men ook nog de spot met hen. Men naaide hen vast in vellen van wilde beesten en liet hen door honden verscheuren. Anderen werden gewikkeld in een soort van kleding dat men met was, pik en andere brandbare stoffen bestreek, terwijl een staak onder hun kin werd bevestigd om hen rechtop te doen blijven. Vervolgens werden zij tegen het vallen van de avond in brand gestoken om als fakkels te dienen in de tuinen van publiek vermaak. Nero leende zijn eigen tuinen voor deze verschrikkelijke tonelen en nodigde daarbij het volk uit. Zelf nam hij deel aan de openbare spelen, nu eens te voet onder de grote menigte zich mengende, dan weer het akelig schouwspel aanstarende vanuit zijn wagen.

^{Tacit. Annals XV}

Of is de christenvervolging nu ook al verzonnen? Is alles verzonnen wat niet strookt met jouw mening?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest?

Omdat dat in die tijd de norm was en we dit uit bepaalde dingen kunnen afleiden.

quote:

Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.

Uiteraard, maar Constantijn maakte het zich niet gemakkelijk door juist de Christelijke religie te kiezen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.

Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?

Dat maak jij ervan. De OP geeft als stelling dat Jezus wel heeft bestaan, maar dat de persoon die in de bijbel wordt afgeschilderd als Jezus, niet zo heeft bestaan als dat er wordt beschreven. Er is overigens als eens een onderzoek geweest waaruit is gebleken dat het onmiskenbaar is dat Jezus heeft bestaan. Maar dat zegt alleen dat hij heeft bestaan, niet dat het verhaal ook daadwerkelijk klopt.

edit: fak ik loop op achter

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou hij wel gelovig zijn geweest? Dat iemand ooit heeft opgeschreven dat die-en-die waarachtig in God geloofde maakt het nog niet waar. For all I care is Bush stiekum een ongelovige zuipende hoerenloper. We denken alleen maar dat ie "in de heer is" omdat hem dat op dit moment het beste uit komt.

Dat was vroeger niet anders. Dat maakt sommige machthebbers succesvoller dan anderen. De Faraoh's waren zogenaamd zelf goddelijk, en latere heersers riepen dat ze door God gezonden waren of gesteund werden. Niet omdat dat zo was, maar omdat dat de makkelijkste manier was om te regeren.

Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.

Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.

Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat geloof ik dus echt niet.
Gelovige historici zeker? Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs. Zoals ik al zei ken ik alleen die drie bronnen, dus ik vraag me af over welk 'overweldigend bewijs' jij het verder hebt?

Maar eigenlijk doet de vraag of Jezus bestaan heeft er niet eens zoveel toe. Als Jezus nu geleefd had, was hij meteen in een gesticht gestopt. Er zijn velen geweest die waren zoals hij, dus voor hetzelfde geld had jij nu in één van Jezus' rivalen geloofd.

De onwaarschijnlijkheid dat Jezus heeft bestaan is niet zo groot lijkt mij. Om een zoon van god te personificeren en het volk te overtuigen, moet de naam zoon van god wel aan een tastbaar persoon gegeven worden. Het lijkt mij dan ook redelijk logisch dat Jezus wel heeft bestaan, maar dat het allemaal niet zo mooi was als wordt opgeschreven.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De VS heeft macht, De Paus heeft macht, de kruistochten werden gedaan onder bewind van een machtige.

De eerste christenen hadden niks. Geen geld, geen hoge functies, ze liepen het risico gestenigd of opgepakt te worden als ze spraken over Jezus of God. Als ze macht WILDEN hebben, hadden ze beter NIET het christelijk geloof kunnen kiezen of (volgens jou) bedenken.

Dat christelijke geloof dreef hen juist WEG van de macht.

Jouw theorie klopt dus totaal niet en is bovendien offtopic, misschien een idee een nieuwe topic erover te openen?

Dat ze hun visie aan de wereld wilde opleggen als de waarheid... als mensen dat geloven, dat is pas macht. En volgens mij is die macht nog steeds aanwezig.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:07 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.

Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.

Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.

Het zou ook best eens kunnen dat ze daadwerkelijk geloofde wat ze toen hebben gezegd. Wie weet. Maakt dat het dan een minder erge illusie?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:07 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik denk dat je de oprechtheid van de gelovigen toch onderschat. Je schijnt te denken dat de machthebbers heus wel wisten dat dat gedoe met die God onzin is, maar het gepeupel lekker in de waan lieten.

Maar vergeet niet: er was toen geen wetenschappelijke kennis. Niemand wist destijds wat onweer eigenlijk is, niemand kon beredeneren dat de zondvloed onmogelijk heeft kunnen plaatsvinden, niemand had door hoe absurd het idee van een opperwezen logisch gezien is. Niemand beschikte over de kennis van nu, ook de machthebbers niet, ook niet stiekem. De ontwikkeling van de wetenschap en het loslaten van het magisch denken (God) is een proces dat eeuwen en eeuwen heeft geduurd. Onderschat niet hoe diep het geloof al die tijd zat.

Ik ben ervan overtuigd dat de farao's, koning David en Karel de Grote, om er maar eens een paar te noemen, niet voor de show beweerden dat ze door God waren geroepen om te heersen, nee, ik denk dat zij dat tot in het diepste van hun wezen echt geloofden. Het kwam mooi uit, natuurlijk, maar ze geloofden het net zo oprecht als hun ondergeschikten.

Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.

Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?

Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.

Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

^{Tacit. Annals XV}

Of is de christenvervolging nu ook al verzonnen? Is alles verzonnen wat niet strookt met jouw mening?

Er zijn moslims die zeggen dat de holocaust verzonnen is omdat de Joden dankzij de holocaust macht hebben. Door de holocaust te ontkennen ontneem je (een gedeelte) van die macht.

Een underdogpositie kan macht opleveren als je het slim speelt. Het kan dus macht opleveren om een vervolging te faken of een echte vervolging optimaal te benutten.

Het gaat dus nog steed om macht. Dat christenen een underdogpositie hadden bewijst niets.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat ze hun visie aan de wereld wilde opleggen als de waarheid... als mensen dat geloven, dat is pas macht. En volgens mij is die macht nog steeds aanwezig.

Nu is het aanwezig, toen niet.

De eerste christenen (die bereid waren te sterven voor Jezus) geloofden dit enkel om macht te krijgen over andere mensen?!? Wat voor macht dan? Nogmaals: ze hadden GEEN macht.
Christenen waren de verschoppelingen van de samenleving, bovendien kende het een a-hierarchische cultuur. Iedereen is gelijk, zelfs hun ongelovige medemens die hen discrimineerde.

De eerste christenen werden als volgt beschreven door niet-christelijke geschiedenisschrijvers:

quote:

“deze mensen zijn in alle gevallen waarbij de hele gemeenschap betrokken is, buitengewoon actief en sparen daarbij kosten nog moeite … Want deze arme mensen hebben het in hun hoofd gehaald te geloven dat zij lichamelijk en geestelijk onsterfelijk zijn en in alle eeuwigheid zullen leven. dit is ook de reden waarom zij de dood verachten en velen van hen zelfs hem vrijwillig aanvaarden. Bovendien heeft hun eerste wetgever (Paulus) hen geleerd dat ze allemaal broeders van elkaar zullen worden, zodra zij de beslissing hebben genomen de Griekse goden te verloochenen, hun knieën voor die gekruisigde sofist (Jezus) te buigen en volgens zijn wetten te leven”

^{Lucianus van Samosota (2e eeuw n.c.)}

Een quote van Wiki over wat Plinius de Jongere (Romeins staatsman, 62 n.c. geboren) over christenen schreef:

quote:

Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond. Hun snel groeiend aantal was een belangrijk sociaal en economisch probleem geworden. Afkeuring van godsdienstige zijde en economische sancties waren er niet in geslaagd de opmars te stuiten, totdat hij aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem, als ze geen Romeins burger waren, ter dood gebracht. Anders werden ze op de transportlijst naar Rome gezet (een provinciebestuurder had blijkbaar niet het recht om romeinse burgers ter dood te brengen); zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben voor het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij een god is. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96) Ook in de gedeelte wordt over Jezus gesproken. Interessant detail is dat ‘Christus aanbeden werd alsof Hij een god was’. Verder wordt ook weer gesproken over de enorme snelle groei van het christendom in de 1e eeuw, en dat ondanks enorme christenvervolging.

Zo keken de mensen van die tijd tegen de christenen aan. Er werd met geen woord gerept over macht, christenen waren immers het uitschot van de maatschappij. Als jij of Papierversnipperaar tegen Plinius of Lucianus had gezegd dat christenen zo'n toewijding hadden omdat ze de macht wilden grijpen hadden ze je vierkant uitlachen.
Uit deze geschiedenisstukken uit de 1e en 2e eeuw kun je duidelijk opmaken dat de eerste christenen daadwerkelijk geloofden in Jezus en onsterfelijkheid en dat DIT hun drijfveer was.

Maar macht? Nee, totaal niet. Een populaire term om te koppelen aan religie, maar het strookt echt TOTAAL NIET met de oorsprong van het christendom. Bovendien is het eigenlijk beledigend t.o.v. die eerste christenen die bij bosjes onschuldig vermoord werden.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 18:15:57 ]

je verdraait m'n woorden

Ik zeg dat het opleggen van een bepaalde visie als de waarheid een vorm van macht wordt. Als je zelf denkt dat die visie de waarheid is, dan kan het best zijn dat je volledig eerlijk bent in je geloof. Dat maakt het echter nog niet waar. En de bijbel (evangeliën) als bron geven is het zwakste argument dat je kunt geven. Er zijn meer boeken geschreven over de fouten en dingen die totaal niet overeenkomen in de bijbel, dan dat er boeken in de bijbel zijn opgenomen.

Ik zeg niet dat ze het doen om per se macht te vergaren. Het was ongetwijfeld begonnen als kleine cult. Naarmate een cult echter meer volgelingen krijgt, stijgt het aanzien of de afkeer van die cult tov het normale volk. De eeuwen na christus is die status en het hele verhaal van jezus gruwelijk misbruikt en misvormd door de kerk, met als uitkomst de canon en het hervormde christendom van keizer Constantijn.

Kennis = macht.

Dit wist ik allemaal al voor zeitgeist maar toch, TS heeft helemaal gelijk.
Ik vind het geloof in een "zoon van god" dan ook een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis en daar leg ik geen nuances over.
Ik kan mensen respecteren voor hun geloof maar ze moeten niet "slim" gaan doen ermee wanneer ze nieteens weten dat uberhaupt de god van het christendom afkomstig is van een polytheisme te sumerie.

Verder een dikke tvp en gematigde hulde aan TS.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
je verdraait m'n woorden

Ik zeg dat het opleggen van een bepaalde visie als de waarheid een vorm van macht wordt. Als je zelf denkt dat die visie de waarheid is, dan kan het best zijn dat je volledig eerlijk bent in je geloof. Dat maakt het echter nog niet waar.

Duh, dat is het punt ook niet. Mijn punt is dat het volledig ongeloofwaardig is dat vanaf de tijd van Jezus al christenen bereid waren te sterven voor Jezus als Jezus compleet fictief was.

Papierversnipperaar vind dit echt echter wel geloofwaardig want die mensen deden alleen alsof ze geloofden in Jezus om zo 'macht te krijgen'. Dat ze dan wisten dat ze een week later dood waren maakt dan even niet uit.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
En de bijbel (evangeliën) als bron geven is het zwakste argument dat je kunt geven. Er zijn meer boeken geschreven over de fouten en dingen die totaal niet overeenkomen in de bijbel, dan dat er boeken in de bijbel zijn opgenomen.

Wat is dit nou weer voor argument? De evangeliën zijn de meest gedetailleerde boekwerken over Jezus en stammen uit de tijd dat er nog mensen leefden die Jezus hebben gekend. Dit zijn belangrijke historische bronnen die ik als waar acht. Als jij dat niet vindt zou ik graag horen waarom, want de bewijslast ligt in deze toch echt bij jou.

Bovendien: ik ben de enige hier die zich uberhaupt op bronnen beroept. Types als Papierversnipperaar en jijzelf roepen alleen maar wat rond, en baseren jullie mening vooral op onderbuikgevoelens.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:16 schreef boyv het volgende:
Ik zeg niet dat ze het doen om per se macht te vergaren. Het was ongetwijfeld begonnen als kleine cult. Naarmate een cult echter meer volgelingen krijgt, stijgt het aanzien of de afkeer van die cult tov het normale volk. De eeuwen na christus is die status en het hele verhaal van jezus gruwelijk misbruikt en misvormd door de kerk, met als uitkomst de canon en het hervormde christendom van keizer Constantijn.

Juist. Waarop baseer je dat het verhaal van Jezus gruwelijk is misbruikt en misvormd door de kerk?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kennis = macht.

Echt verder dan one-liners kom jij niet of wel?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 15:01 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar niet de mensen die beweerden dat die wapens in het bezit van Saddam Hoessein waren, een wezenlijk verschil. Bovendien is het Christendom niet gericht op een aards koninkrijk.

"And the meek shall inherit the earth"


Verder...

Koning tegen paus: " Hou jij ze dom? Dan hou ik ze arm"

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Echt verder dan one-liners kom jij niet of wel?

Jij gaat uit van het Bijbelverhaal, daarmee probeer je je geloof te bevestigen. Dat is een cirkelredenering.

Stel nou dat een paar slimme mensen een van de vele Jezus-achtige figuren die er in die tijd rondliepen hebben gecoached alsof het Michael Jackson was. De aanhangers van die Jezus geloofden er vast onvoorwaardelijk in, die Jezus zelf misschien ook wel. Maar de mensen erachter profiteerden van de macht (en het geld en de vrouwen) en bleven op de achtergrond. Jezus werd gekruisigt, volgelingen werden vervolgt en de machthebbers lachtten in hun vuistje.

Misschien is Bush echt in de Heer en geloofde hij echt in massavernietigingswapens, maar de mensen achter hem die hem in het zadel hebben geholpen profiteren van de olie en wapenhandel en hoeven geen verantwoording af te leggen.

Same shit just another colour.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Osama Bin Laden is gesteund door Amerika.

Bron?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.

Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?

Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.

Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?

Wat een verwarde manier van redeneren.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij gaat uit van het Bijbelverhaal, daarmee probeer je je geloof te bevestigen. Dat is een cirkelredenering.

Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.

Wat jij nu van mij vraagt is de de meest oude en betrouwbare bronnen over Jezus weg te gooien om te geloven in jouw ongefundeerde onderbuikgebrabbel? Waarom zou ik in hemelsnaam?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Stel nou dat een paar slimme mensen een van de vele Jezus-achtige figuren die er in die tijd rondliepen hebben gecoached alsof het Michael Jackson was. De aanhangers van die Jezus geloofden er vast onvoorwaardelijk in, die Jezus zelf misschien ook wel. Maar de mensen erachter profiteerden van de macht (en het geld en de vrouwen) en bleven op de achtergrond. Jezus werd gekruisigt, volgelingen werden vervolgt en de machthebbers lachtten in hun vuistje.

Van wat voor macht profiteerden die 'mensen erachter' dan?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat een verwarde manier van redeneren.

Heerlijk he, alles wat afwijkt van de reguliere media warrig bestempelen, lekker ridiculiseren, goed bezig jongen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat een verwarde manier van redeneren.

Ik kan zeggen dat ik in God geloof. Misschien heb ik daar voordeel bij. Maar het is niet waar. Dat heet liegen. Begrijp je dat?

quote:

Dat is hetzelfde dat als ik over 20 jaar een verhaal verzin over een bekend persoon die in 2004 werd vermoord door de AIVD o.i.d. Iedereen zal dan zoiets hebben van: WTF, waarom ken ik hem niet dan?

Dit slaat echt als een tang op een varken.

quote:

De eerste christenen (die bereid waren te sterven voor Jezus) geloofden dit enkel om macht te krijgen over andere mensen?!? Wat voor macht dan? Nogmaals: ze hadden GEEN macht.
Christenen waren de verschoppelingen van de samenleving, bovendien kende het een a-hierarchische cultuur. Iedereen is gelijk, zelfs hun ongelovige medemens die hen discrimineerde.

Er is geen sterker leger dan een leger dat bereidt is te sterven voor je leider/god. Het leven is niets waard, na je dood komt de beloning pas. Hoeveel macht oefen je uit als leider/goddelijke als je mensen zover krijgt om voor je te sterven.

Een leider die dat voor elkaar krijgt heeft macht!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.

Waarom zijn dit de meest betrouwbare geschriften over Jezus? Omdat ze het kortst na zijn dood zijn neergeschreven?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:58 schreef bramos-elvis het volgende:
Er is geen sterker leger dan een leger dat bereidt is te sterven voor je leider/god. Het leven is niets waard, na je dood komt de beloning pas. Hoeveel macht oefen je uit als leider/goddelijke als je mensen zover krijgt om voor je te sterven.

Een leider die dat voor elkaar krijgt heeft macht!

Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Waarom zijn dit de meest betrouwbare geschriften over Jezus? Omdat ze het kortst na zijn dood zijn neergeschreven?

En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Er is ook niet zoiets als 'het bijbelverhaal'. Zoals je (hopelijk) weet is de bijbel een verzameling van verschillende schriften.
Er is ook niet zoiets als het Nieuwe Testamentverhaal. Nee, het Nieuwe Testament is een verzameling van de meest oude en betrouwbare schriften over Jezus.

Wat jij nu van mij vraagt is de de meest oude en betrouwbare bronnen over Jezus weg te gooien om te geloven in jouw ongefundeerde onderbuikgebrabbel? Waarom zou ik in hemelsnaam?
[..]

Je vertrouwt die bronnen onvoorwaardelijk, maar die bronnen zijn onderdeel van je religie. Die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven. Het is alsof ik mijn auto de beste vind omdat dat in de handleiding staat.

quote:

Van wat voor macht profiteerden die 'mensen erachter' dan?

Geld, vrouwen. Alle macht die de gemiddelde manager van een populaire artiest tegenwoordig heeft.

"Actually, there is more money in religion than there is in Rock 'n Roll" (Bono 1987)

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.
[..]

En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.

Dat heeft mij wel es verbaasd, dat er niet meer teksten zijn waar Jezus in wordt genoemd, maar dat is ook wat moeilijk in te schatten. Dat Matteus en Lucas voor zo'n 90% met elkaar overeenkomt, heeft mensen ertoe laten denken dat er een bron is voor deze 2 evangelieën. Dat geschriften met elkaar overeenkomen, zegt natuurlijk weinig. Je weet niet of ze van een eerdere gezamelijke bron komen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Wel eens van Galileo Galileï gehoord? Hij vond uit dat de aarde niet het centrum, van het heelal was en werd door de kerk tot de orde geroepen. De kerk deed dat omdat die kennis niet strookte met de religie, maar wie zegt dat de machthebbers van die tijd werkelijk geloofde dat Galileï fout zat? De kennis die Galileï bracht was een gevaar voor de machthebbers. Maar het zegt niets over wat de machthebbers zelf geloofden.

Hallo, dan hebben we het over de zeventiende eeuw, de vroegmoderne tijd, de tijd waarin logica en wetenschap inderdaad terrein beginnen te winnen. Mijn post echter ging over de duizenden en duizenden jaren daarvóór, de tijd van het magisch denken en van de 'goddelijke roeping' van vorsten.

quote:

Denk je dat de Faraoh's zelf geloofden dat ze goden waren? Waar baseer je dat op?

Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.

Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.

quote:

Denk je dat Bush er werkelijk in geloofde dat er massavernitigingswapens in Irak waren? Ik weet zeker van niet, Blair geloofde er ook niet in. Dat is duidelijk. Maar dat is ook niet belangrijk Het gaat er om dat de massa, de stemmers, de belastingbetalers het geloofden.

Waarom zou dat 2000 jaar geleden anders zijn geweest?

Natuurlijk, macht verkrijgen en behouden is altijd gepaard gegaan met gelieg en bedrieg. Denk bijvoorbeeld aan de vele vervalste 'eeuwenoude' documenten die in de middeleeuwen in omloop waren om de paus meer macht te geven, of juist zijn tegenstanders. Maar ik denk dat het geloof daarbuiten, nee, daarboven stond. Het geloof was zo ontzettend aanwezig, zo allesomvattend dat het voor ons niet te begrijpen is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, alleen een klein detail: die leider was zelf al dood voordat hij dit 'voor elkaar kreeg'.

Elvis is dood, maar er word nog veel geld aan hem verdient. Rembrand is dood, maar hij heeft nog veel bewonderaars, mensen die net zo willen schilderen als hij.

quote:

En omdat deze verschillende geschriften gegevens bevatten die grotendeels met elkaar overeenkomen. Zolang jij geen betrouwbaardere schriften over Jezus kan noemen blijven de evangeliën de ouste en meest betrouwbare schriften over Jezus.

De handleiding van mijn auto zegt alleen wat de fabrikant mij over mijn auto wil vertellen.

goed topic

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:

Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.

Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.
[..]

Ik denk inderdaad ook dat je de mensen te hoog inschat als je meent dat machthebbers vroeger religie puur als machtsmiddel gebruikten. Farao's, vorsten en andere machthebbers waren heus niet mensen die "boven hun religie" stonden. Ze maakten er alleen op een geprefereerde manier deel van uit.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad ook dat je de mensen te hoog inschat als je meent dat machthebbers vroeger religie puur als machtsmiddel gebruikten. Farao's, vorsten en andere machthebbers waren heus niet mensen die "boven hun religie" stonden. Ze maakten er alleen op een geprefereerde manier deel van uit.

Of ze erin geloofde of niet, ik denk dat leiders zichzelf eerder een bepaalde positie geven binnen een geloof, omdat ze de leider zijn. De leider moet immers wel hoger staan dan het volk, anders was het geen leider. Het volk moet dat wel geloven, omdat ze geloven in het geloof, waarin hun leider een bepaalde hogere positie bekleed of er meer vanaf weet (kennis = macht). Het is een denkbeeld dat zichzelf in stand houdt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:

[..]

Hallo, dan hebben we het over de zeventiende eeuw, de vroegmoderne tijd, de tijd waarin logica en wetenschap inderdaad terrein beginnen te winnen. Mijn post echter ging over de duizenden en duizenden jaren daarvóór, de tijd van het magisch denken en van de 'goddelijke roeping' van vorsten.

Je kan niet inschatten wat de machthebbers voor kennis hadden. Af en toe worden er dingen opgegraven doe ons doen vermoeden dat er in de oudheid veel meer kennis was dan we nu denken. De middeleeuwen worden niet voor niets "the dark ages"genoemd. Er is in die tijd veel kennis verloren gegaan of verborgen gehouden. Dat betekend niet automatisch dat die kennis er niet was. En dat het plebs bepaalde dingen niet weet betekend niet dat de machthebbers die kennis niet hebben. Kennis = macht.

quote:

Ja, dat denk ik. Dat baseer ik onder andere op de godskoleertig grote moeite die gestoken is het bouwen van tempels, piramiden, steles, obelisken en noem maar op. Waarom zo ontzettend veel moeite doen als je niet oprecht gelooft in een hiernamaals? Ja, om je volk te imponeren, maar dat kan ook met een groot, luxueus overheidgebouw. Het opvallende is juist dat haast alle Egyptische monumenten gericht zijn op een leven na de dood.
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.

Het gaat er om dat het volk het gelooft. Veel kennis werd mond op mond doorgegeven. De meest vanzelfsprekende dingen werden niet vastgelegd. Daar zijn we afgelopen eeuw eigenlijk pas mee begonnen. Alleen belangrijke dingen (religie en monarchie) werden met veel moeite uitgehakt. En dat deden ze niet om de machthebbers te vervelen.

quote:

Waarom mensen geloven zal ik wel nooit begrijpen. Maar ik meen voldoende van de geschiedenis te weten om te beseffen dat mensen duizenden jaren lang daadwerkelijk geloofden, van keizer tot horige.

Er waren vast wat machthebbers die het zelf ook geloofden, misschien is Bush er wel 1 van. Maar de meest intelligente en machtigste heersers wisten de zaken naar hun hand te zetten. Dat is veel moeilijker als je zelf in je onzin geloofd. Je zal je geloof op z'n minst zo moeten kunnen relativeren dat je het voor je eigen doeleinden kan gebruiken.

quote:

Natuurlijk, macht verkrijgen en behouden is altijd gepaard gegaan met gelieg en bedrieg. Denk bijvoorbeeld aan de vele vervalste 'eeuwenoude' documenten die in de middeleeuwen in omloop waren om de paus meer macht te geven, of juist zijn tegenstanders. Maar ik denk dat het geloof daarbuiten, nee, daarboven stond. Het geloof was zo ontzettend aanwezig, zo allesomvattend dat het voor ons niet te begrijpen is.

Voor het plebs was dat vast zo, maar door de eeuwen heen werd er door machthebbers gehoerd en gesloerd (ook door Pausen). Je maakt mij niet wijs dat die mensen echt zo godvruchtig waren als ze deden voorkomen..

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vertrouwt die bronnen onvoorwaardelijk, maar die bronnen zijn onderdeel van je religie. Die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven. Het is alsof ik mijn auto de beste vind omdat dat in de handleiding staat.

Hier maak je al een bepaalde vooronderstelling: "die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven". Waar is dit op gebaseerd?

Ik vind die bronnen zeer betrouwbaar. Ik zie niet in waarom ik ze niet mag gebruiken puur en alleen omdat ze honderden jaren later gebundeld zijn in de bijbel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Geld, vrouwen. Alle macht die de gemiddelde manager van een populaire artiest tegenwoordig heeft.

Een artiest verdient geld, Jezus niet.

Sowieso een merkwaardige theorie. Omdat alle mensen die betrokken waren bij het ontstaan van het christendom arm waren en veelal vervolgd werden, voeg jij een fictief groepje mensen toe die de 'meesterbreinen' erachter waren en volkomen buiten schot bleven en ook nooit belicht werden.
Waar ze geld en vrouwen vandaan haalden is mij ook raadsel. Als mensen zo nodig geld wilden verdienen hadden ze zich beter bij de Joodse geleerden kunnen aansluiten. Niet bij een of andere timmerman die rondreisde en, voor die tijd, gevaarlijke verhalen vertelde.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"Actually, there is more money in religion than there is in Rock 'n Roll" (Bono 1987)

Klopt. Ik denk alleen niet dat Bono het hier heeft over Jezus en zijn volgelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 20:10:05 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
...

Prima, jij gelooft dat machthebbers niet in hun door henzelf gebruikte religie geloven, ik denk niet dat dat heel relevant is voor dit topic

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft mij wel es verbaasd, dat er niet meer teksten zijn waar Jezus in wordt genoemd, maar dat is ook wat moeilijk in te schatten. Dat Matteus en Lucas voor zo'n 90% met elkaar overeenkomt, heeft mensen ertoe laten denken dat er een bron is voor deze 2 evangelieën. Dat geschriften met elkaar overeenkomen, zegt natuurlijk weinig. Je weet niet of ze van een eerdere gezamelijke bron komen.

Als er een gemeenschappelijke bron zou zijn (bijvoorbeeld: Q) houdt dit in dat alles nog eerder gedateerd kan worden.
Zo zou er ook een 'lijdensverhaal' zijn opgeschrevenin de jaren 30 n.c., die Markus weer als bron gebruikt. Ook zou Paulus verwijzen naar bepaalde schriften (1. Cor. 15: 3-5) die al een paar jaar, of zelfs maanden, na Jezus dood zouden zijn opgeschreven.

De gemeenschappelijke bronnentheorie maakt de evangeliën wat mij betreft dus zeker niet minder betrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:32 schreef Frollo het volgende:

[..]
Bovendien ontbreken bewijzen van het tegendeel. Al werd er maar eens één document gevonden waarin staat: 'Die n00bs geloven dat ik door de goden gezonden ben, maar die bestaan heul niet rolfmao.' Maar dergelijke documenten zijn nooit gevonden.

[..]

Ok, maar jij gaat er vanuit dat iedereen hier van af wist.
Maar opzich hoeft er maar 1 ooit te hebben geweten dat het als een macht middel diende .
En wat is dan de beste manier om te zorgen dat het nooit ontdenkt word? Juist, je zorgt dat je opvolger niet weet dat jij er niet in gelooft, en zo zal iedereen daarna het geloven.

Plus, ook nog het feit dat geloof niet echt door de Farao/Koning werd beleid, maar door een hoge priester/cardinaal.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier maak je al een bepaalde vooronderstelling: "die geschriften zijn geschreven om de religie vorm te geven". Waar is dit op gebaseerd?

Heb je een andere onafhankelijke bron voor het christendom?

quote:

Ik vind die bronnen zeer betrouwbaar. Ik zie niet in waarom ik ze niet mag gebruiken puur en alleen omdat ze honderden jaren later gebundeld zijn in de bijbel.

Je Bijbel IS je religie.

quote:

Een artiest verdient geld, Jezus niet.

Hoe weet je dat? Kreeg Jezus nooit giften? Gaven ze de arme zwervende visser/timmerman die ze zo bewonderden nooit te eten en te drinken? Makkelijk leven, je verteld een mooi verhaal en je mag gratis eten en de nacht doorbrengen. Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.

quote:

Sowieso een merkwaardige theorie. Omdat alle mensen die betrokken waren bij het ontstaan van het christendom arm waren en veelal vervolgd werden, voeg jij een fictief groepje mensen toe die de 'meesterbreinen' erachter waren en volkomen buiten schot bleven ook nooit belicht werden.
Waar ze geld en vrouwen vandaan haalden is mij ook raadsel. Als mensen zo nodig geld wilden verdienen hadden ze zich beter bij de Joodse geleerden kunnen aansluiten. Niet bij een of andere timmerman die rondreisde en, voor die tijd, gevaarlijke verhalen vertelden.

Er gaan geruchten dat Bush een marionet is van een schaduwregering. Weet je echt wie nu de macht heeft? Denk je dat die mensen zichzelf bekend gaan maken?

quote:

Klopt. Ik denk alleen niet dat Bono het hier heeft over Jezus en zijn volgelingen.

Ken jij Bono persoonlijk?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je een andere onafhankelijke bron voor het christendom?

Een bron voor het christendom? De theologie van het christendom? Het ontstaan van het christendom?
Wees eens duidelijk s.v.p.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Je Bijbel IS je religie.

Niet. Mijn geloof in God en Jezus Christus is mijn religie. De bijbel leert mij dingen over Jezus en mijn religie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe weet je dat? Kreeg Jezus nooit giften? Gaven ze de arme zwervende visser/timmerman die ze zo bewonderden nooit te eten en te drinken? Makkelijk leven, je verteld een mooi verhaal en je mag gratis eten en de nacht doorbrengen. Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.

Jezus kreeg wel degelijk eten, drinken en onderdak als hij rondreisde maar geld? Waarschijnlijk niet. Hij sprak altijd over geld en 'aardse schatten' als tijdelijke dingen die toch wel vergaan. "Je kan je beter richten op je schatten in de hemel."

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met een beetje geluk komt er nog een leuk meisje naast je liggen. Doet niets onder voor de gemiddelde artiest.

Kom je ook nog met argumenten die wel ERGENS op gebaseerd zijn? Of kom je alleen maar met jouw fictieve verhaaltjes die ik vervolgens moet gaan ontkrachten?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan geruchten dat Bush een marionet is van een schaduwregering. Weet je echt wie nu de macht heeft? Denk je dat die mensen zichzelf bekend gaan maken?

Uhm nee. Maar als Bush & consorten compleet uitgemoord worden, zal het waarschijnlijk niet lastig zijn die mannen achter Bush te ontmaskeren. Bij Jezus is dat zelfs 2000 jaar na dato nooit gebeurd. Sterker nog er is vrijwel niemand die op zulke absurde ideëen komt, behalve jij.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ken jij Bono persoonlijk?

Nee. Maar jij wilt beweren dat de mensen om Jezus heen meer geld hadden de rock&roll industrie nu?
Volgens mij is dit echt een van de de dommere discussies die ik ooit hier heb gevoerd.

Trouwens, Bono is christen toch?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een bron voor het christendom? De theologie van het christendom? Het ontstaan van het christendom?
Wees eens duidelijk s.v.p.

Je geloof en de bijbel horen bij elkaar. Je kan je religie niet aan iemand anders bewijzen door de bijbel aan te halen. Als ik niet in God/Jezus geloof is de bijbel verder waardeloos.

quote:

Jezus kreeg wel degelijk eten, drinken en onderdak als hij rondreisde maar geld? Waarschijnlijk niet. Hij sprak altijd over geld en 'aardse schatten' als tijdelijke dingen die toch wel vergaan. "Je kan je beter richten op je schatten in de hemel."

Je kon in die tijd dus in je levensonderhoud voorzien door zalvend rond te lopen. Dat is beter dan echt werken.

quote:

Kom je ook nog met argumenten die wel ERGENS op gebaseerd zijn? Of kom je alleen maar met jouw fictieve verhaaltjes die ik vervolgens moet gaan ontkrachten?

Jij komt ook alleen maar met fictieve verhaaltjes.

quote:

Uhm nee. Maar als Bush & consorten compleet uitgemoord worden, zal het waarschijnlijk niet lastig zijn die mannen achter Bush te ontmaskeren. Bij Jezus is dat zelfs 2000 jaar na dato nooit gebeurd. Sterker nog is er vrijwel niemand die op zulke absurde ideëen komt, behalve jij.

Dan praat je niet vaak met ongelovigen. Het is algemeen bekend dat macht en religie hand in hand gaan.

quote:

Nee. Maar jij wilt beweren dat de mensen om Jezus heen meer geld hadden de rock&roll industrie nu?

Je moet het naar de tijd zien. In die tijd had je nog geen limousines en privé-vliegtuigen.

quote:

Volgens mij is dit echt een van de de dommere discussies die ik ooit hier heb gevoerd.

Je hebt nog steeds niet bewezen dat God bestaat.

quote:

Trouwens, Bono is christen toch?

Ja.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:20 schreef Dr.Daggla het volgende:
Idd Papierversnipperaar, de Bijbel als bron aanhalen is natuurlijk een lachertje als iemand per definitie al niet in religie gelooft. Zeker aangezien de Bijbel zo'n beetje de basis is voor het huidige Christendom.
Over fictieve verhalen gesproken. Of better yet, metaforen .

Nee, het is geen "lachertje". Je moet alleen kritisch naar de verhalen kijken. Er zijn genoeg verhalen te vinden in de Bijbel waarvan de historiciteit wordt betwijfeld, of die historisch gezien ronduit onwaarschijnlijk zijn. Maar dat betekent niet dat alle verhalen en feiten flauwekul zijn. In de profetieën kun je bijvoorbeeld heel mooi aflezen wat voor maatschappelijke en sociale ontwikkeling Israël doorging ten tijde van de deportaties. De wanhoop tijdens het verblijf in Babylon lees je in Genesis en de Psalmen terug. Zo kun je doorgaan. Daarnaast kun je als niet-Christen genoeg uit de bijbel halen. De bijbel als lachertje afdoen voor niet-gelovigen vind ik heel erg beperkt. Zowel qua wijsheden als qua historie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je geloof en de bijbel horen bij elkaar. Je kan je religie niet aan iemand anders bewijzen door de bijbel aan te halen. Als ik niet in God/Jezus geloof is de bijbel verder waardeloos.

Ik hoef ook niet mijn religie te bewijzen voor jou. We voeren hier een discussie over Jezus. Ik haal de meest oude en betrouwbare bronnen over het leven van Jezus aan. Jij accepteert die bronnen niet omdat ze nou eenmaal in de bijbel gebundeld zijn.

Tja... maar wat is je alternatief? Een of ander warrig vergezocht verhaaltje waar geen enkele bron voor te vinden is.

Way to go man.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kon in die tijd dus in je levensonderhoud voorzien door zalvend rond te lopen. Dat is beter dan echt werken.

Ja leuk he. Lekker sterven aan het kruis enzo!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij komt ook alleen maar met fictieve verhaaltjes.

Nee, ik kom met historische bronnen. Niet met achterlijke zelfverzonnen theoriën die je alleen kan bedenken in de kroeg als je aangeschoten dan wel high bent.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan praat je niet vaak met ongelovigen. Het is algemeen bekend dat macht en religie hand in hand gaan.

Dat is mijn punt ook niet. Ik ken niemand anders die serieus in jouw 'Jezus is eigenlijk getraind om Zoon van God te zijn door mannen achter de schermen, die rijk werden van Jezus'-verhaaltje geloofd. Dat is mijn punt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt nog steeds niet bewezen dat God bestaat.

Nee, en dat zal ik ook nooit doen. Maar wat heeft dit met deze discussie te maken?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:20 schreef Dr.Daggla het volgende:
Idd Papierversnipperaar, de Bijbel als bron aanhalen is natuurlijk een lachertje als iemand per definitie al niet in religie gelooft. Zeker aangezien de Bijbel zo'n beetje de basis is voor het huidige Christendom.
Over fictieve verhalen gesproken. Of better yet, metaforen .

Ga jij nou maar eens die geweldige metaforen posten dan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik hoef ook niet mijn religie te bewijzen voor jou. We voeren hier een discussie over Jezus. Ik haal de meest oude en betrouwbare bronnen over het leven van Jezus aan. Jij accepteert die bronnen niet omdat ze nou eenmaal in de bijbel gebundeld zijn.

Tja... maar wat is je alternatief? Een of ander warrig vergezocht verhaaltje waar geen enkele bron voor te vinden is.

Dus jouw geloof is alleen maar gebaseerd op de bijbel. En daarmee probeer jij iedere discussie op slot te zetten: het staat in de bijbel dus het is zo.

Weinig discussie dus.

De Metaforen die ze in Zeitgeist als voorbeeld gaven was bevoorbeeld de resurrection .

Het sterven van jezus is de metafoor van het sterven van de zon in de december maanden.
Wanneer de zon minder lang begint te schijjnen, wat voor de mensen leek alsof de zon stierf.
Maar op de 22 stop de zon met sterven want dan is de zon op ze laagste punt. Dan stopt de zon met dalen voor 3 dagen(22,23,24 DEC), en in ze zon het dichts in de buurt van het kruis sterrenstelsel.
Dan op de 25 begint de Zon weer met stijgen en beginnen de dagen weer langer te worden.

Daarom zegt men de Zon stierf op het Kruis, bleef dood voor 3 dagen, om daarna weer geboren te worden.

Een ander mooi voorbeeld is Jezus en de 12 Discipelen .
Men zou daar eigenlijk de zon, en de 12 sterren beelden mee bedoelen.
dus als men zegt Jezus trok rond met de 12 Discipelen .
Bedoelt men de zon draait rond met de 12 sterrenbeelden



Vaak zie je Jezus afgebeeld met ze hoofd in het midden van de kruis, dus stelt hij de zon voor die in het midden kruis staat.



[ Bericht 10% gewijzigd door Cheva op 18-09-2007 22:25:16 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het is geen "lachertje". Je moet alleen kritisch naar de verhalen kijken. Er zijn genoeg verhalen te vinden in de Bijbel waarvan de historiciteit wordt betwijfeld, of die historisch gezien ronduit onwaarschijnlijk zijn. Maar dat betekent niet dat alle verhalen en feiten flauwekul zijn. In de profetieën kun je bijvoorbeeld heel mooi aflezen wat voor maatschappelijke en sociale ontwikkeling Israël doorging ten tijde van de deportaties. De wanhoop tijdens het verblijf in Babylon lees je in Genesis en de Psalmen terug. Zo kun je doorgaan. Daarnaast kun je als niet-Christen genoeg uit de bijbel halen. De bijbel als lachertje afdoen voor niet-gelovigen vind ik heel erg beperkt. Zowel qua wijsheden als qua historie.

Wat voor wijsheden kan jij uit de bijbel halen, die een ander persoon niet zelf kan bedenken?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:39 schreef averty het volgende:

[..]

Zo klinkt onzin dan ook het meest plausibel, als er een kern van waarheid in zit...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 02:51 schreef DaantjeF het volgende:

[..]

ga dat even met Ashavan of Dromenvanger bespreken, die kunnen je dat beter uitleggen. Ik heb er inmiddels geen zin meer in.

Laat ik het zo stellen: er zit een patroon in, de bijbel en andere geschriften maken er gebruik van. je kunt er gevoelig voor worden en het "gaan zien" en "voelen".

Pulp fiction gezien trouwens? let eens op de getallen en klokken die overal in de film op hetzelfde tijdstip stil staan. Snap je wat het gele licht in het koffertje is? Snap je de code van het koffertje 666?

Bestudeer het eens als je zin hebt.

Ik zie al 3 jaar dubbele tijden etc...godzijdank wordt het minder
nu is het 22.33

wat zei ik nu ook alweer?
lol

trouwens fok is niet atoomgestuurd qua tijd dus..hier was het 22.33 uur!!!!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jouw geloof is alleen maar gebaseerd op de bijbel.

Nee hoor. Helemaal niet. Maar het gaat niet om mijn geloof hier. Het gaat om de historiciteit van Jezus. En hoeveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen moet ik nog noemen om mijn verhaal te onderbouwen tegen jouw debiele fabeltje?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarmee probeer jij iedere discussie op slot te zetten: het staat in de bijbel dus het is zo.

Weinig discussie dus.

Ach ik discussier ten minste met argumenten en bronnen, niet met one-liners of zotte theoriën

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:53 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ja, dat wilde ik doen.. Maar toen bedacht ik me dat je net zo goed even die docu kan kijken waarin alles perfect wordt uitgelegd..

Ik heb al aangegeven waarom ik die theorie onzin vind.

Ik heb weinig zin om alle argumenten eerst voor jou op papier te zetten om ze vervolgens zelf te ontkrachten. Als jij daar zelf geen zin in hebt, moet je ook niet zeiken dat niemand er op ingaat.

De vergelijkingen met Horus/Mitra/etc. heb je al opgegeven trouwens?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:00 schreef Dr.Daggla het volgende:
Hoe durf je de Bijbel trouwens betrouwbaar te noemen, .

Tja, ik ben de enige die hier uberhaupt bronnen noem en word er ook nog op aangevallen?

En het Nieuwe Testament is niet betrouwbaar over Jezus? Dan weet jij blijkbaar meer dan ik. Laat maar even zien waar het niet betrouwbaar is dan.

Of ben je daar ook te lui voor?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:34 schreef zhe-devilll het volgende:
trouwens fok is niet atoomgestuurd qua tijd dus..hier was het 22.33 uur!!!!

Je zit er iedere keer 1 minuut naast!

1 + 1 = 2: Het enige "even" priemgetal!

wat info over de bronnen

Massey, Gerald - The Historic Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree
Carpenter, Edward: Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning Book Tree, 1998
Acharya S - The Christ Conspiracy, Adventures Unlimited Press
Massey, Gerald - Ancient Egypt: Light of the World, Kessinger Publishing
Churchward, Albert -The Origin and Evolution of Religion, The Book Tree
Acharya S - Suns of God, Adventures Unlimited Press
Murdock, D.M. - Who was Jesus?, Steller House Publishing
Allegro, John - The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth, Prometheus Books
Frazer, Sir James: The Golden Bough, Touchstone Pub., 1890
Maxwell, Tice, Snow - That Old Time Religion, The Book Tree
Rolleston, Frances: Mazzaroth, Rivingtons, Waterloo Place, 1862
Cumont, Franz: Astrology and Religion Among the Greeks and Romans Cosimo Classics 1912
King James Version, The Holy Bible, Holman
Fideler, David: Jesus Christ, Sun of God Quest Books, 1993
Berry, Gerald: Religions Of The World, Barnes & Noble Pub., 1965
Leedom, Tim C - The Book Your Church Doesn't Want You To Read, TS Books
Paine, Thomas - The Age of Reason
Wheless, Joseph: Forgery in Christianity: A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion 1930
Remsburg, John E. - The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence, Prometheus Books
Massey, Gerald - Egyptian Book of the Dead and the Mysteries of Amenta, Kessinger Publishing
Irvin, Jan & Rutajit, Andrew - Astrotheology and Shamanism, The Book Tree
Doherty, Earl - The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ?, Age of Reason Pub.
Campbell, Joseph - Creative Mythology: The Masks of God, Penguin
Doane, T.W. - Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, Health Research
Maxwell, Jordan: The Light of World (Film Series) IRES
Singh, Madanjeet: The Sun- Symbol of Power and Life, UNESCO, 1993
Flemming, Brian: The God Who Wasn't There (Film) 2005
The Naked Truth (Film) IRES
Jackson, John G. : Christianity Before Christ, American Atheist Press, 1985


The astrotheological and literary basis for the culmination of the Bible is, of course, a heated discussion, as it often directly interferes with the very identity of the believers of the Judeo-Christian Theology. The core of the arguments presented by those who think the information in Part 1 is unfounded or interpolated, is that the sources that I have used are by poor scholars, who lack association with "primary" sources. I want to clarify this issue by discussing one of my sources, the work of Gerald Massey, who was an Egyptologist who died in 1907. His work was in conjunction with a very prominent Egyptologist and Antiquary, Samuel Birch, an expert on hieroglyphics. Gerald Massey's gift for interpreting metaphoric literature, coupled with Birch's genius for understanding Hieroglyphics led to profound and controversial discoveries regarding information contained in such works as the Egyptian Book for the Dead, The Coffin Texts and the Pyramid texts. These discoveries can be found in Massey masterpieces such as Ancient Egypt, The Light of the World, and A Book of Beginnings. It's worth pointing out that hieroglyphics were not fully understood as a language until the 18/19th centuries, keeping its communications a secret for many 100s of years. Therefore, the staggering Egyptian parallels to the Cult of Equinoctial Christolatry (Christianity) were not well known in the modern age until that time. To understand that the information found isn't just a few points here and there that seem similar, I have uploaded an Appendix from Ancient Egypt, The Light of the World, which reflects a list of Egyptian mythological characteristics which were basically Christianized in the Canonical Gospels and the Book of Revelation.

[ Bericht 14% gewijzigd door Cheva op 18-09-2007 22:52:57 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb al aangegeven waarom ik die theorie onzin vind.

Ik heb weinig zin om alle argumenten eerst voor jou op papier te zetten om ze vervolgens zelf te ontkrachten. Als jij daar zelf geen zin in hebt, moet je ook niet zeiken dat niemand er op ingaat.

De vergelijkingen met Horus/Mitra/etc. heb je al opgegeven trouwens?
[..]

Tja, ik ben de enige die hier uberhaupt bronnen noem en word er ook nog op aangevallen?

En het Nieuwe Testament is niet betrouwbaar over Jezus? Dan weet jij blijkbaar meer dan ik. Laat maar even zien waar het niet betrouwbaar is dan.

Of ben je daar ook te lui voor?

Wil je een lijst met naslagwerken en boeken over dingen die niet kloppen in de bijbel? Ik kan er morgen een heleboel voor je opzoeken. Daar valt een heel nieuw subforum mee te vullen.

even een willekeurig voorbeeld:

quote:

The Roman Census, Bethlehem and Nazareth

“When the gospels were written, many years after Jesus' death, nobody knew where he was born. But an Old Testament prophecy (Micah 5:2) had led Jews to expect that the long-awaited Messiah would be born in Bethlehem. In the light of this prophecy, John's gospel specifically remarks that his followers were surprised that he was not born in Bethlehem: 'Others sai, This is the Christ. But some said, Shall Christ come out of Galilee? Hath not the scripture said, That Christ shall cometh of the seed of David, and out of the town of Bethlehem, where David was?'

Matthew and Luke handle the problem differently, by deciding that Jesus must have been born in Bethlehem after all. But they get him there by different routes. Matthew has Mary and Joseph in Bethlehem all along, moving to Nazareth only long after the birth of Jesus [...]. Luke, by contrast, acknowledges that Mary and Joseph lived in Nazareth before Jesus was born. So how to get them to Bethlehem at the crucial moment, in order to fulfil the prophecy? Luke says that, in the time when Cyrenius (Quirinius) was governer of Syria, Caesar Augustus decreed a census for taxation purposes, and everybody had to go 'to his own city'. [...]

Except that it is historical nonsense, as A.N. Wilson in Jesus and Robin Lane Fox in The Unauthorized Version (among others) have pointed out. David, if he existed, lived nearly a thousand years before Mary and Joseph. Why on earth would the Romans have required Joseph to go to the city where a remote ancestor had lived a millenium earlier? [...] Moreover, Luke screws up his dating by tactlessly mentioning events that historians are capable of independently checking. There was indeed a census under Governor Quirinius - a local census, not one decreed by Caesar Augustus for the Empire as a whole - but it happened too late: in AD 6, long after Herod's death.”

"The God Delusion" by Prof. Richard Dawkins, p93-94

de logica is ver te zoeken

[ Bericht 4% gewijzigd door boyv op 18-09-2007 23:10:37 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ach ik discussier ten minste met argumenten en bronnen, niet met one-liners of zotte theoriën

Je komt alleen maar met je geloof aanzetten. Ik heb geen andere bron gezien dan je eigen religie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
De Metaforen die ze in Zeitgeist als voorbeeld gaven was bevoorbeeld de resurrection .

Het sterven van jezus is de metafoor van het sterven van de zon in de december maanden.
Wanneer de zon minder lang begint te schijjnen, wat voor de mensen leek alsof de zon stierf.

Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Maar op de 22 stop de zon met sterven want dan is de zon op ze laagste punt. Dan stopt de zon met dalen voor 3 dagen(22,23,24 DEC), en in ze zon het dichts in de buurt van het kruis sterrenstelsel.
Dan op de 25 begint de Zon weer met stijgen en beginnen de dagen weer langer te worden.

De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?

Vrij karig weer hoor.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Daarom zegt men de Zon stierf op het Kruis, bleef dood voor 3 dagen, om daarna weer geboren te worden.

Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
Een ander mooi voorbeeld is Jezus en de 12 Discipelen .
Men zou daar eigenlijk de zon, en de 12 sterren beelden mee bedoelen.
dus als men zegt Jezus trok rond met de 12 Discipelen .
Bedoelt men de zon draait rond met de 12 sterrenbeelden

De zon 'passert' de sterrenbeelden, hij 'trekt niet rond' met ze?

Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:07 schreef Cheva het volgende:
[afbeelding]

Vaak zie je Jezus afgebeeld met ze hoofd in het midden van de kruis, dus stelt hij de zon voor die in het midden kruis staat.

[afbeelding]

Mooie plaatjes, maar het blijven interpretaties van kunstenaars en heeft verder niks met de bijbel te maken.

Hier een boek over de tegenstrijdigheden in de evangeliën.

The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006) - Richard Carrier

TVP

Is het niet dat we de Gregoriaanse kalender gebruiken welke weer een aangepaste versie is van de Juliaanse kalender? En onze jaartelling begonnen is bij de veronderstelde geboortedag van Christus?

Wanneer was dan die 25 december van Horus ergen 1500 BC

Wat ik uit het verhaal begrepen heb is dat tijd hier helemaal niet de issue is. Maar dat al deze figuren geboren zijn onder dezelfde constellatie die eigenlijk niets te maken heeft met onze 25 december.
Zij hebben alleen maar deze datum gebruikt om de hele mikmak in minder dan een uur (deel1) enigzins begrijpelijk voor Jan en Alleman neer te zetten.

Wat me wel aanspreekt in al die verhalen zoals Zeitgeist is dat ze allemaal terug komen op de "Power of Love". Vind je ook terug in het verhaal van Jezus.

Alleen de liefde kan ons reden.
Dat is volgens mij wel een waarheid.

Maar dat maakt de hele mikmak eromheen nog niet waar.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:27 schreef Watuntrik het volgende:
Is het niet dat we de Gregoriaanse kalender gebruiken welke weer een aangepaste versie is van de Juliaanse kalender? En onze jaartelling begonnen is bij de veronderstelde geboortedag van Christus?

Wanneer was dan die 25 december van Horus ergen 1500 BC

Wat ik uit het verhaal begrepen heb is dat tijd hier helemaal niet de issue is. Maar dat al deze figuren geboren zijn onder dezelfde constellatie die eigenlijk niets te maken heeft met onze 25 december.
Zij hebben alleen maar deze datum gebruikt om de hele mikmak in minder dan een uur (deel1) enigzins begrijpelijk voor Jan en Alleman neer te zetten.

Wat me wel aanspreekt in al die verhalen zoals Zeitgeist is dat ze allemaal terug komen op de "Power of Love". Vind je ook terug in het verhaal van Jezus.

Alleen de liefde kan ons reden.
Dat is volgens mij wel een waarheid.

Liefde is da BomB

Jammer genoeg gaat religie meeer over geld en macht dan wat anders.

Q
Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?

A Nou op de 25ste word de Zon god geboren, voor de heidenen dan.
En aangezien de rest klopt( de 3 dagen enzo...) lijkt het logisch dus dat men het hierover heeft.

Q
De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?

A
En het Sterven op een kruis , de wederopstanding.

Q
Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?

A
Dit Kruis http://en.wikipedia.org/wiki/Crux


Q
Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.

A
Als Jezus de zon voorstelt dan klopt het dat de 12 discipelen de sterren beelden moeten voorstellen.

Then they will see the son of man coming in clouds with great power and glory.
Mark 13:26

As long as i am in the world
i am the light of the world
john 9:15

And go quickly, and tell his diciples that he is risen from the dead
Matt 28:6

And if i go and prepare a placefor you ,
i will come again, and receive you
John 14:3

To give the light of knowledge of the glory of God
2 Cor 4:6

Let us Cast off the works of darkness and let us put on the armor of light
Rom 13:12

Verily, i say unto thee, Except a man be Born again, he connot see the kingdom
John 3:3

They shall see the son coming in the clouds
Mark 13:26

But he that came down from heaven even the son which is in heaven.
John 3:13

Then came Jesus forth, wearing a crown of thorns
John 19:5

Je zou toch denken dat ze het over de zon hebben .

De Fabeltjeskrant is ook niet de waarheid. Maar tussen de regels door heeft het wel een boodschap voor de kleintejs en daar ligt dan de clou.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:49 schreef boyv het volgende:

[..]

Wil je een lijst met naslagwerken en boeken over dingen die niet kloppen in de bijbel? Ik kan er morgen een heleboel voor je opzoeken. Daar valt een heel nieuw subforum mee te vullen.

even een willekeurig voorbeeld:
[..]

de logica is ver te zoeken

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:11 schreef boyv het volgende:
Hier een boek over de tegenstrijdigheden in de evangeliën.

The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006) - Richard Carrier

Het geboortejaar van Jezus is inderdaad lastig vast te stellen. Volgens Mattheus kom je via Herodus uit bij 4 v.c. en met Lukas kom je via Quirinius uit bij ong. 6.n.c. Inderdaad een conflict in het Nieuwe-Testament.
Het zou mogelijk zijn dat Quirinius al eerder bewind voerde over Syrië, helemaal omdat niet bekend was via regeerde van 4 -1 v.c.
Ook zou het zo kunnen zijn dat er al een eerdere census werd vervaardigd omdat Josephus niet zegt dat de census in 6 n.c. de eerste was van Quirinius.
Ook zeggen velen dat Lukas in de oorspronkelijke tekst schrijft dat Jezus is geboren VOORdat Quirinius het bewind over Syrië voerden.

Of het zou een fout of tegenstrijdigheid kunnen zijn, inderdaad. Maar dat geeft dan ook wel aan dat de vroege kerk niet alle verschillen in de evangeliën heeft veranderd of gladgestreken.
Verder kan ik me er niet druk om maken omdat de overgrote meerderheid (vrijwel alles) van de gegevens in de evangeliën wel met elkaar overeen komen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 22:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je komt alleen maar met je geloof aanzetten. Ik heb geen andere bron gezien dan je eigen religie.

Ik heb toch echt bronnen genoemd van Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota; let je wel op?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb toch echt bronnen genoemd van Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota; let je wel op?

Paarlen voor de zwijnen. Sommige mensen willen echt niet geloven. Misschien later wel, misschien nooit, maar uiteindelijk is het hun eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
Jezus stierf niet in december maar waarschijnlijk eind maart (het was Pesach). Wat is dan precies de overeenkomst?

A Nou op de 25ste word de Zon god geboren, voor de heidenen dan.
En aangezien de rest klopt( de 3 dagen enzo...) lijkt het logisch dus dat men het hierover heeft.

Het lijkt mij totaal niet logisch.
Jezus is niet in december gestorven maar eind maart.
Er is geen bron die zegt dat Jezus op de 25ste wordt geboren, laat staan in december. Trouwens, het valt ook tegen hoeveel heidens goden geboren worden op de 25ste.

Ik zie vooral verschillen. De enige overeenkomst is dat Jezus drie dagen dood zou zijn en de zon drie dagen niet lijkt te 'bewegen'. Nou nou, een overweldigende overeenkomst!
Wist je dat er trouwens meer dagen in het jaar zijn dat de zon niet lijkt te 'bewegen'? Is hij dan ook 'dood'?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
De datum 25 december heeft niks met Jezus te maken (hij is waarschijnlijk geboren in het voorjaar) dus de enige vergelijking is dat Jezus drie dagen dood was en de zon drie dagen stopt met dalen?

A
En het Sterven op een kruis , de wederopstanding.

Sterven op het kruis? Wanneer 'sterft' een zon? Als de zon sterft als het niet lijkt te bewegen 'sterft' het meerdere malen per jaar.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:

Q
Wat is eigenlijk het kruis? De zon 'beweegt' toch van noord naar zuid en van zuid naar noord? Wat is dan de horizontale lijn?

A
Dit Kruis http://en.wikipedia.org/wiki/Crux

Lees de tekst die erbij staat. Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Q
Dus de enige overeenkomst is het getal 12? De 12 discipelen van Jezus corrseponderen met de 12 stammen van Judea uit het oude testament, niet sterrenbeelden.

A
Als Jezus de zon voorstelt dan klopt het dat de 12 discipelen de sterren beelden moeten voorstellen.

Ja als Jezus een kip was staan de 12 discipelen voor 12 eieren die meestal een eierdoos zitten. Een non-argument dit. Jezus stelt de zon niet voor en de 12 discipelen corresponderen met de 12 stammen van Judea.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Then they will see the son of man coming in clouds with great power and glory.
Mark 13:26

De zon komt over het algemeen juist niet 'IN WOLKEN' toch?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
As long as i am in the world
i am the light of the world
john 9:15

Tja, beeldspraak met licht en duisternis. Zo kan je alles wel anders gaan interpreteren.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
And go quickly, and tell his diciples that he is risen from the dead
Matt 28:6

Jep. Wat heeft dit met de zon te maken?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
And if i go and prepare a placefor you ,
i will come again, and receive you
John 14:3

Als dit toch al een vergelijking met de zon moet zijn, weet ik het ook niet meer hoor.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
To give the light of knowledge of the glory of God
2 Cor 4:6

Uhm... ja wat wil je hiermee zeggen? Brengt de zon ook 'het licht van de kennis'? Uhmm... ok.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Let us Cast off the works of darkness and let us put on the armor of light
Rom 13:12

Beeldspraak over licht en duisternis. Heeft niks met astrologie te maken.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Verily, i say unto thee, Except a man be Born again, he connot see the kingdom
John 3:3

Wat heeft dit met de zon te maken dan?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
But he that came down from heaven even the son which is in heaven.
John 3:13

Huh. Als ik Johannes 3 bekijk, lees ik dit:

12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon? (3:13) de Mensenzoon – Andere handschriften lezen: ‘de Mensenzoon die in de hemel is’.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Then came Jesus forth, wearing a crown of thorns
John 19:5

Uhmm... wat heeft een dornenkroon met de zon te maken?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:45 schreef Cheva het volgende:
Je zou toch denken dat ze het over de zon hebben .

Ik heb dat idee echt totaal niet.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt mij totaal niet logisch.
Jezus is niet in december gestorven maar eind maart.
Er is geen bron die zegt dat Jezus op de 25ste wordt geboren, laat staan in december. Trouwens, het valt ook tegen hoeveel heidens goden geboren worden op de 25ste.

De enige reden waarom je de geboorte van Jezus op die datum vieren is omdat de heidense volken ook op die datum het midwinter feest vierden en de techniek die de katholieke kerk veelal gebruikt om mensen te laten geloven is bestaande feesten inlijfen en dan een andere betekenis geven.

In veel plaatsen op de wereld wordt midwinter nog steeds gevierd (denk aan Midwinterhoorns, feestvuren etc.)

quote:

Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:
Lees de tekst die erbij staat. Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.

1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.

Het probleem blijft gewoon dat naast de bijbel er geen enkel objectief secundair bewijs is dat Jezus ooit bestaan heeft. Sterker nog, het enige werk van een historicus en tijdgenoot van Jezus dat wel over zijn bestaan spreekt, bleek later een vervalsing te zijn :S